Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Имел ли Шико право убить Николя? » Ответить
Имел ли Шико право убить Николя?
Женевьева: я считаю, что имел, притом полное и неоспоримое. как и майена. поспорим?
Ответов - 139, стр:
1 2 3 4 5 All
Женевьева: Шико мстил, н6о может показаться, что жизнь человека - слишком большая цена. его-то не убили.но обесчестить дворянина безнаказанно нельзя. тут вставал вопрос о благородстве Шико, так мне кажется что в неблагородных поступках его упрекнуть нельзя
Некто: По-моему, благородство - это не только знатность и гордость, а ещё и великодушие. Я не спорю с тем, что Шико благороден, но считаю, что более великодушный, а, следовательно, более благородный человек мстить бы не стал. К тому же, если Шико презирал Николя, он мог бы просто не принять во внимание это оскорбление, так как человеку по-настоящему благородному должно быть всё равно, что думает о нём тот, кого он презирает.
Snorri: Разве Шико не убил Николя Давида в честном поединке? К тому же, адвокат способствовал унижению короля, так что как дворянин на службе у государя он исполнял свой долг.
катюха: он имел право на месть ИМХО
Iren: Он просто вершил правосудие своей рукой:)) И имел на это полное право.
Женевьева: "По-моему, благородство - это не только знатность и гордость, а ещё и великодушие. Я не спорю с тем, что Шико благороден, но считаю, что более великодушный, а, следовательно, более благородный человек мстить бы не стал. К тому же, если Шико презирал Николя, он мог бы просто не принять во внимание это оскорбление, так как человеку по-настоящему благородному должно быть всё равно, что думает о нём тот, кого он презирает." Но речь идет о том, что его дворянскую честь оскорбили! И вы хотите, чтобы он об этом забыл? Не слишком ли?
M-lle Dantes: Ну, Давид был такая скотина, что туды в качель ему и дорога.
Женевьева: "Ну, Давид был такая скотина, что туды в качель ему и дорога" не знаю, как Давид, а вот Майен...
катюха: Женевьева пишет: а вот Майен... да чем вам не угодил несчастный Майенн?
Лика: Он убил его в честном поединке. Не отравил, не заколол в спину, не написал донос. Не вижу проблемы )
Женевьева: "да чем вам не угодил несчастный Майенн?" подлец был, без принципов... да и Дюма он, по моему, меньше всех нравился. во всех персонажах он замечает положительные стороны: ум, красоту, талант. а у этого - ничего такого. гадина он редкая , о нем даже без иронии написано. как будьто Дюма хотел сказать, что это не смешно.
Женевьева: "Он убил его в честном поединке. Не отравил, не заколол в спину, не написал донос. Не вижу проблемы )" согласна! тут просто в других темах шел разговор о том, что Шико подлец, негодяй и провокатор. В основном высказывалась ее величество Екатерина Медичи. Кстати, что ж она к нам не пожаловала;) ниже ее королевского достоинства, обсуждать таких людей:(((?
Женевьева: " мстить бы не стал" а он не мстил. как он сам говорит, он "платилд свои долги" ))))))) вещи разные. вот Майенн мстил ему за то, что тот увел у него любовницу.
Женевьева: Повернись несмешной стороной! Как ты бледен, серьезен и статен! Как насмешлив, таинственен, знатен, Благородным огнем освящен! (г-ну де Шико посвящается)
катюха: Женевьева по-моему, Дюма не выделяет никаких отрицательных качеств Майенна, кроме, может быть, полноты. А вы, сударыня, рассуждаете с чисто личностной точки зрения, т.е. с позиции Шико))
д'Аратос: Женевьева пишет: Кстати, что ж она к нам не пожаловала;) ниже ее королевского достоинства, обсуждать таких людей:(((? На форум люди приходят и уходят. А ее величества у нас давно уже нет. А жаль.
VESNA: Конечно Шико имел право мстить!!! Такое оскорбление!!! Его, дворянина, побили палками! Он не просто имел право мстить, а должен был сделать это.
Arabella Blood: VESNA пишет: Конечно Шико имел право мстить!!! Такое оскорбление!!! Его, дворянина, побили палками! Он не просто имел право мстить, а должен был сделать это. Полностью с вами согласна!!!
Женевьева: Он не просто имел право мстить, а должен был сделать это. Браво!!!! Вы высказали мою мысль!!! аплодисменты!!!!!
Женевьева: А вы, сударыня, рассуждаете с чисто личностной точки зрения, т.е. с позиции Шико)) что ж, возможно, сударыня, Вы и правы)
Женевьева: да чем вам не угодил несчастный Майенн? позвольте, а где же вы нашли, что он несчастный?!
Жан : Не понимаю, в чем проблема. Николя Давид был врагом, а в те времена с врагами не церемонились. Ко всему прочему он был заговорщиком, да еще сам напал на Шико. Шико его убил. А что, на виселице было бы приятней?
катюха: Женевьева тем, что многие на него нападают, а за что - непонятно...
Женевьева: А что, на виселице было бы приятней? вот именно! Шико мог отправить его на виселицу, но не стал. а потом еще говорят, что он неблагородный!!! P/S а почему, кстати Шико с ним дрался? Николя же не дворянин!!!!!!!!! он не имел права на равных драться с Шико!!!!!!!!!!!!!!
катюха: Женевьева пишет: P/S а почему, кстати Шико с ним дрался? Николя же не дворянин!!!!!!!!! он не имел права на равных драться с Шико!!!!!!!!!!!!!! вряд ли, когда тебе угрожают, сильно задумываешься над тем, равный ты или нет
Женевьева: вряд ли, когда тебе угрожают, сильно задумываешься над тем, равный ты или нет к сожалению, вряд ли((((((((((((((
Жан : Женевьева пишет: а почему, кстати Шико с ним дрался? Николя же не дворянин!!!!!!!!! он не имел права на равных драться с Шико!!!!!!!!!!!!!! Грабитель с большой дороги тоже не имеет право грабить, но грабит. Что Шико было горло подставлять?!
катюха: Женевьева пишет: к сожалению, вряд ли(((((((((((((( почему же к сожалению? совершенно нормальный инстинкт самосохранения
Женевьева: катюха да, нормальный... но все же, дуэль - прежде всего ритуал со своими правилами и законами. вот убить в темном переулке - пожалуйста, дворянин ты или нет, неважно. А с дуэлью...
Sветлана: Женевьева пишет: да, нормальный... но все же, дуэль - прежде всего ритуал со своими правилами и законами. вот убить в темном переулке - пожалуйста, дворянин ты или нет, неважно. А с дуэлью... т.е. Николя должен был от дуэли отказаться и заколоть Шико из-за угла по-тихому? нет, уж лучше дуэль...для Шико по крайней мере.
Женевьева: Николя должен был от дуэли отказаться и заколоть Шико из-за угла по-тихому? нет, что вы! простите, если я не ясно выразилась! я говорила о том, как все далеко от идеала. Кстати, Шико отправил бы Николя на виселицу раньше, чем тот пристукнул бы его по-тихому.
VESNA: Женевьева пишет: цитата: Он не просто имел право мстить, а должен был сделать это. Браво!!!! Вы высказали мою мысль!!! аплодисменты!!!!! Вот Вы понимаете о чем я!!! В те времена честь для дворян стояла на первом месте. И если бы Шико не отомстил все считали бы его трусом. И прежде всего он сам.
VESNA: Не будем забывать, что на тот момент Шико дрался не сколько из мести, а из-за генеалогии, которую прятал Николя. Шико было принципиально важно получить генеалогию, он даже пытался по-хорошему получить её у Николя.
Жан : VESNA Если уж на то пошло, Шико нарочно спровоцировал Николя Давида. Ну захотелось ему убить врага лично.
Sветлана: короче говоря, как ни крути у г-на Шико было полное право отправть Николя Давида в мир иной.
катюха: Sветлана ну, насчёт права, это громко сказано. Ни у кого нет права отнять жизнь у другого человека, тем более по такому поводу... Шико имел право мстить, но не убивать
Женевьева: катюха Ни у кого нет права отнять жизнь у другого человека, тем более по такому поводу... гуманизмом потянуло, сударыня!))))))))))))) а повод то вам чем не угодил? он, по-вашему, не веский и серьезный???
