Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » В чём беда фаворитов Генриха Третьего? » Ответить
В чём беда фаворитов Генриха Третьего?
Jewel: Они были лучшими друзьями короля, история подтверждает это. Но за что их так ненавидели парижане?Сторонники Гизов и Анжуйского хотели низвести Генриха и делали это через его друзей. Или что-то другое?
Мадлен: Jewel пишет: цитатаНо за что их так ненавидели парижане? Мне кажется, что их так ненавидели именно за то, что они были лучшими друзьями короля!
Athenais: А народ лучших друзей и фаворитов всегда не любит. Ну природа у народа такая. Им все время кажется, что те одеяло на себя тянут, грабят и все такое.
Мадлен: Athenais пишет: цитатаИм все время кажется, что те одеяло на себя тянут, грабят и все такое. Если кололь их любит, значит они пользуются привилегиями и имеют определенную власть.
Jewel: Моё личное мнение: они делали то, что считали нужным для укрепления королевской власти. А в преданности их нельзя упрекнуть.
Nataly: Господа, я дико извиняюсь и не хочу выглядеть пошлой, но меня при прочтении очень интересовал вопрос: у Генриха действительно было нестандартная ориентация?
Jewel: Nataly пишет: цитатау Генриха действительно было нестандартная ориентация? Насколько я знаю из исторических книг и энциклопедий, подтверждений этому нет. Так что это клевета и слухи.
Анна де Бейль: Jewel пишет: цитатаМоё личное мнение: они делали то, что считали нужным для укрепления королевской власти. И для этого запускали руку в государственную казну. Которую пополняли, если что, именно парижане. И вы еще спрашиваете, за что к ним были претензии? А вот за это самое. цитатаА в преданности их нельзя упрекнуть. Оговорка по фрейду? цитатаА народ лучших друзей и фаворитов всегда не любит. Ну природа у народа такая. Им все время кажется, что те одеяло на себя тянут, грабят и все такое. Мммм... Логическая ошибка. Сначала идет не природа народа - нелюбить фаворитов. Сначала идет природа фаворитов - на себя тянуть. Я тут сильно напряглась и не смогла вспомнить таких любимчиков, которые бы сидели руки по швам и не лезли, куда не следуюет. Даже лучшие из них, Потемкин, например, любили жить хорошо за государственный счет. Так что народу ничего не кажется. Все так и есть.
Viksa Vita: Возможно что исторически это не правда, но Дюма вполне недвусмысленно придерживается этих слухов (вспомните, хотя бы, заключение Сен-Люка). А почму бы этим слухам не быть правдой? Мрачному 16-ому столетию никакой "грех" не чужд. Именно по этому мне так нравится французский фильм "Королева Марго"- он не приукрашает историю. Кроме того, с такой маманей как Екатерина, довольно таки просто утратить конвенциональную ориентацию
Малинка: Где-то читала ,что Дюма иногда верил непроверенным слухам и использовал их в своих романах,ориентация у Генриха была нормальной.
Ортанс де Леви: Беда миньонов была в молодости. А что до Генриха, так в те времена люди спешили получить все удовольствия и впечатления зараз. В наше бы время сказали, что Генрих был бисексуалом. Только в 1582 году исповедник добился от короля обещания спать только с женой и оставить других женщин.
Мадлен: Ортанс де Леви пишет: цитатаТолько в 1582 году исповедник добился от короля обещания спать только с женой и оставить других женщин. И что, подействовало?
Гастон: Я не понял, а какие беды были у фаворитов? ИМХО, они были счастливчики :) Особенно Жуайез с братцем и Эпернон с кузеном Бельгардом.
Ортанс де Леви: Мадлен пишет: цитатаИ что, подействовало? В каком смысле "подействовало"? А, вы имеете в виду, принесло ли это королю ребенка? Увы, нет. Гастон пишет: цитатаЯ не понял, а какие беды были у фаворитов? Видимо, то, что их не любили французы. А с другой стороны, когда кто-то любит фаворитов?
Pauline: Ортанс де Леви пишет: цитатаА с другой стороны, когда кто-то любит фаворитов? Только спустя многие годы/столетия и в основном, фавориток :))
Гастон: Ортанс де Леви А на кой черт им любовь французов? Ее в карман не положишь и пэра за нее не получишь. Лучше уж любовь короля.
