Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Имел ли Шико право убить Николя? » Ответить
Имел ли Шико право убить Николя?
Женевьева: я считаю, что имел, притом полное и неоспоримое. как и майена. поспорим?
Джоанна: Филифьонка пишет: А то, что сам Николя скорее всего сочтет такой роняющим его достоинство, это Шико не мог не понимать, поэтому вряд ли он расчитывал на положительный ответ ППКС. Именно это я и имела в виду.
Филифьонка: При этом у Шико этот отказ никакого уважения не вызывает.
La Louvre: Филифьонка пишет: Почему такая альтернатива: или простил, или убил? Может быть, он удовлетворился бы этой моральной победой. Разве обязательно убивать, чтобы доказать свое превосходство? Я неправильно выразилась. Под "простил" я подразумевала - отказался бы от другой формы мести. Еще, как мне кажется, для Шико важно было, чтобы свершившаяся месть получила огласку. Ведь многие знали о его унижении, следовательно надо было как-то известить общественность, что он уже "никому не должен". А если бы Давид стал двойным агентом, то с оглаской пришлось бы повременить.
Луиза Водемон: La Louvre пишет: для Шико важно было, чтобы свершившаяся месть получила огласку. Ведь многие знали о его унижении, следовательно надо было как-то известить общественность, что он уже "никому не должен". La Louvre , а многие, это кто? Если вы помните, то даже король с миньонами узнают об этом в начале книги... Конечно, имелись Гизы и преданные им товарищи, типа Монсоро, но, заметьте,после убийства Давида, Шико не афиширует свою победу, и только на язвительную реплику Монсоро, отвечает, что больше ему не должен. Мне кажется, если бы Шико хотел просто его убить, он бы не стал предлагать ему пощаду в обмен на генеалогию, а раз предлагал, значит строил относительно него какие-то планы, как с Борроме.
Филифьонка: La Louvre пишет: для Шико важно было, чтобы свершившаяся месть получила огласку. Шико человек необычный и чрезвычайно самодостаточный: для него это не отнюдь не самое важное. Луиза Водемон пишет: после убийства Давида, Шико не афиширует свою победу Да, особо не афиширует, как и месть Майенскому, кстати.
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: но вообще-то для него главное - собственное мнение о себе. вот. и мне так кажется, Шико- "серый кардинал". Он играет с судьбами других людей, по-тихому, и смотрит на это с позиции: я-бог:)) (утрирую немножко, конечно)
La Louvre: Луиза Водемон, Филифьонка Я согласна, Шико говорит о мести далеко не всем. Но с другой стороны, зачем рассказывать человеку, который не в курсе истории, что ты кому-то там отомстил? Но когда встает вопрос Шико спешит доказать, что свою честь он защитил. Луиза Водемон пишет: даже король с миньонами узнают об этом в начале книги... Получается король защитил Шико от Майеннского сам того не подозревая? Я уже не помню кто (Ногарэ или дО, кто-то из них) упомянул о палочных ударах. С чего собственно и начался весь сыр-бор: рассказ Шико, его молитва у дома бывшей возлюбленной и т.д. Поэтому не все не знали.
Луиза Водемон: La Louvre пишет: Получается король защитил Шико от Майеннского сам того не подозревая? меня тоже эта ситуация всегда немного удивляла. Дюма не пишет как состоялось их знакомство, но, может, Шико не объяснил причину по которой у него с Майенном разлад?
Филифьонка: La Louvre пишет: Но когда встает вопрос Шико спешит доказать, что свою честь он защитил. Это в случае с Монсоро? Ну, ничто человеческое Шико не чуждо. Кстати, я неправильно написала в предыдущем сообщение, что Шико важно только собственное мнение о себе. Нет, ему важно, чтобы у каждого было о нем такое мнение, какое ему удобно). Луиза Водемон пишет: Дюма не пишет как состоялось их знакомство, но, может, Шико не объяснил причину по которой у него с Майенном разлад? Не факт, что король не знал истории до случая в карете. Просто Шико устроил настоящее представление, почему бы ему не подыграть?
La Louvre: Филифьонка пишет: Нет, ему важно, чтобы у каждого было о нем такое мнение, какое ему удобно). ничто человеческое Шико не чуждо. Согласитесь редкий человек хочет, чтобы о нем думали плохо, презирали и проч. И мне кажется, что честь для Шико все-таки важнее полит. соображений, чтоб уж совсем принимать на себя роль ничтожества, пусть даже это было бы чем-то выгодно.