Sветлана: катюха пишет: Шико имел право мстить, но не убивать как Вы себе это представляете? и потом, все относительно. с точки зрения Шико и его современников - вполне мог убить, и был прав. тем более, что это было не убийство, а поединок.
катюха: Женевьева по-моему, не достаточно серьёзный для убийства. это ж не мошку прихлопнуть, в конце концов Sветлана меня просто поразило, как именно ыв об этом сказали.
Sветлана: катюха пишет: меня просто поразило, как именно ыв об этом сказали. да, я наверное не совсем корректно выразилась
VESNA: Жан пишет: VESNA Если уж на то пошло, Шико нарочно спровоцировал Николя Давида. Ну захотелось ему убить врага лично. Да нет по-моему Николя Давид скорее сам выступал провокатором - он же был учителем фехтования ( соответственно был уверен, что выйдет победителем из поединка), а у Шико, как ни крути, была двойная цель - отнять генеалогию и заодно отомстить.
Snorri: катюха пишет: Шико имел право мстить, но не убивать Тогда месть означала смытие обиды кровью обидчика, желательно, чтобы крови было побольше.
катюха: Snorri я знаю, просто хотелось указать на различие между этими понятиями. Всё-таки Шико имел моральное право отмстить за себя, пусть даже путём убийства, но права убивать как такового права у него не было.
Джоанна: Ходила я вокруг этой, давно уже оставленной прочими, темы, ходила... И все-таки в нее влезла, потому что мне самой такие вопросы всегда кажутся актуальными. Не могу отделаться от ощущения, что авторы часто сквозь пальцы смотрят на месть со стороны положительных героев, а месть со стороны отрицательных подают как одно из вопиющих проявлений их дурного нрава. Не совсем объективно, словом. Шико - моя глубокая симпатия с давних времен, но... Но вот на этот момент, с Николя Давидом, я и сама смотрю не с одобрением, а именно сквозь пальцы.
Филифьонка: Джоанна, и я тоже ходила... Но у меня она вызывает иные мысли: я, честно говоря, не очень понимаю, почему этот вопрос возникает именно в отношении Шико. Атос убил на дуэли англичанина, с которым был вообще не знаком. Миньоны и анжуйцы друг друга переубивали, а могли бы жить, да радоваться. Арамис убил на дуэли человека, который пригрозил избить его. Шико убил на дуэли человека, который сделал это. Плюс был его политическим противником. Плюс вызов был формально со стороны Николя. Я не одобряю убийство в любой форме. Но я не вижу, что такого особенного сделал Шико для своего времени. Как раз наоборот, отношение Шико к жизни и смерти кажется мне гораздо более разборчивым по сравнению с отношением многих его современников и вызывает уважение.
Лолита: а почему нет? в конце концов, он же не отравил его ядом, или не ударил кинжалом в спину. Давид погиб в честном поединке, для того времени это нормально. ко всему прочему шико предлагал сохранить ему жизнь в обмен на генеалогию, адвокат отказался. в чем проблема?
Лейтенант Чижик: Лолита пишет: в чем проблема?В морали нашего времени, которую пытаются примерить на другой век.
Луиза Водемон: Честно говоря вообще смысла вопроса не понимаю... А, что у Шико собственно большой выбор в этой ситуации был?.. И абсолютно согласна с Филифьонкой , что: Филифьонка пишет: я не вижу, что такого особенного сделал Шико для своего времени. Как раз наоборот, отношение Шико к жизни и смерти кажется мне гораздо более разборчивым по сравнению с отношением многих его современников и вызывает уважение и с Лолитой : Лолита пишет: Давид погиб в честном поединке, для того времени это нормально Просто, как ещё Шико в таком случае должен был поступить? Помириться с Николя и перейти на сторону Гизов, что ли?
Лиахим: Филифьонка ППКС! Вы высказали буквально слово в слово мое мнение. Лейтенант Чижик Как и в вопросах с благородством Бюсси, и с семейными делами Атоса... Но иначе очень сложно вообще рассматривать эти проблемы. Мы считаем общечеловеческой моралью заветы "не убий", "не укради", и т.п., а приходится примерять все на эпоху и конкретный контекст....
Лейтенант Чижик: Лиахим, есть предложение обсудить вопрос о корректности применения понятий морали одного века к людям другого и общечеловеческих понятиях для разных времён и народов где-нибудь в другом месте...
Джоанна: А я в курсе, что Шико имел право его убить. "По законам времени", "по законам чести" и т. д. Меня смущало другое. То, что это была не столько дуэль, сколько осуществление приговора. И на самом деле шансов у Николя Давида не было, о чем Шико прекрасно знал. Вспомните его уровень владения оружием. Какие тут шансы? И момент с генеалогией меня не убеждает: я думаю, что это была бы всего лишь отсрочка. Если бы Николя Давид отдал Шико документ, тот все равно добрался бы до него потом под другим предлогом. Просто на тот момент ему важно было не только осуществить свою месть, но и получить генеалогию. Да, повторюсь, я знаю, что право на это убийство у Шико было. Но я говорю о том, что мне это не нравится. ИМХО.
La Louvre: Вопрос очень интересный. Но чтобы ответить на него нужно сначала выяснить имеет ли человек вообще право на месть (в любой форме). Конечно, разница большая между убить и чуток морально подгадить из-за угла, но тем не менее.. Я не знаю имел ли Шико право на месть, но понять его определенно могу. И как мне кажется, понять его будет нетрудно любому человеку, который хоть раз испытал серьезную очень болезненную обиду. Посему я Шико не осуждаю. Тем более, как было сказано выше, Давид был убит в честном поединке. з.ы. Интересно, а как бы поступил Шико, согласить Давид отдать генеалогию? Простил бы ему все?
Джоанна: La Louvre пишет: Интересно, а как бы поступил Шико, согласить Давид отдать генеалогию? Простил бы ему все? Как раз в это я и не верю.
Филифьонка: Джоанна пишет: И на самом деле шансов у Николя Давида не было, о чем Шико прекрасно знал. Вспомните его уровень владения оружием. А Николя перед поединком считал то же самое, но про себя. Он сам был прекрасным фехтовальщиком, но это соображение его не остановило. Николя безусловно рассчитывал убить Шико. Но вышло совсем наоборот. Кто же виноват, что Шико правильно расчитал свои шансы, а Николя - нет? Чем такая расстановка отличается от большинства дуэлей, не понимаю. Джоанна пишет: И момент с генеалогией меня не убеждает: я думаю, что это была бы всего лишь отсрочка. Если бы Николя Давид отдал Шико документ, тот все равно добрался бы до него потом под другим предлогом. А почему Вы так решили? Какие именно места в романе позволяют увидеть в Шико безудержного мстителя? Другое дело, что, делая такое предложение, Шико не мог не понимать, что вероятность согласия Николя крайне мала. Не думаю, что он на это расчитывал. Но предложение тем не менее сделал.
Филифьонка: La Louvre пишет: Интересно, а как бы поступил Шико, согласить Давид отдать генеалогию? Простил бы ему все? Почему такая альтернатива: или простил, или убил? Может быть, он удовлетворился бы этой моральной победой. Разве обязательно убивать, чтобы доказать свое превосходство?
Джоанна: Филифьонка пишет: Какие именно места в романе позволяют увидеть в Шико безудержного мстителя? Не безудержного, а твердо решившего отомстить. Это было в духе времени, и Шико не скрывал своих намерений от себя самого. Может быть, он удовлетворился бы этой моральной победой. Гм. По-моему, такой вариант ближе к мышлению нашего времени, чем шестнадцатого. Потом, разве сам Шико считает, что убил Николя только за генеалогию?