Гастон: Jewel ИМХО, миньоны не были ни бедными, ни несчастными. А то что часть из них полегла в разборке с гизовцами, так это же за короля. А за короля, как известно, умереть не жалко и всегда почетно.
Анна де Бейль: Гастон пишет: цитата за короля, как известно, умереть не жалко и всегда почетно. Я вот я, грешным делом, всегда считала, что почетно умереть за родину, а не за дворцовые интриги...
Гастон: Анна де Бейль Король и родина - одно и тоже :) И каждый житель, а тем более дворянин, давший присягу, должен защищать честь и жизнь своего правителя.
Анна де Бейль: Гастон пишет: цитатаКороль и родина - одно и тоже Сказочка, которой тешат себя интриганы типа Можирона или д'Эпернона.
Pauline: Гастон Да-да :)) Из "Ришелье" взяли? Кстати, насчет присяги: как ее приносили? Кто? Когда? Меня этот вопрос очень интересует...
Гастон: Анна де Бейль М-ль, 16 век Франция, государственный строй какой? Правильно, монархия. Монарх - наместник Господа на земле. И первый человек королевства. Ему и только ему должен служить дворянин, буржая, крестьянин (а по совести, так даже и духовество, которое оглядывается на Папу). Я считаю единственно правильным служить королю Генриху, который делает все, чтобы установить мир между разноконфесиональными поддаными. Чем выступать за фанатиков Лиги, фанатиков протестанского блока или разбойников Анжу. Pauline Разумеется. Проникся я этим господином. (уже хотя бы потому, что он поддерживал Месье) Имхо, он - самый толковый миньон Генриха. Присягу, насколько я понимаю, приносили сразу по восшествию нового короля. (вероятно, во время коронации_или раньше, после смерти прежнего правителя?_а может и оба раза) Дворяне - лично. Народ автоматически %)
Pauline: Гастон А как быть с провинцией? Они заочно присягали? Или, например, дети дворян. Как с ними?
Анна де Бейль: Гастон цитатаМ-ль, 16 век Франция, государственный строй какой? Правильно, монархия. Монарх - наместник Господа на земле. И первый человек королевства. Ему и только ему должен служить дворянин, буржая, крестьянин (а по совести, так даже и духовество, которое оглядывается на Папу). Я считаю единственно правильным служить королю Генриху, который делает все, чтобы установить мир между разноконфесиональными поддаными. Чем выступать за фанатиков Лиги, фанатиков протестанского блока или разбойников Анжу. Мосье, роль короля Генриха II в "установлении мира между разноконфессиональными подданными" далеко не так положительна, как вы себе представляете. Как с исторической точки зрения, так и с точки зрения литературной (а именно литературная является здесь преобладающей - мы ведь книги обсуждаем). Преданность сюзерену - это хорошо. Но до тех пор, пока сюзерен не начинает творить глупости и подлости. И хоть сто раз скажите про фанатиков Лиги, убийство Балафре - Генриха Гиза - не станет меньшей подлостью со стороны вашего короля, который (я ему не служу и глаза закрывать не буду) уже давно не заботится о благе подданных, а банальным образом пытается удержать на голове корону. И уж какими там "королевскими" интересами г-да Шомберг и Келюс оправдывали знаменитую дуэль с анжуйцами - тут даже моей фантазии не хватит. Мне же, натуре не выносящей лицемерия и самообмана, приятны либо те, кто не роизносит пафосные сентенции о защите короля, а просто живет своей жизнью (пусть не очень правильной, но по крайней мере, не тешась возвышающим обманом), либо те, кто четко знает, что благо сюзерена не равняется благу отечества. И выбирает второе. Потому что служить надо принципу, а не химере.