Филифьонка: К Шико многие относятся с презрением, он ведь шут. Но ему это довольно безразлично. Очевидно, что Шико не связывал понятие чести с мнением широкой общественности.
Max: Филифьонка пишет: К Шико многие относятся с презрением, он ведь шут. мне кажется, что к тем, кто относится к нему презрительно, Шико тоже относится так же презрительно. Ведь они-то уверены, что Шико-дурак и ничего не понимает, а он забавляется, подчас, управляя их судьбрй. Что касается убийство Николя, то вообще не вижу смысла в вопросе, если вы меня понимаете. он не то, что имел/не имел право, он практически обязан был это сделать, ибо, Давид отказался идти на компромисс.
МАКСимка: Max пишет: он не то, что имел/не имел право, он практически обязан был это сделать, ибо, Давид отказался идти на компромисс Естественно, какое тут право, он спасал королевскую власть, а ведь в то время именно король олицетворял судебную власть, из этого следует, что Шико мог убивать кого угодно с одобрения Генриха или без одобрения)
Луиза Водемон: МАКСимка пишет: Естественно, какое тут право, он спасал королевскую власть, а ведь в то время именно король олицетворял судебную власть, из этого следует, что Шико мог убивать кого угодно с одобрения Генриха или без одобрения) МАКСимка , Вы отрицаете сам институт дуэлей?:) Тогда и мушкетеры не имели право убивать тех, с кем дрались на дуэлях, и Бюсси... в то время это была распространенная практика:) Шико не просто его убил, он убил его в честном поединке, у Давида были такие же шансы, но он приграл. Судьба-с:)))))))
МАКСимка: Луиза Водемон пишет: Вы отрицаете сам институт дуэлей?:) Нет, нет, напротив, всё было честно, вы меня не поняли))Я говорил про то, что даже если бы дуэли были запрещены, то он имел бы полное право убить Николя.
Инкогнито: Шико не только "имел право" убить Давида, но просто обязан был это сделать, т.к. у Давида было генеалогическое древо - фактически, приговор Генриху III. Если, конечно, мы признаем такую вещь, как вассальная верность. ИМХО, все мотивы Шико очень хорошо и прописаны Дюма, и отыграны Мишелем Кретоном во французском фильме. Давид служит Гизам, ergo, враг короля. Шико, как человек короля, защищает своего сеньора. Ну а личный мотив - скажем, так совпало. И Давид сам нарвался.
Филифьонка: Инкогнито пишет: а личный мотив - скажем, так совпало. Вот это совпало, так совпало. МАКСимка пишет: в то время именно король олицетворял судебную власть, из этого следует, что Шико мог убивать кого угодно с одобрения Генриха или без одобрения Боюсь, что не следует, ведь Шико не олицетворял судебную власть. Юридического права убивать кого угодно у Шико не было.
МАКСимка: Филифьонка пишет: Юридического права убивать кого угодно у Шико не было. Почему кого угодно?Врага короля, он заведомо знал, что получит прощение!Король Шико прощал многое...юридического права не было, зато была благосклонность короля. Поэтому именно следует)
Филифьонка: МАКСимка пишет: Почему кого угодно? Потому что Вы так написали. :)
МАКСимка: Филифьонка пишет: Потому что Вы так написали. :) Ну правильно, он имел право убить с благословения короля перед убийством или без благословения, но король после известия об убийстве даровал ему бы прощение, даже если Шико совершил бы убийство из чисто личных соображений.
Филифьонка: МАКСимка пишет: король после известия об убийстве даровал ему бы прощение, даже если Шико совершил бы убийство из чисто личных соображений. Само по себе Ваше утверждение довольно спорно, но, даже если отвлечься от этого, Вы сейчас говорите не о праве, а о возможностях Шико, обусловленных благосклонностью к нему короля. Даже король не имеет права убивать кого угодно без суда из чисто личных соображений, что уж говорить о Шико.
МАКСимка: Филифьонка пишет: Даже король не имеет права убивать кого угодно без суда из чисто личных соображений, что уж говорить о Шико. Король?Король имел в те времена все права, одно только но, он не знал как к этому отнесётся окружение и народ, поэтому он бы подумал совершать чего-то или нет в начале. А о правах человека вообще можно рассуждать очень много....наверное большевики имели право расстреливать царскую семья, не правда ли?