Луиза Водемон: Джоанна пишет: на самом деле шансов у Николя Давида не было, о чем Шико прекрасно знал. Вспомните его уровень владения оружием. Какие тут шансы? И момент с генеалогией меня не убеждает: я думаю, что это была бы всего лишь отсрочка. Если бы Николя Давид отдал Шико документ, тот все равно добрался бы до него потом под другим предлогом. Джоанна , главное то, что в тот момент Шико предложил Давиду жизнь. Если мне не изменяет память, мы обсуждаем конкретный момент.Тогда был поединок, в котором Шико честно выиграл. А потом?...Возможно, потом была бы очередная дуэль на которой Шико бы победил. Или вы думаете, что он способен убить втихаря, ножом в спину? Джоанна пишет: Вспомните его уровень владения оружием. Какие тут шансы? Вам ничего это не напоминает? Тогда, получается, дЭпернон в своем выборе убить Бюсси тоже был прав, ведь у него(Ногарэ) не было шансов, и он спасал свою жизнь. Давайте поставим вопрос: имел ли де Бюсси моральное право вызывать дЭпернона на дуэль, ведь тот заведомо слабее его, и получается по-любому бы выиграл Бюсси. А значит давайте его осудим ещё и за то, что он пытался убить дЭпернона. Такое впечатление, что на дуэлях могли драться только люди, равные по своим способностям к фехтованию. Ну не приравнивалась дуэль к убийству, это был поединок чести, в котором был победитель и проигравший, и всё. Что же касается того, что Шико убил бы Давида позже?...Согласись Давид отдать Шико генеалогию, он бы признал превосходство шута над ним. Более того, возможно, в силу обстоятельств, ему бы пришлось, как и Пулену стать "двойным агентом", т.е. работать на короля, а следовательно и на Шико. Неужели вы думаете, что Шико не удовлетворился бы этой победой? Николя был бы раздавлен, унижен, зависим. Эта месть слаще смерть противника.
Филифьонка: Джоанна пишет: Потом, разве сам Шико считает, что убил Николя только за генеалогию? Да нет, конечно. Но если бы Николя вдруг сдрейфил и отдал генеалогию, было бы другое дело, Шико все равно бы вышел победителем, но не в физическом смысле. (Что же касается норм 16 века, мне кажется, Шико меньше прочих героев Дюма зависит от них).
Джоанна: Луиза Водемон пишет: Давайте поставим вопрос: имел ли де Бюсси моральное право вызывать дЭпернона на дуэль, ведь тот заведомо слабее его, и получается по-любому бы выиграл Бюсси. А значит давайте его осудим ещё и за то, что он пытался убить дЭпернона. А вот и ответ на вопрос, за что я презираю Бюсси... ИМХО, ИМХО, но с этого ИМХО меня уже двадцать лет как никто не сдвинул. Филифьонка пишет: Вот что примерно говорит Шико: я вас ненавижу, но герцога Майенского я ненавижу больше, чем вас. Помогите мне погубить герцога: передайте генеалогию, и я устрою вашу судьбу. Вот тут, по-моему, ловушка. Представьте себе, что Николя его послушал. Это уже такое падение, что дальше некуда. И победа Шико заключалась бы не в том, что он заставил бы Николя принять свои условия, а в том, что он сделал бы из него уже совершенно ничтожного предателя. А отказ Николя совершить предательство заставляет почувствовать к нему пусть не симпатию, но, все-таки, уважение.
Филифьонка: Джоанна пишет: И победа Шико заключалась бы не в том, что он заставил бы Николя принять свои условия, а в том, что он сделал бы из него уже совершенно ничтожного предателя. Так Шико и так считает Николя полным мерзавцем. И в глазах Шико хуже он от этого поступка не станет. А то, что сам Николя скорее всего сочтет такой поступок роняющим его достоинство, это Шико не мог не понимать, поэтому вряд ли он расчитывал на положительный ответ. Но это уже проблемы Николя.
Джоанна: Филифьонка пишет: А то, что сам Николя скорее всего сочтет такой роняющим его достоинство, это Шико не мог не понимать, поэтому вряд ли он расчитывал на положительный ответ ППКС. Именно это я и имела в виду.
Филифьонка: При этом у Шико этот отказ никакого уважения не вызывает.
La Louvre: Филифьонка пишет: Почему такая альтернатива: или простил, или убил? Может быть, он удовлетворился бы этой моральной победой. Разве обязательно убивать, чтобы доказать свое превосходство? Я неправильно выразилась. Под "простил" я подразумевала - отказался бы от другой формы мести. Еще, как мне кажется, для Шико важно было, чтобы свершившаяся месть получила огласку. Ведь многие знали о его унижении, следовательно надо было как-то известить общественность, что он уже "никому не должен". А если бы Давид стал двойным агентом, то с оглаской пришлось бы повременить.
Луиза Водемон: La Louvre пишет: для Шико важно было, чтобы свершившаяся месть получила огласку. Ведь многие знали о его унижении, следовательно надо было как-то известить общественность, что он уже "никому не должен". La Louvre , а многие, это кто? Если вы помните, то даже король с миньонами узнают об этом в начале книги... Конечно, имелись Гизы и преданные им товарищи, типа Монсоро, но, заметьте,после убийства Давида, Шико не афиширует свою победу, и только на язвительную реплику Монсоро, отвечает, что больше ему не должен. Мне кажется, если бы Шико хотел просто его убить, он бы не стал предлагать ему пощаду в обмен на генеалогию, а раз предлагал, значит строил относительно него какие-то планы, как с Борроме.
Филифьонка: La Louvre пишет: для Шико важно было, чтобы свершившаяся месть получила огласку. Шико человек необычный и чрезвычайно самодостаточный: для него это не отнюдь не самое важное. Луиза Водемон пишет: после убийства Давида, Шико не афиширует свою победу Да, особо не афиширует, как и месть Майенскому, кстати.
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: но вообще-то для него главное - собственное мнение о себе. вот. и мне так кажется, Шико- "серый кардинал". Он играет с судьбами других людей, по-тихому, и смотрит на это с позиции: я-бог:)) (утрирую немножко, конечно)
La Louvre: Луиза Водемон, Филифьонка Я согласна, Шико говорит о мести далеко не всем. Но с другой стороны, зачем рассказывать человеку, который не в курсе истории, что ты кому-то там отомстил? Но когда встает вопрос Шико спешит доказать, что свою честь он защитил. Луиза Водемон пишет: даже король с миньонами узнают об этом в начале книги... Получается король защитил Шико от Майеннского сам того не подозревая? Я уже не помню кто (Ногарэ или дО, кто-то из них) упомянул о палочных ударах. С чего собственно и начался весь сыр-бор: рассказ Шико, его молитва у дома бывшей возлюбленной и т.д. Поэтому не все не знали.
Луиза Водемон: La Louvre пишет: Получается король защитил Шико от Майеннского сам того не подозревая? меня тоже эта ситуация всегда немного удивляла. Дюма не пишет как состоялось их знакомство, но, может, Шико не объяснил причину по которой у него с Майенном разлад?
Филифьонка: La Louvre пишет: Но когда встает вопрос Шико спешит доказать, что свою честь он защитил. Это в случае с Монсоро? Ну, ничто человеческое Шико не чуждо. Кстати, я неправильно написала в предыдущем сообщение, что Шико важно только собственное мнение о себе. Нет, ему важно, чтобы у каждого было о нем такое мнение, какое ему удобно). Луиза Водемон пишет: Дюма не пишет как состоялось их знакомство, но, может, Шико не объяснил причину по которой у него с Майенном разлад? Не факт, что король не знал истории до случая в карете. Просто Шико устроил настоящее представление, почему бы ему не подыграть?
La Louvre: Филифьонка пишет: Нет, ему важно, чтобы у каждого было о нем такое мнение, какое ему удобно). ничто человеческое Шико не чуждо. Согласитесь редкий человек хочет, чтобы о нем думали плохо, презирали и проч. И мне кажется, что честь для Шико все-таки важнее полит. соображений, чтоб уж совсем принимать на себя роль ничтожества, пусть даже это было бы чем-то выгодно.
Филифьонка: К Шико многие относятся с презрением, он ведь шут. Но ему это довольно безразлично. Очевидно, что Шико не связывал понятие чести с мнением широкой общественности.
Max: Филифьонка пишет: К Шико многие относятся с презрением, он ведь шут. мне кажется, что к тем, кто относится к нему презрительно, Шико тоже относится так же презрительно. Ведь они-то уверены, что Шико-дурак и ничего не понимает, а он забавляется, подчас, управляя их судьбрй. Что касается убийство Николя, то вообще не вижу смысла в вопросе, если вы меня понимаете. он не то, что имел/не имел право, он практически обязан был это сделать, ибо, Давид отказался идти на компромисс.
