Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Бюсси -2 (продолжение) » Ответить
Бюсси -2 (продолжение)
Малинка: Неужели никому не нравится такой молодой человек,как Бюсси, и Генрих Валуа тоже класс, он понимал своих друзей. Дюма: Под оболочкой суеверного скептизма Генрих таил глубокое понимание людей и вещей .Его нередко предавали,но никому не удавалось его обмануть. Примечание модератора: начало разговора находится в теме:Бюсси
Samsaranna: Мадам Натали пишет: "Генрих, помоги расторгнуть брак твоего ловчего, - Бюсси за его жену попросил похлопотать" Смертельный номер!
ирина: Поддерживаю мнение. Это не проблемы Шико- брачно-семейны дела графа де Бюсси. Не обстебает- Шико не лишен сердца, но они не союзники, не друзья, и с чего королю решать вопросы чужих браков. Он не король Англии, в которой король глава Церкви и действительно, может возглавить церковный суд ( справедливости для, и там король не занимался мелочами вроде разводов, как мне указывали, этим занимался парламент, и признанием брака назаконным каких-то супругов Винтер, король решал вопросы церковных земель и епископских назначений). Но там по факту король и этот вопрос решить мог ( если бы захотел). Исходя из этого : Генрих не будет лезть к Парижскому епископу ( который в этом вопросе главный судья, в Париже венчание было) , чтобы тот решил вопрос в интересах раздражающего его братова главкома против интересов его главного ловчего. Тут нужен не Шико, а как и должно в судебных делах хороший адвокат-канонист. И раскручивать с самого начала. Браку предшествует помолвка при свидетелях: была? Затем трехкратное оглашение в церкви. Было? Кто-то в Анжере видел, слышал, присутствовал? Отец дал согласие не брак? Отказал? Есть свидетели? Есть свидетели похищения? Есть-Ливаро. Похищенную он не опознал , но графа-то опознал. И совпадает по времени похищение ( как указывает похищенная) и показания Ливаро. Вряд ли граф по две-три девушки похищает в день. Показания Гертруды. Брак был в церкви? Днем? Присутствовал отец и подтвердил согласие на брак? И т.д. Так примерно.
Просто Алиса: nadia1976@ukr.net пишет: Я ведь уже говорила - Бюсси нравились все эти игры с герцогом, но в конце концов он действительно доигрался и не доиграться не мог... Думаю, отношения Маргариты и Франсуа нельзя назвать "романом", младший брат просто "смотрел сестре в рот" (она же такая красивая и умная!), ради нее готов был на многое (для него - на почти невозможные вещи), остаться без Маргариты для него было ударом... А насчет того, что Бюсси обратился бы за помощью к королю (через Шико или непосредственно) - нереально, совершенно нереально при их отношениях и при гордости Бюсси. Нет, короля бы он не стал просить даже ради Дианы...
Samsaranna: ирина Согласна с Вами полностью! Фактов против Монсоро достаточно. А что касается участия Шико и Генриха III- это было бы даже комично. Единственный- кто мог помочь в этом разводе- Франсуа Анжуйский- лицо,напрямую заинтересованное. У меня другой вопрос- герцог тугодум, если не понял сразу заинтересованность Бюсси?
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Да нет, герцог же тогда сразу спросил: "Ты, я вижу, и сам заинтересован в этом деле?", отлично помню эту фразу. Но Бюсси тогда сумел уверить его, что он "не при делах", что он беспокоится только о своей репутации, о том, чтобы про него не сказали, что он, Луи де Клермон, граф де Бюсси, "служит вероломному принцу и бесчестному человеку".
