Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Бюсси -2 (продолжение) » Ответить
Бюсси -2 (продолжение)
Малинка: Неужели никому не нравится такой молодой человек,как Бюсси, и Генрих Валуа тоже класс, он понимал своих друзей. Дюма: Под оболочкой суеверного скептизма Генрих таил глубокое понимание людей и вещей .Его нередко предавали,но никому не удавалось его обмануть. Примечание модератора: начало разговора находится в теме:Бюсси
ирина: Samsaranna пишет: Есть разница между военными действиями и выражаясь современным языком- государственным переворотом. Вот как раз на самого короля Луи де Клермон не поднял бы руку ни при каких обстоятельствах. Вот-вот. Сцепились два брательника. Это дело семейное. И войнушка сугубо их личные раборки. Такое уже не раз бывало. Не свержение короля не тянет. Обычно дело заканчивалось подписанием договора с страшим братом и получением землицы и денюжек. Двор короля и двор принца состояли по отношению друг к другу в состоянии хронического мордобития и локальных войнушек. Делов-то. А организация обороны и укрепления города - административная задача военного губернатора. Горожане- не принцы, они при военных действиях первые пострадают.
Samsaranna: ирина пишет: подписанием договора с страшим братом и получением землицы и денюжек Эта практика на тот момент была не только между королями и принцами. Крупные феодалы таким же образом вели себя с королевским двором, и после "военных" действий или даже без них получали привилегии и дары. Зачастую гугенотские дворяне вели себя в своих поместьях как дремучие феодалы. Опять стали в ходу рыцарские усобицы и наезды. местные владетели по своему усмотрению правили городами и селами, затевали конфликты с правительством- чтобы потом примириться с ним за приличное вознаграждение. На более высоком уровне военные губернаторы областей присваивали себе княжеские права: вели переговоры с иностранными державами, не обращая никакого внимания на Париж, и так же своевольно выстраивали отношения с религиозными партиями. "Большой исторический справочник по Франции". Как раз описываются религиозные войны правления Генриха III Валуа.
Мадам Натали: Просто Алиса пишет: Согласна, Франсуа безусловно эгоист абсолютный Вот видите, и Вы согласны:) И на том спасибо. Эта деталька лишает его образ ангельской трогательности, не правда ли? Да, Бюсси тоже не ангел, конечно. И манипуляция принцем при разговоре с королевой имела место. Но мотивация Бюсси в тот момент была все же благороднее. Ведь до сих пор считается, что любовь - высшее из человеческих чувств, а ведь Бюсси Диану любил. Именно любил - боготворил, превозносил, только о ней и думал. Это не каприз от нечего делать и не эгоистическое упорство, как у его босса. Для меня Бюсси уже поэтому лучше, чем Франсуа - он способен любить по-настоящему.
ирина: И каким бы это макаром войнушка тянет на государственный переворот и действия против помазанника? Принц в Сормюре с потестантами и немецкими князьями стоял в составе куда большей армии. Там не на переворот, но на гражданскую войну потянуло бы. А тут? Анжерские ополченцы, принцевы дворяне со своими отрядами и усе. И локальная часть королевских войск. Не будет же Генрих выставлять против ограниченных сил многочисленное войско, те небось где-то поближе к югу и испанским границам. Ни немецкие князья, ни Генрих Наваррский туда не спешат. Тоже мне, переворот. Битва титанов. Зенит-Спартак. Локальная разборка. Сугубо семейная.
Samsaranna: Мадам Натали пишет: Ведь до сих пор считается, что любовь - высшее из человеческих чувств, а ведь Бюсси Диану любил. Именно любил - боготворил, превозносил, только о ней и думал. ППКС!