Ортанс де Леви: Pauline пишет: цитатаТолько спустя многие годы/столетия и в основном, фавориток :)) Их тоже не любили, даже добую и кроткую Лавальер! Анна де Бейль пишет: цитатаИ хоть сто раз скажите про фанатиков Лиги, убийство Балафре - Генриха Гиза - не станет меньшей подлостью со стороны вашего короля, который (я ему не служу и глаза закрывать не буду) уже давно не заботится о благе подданных, а банальным образом пытается удержать на голове корону. По французским законам король был высшим судьей и следовательно имел право убить Гизов. Так как у него не было возможности созвать для суда парламент, правосудие было осуществлено другим способом. Кстати, в кармане Гиза после убийства нашли собственноручно написанное им письмо Филиппу II с требованием денег на гражданскую войну (факт исторический -- подтвержден многими документами). Анна де Бейль пишет: цитатаИ уж какими там "королевскими" интересами г-да Шомберг и Келюс оправдывали знаменитую дуэль с анжуйцами - тут даже моей фантазии не хватит. Особенностями политики 16 века, когда сражаются не только за конкретные блага. которые можно потрогать, но и за репутацию главы партии. Анна де Бейль пишет: цитатаЯ вот я, грешным делом, всегда считала, что почетно умереть за родину, а не за дворцовые интриги... Гастон пишет: цитатаКороль и родина - одно и тоже :) И каждый житель, а тем более дворянин, давший присягу, должен защищать честь и жизнь своего правителя. До 18 века понятие родина возникало лишь эпизодически. Французы еще не считали себя французами, они были парижанами, анжуйцами, гасконцами, etc. Поэтому высокая идея единства олицетворялась королем. Не понимать этого, значит не понимать самого духа времени.
Гастон: Pauline М-ль, однако и вопросы у вас %) Я полагаю, что заочно. Любой гражданин страны автоматически присягал королю. И дети дворян в том числе. Вероятно прибывая ко двору они как-то подтверждали присягу. Но такими подробностями относительно французского дворянства я не располагаю. Вы же знаете, история Франции далеко не мой конек. Анна де Бейль М-ль, принц Александр вообще фигура неоднозначаная, как и любой из нас. Можно отрицательно или положительно относиться к нему. Но от этого он не перестанет быть принцем. Анри взошел на престол законным путем, наследовав своему брату Шарлю. Он не призывал к истреблению гугентов или католиков. А пытался навести в стране порядок. Это исторически доказано. Убийство Гиза - всего лишь справедливая расправа с предателем. С пешкой Филиппа II Испанского, который хотел свергнуть законную власть, и подвергал страну смертельной опасности. Что касается Шомберга (по Дюма он выступал за короля, но в трудах некоторых историков выступает на противоположной стороне, как ставленник господ лотаринских), Келюса, Можирона и Эпернона, они защищали честь короля. И дуэль была оправдана.
Jewel: Гастон пишет: цитатаони защищали честь короля. И дуэль была оправдана. Что верно, то верно. Я полностью согласна.
Анна де Бейль: Гастон цитатаАнри взошел на престол законным путем, наследовав своему брату Шарлю. Он не призывал к истреблению гугентов или католиков. А пытался навести в стране порядок. Это исторически доказано. Убийство Гиза - всего лишь справедливая расправа с предателем. С пешкой Филиппа II Испанского, который хотел свергнуть законную власть Мы говорим об истории или о литературе? О литературе. По истории - прошу в соответствующий тред. В книгах Дюма Генрих довольно жалкая фигура, как и его фавориты. Давайте не будем путать. К тому же то, что было "исторически доказано" - неоднозначно. Одно дело пытаться навести порядок, другое дело - действительно, навести. К тому же я всегда очень боюсь тех, кто хочет "навести порядок". Это страшные люди, как правило. Именно они творят и подлости, и низости, и страшные преступления - но зато ради великой идеи. Это к слову. В первую очередь Генрих спасал свою корону, которая на его голове шаталась. Потому что занимаясь тем, что вы называете попыткой "навести порядок", а я - всего лишь лихорадочным рассеиванием и ослаблением чужих партий (поскольку свою собственную, конкурентоспособную он создать не мог) Генрих никакой своей политики не проводил. И в убийстве Гиза было слишком много личного, чтобы говорить о "справедливости". Ортанс цитатаПо французским законам король был высшим судьей и следовательно имел право убить Гизов. Так как у него не было возможности созвать для суда парламент, правосудие было осуществлено другим способом. Ммм... Вот что я очень не люблю, так это когда смешивают понятие "право" с "правосудием" и тем паче "справедливостью". То, что у Генриха было право не означает, что он был прав. Надлежит следовать своим же собственным законам. А иначе будет анархия. Анрио