Samsaranna: Просто Алиса пишет: Но Бюсси тогда сумел уверить его, что он "не при делах" Ну да, а герцог- такой "наивный"! Зная репутацию Бюсси - как любимца женщин и сам будучи без ума от Дианы. Подумать головой Франсуа было не досуг!
nadia1976@ukr.net: Просто Алиса пишет: А насчет того, что Бюсси обратился бы за помощью к королю (через Шико или непосредственно) - нереально, совершенно нереально при их отношениях и при гордости Бюсси. Нет, короля бы он не стал просить даже ради Дианы... Та согласна с Вами, согласна. Но иногда можно пофантазировать. При чем Шико, мне так кажется, был Бюсси был симпатичен.
Samsaranna: nadia1976@ukr.net пишет: Шико, мне так кажется, был Бюсси был симпатичен. Бюсси может быть и был симпатичен Шико, но в плане развода ни он, ни граф де Бюсси к королю бы не обратились!
ирина: nadia1976@ukr.net пишет: . При чем Шико, мне так кажется, был Бюсси был симпатичен. Хоть сто раз симпатичен, но Шико не адвокат канонического права и не Парижский епископ, к сожалению. Тут ещё и папенька, важнейший свидетель, на которого Бюсси уповал, уперся и дал благословение задним числом, чтобы не дискридетировать брак дочери , чтобы его не объявили ничтожным и не принижать её социальный статус.
ирина: Просто Алиса пишет: Я ведь уже говорила - Бюсси нравились все эти игры с герцогом, но в конце концов он действительно доигрался и не доиграться не мог... Какое там игры. Герцог в этом деле главный свидетель и у него есть письменные доказательства: письма Монсоро с подстрекательством к похищению. А это прямое подтверждения принуждения к браку. Но будет ли герцог свидетельствовать ( в том числе и против себя) угадайте с трех раз.
nadia1976@ukr.net: При чем король Бюсси помог бы, в отличии от Анжуйского. Я не люблю короля Генриха III. Он слабовольный какой-то, если бы не Шико, пропал бы. Но он мне больше по сердцу, чем Анжу. Друзей своих защищает, добрый, сердечный человек.
ирина: nadia1976@ukr.net пишет: Друзей своих защищает, добрый, сердечный человек. Так то друзей. А того, кто его друзьм морды регулярно чистит и вообще являет для них смертельную опасность, того он не защищает и об интересах его хлопотать не будет. Не настолько он добрый. Не святой Мартин. Как говорила в стародавние времена Авдотья Никитична: "Я женщина добрая, но не отходчивая". Он как формулирует о Бюсси: прелюбодей, так ему и надо. Какое там хлопотать.
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Франсуа, кстати, порой действительно проявлял просто удивительную наивность, к тому же Бюсси он тогда стопроцентно доверял. А то, что он сам был увлечен Дианой, как раз "застилало глаза", он не подумал, что и Бюсси туда же...
Просто Алиса: ирина пишет: Под играми я имела в виду игры политические, "управление" герцогом со стороны Бюсси, а не конкретно историю с Дианой. Конечно, Франсуа свидетельствовать бы не стал (не дело это для принца крови, да и как он в этой истории выглядит?), и даже если бы решился - король бы запретил...
Samsaranna: Просто Алиса пишет: не подумал, что и Бюсси туда же... Бюсси вообщем-то всегда туда же и был! И еще- а что герцога так расслабило? Бюсси еще просил его развода для кого-то? Обыденнное дельце? Да, Бюсси тут ,конечно же- лицемерит, но пардон- герцог ведь не наивный мальчик, чтобы догадаться об истинной причине?
Просто Алиса: nadia1976@ukr.net пишет: Король неплохой человек, но Бюсси он бы помогать не стал ни при каких обстоятельствах, да и вообще - зачем ему все это?
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Что значит - Бюсси всегда туда же? Разве у них с Франсуа всегда была общая пассия? Забавно, если так... Герцог долго не догадывался, потому что он ДОВЕРЯЛ Бюсси, не, не приходило ему такое в голову...