ирина: Samsaranna пишет: усобицы и наезды. местные владетели по своему усмотрению правили городами и селами, затевали конфликты с правительством- чтобы потом примириться с ним за приличное вознаграждение. На более высоком уровне военные губернаторы областей присваивали себе княжеские права: вели переговоры с иностранными державами, не обращая никакого внимания на Париж, и так же своевольно выстраивали отношения с религиозными партиями. Вот. Мирный договор в Больё. Принц выкроил себе арпанаж в Анжу, Берри, Турени . На предмет этих вопросов почему же на помахать шпагой и не покомандовать . Это в пределах допустимого . Все дворяне этим и занимались на той или другой стороне. Ну не юриспруденцией же и судейством им заниматься? Кроме королевских бальи.
Просто Алиса: Мадам Натали пишет: Эта деталька лишает его образ ангельской трогательности, не правда ли? Я не пытаюсь "лепить" из Франсуа какой-то "светлый образ", это тоже было бы неумно. Но меня возмущает, когда его представляют каким-то АБСОЛЮТНЫМ ЗЛОМ, не способным ни на какие человеческие чувства, это же совершенно не так! Когда он думал, что Диана погибла - он же действительно очень переживал, ведь сам говорил, что его мучают кошмары, и потом, он же ХОТЕЛ помочь Диане, ХОТЕЛ расторгнуть ее брак, он же не знал, что Монсоро "на раз-два" прижмет его к ногтю! А любовь Бюсси больше похожа на манию, которой подчинено все остальное, и всех можно спокойно принести в жертву - лишь бы с любимой не расставаться. Честное слово, приходит в голову сравнение с наркотической зависимостью - Диана нужна Бюсси, как наркоману нужен укол, иначе конец света... И опять-таки, я не вижу, чтобы Бюсси особенно считался с чувствами Дианы, он ее фактически и не спрашивает...
Samsaranna: Просто Алиса пишет: А любовь Бюсси больше похожа на манию, А настоящая любовь другой не бывает! Просто Алиса пишет: Бюсси особенно считался с чувствами Дианы, он ее фактически и не спрашивает... А вы не заметили- что их чувства взаимными были? После гибели Бюсси Диана практически "умерла" сама.
ирина: Просто Алиса пишет: Когда он думал, что Диана погибла - он же действительно очень переживал, ведь сам говорил, что его мучают кошмары Утром мажу бутерброд- сам же мыслю: как народ. И икра не лезет в горло, и коньяк не льется в рот. Просто Алиса пишет: ХОТЕЛ помочь Диане, ХОТЕЛ расторгнуть ее брак, он же не знал, что Монсоро "на раз-два" Хотел расторгнуть брак чтобы избавить её от Монсоро для себя. Это небескорыстное чувство. И не благородством и бескорыстием продиктовано. Он в её дом ночью крался со слепком ключа полученным от подкупленной служанки чтобы стихи читать? И серенады петь? Угумс. Серенады пели и стихи читали тогда кавалеры под балконами. В дом со слепком ключей лазили исключительно по приглашению дамы. Если приличные кавалеры. Со слепками ключей по ночам к дамам находящимся в одиночестве лазят кавалеры только с нехорошими намерениями. Просто Алиса пишет: А любовь Бюсси больше похожа на манию, которой подчинено все остальное, и всех можно спокойно принести в жертву - лишь бы с любимой не расставаться. Честное слово, приходит в голову сравнение с наркотической зависимостью - Диана нужна Бюсси, как наркоману нужен укол, иначе конец света... И опять-таки, я не вижу, чтобы Бюсси особенно считался с чувствами Дианы, он ее фактически и не спрашивает... Она велит Монсоро не трогать-подчиняется. Она бежать отказывается-подчиняется. Девочка и командовать не умеет , а он подчиняется. Куртуазная любовь предполагает благоговение и подчинение. Именно рыцарская эпоха дала девиз: Под каблуком. Некий граф отказывался ехать на турнир. Его красотка-жена, сняв туфлю, отлупила этой туфлей. Он прикрепил туфельку на щит, сражался с девизом "Под каблуком"! И победил! Тогда служить и поклоняться возлюбленной не было унизительно. Какой там не считается! Он подкаблучник. В высоком смысле. Рыцарском.
Samsaranna: ирина пишет: Он подкаблучник. В высоком смысле. Рыцарском. ППКС!