Филифьонка: МАКСимка пишет: Король имел в те времена все права Между тем, о каких-то ограничениях прав короля мы узнаем непосредственно из романа. Помните, Сен-Люк говорит Генриху "Вы имеете право ударить меня только в голову, я дворянин"? Но, допустим, теоретически это так: король выше закона, он имеет право на все. Насколько я понимаю (а я не историк и мне исключительно сложно рассуждать на эту тему) в 16 веке во Франции действительно впервые прозвучали подобные формулировки. Шико-то здесь при чем? Он не король, никаких полномочий король ему не передавал. Заступничество монарха (о котором Вы пишите, но в котором -этот момент есть в "45"- сомневался Шико) и неограниченные права - разные вещи.
МАКСимка: Филифьонка пишет: Он не король, никаких полномочий король ему не передавал. Заступничество монарха (о котором Вы пишите, но в котором -этот момент есть в "45"- сомневался Шико) и неограниченные права - разные вещи. Разные, я не спорю, но заступничество гарантирует многое и оправдывает многие содеянные поступки.А 45 я не читал, так что извините. Я только в процессе.Филифьонка пишет: в 16 веке во Франции действительно впервые прозвучали подобные формулировки НЕ понимаю формулировки чего?Что король выше закона?Филифьонка пишет: Помните, Сен-Люк говорит Генриху "Вы имеете право ударить меня только в голову, я дворянин"? Господи, , король мог ударить его и в голову и куда угодно, это зависит присутствует ли у монарха так называемая честь.
Филифьонка: МАКСимка пишет: Что король выше закона? Да, насколько я слышала, при Франциске I. "Чего требует король - требует закон". МАКСимка пишет: Господи, , король мог ударить его и в голову и куда угодно, это зависит присутствует ли у монарха так называемая честь. "Мог" и "имел право" - не одно и то же. Я не говорю, что Сен-Люк был прав в своем утверждении, очень возможно, что он что-то напутал, а я в этом не разбираюсь. Я говорю, что "он мог делать, что угодно" и "он имел право делать что угодно" - разные вещи. И даже если в каком-то конкретном случае они могут совпасть, то это явно не случай Шико.
МАКСимка: Филифьонка пишет: Да, насколько я слышала, при Франциске I. "Чего требует король - требует закон". Просто это было не только при Франциске I, во Франции - это было вплоть до Людовика XVI, король - закон, это утвержение ещё с Карла Великого и его Империи.Филифьонка пишет: Я говорю, что "он мог делать, что угодно" и "он имел право делать что угодно" - разные вещи. Иметь право - это для простого человека, а король - помазанник божий, он не перед кем не отчитывался, соответственно для него не существовало право.А слова Сен-Люка просто взывают к чести Генриха.Монарх нёс ответсвенность за свои поступки перед Богом, поэтому только здравый смысл мог подсказать ему, совершать то или иное или нет, а здравый смыл для него был именно Шико)
Филифьонка: МАКСимка пишет: Просто это было не только при Франциске I, во Франции - это было вплоть до Людовика XVI, король - закон, это утвержение ещё с Карла Великого и его Империи И тем не менее представления о полномочиях монарха во Франции менялись. Иметь право - это для простого человека Простого - в смысле, не короля? Именно таким человеком и был Шико.
МАКСимка: Филифьонка пишет: Именно таким человеком и был Шико. ДА, я этого не отрицаю, только одно но - он пользовался привелегиями короля. Филифьонка пишет: И тем не менее представления о полномочиях монарха во Франции менялись. Француская революция поменяла склад жизнь не только Франции, но и Европы.
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Я не говорю, что Сен-Люк был прав в своем утверждении, очень возможно, что он что-то напутал, а я в этом не разбираюсь Сен-Люк был абсолютно прав, король не имел право ударить его.Не имел право по понятиям дворянской чести. Если мне не изменяет память, то по-моему, Луи 13, не захотел, чтобы ему прислуживали дворяне, так как хотел оставить себе право бить своих слуг. Дюма очень точно пишет в какой-то части романа, что в то время король был всё-еще человеком, и в отличии от Людовика 14 с его абсолютной монархий прекрасно это осознавал. Генрих МОГ ударить Сен-Люка, но его мораль, его честь, его понятия не позволили бы ему это сделать. Кажется, опять в оффтоп уходим....
Филифьонка: МАКСимка пишет: Филифьонка пишет: цитата: И тем не менее представления о полномочиях монарха во Франции менялись. Француская революция поменяла склад жизнь не только Франции, но и Европы. Не понимаю, при чем здесь Французская революция. Вы говорите про крушение абсолютизма, однако, прежде, чем рухнуть, он прошел в своем развитии множество этапов. Луиза Водемон, нет, мне кажется, мы пока не оффтопим).
полная версия страницы