Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Бюсси -2 (продолжение) » Ответить
Бюсси -2 (продолжение)
Малинка: Неужели никому не нравится такой молодой человек,как Бюсси, и Генрих Валуа тоже класс, он понимал своих друзей. Дюма: Под оболочкой суеверного скептизма Генрих таил глубокое понимание людей и вещей .Его нередко предавали,но никому не удавалось его обмануть. Примечание модератора: начало разговора находится в теме:Бюсси
Señorita: ирина пишет: Но он же обманул её. За окном была не охрана, был Бюсси. Так а Монсоро-то откуда мог знать, что это Бюсси? Ходят два мужика под окнами в ночи, что еще было предполагать, кроме как что это люди принца? Тем более, что принц Диану выследил в церковь? Да, Монсоро воспользовался этим, чтобы ускорить брак, но обмана тут как такового в общем-то нет. Собственно, если разобраться, Монсоро Диане не угрожал, что, мол, или выходи за меня или сдам тебя принцу/прирежу. Он, если разобраться, предлагал сделку: я тебе помогу, а ты взамен стань моей женой. По трезвому размышлению, хрен не слаще редьки, но...скажем так, не такие жесткие условия))). Другое дело, что мне лично очень не нравится вот этот его посыл: выходи за меня, выходи быстро! И я смогу тебе помочь. Помоги он Диане так - за спасибо, как говорится, это было бы и более благородно и честно, и, глядишь, расположило бы к нему Диану куда больше.
Samsaranna: Просто Алиса пишет: В "45" уже совсем не та юная девушка - там робот, зомби, зацикленный на идее мщения, это НЕ ТА ДИАНА. Там она просто убитая горем женщина- отомстившая за смерть действительно любимого человека!
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Да там не женщина, там не человек... Она же отринула все человеческие чувства и желания, только одна мысль: УБИТЬ! Я ужаснулась, читая про ЭТУ Диану...
Samsaranna: Просто Алиса пишет: Я ужаснулась, читая про ЭТУ Диану... Она смысл жизни потеряла после смерти Бюсси. Единственная цель была- отомстить виновнику его смерти.
Konstancia: Samsaranna пишет: Я ужаснулась, читая про ЭТУ Диану... Я ужасалась, читая и про Диану, и про Реми. Ну Диана-то понятно, но Реми! Он даже Монсоро спас в "Графине де Монсоро", а в "Сорок пять" он какой-то злобный маньяк. Тоже смысл жизни потерял после смерти Бюсси?
Просто Алиса: Konstancia пишет: Мне вообще кажется "притянутым за уши" это воскрешение Реми, а то, КАКИМИ они с Дианой стали... Какие-то монстры, роботы, запрограммированные на убийство... Я думаю: не в характере той Дианы, что была в "Графине", эта идея мести, тем более так долго вынашиваемая, на нее было бы больше похоже поплакать, помолиться о погибшем возлюбленном год, два, а потом смириться и НАЧАТЬ СНОВА ЖИТЬ - может быть, полюбить кого-то другого, выйти замуж... А она полностью разрушила себя, свою душу, свое сердце, она перестала БЫТЬ ЧЕЛОВЕКОМ...
ирина: david пишет: ."Добровольность" - понятие обтекаемое и неопределимое. Перед Богом и людьми - она его жена. david пишет: Подозреваю, что предполагается физическое насилие. Шантаж доказать сложно, тем более, что... Что найдено: Агеева Е. А. Ореханов Георгий, священник. Првославная энциклопедия Т.6. М. 2003 с. 153, 155, 156, 159. Препятствием к браку является "Отсутствие взаимного согласия вступающих в брак. Взаимное согласие является непременным условием законности и действительности брака. Поэтому браки совершенные по принуждению признаются недействительными. В книге "о должностях пресвитеров приходских " п 123. священнику предписывается прервать венчание и выяснять обстоятельства если он видит слезы и нервозность брачующихся. Препятствием к браку является не только физическое, но и нравственное насилие, например угрозы, шантаж. По поводу самого венчания: как в католическом браке: можно ли венчать не в церкви? У англикан венчание вне церкви только с разрешения епископа и венчание только в первой половине дня. Как с этим у католиков? И вроде у католиков обязательно присутствие на венчаниии родителей и невесту к алтарю ведет отец. Не утверждаю насчет католиков, просто вспоминаю, как у Жаклин Кеннеди чуть не сорвалось венчание, потому что подвыпивший папа не мог вести её к алтарю, а без этого католическое венчание невозможно.