Samsaranna: Просто Алиса пишет: Разве у них с Франсуа всегда была общая пассия? Ну судя по Диане- общее восхищение одной женщиной было! Думаю, что Луи де Клермон куда более везуч в любви ( а уж в любви Дианы тем паче)- чем герцог Анжуйский. И Франсуа прекрасно знал Бюсси- как ловеласа и дамского угодника (если позволите). Просто Алиса пишет: Герцог долго не догадывался, потому что он ДОВЕРЯЛ Бюсси, не, не приходило ему такое в голову... Вот как раз эта наивность и удивляет. Но это- личные проблемы Франсуа. Друзей он своих никогда не ценил и предавал- когда дело пахло жареным. И Бюсси - не один этому пример.
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Франсуа, конечно, не лучший из людей и не лучший из друзей, согласна. Но почему никто не хочет понять, КАК больно ему было, когда он узнал, что человек, которого он считает искренним и преданным себе (наиболее преданным из своего окружения), у него за спиной "крутит роман" с женщиной, которая ему небезразлична? Помню фразу: "Франсуа мысленно нарисовал себе, как Бюсси и Диана потешаются над его отвергнутой любовью" - разве это так легко и безболезненно? Конечно, он почувствовал себя обманутым, униженным, оплеванным, а перед этим еще Монсоро устроил несколько "очень приятных" моментов... И когда Бюсси отказался пойти с принцем (а тот знал, что вместо этого граф отправится к Диане) - это стало последней каплей.
Samsaranna: Просто Алиса пишет: Франсуа мысленно нарисовал себе, как Бюсси и Диана потешаются над его отвергнутой любовью" А еще он также думал про Марго и - Гиза, Генриха Наваррского, Ла Моля..... Просто Алиса пишет: у него за спиной "крутит роман" с женщиной, которая ему небезразлична? Да, жизнь-штука сложная! всем не угодишь. Если бы все спрашивали разрешения на чувства- оглядываясь на кого-либо ( а вдруг еще десятку эта женщина или мужчина нравиться)..... Просто Алиса пишет: Конечно, он почувствовал себя обманутым, униженным, оплеванным, Это было свойственно Франсуа. Он этим жил. Этот человек получил высокую долю- родился в королевской семье, принц крови. Но личные качества подкачали- не был он не порядочным человеком, не преданным другом, не искренне любящим человеком. Отсюда и все его проблемы! Не люди его плохие и подлые окружали- а Франсуа сам таковым был.
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Это было свойственно Франсуа. Он этим жил. Этот человек получил высокую долю- родился в королевской семье, принц крови. Но личные качества подкачали- не был он не порядочным человеком, не преданным другом, не искренне любящим человеком. Отсюда и все его проблемы! Не люди его плохие и подлые окружали- а Франсуа сам таковым был. Позволю себе не согласиться. Характер формирует то окружение, в котором человек растет, а что за окружение было у Франсуа? Именно такое - подлое, лживое, неискреннее, он рос в атмосфере постоянного предательства и абсолютной нелюбви, абсолютной ненужности кому-либо в этой королевской семье, разве он хоть один день был там счастлив? Предательство и ложь порождают только предательство и ложь, удивляться нечему. А Бюсси чересчур уж зарвался, слишком уж много себе позволял, вот и результат...
Samsaranna: Просто Алиса Бюсси полюбил- а не зарвался. Служить или не служить герцогу- это тоже было дело графа. Уже говорилось не раз - что не обязан Луи де Клермон был отчитываться о своих личных делах. А то, что он не пошел с герцогом... Понимал граф, что государственная измена- это плаха. И выбор его был честен!
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Бюсси полюбил- а не зарвался. Служить или не служить герцогу- это тоже было дело графа. Уже говорилось не раз - что не обязан Луи де Клермон был отчитываться о своих личных делах. А то, что он не пошел с герцогом... Понимал граф, что государственная измена- это плаха. И выбор его был честен! Таким ли честным был этот выбор? Вот если совсем откровенно: если бы не было Дианы, Бюсси бы так же поступил? Я думаю - нет, он по складу характера авантюрист, риск любит, к тому же всегда мечтал возвыситься, стать вторым (в сущности - первым) лицом в государстве, а это для него возможно было бы только тогда, если бы Франсуа стал королем, так что в другой ситуации он, скорее всего, стал бы ему помогать. Служить или не служить - конечно, его дело, но только если ты уже ОБЕЩАЛ службу и помощь, поворачиваться на 180 градусов (какие бы ни были у тебя причины) как-то некрасиво, непорядочно...