ирина: Просто Алиса пишет: и всех можно спокойно принести в жертву - лишь бы с любимой не расставаться. С интерсом: кого например? Наполеон будучи 22-летним лейтенантом, прогуливаяь с дамой вдоль артиллерийских укреплений в Тулоне отдал приказ к ненужной атаке. Погибло 100 человек. От жертва! Молодой глупости. А Бюсси стесняюсь спросить кого в жертву принес?
Samsaranna: ирина пишет: Серенады пели и стихи читали тогда кавалеры под балконами. Сразу вспомнился маркиз Рикардо : ("Собака на сене") Венец творенья дивная Диана Вы сладкий сон вы сладкий сон Виденьями любовного дурмана Я опьянен я опьянен... Вот только боюсь, что герцог Анжуйский на глубокие чувства и красивые ухаживания не был способен.
ирина: О! Вспомнила стихи исторического Бюсси. Строчку. Цепи моей любви Стали символом моей чести. И серия ему посвященных стихов посмертных. На приличную книгу. Как то так: Он начертал стихи На черном бархате нбес. Пером была его шпага, Чернилами его кровь. Спрашивали меня как то в споре: ну и хто о нем вспомнил. Кое-кто из хто. Маргарита его всю жизнь оплакивала.
ирина: Джордано Бруно ( тот самый) А у меня-обратная дорога! Меня Любовь преображает в Бога!
Просто Алиса: Герцог стремился расторгнуть брак Дианы не только потому, что хотел ее "для себя". Он чувствовал вину перед Дианой (хотя, если бы не Монсоро, никакого похищения бы и не было) за то, что в итоге она оказалась замужем за графом. И эту вину (в том числе) он хотел искупить. Почему у одних видят ТОЛЬКО преступные и подлые намерения в каждом шаге, а другим ВСЕ позволено под маркой "благородный рыцарь", "истинно влюбленный" и т.д.? Кого Бюсси принес в жертву? Да вот опять-таки вернемся к разговору с королевой-матерью в Анжере, когда по ходу дела наш граф заставляет Франсуа отказаться от его намерений и планов, потому что ЕМУ это уже невыгодно и не нужно. Тут он напрямую "переступает" через интересы принца, который ему верит, потому что у НЕГО уже другие цели... Великой любви все можно?!
Samsaranna: ирина пишет: Цепи моей любви Стали символом моей чести. Как символично!
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Не уверена насчет глубоких чувств, но с ухаживаниями, похоже, особых проблем не было...
Samsaranna: Просто Алиса пишет: похоже, особых проблем не было... Он ко всем своим дамам крался со слепками ключей? Пардон муа, опять вспомнилось: Вы потому и на прогулках Крадетесь в темных закоулках, Плащом закрывшись до бровей?
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Согласна, ошибкой Франсуа было ТАК доверять Бюсси. Но практически у каждого из королей был кто-то, с кем он советовался, к чьему мнению прислушивался (ведь тот же Генрих тоже не принимал никаких решений без Шико). А со стороны Бюсси просто верх бессовестности - до такой степени использовать доверие герцога и его внушаемость, не знаю, какой уж "страстной любовью" это можно оправдать.
ирина: Просто Алиса пишет: И эту вину (в том числе) он хотел искупить. Почему у одних видят ТОЛЬКО преступные и подлые намерения в каждом шаге, а другим ВСЕ позволено под маркой "благородный рыцарь", "истинно влюбленный" и т.д.? Ох, пардон. Я-то думала, зачем темной ночью, со слепком ключа полученным от подкупленной служанки крался принц на улицу Ботрейи? Зачем он не постучав в дом, где находится дама в одиночестве, открывает дверь? А это он вину искупать. Ночью. Со слепком ключа. И открывая дверь без стука. С самыми добрыми намерениями. Так ходят вину искупать. Я то думала что так ходят с преступными и подлыми намерениями к одиноким женщинам, которые в такой ситуации беззащитны. Просто Алиса пишет: а другим ВСЕ позволено под маркой "благородный рыцарь", "истинно влюбленный" и т.д.? А потому что она позволила. ВСЁ позволила. Потому и можно. Поэтому же самому принцу нельзя. Женщина определяет степень допустимого для мужчины. Без всякой марки. Она его любит. Его. Не другого. Поэтому ему можно. Да, все. А другому нельзя. Его не любят. И в дом не приглашают. И к телу не допускают. А он лезет. И в дом, и туда... куда вообще-то его не пускали.