ирина: Ещё: тайный брак признавался только тогда, если обе стороны его признали. Ковлер. А. И. "Антропология права". В общем, бардак у епископа Парижского в его ведомстве. Священники венчают как попало, кого попало. При таком раскладе был у Бюсси и Дианы шанс аннулировать брак. Вон сколько нарушений.
nadia1976@ukr.net: Я вот чего-то нашего "Дубровского" вспомнила. Там ведь явно Машу принудили, родной отец ее взаперти держал. Она ппакала и молила "Папенька!... папенька... " а он её святой иконой благословлял. А в церкви она вообще никакого "да" не сказала, а священник продолжил дальше свой обряд, и вышла она из церкви уже женой Верейского, хотя она то видела его, может, второй или третий раз в жизни. А когда благородный разбойник Владимир Дубровский вызволил ее, она ему сказала "Поздно, батенька! Мы уже повенчаны, он мой муж..." Вот такие вот дела... Так что по ходу Монсоро был муж Диане (по форме). А прав женщина в том обществе, к сожалению, не имела никаких. Правда, если бы покровитель у нее был могущесвенный, король или принц крови тот же, брак был бы, безусловно, расторгнут. Увы, Бюсси такой властью не обладал. Другое дело, если бы он был в лизоблюдах(или блюдолизах) у Анжуйского, тот , может быть кинул бы ему эту косточку, предварительно вкусив от прелестей Дианы (хотел же). Но ситуация была другая... Бюсси был почти обречен...
david: ирина Спасибо за ссылки. Это все прекрасно..... в теории. А можно ли привести примеры практического применения этих замечательных человеколюбимых правил? (Как известно, благими намерениями вымощена дорога в ад, обратных примеров - масса). Кстати, Диана сказала "Да"?
Samsaranna: david Обряд бракосочетания не описан, поэтому неизвестно- сказала Диана "Да" или не сказала. И судя потому, что на следующий день Монсоро пришел к ней с намерением провести с ней ночь- брак состоялся. Диана не говорит ему нет. Ее слова к Монсоро дословно: – Сударь, вы помните, о чем мы договорились вчера, прежде чем я дала согласие стать вашей женой? Первое мое условие – либо в Париж приезжает мой отец, либо я еду к нему. и Диана, – сказал граф, и было заметно, что в сердце его закипает гнев, – Диана, не превращайте в игрушку священные узы супружества. Я вам это настоятельно советую. – Сделайте так, сударь, чтобы я не питала недоверия к супругу, и я буду образцово выполнять супружеские обязанности. – Однако мне кажется, что своим отношением к вам и тем, что я сделал для вас, я заслужил полное ваше доверие. – Сударь, думаю, что во всем этом деле вы руководствовались не только моими интересами или, благодаря слепому случаю, извлекли из него пользу для себя. Совершенно ясно, что несмотря на шантаж и запугивания- Диана свой брак с Монсоро признает. Другой вопрос - что Бюсси говорит Анжуйскому про этот брак- что он незаконен, потому как был совершен по принуждению. И герцог с этим соглашается. Думаю- не только потому, что сам неравнодушен к Диане, а потому как такие случаи были довольно нередки. Если бы Анжу захотел ( не будь у Монсоро компромата на Франсуа)- о добился расторжения брака.
david: Samsaranna пишет: Бюсси говорит Анжуйскому про этот брак- что он незаконен .... А что ему остается? Наверное, по букве закона, он прав. Но есть ли реальные шансы признать брак незаконным.... Samsaranna пишет: Диана свой брак с Монсоро признает Спасибо, я получил ответ на мой вопрос.
ирина: david пишет: А можно ли привести примеры практического применения этих замечательных человеколюбимых правил? Кентерберрийский церковный суд, XIVв. Энн Мунден под присягой показывает, что в канун Благовещения , четыре года назад, она и Тос (Томас) Лак вступили в брак в доме Уильяма Бера, сэра Джона Брэггинс и Ричарда Смита. Лак сказал :" Я, Томас, беру тебя , Энни, в жены, а она отвечала:"Я беру тебя в мужья".И оглашение трижды было сделано в церкви Уэйра. Однако в среду, накануне Сретения Блаженной Девы Марии , в том же году, её принудили выйти замуж за Ричарда Булл. в церкви Святой Троицы, что близ Гертворда. За тринадцать дней до этого помянутый Ричард Булл и некто Карл Ньюэлл похитили её и силой удерживали против её воли в доме Карла, а затем в другом месте. вплоть до заключения брака, после этого они прожили с Ричардом как муж и жена в доме Ричарда в течении двух лет.david пишет: Но есть ли реальные шансы признать брак незаконным.... Нууу . Все зависит от доказательной базы. Как я поняла , читая церковное право, канонистам присуща въедливость и дотошность. Все зависело бы от убедительности предоставленных доказательств. Свидетельских, документальных. Я больше интересовалась английским брачно-семейным правом.В английском парламенте , который занимался разводами ( которые разрешены в англиканской церкви), и таки разводами занимался не король, как указывал mazarin, энт вы загнули, кар...кор, тьфу, ваше преосвященство, разводами до 1857 года занимался в Англии парламент. Так вот, с 1572 по 1640 год 42 % это иски мужчин , мотивированые неверностью жены, 26% иски женщин, мотивированные жестокостью мужа ( хотя.. одна жена чуть не убила мужа заколкой брошки) . Во всех этих случаях иски удовлетворены. Там доказательств первого и второго... В общем, все зависело бы от доказательной базы.