не следовал - отступал то там, то сям - и вверг свою страну в хаос (правда он вовремя умер - расхлебывать последствия его бездарного правления пришлось уже без него). цитата Кстати, в кармане Гиза после убийства нашли собственноручно написанное им письмо Филиппу II с требованием денег на гражданскую войну (факт исторический -- подтвержден многими документами). Они проводили почерковедческую экспертизу? Ортанс, вы прекрасно знаете, что этот факт далеко не достоверный. Неть. Гастон цитатаЧто касается Шомберга (по Дюма он выступал за короля, но в трудах некоторых историков выступает на противоположной стороне, как ставленник господ лотаринских), Келюса, Можирона и Эпернона, они защищали честь короля. И дуэль была оправдана. Еще раз. Раздел называется "обсуждение книг". История - ниже. От чего они защищали честь короля? Оскорбление чести сюзерена - государственное преступление, карается смертной казнью. Какая дуэль? Зачем? Вы так рьяно пытаетесь придумать какой-то повод для дуэли, что все яснее становится - единственным поводом была спесь (и тех и других). А все остальное - красивые слова. Ортанс цитатаДо 18 века понятие родина возникало лишь эпизодически. Французы еще не считали себя французами, они были парижанами, анжуйцами, гасконцами, etc. Поэтому высокая идея единства олицетворялась королем. Это очень печально, что они не осознавали себя французами. Но "высокая идея единства" вовсе не олицетворялась королем. Вы противоречите сами себе. Они действительно чувствовали себя едиными именно как парижане, анжуйцы и проч. А верховная власть воспринималась лишь как ущемление их прав. Авторитет ее был слаб. И в первую очередь по вине короля, который попросту не имел политкурса иного, чем постоянные попытки ослабить тех, кто набирает силу. Король воспринимался народом (и дворянами) не как главная, а как одна из политических сил. И его "верховенство" в сознании подданных было так же смутно, как и понятие родины. Но вот тот факт, что усобицы - это плохо и разжигать их не стоит, что тянуть деньги из казны на себя, любимого, - это воровство... все это не так уж и не постижимо. Даже если принимать во внимание сознание человека 16го века. И даже если учесть, что для них "родиной" был Париж, все равно не понятно, почему о благе этого самого Парижа они не заботились, наоборот, всячески его баламутили и втравливали в разные малоприятные истории. Итог. Пока ваши попытки подвести оправдательную базу под поведение миньонов довольно неубедительны. Почему бы попросту не сказать: они были веселые молодые люди, пили вино, любили женщин, думали, что любят своего короля (а вот он-то их действительно любил); не сильно заботились о благе отечества (да и мало кто о нем тогда заботился); и пусть их не сильно обожал народ (впрочим, было за что), они этим себе голову не забивали, печальным мыслям не придавались; легко жили и легко умирали. Но делать из д'эпернонов спасителей отечества - увольте.
Анна де Бейль: ным мыслям не придавались; легко жили и легко умирали. Но делать из д'эпернонов спасителей отечества - увольте. И вот еще что. цитатаНе понимать этого, значит не понимать самого духа времени. Я верю в универсалии: в порядочность, самостоятельность, ответственность. Отрицать, что они возможны во все времена - значит отрицать веру в человечество.
Ортанс де Леви: Анна де Бейль пишет: цитатаОни проводили почерковедческую экспертизу? Ортанс, вы прекрасно знаете, что этот факт далеко не достоверный. Не надо. Экспертизы тогда не существовало -- наука была еще слаба. Но вот подобных писем Гиза было сотни. После его смерти был произведен обыск в его жилье. Много чего нашли -- что отражено в мемуарах. Анна де Бейль пишет: цитатаЭто очень печально, что они не осознавали себя французами. А как они могли это сделать? Они даже говорили на разных языках и плохо друг друга понимали. Анна де Бейль пишет: цитатаНо "высокая идея единства" вовсе не олицетворялась королем. Вы противоречите сами себе. Они действительно чувствовали себя едиными именно как парижане, анжуйцы, лотарингцы и проч. А верховная власть воспринималась лишь как ущемление их прав. Авторитет ее был слаб. В силу этого король и должен был вести себя как представитель партии, а не власти. Анна де Бейль пишет: цитатаНадлежит следовать своим же собственным законам. Он им и следовал как верховный судья. Просто методы следования могут быть разными. Анна де Бейль пишет: цитатаЯ верю в универсалии: в порядочность, самостоятельность, ответственность. Отрицать, что они возможны во все времена - значит отрицать веру в человечество. Возможны, вот только понимают в разные времена прямо противоположным образом. Увы, не меняющихся универсалий не существует. Истина -- дочь времени.