Samsaranna: Просто Алиса пишет: А со стороны Бюсси просто верх бессовестности - до такой степени использовать доверие герцога и его внушаемость Верх бессовесности- что вы имеете ввиду?
Samsaranna: ирина пишет: Женщина определяет степень допустимого для мужчины. Это всегда было,есть и будет!
ирина: Просто Алиса пишет: Кого Бюсси принес в жертву? Да вот опять-таки вернемся к разговору с королевой-матерью в Анжере, когда по ходу дела наш граф заставляет Франсуа отказаться от его намерений и планов, потому что ЕМУ это уже невыгодно и не нужно. Тут он напрямую "переступает" через интересы принца, Ай-яй-яй! Не дал войнушку развязать! и принцу к уже оттяпаным Анжу, Берри и Турени ещё апанажи прихватить и денег с брата слупить. Какой негодник однако. У принца всегда такие планы. Сговор с протестантами, с немецкими князьями-войнушка-апанаж. Обойдется. И так выдрал со своими авнтюрами немало. И вообще. Апанажем больше, апанажем меньше.... Перебьтся.
Samsaranna: Роман "Графиня де Монсоро" - прежде всего роман о ЛЮБВИ! О любви красивой, настоящей и к сожалению- трагичной! Трое мужчин любят одну героиню. Каждый -своей любовью. И это чувство к женщине измеряется степенью собственной порядочности каждого из влюбленных героев.. И если Бюсси в любви к Диане безупречен, то нельзя такое сказать про Монсоро и герцога Анжуйского. У последнего- это просто жажда обладания красивой женщиной. Монсоро любил, любил сильно. Но его эта любовь абсолютно не возвысила, а заставила совершить очень недостойные поступки. Когда герцог Анжуйский попытался припереть графа Монсоро к стенке- да не прошел номер- я была на стороне Монсоро. Во-первых- в отличии от герцога -он Диану любил. А во вторых- герцог сам поставил себя своей недальновидностью в такое положение, что его можно было легко шантажировать вещами оччень серьезными! НО- апогеем было убийство Бюсси.Это- что называется- Момент Истины. И что мы там увидели? Находясь практически в безнадежном положении- Бюсси в первую очередь старался спасти любимую женщину. И что же делал "любящий" Монсоро? О дважды пытался Диану. Дважды! Про герцога промолчу вовсе. Произошедшее там убийство и Бюсси, и Монсоро- верх подлости Анжу! И к любви это не имело никакого отношения. "Я больше не влюблен"- слова герцога! Франсуа малость перепутал похоть с любовью.
Просто Алиса: Ирина, под искуплением вины я имела в виду попытку расторжения брака Дианы. А то, что Бюсси не дал "войнушку" развязать - абсолютно нечего ставить ему в заслугу, за 5 минут до того он очень даже хотел ее развязать, и развязал бы, если бы не письмо о смерти Монсоро. Samsaranna пишет: Верх бессовесности- что вы имеете ввиду? Да то и имею в виду - непрерывно переигрывать политическую ситуацию в своих личных (меняющихся) интересах, используя дя этого слабость и зависимость от себя герцога действительно бессовестно, никогда не поверю в то, что это благородно и красиво.
Samsaranna: Просто Алиса пишет: используя дя этого слабость и зависимость от себя герцога Я вот только боюсь, что герцог о своей зависимости от Бюсси даже не догадывался!