ирина: nadia1976@ukr.net пишет: А когда благородный разбойник Владимир Дубровский вызволил ее, она ему сказала "Поздно, батенька! Мы уже повенчаны, он мой муж..." Вот такие вот дела... Греко-византийское каноническое право тоже признает недействительность брака по принуждению. Но когда принуждают родители , а они-то чаще всего и принуждают и сила родительской власти такова, что с ними судиться невозможно.
Samsaranna: ирина После возвращения из Польши Генрих III затеял развод Марии Клевской и принца Конде ( для того, чтобы жениться на ней). Все юридические процедуры шли к завершению, но Мария Клевская умерла от преждевременных родов. На основании чего затеял это развод французский король? Пользуясь своим высоким положением? Или с этим браком тоже было что-то не совсем законно?
ирина: Samsaranna пишет: Оффтоп: После возвращения из Польши Генрих III затеял развод Марии Клевской и принца Конде ( для того, чтобы жениться на ней). Все юридические процедуры шли к завершению, но Мария Клевская умерла от преждевременных родов. На основании чего затеял это развод французский король? Пользуясь своим высоким положением? Или с этим браком тоже было что-то не совсем законно? Рискну предположить: заперщенная степень родства?
ирина: david пишет: Это все прекрасно..... в теории. А можно ли привести примеры практического применения этих замечательных человеколюбимых правил? Нашла это замечательное правило и в советском законодательстве. Да, прочие: родство, усыновители и усыновленные и т.д. помимо принуждения к браку . То есть каноническое право является базой для общеевропейских принципов брачно-семейного права. Ещё из канонического права вышли : уголовное, общее и вещное право. И юридические принципы работающие и сегодня: незнание законов не избавляет от ответственности и закон не имеет обратной силы.
Samsaranna: ирина пишет: Рискну предположить: заперщенная степень родства? Ну да, они двоюродные брат и сестра.
nadia1976@ukr.net: Ну, в те времена брак между двоюродными братом и сестрой был широко распространенным явлением. Из "Евгении Гранде" Бальзака: "Она убежала под арку ворот, Шарль пошел за ней; увидя его, она отошла к лестнице и отворила дверь; потом, не вполне сознавая, куда идет, Евгения очутилась возле чулана Нанеты, в самом темном месте коридора; тут Шарль, шедший за нею, взял ее за руку, привлек к сердцу, обнял за талию и нежно прижал к себе. Евгения не противилась более, она приняла и подарила поцелуй, самый чистый, самый сладостный и самый беззаветный из всех поцелуев. - Дорогая Евгения, кузен лучше, чем брат: он может жениться на тебе, сказал ей Шарль."
Samsaranna: nadia1976@ukr.net Юридический вопрос по расторжению этого брака Генрихом III был решен. Но к сожалению- Мария умерла. Что же тогда являлось веской причиной для развода? Явно - не любовь короля!
ирина: Samsaranna пишет: Оффтоп: Юридический вопрос по расторжению этого брака Генрихом III был решен. Но к сожалению- Мария умерла. Что же тогда являлось веской причиной для развода? Явно - не любовь короля! Спасибо: 0 Разное вероисповедание супругов.
nadia1976@ukr.net: Веской причиой для развода (кроме сильных покровителей) была супружеская измена одного из супругов. Причем должны были быть свидетели, которые могли засвидетельствовать факт супружеской измены(!) Фактически бедный супруг(или супруга) должен быть схвачен споличным! Этот унизительный момент рассмотрен в литературе (та же "Анна Каренина", бедный Каренин ходил к адвокатам или "Милый друг" Ги де Мопассана, там настоящая подлость Милого друга, который хотел развода и подставил свою жену, женщину, которая помогла ем всего добиться). У Бюсси был только один выход, добиться через высокого покровителя развода Дианы и Монсоро. Он хотел воспользоваться Анжуйским, поскольку тот слабохарактерный и вобщем-то недальновидный /в дворцовых играх всегда проигрывал/, но не вышло, вот что обидно... Может быть ему стоило попробовать через Шико добиться того же с помощью короля. Генрих был не подлый человек, и может быть все удалось. Но увы... Во-первых между Шико и Бюсси не было таких уж дружеских отношений, а во-вторых, это все домыслы... Бюсси хотел всё сделать сам...