МАКСимка: Max пишет: он не то, что имел/не имел право, он практически обязан был это сделать, ибо, Давид отказался идти на компромисс Естественно, какое тут право, он спасал королевскую власть, а ведь в то время именно король олицетворял судебную власть, из этого следует, что Шико мог убивать кого угодно с одобрения Генриха или без одобрения)
Луиза Водемон: МАКСимка пишет: Естественно, какое тут право, он спасал королевскую власть, а ведь в то время именно король олицетворял судебную власть, из этого следует, что Шико мог убивать кого угодно с одобрения Генриха или без одобрения) МАКСимка , Вы отрицаете сам институт дуэлей?:) Тогда и мушкетеры не имели право убивать тех, с кем дрались на дуэлях, и Бюсси... в то время это была распространенная практика:) Шико не просто его убил, он убил его в честном поединке, у Давида были такие же шансы, но он приграл. Судьба-с:)))))))
МАКСимка: Луиза Водемон пишет: Вы отрицаете сам институт дуэлей?:) Нет, нет, напротив, всё было честно, вы меня не поняли))Я говорил про то, что даже если бы дуэли были запрещены, то он имел бы полное право убить Николя.
Инкогнито: Шико не только "имел право" убить Давида, но просто обязан был это сделать, т.к. у Давида было генеалогическое древо - фактически, приговор Генриху III. Если, конечно, мы признаем такую вещь, как вассальная верность. ИМХО, все мотивы Шико очень хорошо и прописаны Дюма, и отыграны Мишелем Кретоном во французском фильме. Давид служит Гизам, ergo, враг короля. Шико, как человек короля, защищает своего сеньора. Ну а личный мотив - скажем, так совпало. И Давид сам нарвался.
Филифьонка: Инкогнито пишет: а личный мотив - скажем, так совпало. Вот это совпало, так совпало. МАКСимка пишет: в то время именно король олицетворял судебную власть, из этого следует, что Шико мог убивать кого угодно с одобрения Генриха или без одобрения Боюсь, что не следует, ведь Шико не олицетворял судебную власть. Юридического права убивать кого угодно у Шико не было.
МАКСимка: Филифьонка пишет: Юридического права убивать кого угодно у Шико не было. Почему кого угодно?Врага короля, он заведомо знал, что получит прощение!Король Шико прощал многое...юридического права не было, зато была благосклонность короля. Поэтому именно следует)
Филифьонка: МАКСимка пишет: Почему кого угодно? Потому что Вы так написали. :)
МАКСимка: Филифьонка пишет: Потому что Вы так написали. :) Ну правильно, он имел право убить с благословения короля перед убийством или без благословения, но король после известия об убийстве даровал ему бы прощение, даже если Шико совершил бы убийство из чисто личных соображений.
Филифьонка: МАКСимка пишет: король после известия об убийстве даровал ему бы прощение, даже если Шико совершил бы убийство из чисто личных соображений. Само по себе Ваше утверждение довольно спорно, но, даже если отвлечься от этого, Вы сейчас говорите не о праве, а о возможностях Шико, обусловленных благосклонностью к нему короля. Даже король не имеет права убивать кого угодно без суда из чисто личных соображений, что уж говорить о Шико.
МАКСимка: Филифьонка пишет: Даже король не имеет права убивать кого угодно без суда из чисто личных соображений, что уж говорить о Шико. Король?Король имел в те времена все права, одно только но, он не знал как к этому отнесётся окружение и народ, поэтому он бы подумал совершать чего-то или нет в начале. А о правах человека вообще можно рассуждать очень много....наверное большевики имели право расстреливать царскую семья, не правда ли?
Филифьонка: МАКСимка пишет: Король имел в те времена все права Между тем, о каких-то ограничениях прав короля мы узнаем непосредственно из романа. Помните, Сен-Люк говорит Генриху "Вы имеете право ударить меня только в голову, я дворянин"? Но, допустим, теоретически это так: король выше закона, он имеет право на все. Насколько я понимаю (а я не историк и мне исключительно сложно рассуждать на эту тему) в 16 веке во Франции действительно впервые прозвучали подобные формулировки. Шико-то здесь при чем? Он не король, никаких полномочий король ему не передавал. Заступничество монарха (о котором Вы пишите, но в котором -этот момент есть в "45"- сомневался Шико) и неограниченные права - разные вещи.
МАКСимка: Филифьонка пишет: Он не король, никаких полномочий король ему не передавал. Заступничество монарха (о котором Вы пишите, но в котором -этот момент есть в "45"- сомневался Шико) и неограниченные права - разные вещи. Разные, я не спорю, но заступничество гарантирует многое и оправдывает многие содеянные поступки.А 45 я не читал, так что извините. Я только в процессе.Филифьонка пишет: в 16 веке во Франции действительно впервые прозвучали подобные формулировки НЕ понимаю формулировки чего?Что король выше закона?Филифьонка пишет: Помните, Сен-Люк говорит Генриху "Вы имеете право ударить меня только в голову, я дворянин"? Господи, , король мог ударить его и в голову и куда угодно, это зависит присутствует ли у монарха так называемая честь.
Филифьонка: МАКСимка пишет: Что король выше закона? Да, насколько я слышала, при Франциске I. "Чего требует король - требует закон". МАКСимка пишет: Господи, , король мог ударить его и в голову и куда угодно, это зависит присутствует ли у монарха так называемая честь. "Мог" и "имел право" - не одно и то же. Я не говорю, что Сен-Люк был прав в своем утверждении, очень возможно, что он что-то напутал, а я в этом не разбираюсь. Я говорю, что "он мог делать, что угодно" и "он имел право делать что угодно" - разные вещи. И даже если в каком-то конкретном случае они могут совпасть, то это явно не случай Шико.
МАКСимка: Филифьонка пишет: Да, насколько я слышала, при Франциске I. "Чего требует король - требует закон". Просто это было не только при Франциске I, во Франции - это было вплоть до Людовика XVI, король - закон, это утвержение ещё с Карла Великого и его Империи.Филифьонка пишет: Я говорю, что "он мог делать, что угодно" и "он имел право делать что угодно" - разные вещи. Иметь право - это для простого человека, а король - помазанник божий, он не перед кем не отчитывался, соответственно для него не существовало право.А слова Сен-Люка просто взывают к чести Генриха.Монарх нёс ответсвенность за свои поступки перед Богом, поэтому только здравый смысл мог подсказать ему, совершать то или иное или нет, а здравый смыл для него был именно Шико)
Филифьонка: МАКСимка пишет: Просто это было не только при Франциске I, во Франции - это было вплоть до Людовика XVI, король - закон, это утвержение ещё с Карла Великого и его Империи И тем не менее представления о полномочиях монарха во Франции менялись. Иметь право - это для простого человека Простого - в смысле, не короля? Именно таким человеком и был Шико.
МАКСимка: Филифьонка пишет: Именно таким человеком и был Шико. ДА, я этого не отрицаю, только одно но - он пользовался привелегиями короля. Филифьонка пишет: И тем не менее представления о полномочиях монарха во Франции менялись. Француская революция поменяла склад жизнь не только Франции, но и Европы.
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Я не говорю, что Сен-Люк был прав в своем утверждении, очень возможно, что он что-то напутал, а я в этом не разбираюсь Сен-Люк был абсолютно прав, король не имел право ударить его.Не имел право по понятиям дворянской чести. Если мне не изменяет память, то по-моему, Луи 13, не захотел, чтобы ему прислуживали дворяне, так как хотел оставить себе право бить своих слуг. Дюма очень точно пишет в какой-то части романа, что в то время король был всё-еще человеком, и в отличии от Людовика 14 с его абсолютной монархий прекрасно это осознавал. Генрих МОГ ударить Сен-Люка, но его мораль, его честь, его понятия не позволили бы ему это сделать. Кажется, опять в оффтоп уходим....
Филифьонка: МАКСимка пишет: Филифьонка пишет: цитата: И тем не менее представления о полномочиях монарха во Франции менялись. Француская революция поменяла склад жизнь не только Франции, но и Европы. Не понимаю, при чем здесь Французская революция. Вы говорите про крушение абсолютизма, однако, прежде, чем рухнуть, он прошел в своем развитии множество этапов. Луиза Водемон, нет, мне кажется, мы пока не оффтопим).