Анна де Бейль: Ортанс де Леви пишет: цитатаЭкспертизы тогда не существовало -- наука была еще слаба. Ох, Ортанс... как я люблю эту вашу черту - трогательно-серьезно объяснять прописные истины... В этом есть-что безумно привлекательное. цитатаНо вот подобных писем Гиза было сотни. После его смерти был произведен обыск в его жилье. Много чего нашли -- что отражено в мемуарах. Я видела только одну ссылку. Правда, не помню кого именно цитировали, но речь однозначно шла о слухах, что, дескать, обнаружили черте-что. Слухи, слухи... словно мухи... тут и там... (откуда это?) Ортанс де Леви пишет: цитатаВ силу этого король и должен был вести себя как представитель партии, а не власти. Пожалуйста, определитесь: либо признаваемый всеми властитель - либо "один из". Ведь он у вас то чуть ли не единственный и неповторимый, то всего лишь лидер партии. Если в сознании современников он был представителем партии (хотя не был он никаким представителем, потому что и партии-то у него не было), какие претензии к Гизам? У них тоже партия. И помощнее. К тому же... если обратиться к любимому вами средневековому сознанию... для Лотарингцев (и не только для них) династия Валуа и ее представители - равные (вообще, правомерность смены Капетингов именно на Валуа была ну оЧЧЧень спорной - у Эдуарда Английского, прав было однозначно больше - и к черту этот самый Саллический закон, если он родного внука Филиппа Красивого лишает престола. Так, кстати, многие думали). В общем... Да и кто нивелировал значение сюзерена до уровня всего лишь одного из и растратил всю мощь и уважение, нарощенную г-ном Франциском I (а он-то был монархом в прямом смысле слова - даже испанский плен не стал тому помехой)? Внучата. И в первую очередь - Генрих. Ортанс де Леви пишет: цитатаОн им и следовал как верховный судья. Просто методы следования могут быть разными. Скажу вам жестко и определенно: это чушь. Именно метод является определяющим. Как юрист замечу: именно метод - самое главное в регулировании общественных отношений. Вобще, это самые худшие мысли - дескать, власть может выбирать методы по своему усмотрению. Не может. Потому что тогда она ничем не отличается от разъяренной толпы. Тогда правосудие ничем не отличается от самосуда; казнь от кровной мести. И именно неразборчивость в методах как ничто разрушает престиж власти. Ортанс, я приведу вам пример, поскольку знаю, что вы читали Акунина: Пожарский и Фандорин - два метода. Один полагал, что "мы золотари" - и раз в нечистотах копаемся, то естественно запачкаемся и это правильно; другой же считал, что на хорошем дворнике всегда чистый белый фартук - потому что у него есть и метла, и вилы - орудия, благодаря коим сам он не мажется в грязи и чем похуже. Какая философия ближе вам? Генриху, судя по всему, - первая. Раз Гиз, по его мнению, не хорошо с ним поступил, значит и он может поступать соответственно. Ну, что же. Он поступил. И тем самым встал на одну доску с Балафре, так сказать, опустился до его уровня. Ортанс де Леви пишет: цитатаВозможны, вот только понимают в разные времена прямо противоположным образом. Увы, не меняющихся универсалий не существует. Истина -- дочь времени. Универсалии-то потому и универсалии, что существуют всегда. Но люди, действительно, понимают их прямо противоположным образом. И зачастую этот образ определяется не существующей парадигмой, а тем, что выгодно. А Истина тут вообще ни при чем.
полная версия страницы