ирина: Просто Алиса пишет: под искуплением вины я имела в виду попытку расторжения брака Дианы Так он к ней приставал. Какое же это искупление вины. Если искупать вину , так помочь расторгнуть брак и не лезть. А он лез и прохода не давал. И покоя. Искупитель! Искупают бескорыстно. И не лезут. Нет ничего неприятней назойливых кавалеров. Просто Алиса пишет: . А то, что Бюсси не дал "войнушку" развязать - абсолютно нечего ставить ему в заслугу, за 5 минут до того он очень даже хотел ее развязать, и развязал бы, если бы не письмо о смерти Монсоро. Войнушкой больше, войнушкой меньше. Апанажем больше, апанажем меньше. Делов то! Ни в заслугу, ни в вину. Что касемо интересов герцога, там мало он с войнушками при помощи Бюсси брата ограбил? Мало земель и денюшек нагреб? Вот и все его политические интересы. Он уже пригреб Анжу, Берри , Турень. Пусть успокоится, совесть тоже надо иметь.
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Я вот только боюсь, что герцог о своей зависимости от Бюсси даже не догадывался! Не только догадывался - эта зависимость тяготила его все больше и больше, и, принимая решение избавиться от Бюсси, герцог избавлялся именно от своей зависимости и подчиненности, он же говорит Орильи: "Он взялся меня опекать, лишил меня воли, навязал мне свою...", это со временем становится очень тягостно... ирина пишет: Если искупать вину , так помочь расторгнуть брак и не лезть. Так Франсуа и говорит Монсоро: "Завтра же Диана де Меридор вернется к отцу", как бы герцог, интересно, преследовал ее в лесах Меридора, оставаясь в Париже? То есть он и стремился ОСВОБОДИТЬ Диану. Насчет совести - ну, с ней у всех наших героев большие проблемы, трудно сказать, кто более бессовестен...
Samsaranna: Просто Алиса пишет: "Он взялся меня опекать, лишил меня воли, навязал мне свою..." Это не проблемы Бюсси. Это- проблемы Франсуа, он взрослый дяденька . Просто Алиса пишет: это со временем становится очень тягостно... Как я понимаю, лучшее избавление от зависимости (рецепт от Франсуа Анжуйского)- это убийство того, от какого зависишь. ( прям как товарищ Сталин: "Нет человека- не проблемы" (зависимости) Круто! Просто Алиса пишет: с ней у всех наших героев У наших- это каких? Очень интересно. Получается, что если ты полюбил по-настоящему- то сразу попадаешь в разряд бессовестных людей? Когда возникают такие сильные чувства (причем взаимные) между двумя людьми, то- как правило, всегда кому-то третьему (или четвертому) больно. Не виноваты Бюсси и Диана в том, что Анжуйский и Монсоро оказались третьими лишними. И уж есть разница между обманом (во благо любви) и убийством ( из-за мести). Поэтому для меня Франсуа был, есть и остается негодяем и подлецом. Конечно,это мое имхо.
ирина: Просто Алиса пишет: Так Франсуа и говорит Монсоро: "Завтра же Диана де Меридор вернется к отцу", как бы герцог, интересно, преследовал ее в лесах Меридора, оставаясь в Париже? То есть он и стремился ОСВОБОДИТЬ Диану. Ну Меридор находится в провинции Анжу- где герцог полновластный хозяин и главный администратор. Там у него возможностей, преследуй-не хочу. Кто мешает наведаться в свою собственную провинцию и продолжить, то что так успешно начал. В той же провинции. Кстати, там гораздо удобней преследовать, чем в Париже. Просто Алиса пишет: Насчет совести - ну, с ней у всех наших героев большие проблемы, трудно сказать, кто более бессовестен... Ну просто трудно сказать... Знак равенства между похитетилями человека, уточняем: человек несовершеннолетняя девушка, с целью сексуальных домогательств, пользуясь беззащитным положением жертвы , вторым похитителем, шантажистом, принудившим вступить жертву в незаконный брак и влюбленной парой, оказавшейся объектом преследования этих похитителей. Бюсси если и похищал женщин, исключительно по их согласию.
полная версия страницы