Лолита: МАКСимка пишет: Монарх нёс ответсвенность за свои поступки перед Богом, поэтому только здравый смысл мог подсказать ему, совершать то или иное или нет, а здравый смыл для него был именно Шико) вы думаете шико мог ему подсказать бить сен-люка или нет? я вообще не понимаю при чем тут король? Шико убил Давида не по приказу Генриха, а исходя из собственных соображений на этот счет. и вряд ли он в тот момент думал: Ну, если что не так будет, я именем короля прикроюсь!" а перед кем ему прикрываться? типа, если Гизы спросят. нет, мне кажется, что Шико никогда бы не опустился до этого. и вообще он не мог не понимать, что если всюду будет действовать от имени короля, совершая при этом не очень хорошие поступки, типа убийства Давида, или в 45-нападения на Майенна, он очень здорово этому самому королю навредит. а он его непонятно за что, но любил. можете вспомнить момент, когда Шико сидит в исповедальне, ну как раз тот самый момент с двигающимися плитами, так вот, он в своем монологе тогда говорит, что: "погубив себя, я погублю дело этого маленького дурачка, моего господина, которого я имел глупость полюбить, хоть и браню его в глаза на чем свет стоит" Он печется даже не о жизни Генриха, а о его деле. и он готов рискнуть жизнью ради Генриха. так что прикрываться именем короля шут бы никогда не стал.
МАКСимка: Филифьонка пишет: Вы говорите про крушение абсолютизма, однако, прежде, чем рухнуть, он прошел в своем развитии множество этапов. Множество?ПРиведите примеры: только расцвет наступил при Луи 14....сто лет до революции, даже меньше...
МАКСимка: Лолита пишет: Шико убил Давида не по приказу Генриха Я не понимаю, я это где-то говорил?Извините, но если хотите что-то сказать, читайте дискуссию от начало до конца.
Лолита: МАКСимка , при чем тут Вы? я всего лишь выразила свою мысль, относительно убийства Николя Шико. Если вы это решили, потому что я в посте поставила вашу цитату, то к ней относился вопрос, касаемо сен-люка, а не все остальное. все остальное-лишь мои философские рассуждения.
МАКСимка: Лолита хорошо, размышляете, у каждого есть на это право.Лолита пишет: вы думаете шико мог ему подсказать бить сен-люка или нет? Почему ударить Сен-люка, вы что?Это же такая мелочь.Шико всё время подсказывал королю что делать в той или иной ситуации.
Луиза Водемон: какой накал страстей в этой теме:))) а мне кажется, гораздо более "милым" со стороны Шико, что убив Николя, он очень просто повесил всё это на Горанфло:))) Лолита , о каком прикрытии именем Генриха вообще тогда может идти речь?:))) Он замечательно прикрылся монахом;)
МАКСимка: Луиза Водемон Так это же прекрасно)))
Филифьонка: МАКСимка пишет: ПРиведите примеры: только расцвет наступил при Луи 14....сто лет до революции, даже меньше... Конечно, но расцвету обычно предшествует период становления. Правление Франциска I, период религиозных войн, правление Генриха IV - все это этапы на пути к абсолютизму Людовика XIV, отождествившего себя и государство.
МАКСимка: Филифьонка пишет: Конечно, но расцвету обычно предшествует период становления. Правление Франциска I, период религиозных войн, правление Генриха IV - все это этапы на пути к абсолютизму Людовика XIV, отождествившего себя и государство. Пути становления апогея и обежествления короля были несомнененно....но что в 16 , что в 17 веке король олицетворял всё что есть на земле, в том числе и суд.
Svetlada: Не буду оригинальной, если выскажу своё личное мнение по данной теме. :) Мне кажется, что Шико вообще поступил не просто сообразно своему времени, не просто сообразно законам дворянской чести, существовавшим в XVI столетии, не просто сообразно чувству собственного достоинства, но ещё и весьма благородно. Во-первых, он удостоил мэтра Николя честной дуэли, хотя, по большому счёту, тот был государственным изменником. И, кроме того, не дворянского происхождения. Во-вторых, несмотря ни на что, и прежде всего на тот факт, что Шико подразумевал отказ Давида от полюбовного решения дела с генеалогией, он предлагал своему заклятому врагу (на это, на мой взгляд, стоит обратить особое внимание) мирное урегулирование конфликта. Стало быть, его нельзя назвать столь уж кровожадным и злобно-мстительным. Как любой дворянин, Шико защищал честь и отдавал долги тем, кто нанёс ему смертельное оскорбление. Для того исторического периода это не только нормально, но и совершенно очевидно. Скорее вызвало бы недоумение чрезмерно миролюбивое настроение Шико, простившего бы Николя Давида. И, наконец, в-третьих, пусть даже Шико и провоцировал эту ситуацию, умело дразня своего противника и подталкивая к активным действиям, однако он не напал первым, предоставив Давиду возможность самому бросить вызов, что тот неприминул сделать с превеликой охотой. Короче говоря, как бы там ни было и каким бы добрым католиком не был Шико, чтущий заповедь "не убий!" вместе со всей средневековой Францией, он имел и моральное, и общечеловеческое право на этот поединок, исход которого каждый из участников прогнозировал по-своему. И лишь дело случая, что победителем вышел Шико. Случая, фортуны и уверенности Шико в том, что эта победа необходима не только ему, но и его королю. *** В мире есть только одна женщина, предназначенная тебе судьбой. И, если ты не встретил её, ты спасён.
La Louvre: Svetlada пишет: однако он не напал первым, предоставив Давиду возможность самому бросить вызов, что тот неприминул сделать с превеликой охотой. Вот, кстати, немного оффтопный вопрос с моей стороны. Почему это так важно кто кого первый вызвал? Вот, например, во время разговора миньонов и анжуйцев, Бюсси тоже останавливает Рибейрака (если не ошибаюсь), который уже готов был озвучить вызов, прошептав "Пусть они сами". Не думаю, что тут дело в праве выбора оружия, которое предоставлялось ответчику (прошу прощения за использование юр. термина).
Svetlada: La Louvre пишет: Почему это так важно кто кого первый вызвал? Присоединяюсь к вопросу. Самой интересно. А ведь это встречается во многих книгах. В том числе и у Дюма. Заинтересовавшись этой темой, я походила по сети и наткнулась на форум с темой "Дуэль". Там была довольно интересная статья на этот счёт. В общем, если кому интересно, загляните сюда Одна из цитат оттуда, показавшаяся мне уместной для местного форума :) «Повод для вызова мог быть самым незначительным — «уместиться на лапке мухи», как писали современники о дуэли барона Луи де Клермон де Амбуаз де Бюсси. Однажды он дрался, поспорив о форме узора на шторах». P.s. Только почему барон - не пойму... Вроде граф.
Луиза Водемон: Svetlada пишет: Во-первых, он удостоил мэтра Николя честной дуэли, хотя, по большому счёту, тот был государственным изменником. А что должен был делать Шико? Пытаться его арестовать за измену? Это вообщем-то маловероятно, даже имей при себе Шико приказ короля об аресте, Давид никогда бы не сдался. Svetlada пишет: И, кроме того, не дворянского происхождения Опять же это ничего не решало в тот момент, дворянин был Николя или не дворянин, у Шико не было какого-то другого способа с ним покончить, кроме как дуэли. Нет, конечно, он мог попробовать отравить адвоката, или заколоть кинжалом в спину, но так настоящие дворяне не поступают. И, хвалить Шико за это, я не вижу смысла, так как он не сделал ничего сверхвыдающегося, затеяв все же дуэль. Svetlada пишет: Шико подразумевал отказ Давида от полюбовного решения дела с генеалогией, он предлагал своему заклятому врагу (на это, на мой взгляд, стоит обратить особое внимание) мирное урегулирование конфликта Но в этом поступке, шут ориентировался не на жалость к адвокату, а на выгоду, которую непременно бы получил. Ведь он предлагает Давиду жизнь за генеалогию, и за то, что тот помог бы ему разобраться с Гизами. для Николя это дарованное Шико помилование практически означает смерть. Не думаю,что Гизы смогли бы простить это предательство.