ирина: Просто Алиса пишет: Таким ли честным был этот выбор? Вот если совсем откровенно: если бы не было Дианы, Бюсси бы так же поступил? Я думаю - нет, он по складу характера авантюрист, риск любит, к тому же всегда мечтал возвыситься, стать вторым (в сущности - первым) лицом в государстве, а это для него возможно было бы только тогда, если бы Франсуа стал королем, так что в другой ситуации он, скорее всего, стал бы ему помогать. Подсчитала: шесть раз "бы" . Как говорят англичане: была бы моя тетя мужиком, был бы это дядя. Сослагательное наклонение. Что касается " я так думаю", ответ" а я так не думаю". Поэтому что было бы, если бы Дианы не было бы, Бюсси поступил бы ,.. Она была. Поэтому не было "бы". Без Дианы тоже не пошел бы. Среди заговорщиков в аббатстве св. Женевьевы не замечен. Руку поднять на помазанника божия поднять отказывается. Это его убеждения. Что касаемо Бюсси мечтал возвыситься , это как ? В заговорах участвовал? Нет. Проявлял карьеризм? Подлизывался к кому-то выше? Да не перед кем он не гнулся и плевать на всех хотел. Какой у него девиз? Королем быть не могу, принцем не желаю. Бюссси я есмь. Абсолютно самодостаточная личность с видом " брал-я-на-всех. Просто Алиса пишет: Служить или не служить - конечно, его дело, но только если ты уже ОБЕЩАЛ службу и помощь, поворачиваться на 180 градусов (какие бы ни были у тебя причины) как-то некрасиво, непорядочно... Очень некрасиво и непорядочно отказаться совершить государственное преступление и лишить свободы , если не жизни законного монарха! А заговоры против власти и конкретного лица , Генриха III , в частности, лишение его свободы и угрозы , это так красиво! Так порядочно! Так возвышенно! Снимаю шляпу. В обязанности военной службы сеньору не входят обязательства в участии в государственных преступлениях против законной власти. это что ли 180 градусов? Отдавая такой приказ принц превышает свои полномочия.
Мадам Натали: Просто Алиса пишет: Герцог долго не догадывался, потому что он ДОВЕРЯЛ Бюсси, не, не приходило ему такое в голову... Ну не догадывался, и расстроился сильно. Но насчет мотива не согласна. Слепо доверял - не то определение. Сами же пишете, в какой атмосфере он вырос? "Не верь, не бойся, не проси":) Все кругом подлые, лживые, неискренние, в том числе и сам герцог - извините, но так уж я о нем плохо думаю. Мне его мотив "доверчивости" видится несколько иным. Он и в голову не мог взять, что у людей рядом с ним могут быть какие-то личные мотивы, желания, интересы, - он был чересчур зациклен на себе любимом. Вот и удивился до крайности, обнаружив, что Бюсси тоже чего-то хочет и кого-то любит. Франсуа-то думал, что фаворит - это вроде карманной собачки: свистнул - и вот, он прибежал:)
Konstancia: Мадам Натали пишет: Он и в голову не мог взять, что у людей рядом с ним могут быть какие-то личные мотивы, желания, интересы, - он был чересчур зациклен на себе любимом. Франсуа просто эгоистичен. И с Дианой ведёт себя так, словно всё должно делаться только для него и отказать ему никто не вправе.