Svetlada: Луиза Водемон пишет: А что должен был делать Шико? Пытаться его арестовать за измену? Это вообщем-то маловероятно, даже имей при себе Шико приказ короля об аресте, Давид никогда бы не сдался. Не сомневаюсь в этом. :) И считаю, как и писала раньше, что Шико поступил: Svetlada писала: Мне кажется, что Шико вообще поступил не просто сообразно своему времени, не просто сообразно законам дворянской чести, существовавшим в XVI столетии, не просто сообразно чувству собственного достоинства, но ещё и весьма благородно. Луиза Водемон пишет: Опять же это ничего не решало в тот момент, дворянин был Николя или не дворянин, у Шико не было какого-то другого способа с ним покончить, кроме как дуэли. Конечно, не было. Об этом и речи нет. :) Другой вопрос, что даже эта дуэль была обставлена достаточно изящно и до последнего сохранялась хотя бы видимость того, что возможно мирное разрешение. Во всяком случае, попытки, пусть и не совсем убедительные в свете известных обстоятельств, имели место быть. :) Луиза Водемон пишет: И, хвалить Шико за это, я не вижу смысла, так как он не сделал ничего сверхвыдающегося, затеяв все же дуэль. Ну, а почему бы и не похвалить хорошего человека? :) Похвала, как известно, и кошке приятна. Луиза Водемон пишет: Но в этом поступке, шут ориентировался не на жалость к адвокату, а на выгоду, которую непременно бы получил. Согласна с Вашими, без сомнения, верными выводами. Но ключевым всё же считаю в предыдущем процитированном Вами отрывке следующее: Svetlada писала: ...и прежде всего на тот факт, что Шико подразумевал отказ Давида от полюбовного решения дела с генеалогией... Поэтому, если честно, не вижу причин для дискуссии. Кажется, мы говорим об одном и том же, только на разных языках. Возможно, кто-то из нас случайно в пылу диспута перешёл на французский. :)
Филифьонка: La Louvre пишет: Вот, например, во время разговора миньонов и анжуйцев, Бюсси тоже останавливает Рибейрака (если не ошибаюсь), который уже готов был озвучить вызов, прошептав "Пусть они сами". Минуточку, так ведь в данном случае вызов уже был, и именно со стороны Бюсси, который вызвал всех миньонов. Просто анжуйцы еще об этом не знали, вот Бюсси и остановил их, не желая нарушать последовательность событий. Так я всегда себе объясняла этот момент, но было бы интересно познакомится с более развернутыми и вдумчивыми объясненими. La Louvre пишет: Почему это так важно кто кого первый вызвал? Если бы Шико вызвал Николя первым, то он бы не смог предоставить ему возможность выбирать. Именно это было важно Шико. Svetlada пишет: Только почему барон - не пойму... Вроде граф. Не знаю ответа на Ваш вопрос, но слышала, что изначально Бюсси были именно баронами. Посмотрите в этой теме. Я думаю, там можно даже повторить Ваш вопрос ;).
Svetlada: Филифьонка пишет: Не знаю ответа на Ваш вопрос, но слышала, что изначально Бюсси были именно баронами... Я думаю, там можно даже повторить Ваш вопрос ;). Спасибо, Филифьонка! Я здесь пока новичок и везде побывать ещё не успела. :) Но это уже, кажется, офтоп... Умолкаю!
Лолита: Луиза Водемон пишет: Ведь он предлагает Давиду жизнь за генеалогию, и за то, что тот помог бы ему разобраться с Гизами. для Николя это дарованное Шико помилование практически означает смерть. Не думаю,что Гизы смогли бы простить это предательство. В принципе, возможно, что Давид бы и не погиб от руки Гизов, перейдя на сторону короля. Он бы мог стать двойным агентом, как Пулен. Кстати, заметила, что в Графине и 45, Шико часто занимается тем, что пытается вербовать двойных агентов: Давид, Пулен, Борроме.. Только согласился почему-то только один:)
La Louvre: Филифьонка пишет: Минуточку, так ведь в данном случае вызов уже был, и именно со стороны Бюсси, который вызвал всех миньонов. Если бы Шико вызвал Николя первым, то он бы не смог предоставить ему возможность выбирать. Именно это было важно Шико. Это понятно, но я не о данных конкретных случаях говорила. Просто много где в произведениях описывается ситуация, когда герой намеренно подводит противника к тому, чтобы он первый бросил вызов. Svetlada Спасибо за ссылку.
Svetlada: La Louvre пишет: Это понятно, но я не о данных конкретных случаях говорила. Просто много где в произведениях описывается ситуация, когда герой намеренно подводит противника к тому, чтобы он первый бросил вызов. Если рассуждать чисто с человеческой точки зрения, не углубляясь в историю и специфику, то можно предположить следующее. Сейчас не припомню, чтобы отрицательные персонажи дожидались, пока им первыми бросят вызов их противники. Могу ошибаться и буду рада, если кто-нибудь вспомнит такие примеры! Так вот, думаю, что эта необходимость, чтобы первым вызов бросил противник, обусловлена просто подчёркнутым благородством одного из персонажей и отрицательной ролью другого. Своеобразный литературный приём... Вероятно, тем не менее, имеющий под собой какую-то реально-историческую основу. Ну, мне так кажется, во всяком случае. Ведь то, что положительный герой как будто бы даёт шанс своему врагу выглядит и впечатляюще, и производит положительный эффект. Ещё раз подчеркну, что это лишь предположение, причём, по большому счёту, ничем не подкреплённое, поскольку мне не известны непосредственно исторические примеры, а не книжные. La Louvre пишет: Svetlada, Спасибо за ссылку. На здоровье. :)
Лолита: Svetlada пишет: Сейчас не припомню, чтобы отрицательные персонажи дожидались, пока им первыми бросят вызов их противники. По-моему, в случае Шико и Давида, очевидно то, что оба хотели дуэли, и кто первый значения не имеет.
Dashusik: Я думаю, что Шико имел полное право наказать своего обидчика!
Рони: Столь интересно сформулирован вопрос, что невозможно ответить односложно: да или нет. Если имеется в виду та конкретная ситуация, в которой Шико убивает Давида, то – да, имеет. Если же речь идет о праве убить в любой ситуации и любым способом – то, безусловно, нет. То оскорбление, которое нанесли Шико Маенн и Давид, с лихвой хватает для вызова на поединок с целью убить противника, или быть убитым самому. Но раз классический вызов на дуэль не возможен из-за разницы в положении простого дворянина и герцога/адвоката, а любой другой способ убить противника недопустим, то Шико приходится долго ждать своего часа. Если бы, скажем, Шико за полученные побои послал бы Майеннскому отравленное вино (или персик:)), или заколол бы Давида ударом кинжала, то ни о каком благородстве героя речь бы не шла. Поэтому он и поступает с Майенном алаверды – возвращает удары с накопившимися % при представившейся возможности. ( :)мог бы и раньше, будь у него друг вроде Яшки-цыгана, чтобы подержать пистолет, как при «ответе» Даньки – Лютому…) В принципе, «мясник Майенн»(с) и не заслуживает иного способа мести... Что касается поединка с Давидом, так Шико, вообще благородно задвигает свою ненависть, и предлагает кровнику жизнь в обмен на бумаги и честно предупреждает того о неизбежном финале. И убивает он не личного врага, а того, чья генеалогия может помешать «спокойно царствовать бедному королю Генриху» (с). И в истории с Давидом, и в «Сорока пяти» с Майенном Шико проявляет благородства даже больше, чем того требовали эти конкретные ситуации…
Луиза Водемон: Рони пишет: и в «Сорока пяти» с Майенном Шико проявляет благородства даже больше, чем того требовали эти конкретные ситуации… А как он проявил благородство относительно Майена?:)
Рони: Луиза Водемон пишет: А как он проявил благородство относительно Майена?:) :)Ох, относительно Майенна, благородство в том, что не только не поступил алаверды и в этом случае (а мог бы!), но еще и удостоверился, что о «этой падали»(с) позаботятся… Но у меня было не "относительно Майенна», а «в истории с Майенном»;)… В нескольких темах у нескольких людей мне встречались обвинения Шико в намерении добить Майенна. Помнится, у меня была мысль выразить свою оценку его действий... Но все как-то это было не по заголовку темы (сейчас, правда тоже ), но раз уж я упомянула о том эпизоде, выскажу свое имхо на сей счет… Шико не просто путешествует (хотя и просто путешественник вправе защищать свою жизнь), а выполняет спецзадание законного короля Франции Генриха III. На него, представителя государственной власти!, на протяжение трех дней нападают многочисленные участники «незаконного бандформирования». Ликвидировать «главаря преступного вооруженного отряда» – логично, к тому же надо спешить в Наварру, а оставить все как есть – подвергать свою жизнь (а еще мы с Шико его жизнь от интересов короля Франции не отделяем ) дополнительному риску. Порой то, что недопустимо, преступно и отвратительно в частной жизни, является профессиональным и необходимым «на войне». Примером для меня является Штирлиц, который продиктовал нужное письмо Клаусу, а затем хладнокровно выстрелил, в спину, без всяких мирихлюндий. Так и Шико: собирается убить Майенна не за ту давнюю историю с поркой и не из личной мести, а в интересах дела, без особого энтузиазма. «Надо, значит, надо». И благородство в том, что он сохраняет своему злейшему врагу жизнь в ущерб дальнейшей личной безопасности. Конечно, можно сослаться на то, это заслуга исключительно Эрнотона. Имхо, не только. Ведь а) вряд ли он смог бы помешать Шико, коль тот уже схватил противника за щею, и кинжал был в его руке б) Шико сразу же соглашается «Тем лучше»(с), поскольку в)признает, что ему « самому претит убивать безоружного, даже если тот злейший враг»(с). И это при том, что противники его и спящим убить пытались, и приказ «прикончите его, если он жив» (с) отдавали. А Шико благороднее всех, вот!
Луиза Водемон: Рони , позвольте, дабы не оффтопить дальше, я отвечу в теме про Шико
Сашок: Шико имел на убийство полное право.В конце концов Николя Давид сам спровоцировал его на это.
Лиза: Согласна. Шико пытался уладить всё дело миром, хотя по кодексу чести того время мог просто сразу убить его. Имел на все 100 %.
Dirry_Moir: Как говорится, мог бы и ночью прирезать, а он вместо этого шансы уравнял. Оправдан :)
loren: Ну он же не посто убил его, а дрался с ним на шпагах, дал ему шанс.По понятиям того времени, это не убийство, на фоне того ,что считалось нормальным убивать Гугенотов, то Шико вообще святой
Екатерина: Нет, ну вообще-то конечно, никто не имеет права лишать жизни другого человека. Но, если рассуждать с позиции того времени и той ситуации, то конечно имел право. Во-первых, его личные обиды и долги он вернул как нельзя благородно. Майенскому он отплатил той же монетой. А исполнителя воли герцога убил на дуэли. Во-вторых, Шико действовал на благо своего короля. Понятно было, что Давил не согласиться просто так отдать генеологию. Значит дуэль неизбежна. Вобщем, Шико как всегда благороден и честен!!
Жан : Сашок пишет: В конце концов Николя Давид сам спровоцировал его на это. Вообще-то это Шико очень умело спровоцировал Николя Давида. Ну нравится Шико играть с людьми словно коту с мышью.
Женевьева: Жан В противоположность вам, я люблю Шико, но сейчас полностью с вами согласна. Иногда даже передергивает от того, как Жан пишет: нравится Шико играть с людьми словно коту с мышью. Но мнения своего не меняю: он имел право на это убийство.
Та что под маской: Имел право, потому что хотел.Шико- дворянин. В те времена убийство было делом привычным и даже считалось Делом Чести. Дворян за убийство не судили ,только если это не было изменой короне.К тому же если внимательно читать роман то тут много можно домыслить...Например во французской экранизации,явно просматривались намеки на то каким образом Герцег Маенский и Николя Давид оскорбили Шико.Кроме ударов палкой . Я имею ввиду возможно в русском переводе романа кое какие нюансы были упущены (возможно и преднамеренно)Вспомним о том как Шико попал в лапы мясника Маена. И что они с ним сделали ??????В те времена дворяне делали что хотели в своих владениях...Нигде в трилогии не говориться и о личной жизни Шико после этой расправы.Думаю что Убийство Николя Давида и покушение на Маена (45) это малая часть что они заслуживают,король не мог заниматься ими лично (по ряду причин.Да и Шико не смотря на свои откровения миньенам по сути ничего им так и не сказал)только Генрих знал все.
Женевьева: Например во французской экранизации,явно просматривались намеки на то каким образом Герцег Маенский и Николя Давид оскорбили Шико.Кроме ударов палкой . Э-э... какие такие намеки? Это я опять самая отсталая, намеков не вижу? Та что под маской пишет: Я имею ввиду возможно в русском переводе романа кое какие нюансы были упущены (возможно и преднамеренно) Простите, а вы читали роман в оригинале? Если нет, то про точность превода лучше спросить у людей знающих, потому что я не читала. Та что под маской пишет: В те времена дворяне делали что хотели в своих владениях... ну, уже не совсем все, что хотели. Все-таки эпоха Генриха Третьего - не расцвет феодализма, а его упадок Та что под маской пишет: Нигде в трилогии не говориться и о личной жизни Шико после этой расправы И что? Не вижу поводов что-либо домысливать. У Дюма вообще много о чем не говорится просто потому, что по сюжету это не нужно Та что под маской пишет: Имел право, потому что хотел То есть как это? Что хочу, то ворочу? Та что под маской пишет: Дворян за убийство не судили ,только если это не было изменой короне Разве? Не могу вас опровергнуть, но с подобной информацией сталкиваюсь впервые. Если не сложно, будьте любезны указать источник? Душа просит просвещения:)))
Луиза Водемон: Та что под маской пишет: В те времена убийство (...) даже считалось Делом Чести Да что Вы говорите. Откуда такая информация? Кстати, предлагаю, перечитать Вам финальные главы романа "Графиня де Монсоро", с описанием реакции анжуйцев и Сен-Люка на такое "дело чести", как убийство Бюсси. Да и разговор дЭпернона с Орильи тоже не помешает. Та что под маской пишет: .Например во французской экранизации,явно просматривались намеки на то каким образом Герцег Маенский и Николя Давид оскорбили Шико.Кроме ударов палкой . Давайте обсуждать кино в другом разделе, к книге это не имеет абсолютно никакого отношения. От модератора: Уважаемая, Та что под маской! Убедительная просьба-ставьте знаки препинания в Ваших постах, иначе, они трудночитаемы.
Та что под маской: Господа, на форуме каждый высказывает свои мысли ! Не так ли? После неоднократного прочтения трилогии, у меня возникла масса вопросов.Ответы на которые я пытаюсь найти . Уж такова жизнь !Каждый делает то ,что считает нужным.Убийство- одно из радикальных средств власти придержащих ,которое в политике применяют до сих пор.Кстати, ведь после того как Сен -Люк бросил перчатку в лицо Франсуа ,ничего не изменилось.Шико понимал ,что такого богача и гранта, как герцог Майенский просто так не достанешь ,тут перчатками кидайся -не кидайся ,есть один только способ....И он не упустил свой шанс .Шико ведь заранее знал что убьет Николя Давида, хотя и по-хорошему предлагал ему отдать документ.)))Это я о том чего хотел Шико))) А насчет убийств вообще, вспомните про ночь святого Варфоломея))))Про отравленную мать Генриха Наваррского Бурбона,да и Карла листающего книгу об охоте...Что касается недоговорок и намеков ,в трилогии их предостаточно..Читайте меж строк. Пост отредактирован модератором в соответствии с п.5 Правил Форума.