Просто Алиса: ирина пишет: Что касаемо Бюсси мечтал возвыситься , это как ? В заговорах участвовал? Нет. Проявлял карьеризм? Подлизывался к кому-то выше? Да не перед кем он не гнулся и плевать на всех хотел. Согласиться трудно. Бюсси же говорил принцу: "Вместе с вами возвышусь и я", предъявлял претензии - почему не его сделали главным ловчим (в самом начале), так что карьеризм ему был не чужд, и это как раз естественно для его происхождения, характера, воспитания, за это я его как раз и не осуждаю совершенно. Я тоже думала - почему его не было в аббатстве Св.Женевьевы, возможно, дело в том, что тогда он как раз поехал в Анжу за бароном де Меридор, его просто не было в Париже, а не потому, что он принципиально не хотел в этом участвовать...Мадам Натали пишет: Франсуа-то думал, что фаворит - это вроде карманной собачки: свистнул - и вот, он прибежал:) В отношении Бюсси он так думать не мог, Бюсси и до этого вел себя достаточно капризно и дерзко, вспомним, он ведь отказался выйти с герцогом во время своих переживаний по поводу представления Дианы ко двору, и вообще - герцог все же не настолько глуп, чтобы считать Бюсси карманной собачкой, это уж точно не про нашего графа. Konstancia пишет: Франсуа просто эгоистичен. И с Дианой ведёт себя так, словно всё должно делаться только для него и отказать ему никто не вправе. Согласна, Франсуа безусловно эгоист абсолютный, только и Бюсси не лучше - я хочу быть со своей Дианой, а что при этом будет с остальными - война, мир, наводнение, пожар - его же тоже не волнует, вспомним, как он манипулирует герцогом в Анжу, сначала настаивает на войне, как только узнает о смерти Монсоро - о, нам уже нужен мир! Бюсси-то о ком-нибудь думает, кроме себя и своих удовольствий?
Просто Алиса: ирина пишет: Руку поднять на помазанника божия поднять отказывается. Это его убеждения. Тут тоже возникают вопросы. Вы говорите - Бюсси ни при каких обстоятельствах не выступал бы против короля? Он же совершенно хладнокровно готовился развязать войну в Анжу, когда это было в ЕГО интересах, а война против кого? Против этого самого короля, помазанника божия, то есть здесь граф готов (и еще как готов!) идти против него... И что же это за убеждения и принципы такие, что их можно повернуть и так, и этак в зависимости от того, что выгодно в данный момент?
ирина: Просто Алиса пишет: Он же совершенно хладнокровно готовился развязать войну в Анжу, когда это было в ЕГО интересах, а война против кого? Против этого самого короля, помазанника божия, то есть здесь граф готов (и еще как готов!) идти против него... И что же это за убеждения и принципы такие, что их можно повернуть и так, и этак в зависимости от того, что выгодно в данный момент? Просто Алиса пишет: Он же совершенно хладнокровно готовился развязать войну в Анжу, когда это было в ЕГО интересах, а война против кого? Против этого самого короля, помазанника божия, то есть здесь граф готов (и еще как готов!) идти против него... И что же это за убеждения и принципы такие, что их можно повернуть и так, и этак в зависимости от того, что выгодно в данный момент? Иде он готовился? Он что, ополчение дворянское поднимал? То, что он делал, называется ИБД. Имитация бурной деятельности. Проводил смотры, учения, отвлекал принца. Отводил глаза. Как таковой войнушкой и организацией восстания он не занимался. Имитировал. Ну а оборона Анжера - пардон муа, это задача военного губернатора, коим он являлся. Развяжись войнушка- пострадает гражданское население и подвергнется грабежам и насилию. Непосредственная задача военного губернатора организовать оборону города. А войнушку он не организовывал, а только имитировал. Это, насколько понимает мой склероз, разные вещи.
Samsaranna: Просто Алиса пишет: Против этого самого короля, помазанника божия, Есть разница между военными действиями и выражаясь современным языком- государственным переворотом. Вот как раз на самого короля Луи де Клермон не поднял бы руку ни при каких обстоятельствах.
полная версия страницы