Луиза Водемон: Та что под маской пишет: А насчет убийств вообще, вспомните про ночь святого Варфоломея))))Про отравленную мать Генриха Наварского Бурбона,да и Карла листающего книгу об охоте... Простите, кто-то считал данные события , как Вы изволили выразиться "Делом Чести"?( ну м .б. в первом случае де Гиз, но у него свои заморочки были).Карл 9 на смертном одре очень сильно убивался из-за этого, кстати. К тому же резня католиков и гугенотов вообще мало имеет отношения именно к "убийству", в том виде, в котором мы его видим между Шико и Давидом. Та что под маской пишет: .Кстати ведь после того как Сен -Люк бросил перчатку в лицо Франсуа ,ничего не изменилось. А что должно было изменится? Сен-Люк вообще не имел права такого делать, так же, как и вызвать Франсуа на дуэль права не имел, однако, я сильно сомневаюсь, что он способен был заколоть того в спину, из-за угла. Та что под маской пишет: .Шико понимал ,что такого богача и гранта как герцог Маенский просто так не достанешь ,тут перчатками кидайся ,не кидайся ,есть один только способ....И он не упустил свой шанс Какой шанс, он не упустил относительно Майена? Он его даже не перчаткой, а куда более унизительно:) А потом Майенский сам на него напал, только никто никого не убивал. Та что под маской пишет: .Читайте меж строк. Ну куда уж нам...:)))
Та что под маской: Луиза Водемон пишет: Какой шанс, он не упустил относительно Майена? Он его даже не перчаткой, а куда более унизительно:) А потом Майенский сам на него напал, только никто никого не убивал. Шико понимал ,что такого богача и гранта как герцог Майенский просто так не достанешь ,тут перчатками кидайся ,не кидайся ,есть один только способ....И он не упустил свой шанс .Шико ведь заранее знал, что убьет Николя Давида, хотя и по-хорошему предлагал ему отдать документ.)))Это я о том чего хотел Шико))) Речь идет не об убийстве Майена ,а о его дискредитации....У Шико был случай его убить (45),он он этого не сделал...
Луиза Водемон: Та что под маской пишет: Речь идет не об убийстве Маена ,а о его дискредитации Перед кем же? Та что под маской пишет: .У Шико был случай его убить (45),он он этого не сделал... Ога. Ему не дал Карменж.
Та что под маской: Луиза Водемон пишет: Та что под маской пишет: цитата: Речь идет не об убийстве Маена ,а о его дискредитации Перед кем же? Перед Домом Валуа, которому служил Шико, имя ввиду заговор с целью свержения Генриха.
La Louvre: Та что под маской пишет: Речь идет не об убийстве Майена ,а о его дискредитации.... Та что под маской пишет: Перед Домом Валуа, которому служил Шико, имя ввиду заговор с целью свержения Генриха. А что ему дескридитировать? Можно подумать Генрих безоговорочно доверял Гизам. Помниться король не шибко удивился, когда узнал, что собрание в аббатстве возглавлял дорогой кузен, а почувствовал гнев и страх. А уж в 45 и подавно.
Та что под маской: La Louvre пишет: А что ему дескридитировать? Можно подумать Генрих безоговорочно доверял Гизам. Помниться король не шибко удивился, когда узнал, что собрание в аббатстве возглавлял дорогой кузен, а почувствовал гнев и страх. А уж в 45 и подавно Совершенно верно...тем не менее без доказательств в виде родового древа с благословением самого папы (наместника бога на земле) Шико не мог , даже тайно , поведать Генриху о заговоре.. Вот это я и имела ввиду...
Женевьева: Та что под маской Та что под маской пишет: Точно!!! Э-э... А с кем вы согласились, если не секрет?
Луиза Водемон: Та что под маской пишет: тем не менее без доказательств в виде родового древа с благословением самого папы (наместника бога на земле) Шико не мог , даже тайно , поведать Генриху о заговоре.. Вот это я и имела ввиду... Простите, но я вообще потеряла нить разговора. Какое ко всему этому отношение имеет Майенский, и их ссора с Шико, с которой Вы начали? И почему не мог поведать? Всё он мог, в принципе.
La Louvre: Та что под маской пишет: Вот это я и имела ввиду... Ну значит слово "дескридитировать" тут не вполне подходит. Обычно его произносят с неодобрением по отношению к дескридитирующему, намекая на лживость его обвинений. Поправте, если я ошибаюсь. Майенн ведь действительно был заговорщиком, поэтому Шико открыл правду. Присоединяюсь к вопросу Луизы Водемон. Шико, конечно, мог сразу вернуться в Лувр и рассказать обо всем королю. Поднялась бы буча, что, разумется, дошло бы до Гизов, а это не выгодно. Гораздо выгоднее знать о планах врага, тогда как враг о твоих ни сном, ни духом. Поэтому-то, как мне кажется, Шико и предпочел вырвать клыки у гадюки без шуму и пыли, а уж после всего предъявить эти клыки пред светлы очи Генрике. Возможно так же, что Шико оберегал короля от лишних треволнений и хотел рассказать обо всем, когда опасность будет уже позади.
Та что в маске: Та что под маской пишет: Господа, на форуме каждый высказывает свои мысли ! Не так ли? После неоднократного прочтения трилогии, у меня возникла масса вопросов.Ответы на которые я пытаюсь найти . Та что под маской пишет: Что касается недоговорок и намеков ,в трилогии их предостаточно..Читайте меж строк. что касается мнений по тем или иным сюжетам то у каждого читателя оно свое согласна с La Louvre пишет: Шико, конечно, мог сразу вернуться в Лувр и рассказать обо всем королю. Поднялась бы буча, что, разумется, дошло бы до Гизов, а это не выгодно. Гораздо выгоднее знать о планах врага, тогда как враг о твоих ни сном, ни духом. Поэтому-то, как мне кажется, Шико и предпочел вырвать клыки у гадюки без шуму и пыли, а уж после всего предъявить эти клыки пред светлы очи Генрике. Возможно так же, что Шико оберегал короля от лишних треволнений и хотел рассказать обо всем, когда опасность будет уже позади. согласна с La Louvre пишет: Ну значит слово "дескридитировать" тут не вполне подходит. Обычно его произносят с неодобрением по отношению к дискредитирующему, намекая на лживость его обвинений. Поправьте, если я ошибаюсь. Майенн ведь действительно был заговорщиком, поэтому Шико открыл правду. но на мой взгляд к этому утверждению надо добавить чтобы обвинять дом Де Гизов в заговоре, нужны доказательства,причем весомые ,поскольку настроения простых обывателей в Париже,а они поддерживали Гизов( достаточно вспомнить "запись" в Каталическую Лигу), о чем и знал не понаслышке Шико...Ну а самое главное во всей этой истории то ,что Шико независимо от личных интересов думал ,прежде всего, об интересах Генриха и государства в его лице.Не допускал личным амбициям одержать вверх,поэтому убийство Николя Давида просто совпадение .Если бы на его месте оказался другой посланник с родовым древом ,то Шико пришлось бы убить его.Вот в чем интрига ,вот в чем гениальность А. Дюма От модератора: Уважаемая, Та что в маске ! Так как Ваш ник практически полностью совпадает с ником другого участника Дюмании-"Та что под маской ",администрация форума очень просит Вас его сменить, дабы избежать путаницы у других участников. Тогда мы сможем Вас зарегистрировать. Надеюсь на понимание.
Та что в маске: Та что в маске пишет: Ну а самое главное во всей этой истории то ,что Шико независимо от личных интересов думал ,прежде всего, об интересах Генриха и государства в его лице.Не допускал личным амбициям одержать верх,поэтому убийство Николя Давида просто совпадение .Если бы на его месте оказался другой посланник с родовым древом ,то Шико пришлось бы убить его. Хочу пояснить данное высказывание: Шико как придворный дворянин имел право убить государственного преступника. Безусловно Шико сильно рисковал. Тут наверно, я опять таки не совсем верно высказалась ,о том что это убийство было случайностью,это смотря как посмотреть. Ведь он знал с кем будет иметь дело)))Во всяком случае,любой на месте Николя Давида добровольно не отдал ему документ, даже ценой подкупа и шантажа(цена вопроса -жизнь),окажись на его месте другой посланник. Просто Шико повезло 3 раза, он не только узнал тайну,ему ещё и предоставился случай поквитаться с Маеном, но и остаться ещё и в живых.А что касается Генриха,то осмерть Николя Давида наверняка мало его опечалила)))
Та что в маске: А с герцогом Маенским он поквитался не сколько ударами палкой или хлыста. Многим больше, лишил его возможности (при чем неоднократно) захватить власть в стране и обогатиться...Для такого человека как герцог ,жадного и жестокого,для него ведь законы не писаны.Это я о том, что перчатками кидайся не кидайся...
Лолита: Та что в маске пишет: Во всяком случае,любой на месте Николя Давида добровольно не отдал ему документ, А как же Никола Пулен? Тот охотно купил свою жизнь, предав Гизов! Та что в маске пишет: Многим больше, лишил его возможности (при чем неоднократно) захватить власть в стране и обогатиться.. Майенский не претендовал на власть. В случае чего королем стал бы де Гиз. И если бы Майенский умер, это бы де Гиза всё равно не остановило.
полная версия страницы