Samsaranna: nadia1976@ukr.net пишет: Он хотел воспользоваться Анжуйским, Он бы им и воспользовался, если бы у Монсоро не было компромата на Франсуа.
ДжиДжи: ирина пишет: . То есть каноническое право является базой для общеевропейских принципов брачно-семейного права. Ещё из канонического права вышли : уголовное, общее и вещное право. И юридические принципы работающие и сегодня: незнание законов не избавляет от ответственности и закон не имеет обратной силы. Не могу сдержаться. Простите, но все вами указанное вышло исключительно из римского права. Семейное и уголовное имеет еще и тесную связь с такой ерундой, как правовой обычай. Когда существовало римское право, о каноническом еще никто слыхом не слыхивал. Хотите пример? Салическая правда. Чей-то в ней нет ничего общего с так превозносимым здесь "каноническим правом".
Samsaranna: nadia1976@ukr.net пишет: Он хотел воспользоваться Анжуйским, поскольку тот слабохарактерный и вобщем-то недальновидный /в дворцовых играх всегда проигрывал Он не только в дворцовых интригах проигрывал, он и в любви мало что понимал. В настоящей любви к женщине.
nadia1976@ukr.net: Samsaranna пишет: Он не только в дворцовых интригах проигрывал, он и в любви мало что понимал. В настоящей любви к женщине. Вот не дано было человеку. А ведь был принцем крови! Очень удачно наш Козаков подходит для этой роли. Почему Бюсси был в его наперсниках? Наверное, ему нравилось потешаться над его глупостью и политической близорукостью. И понятно, Бюсси извлекал пользу для себя в этой ситуации. Ему нравилась эта игра, но доигрался ведь... Потому что Анжуйский был еще подлым и мстительным (про его роман с Марго: ему, наверное, нравилось не принимать никаких решений, прятаться за спиной такой женщины, как Марго).
Samsaranna: nadia1976@ukr.net Сен-Люк дал Франсуа самую "лучшую" характеристику.
ирина: ДжиДжи пишет: Хотите пример? Салическая правда. Чей-то в ней нет ничего общего с так превозносимым здесь "каноническим правом". Каноническое право возникает вместе с христианской церковью, оформление общей богословской доктрины VI-X вв. А так же общность церковной службы, общность норм, относительно серьезных грехов. Правовые документы: поместные и вселенские соборы ( первый, если не ошибаюсь, IV в) папские декреталии и императорские постановления. Оформление канонического права- внутрицерковная реформа Григория VII- XI в. Первая кодификация- 1050 г. Вторая кодификация 1140 г. декреты Грациана. 1234г - сборник постановлений Григория IX третья кодификация. 1582г- четвертая кодификация. Насколько позволяет судить мое дилетантство, базовая, и это первое официальное правовое оформление канонического права.Следующие кодификации: 1917, 1983, 1990г. Если ничего не упустила. Что касается его нет в Салической правде, Ассизах Эдельберта, Великой Хартии и т.д. Это разные правовые документы. С разными источниками. Салическая правда если не ошибаюсь- светское законодательство , хронологически раньше написаное. Лет на 500 ( V-VIв) И то, " народ обращеный в католическую веру свободную от ереси". Что касается превозношения канонического права, то превозношу не я , а канонисты, трудами которых я пользовалась , в частности Павлов А. С. выдающийся канонист, протоиерей Цыпин В. и заочными консультациями преподавателей Краковской духовной семинарии. Я нисколько не знаток, оспаривать мнение специалистов у мнея нет ни основания, ни знаний, ни желания. Что касается вышло из римского права-каноническое право тоже вышло из римского права в определенном смысле. Кодексы Юстиниана вашли как дополнительная база в каноническое право. И христианство тоже развилось на римской почве, вобрав в себя римскую культуру как вся общеевропейская культура.
ирина: nadia1976@ukr.net пишет: Веской причиой для развода (кроме сильных покровителей) была супружеская измена одного из супругов. Причем должны были быть свидетели, которые могли засвидетельствовать факт супружеской измены(!) Фактически бедный супруг(или супруга) должен быть схвачен споличным! Представьте себе- 42% исков о разводах в английский парламент были о неверности жен и все иски были удовлетворены! С 1572 по 1640г. Потому как фактической доказательной базы... Короче, женщины как будто стремились быть уличенными, оповещая соседей , прислугу, выставляя напоказ свои похождения, ну и уличить , как раз прислуга и уличала. Попались мне протоколы английских церковных судов (там не разводили, но разрешали раздельное проживание) XIV XV век. Там случаев зверских супружеских драк, оскорблений, неверности... да просто публичные. Ну небезинтересное дело церковные суды об аннулировании браков. Простите за Плохой Поступок- оффтоп. Но тема перешла на обсуждение церковных браков, а это тема интересная.
Мадам Натали: nadia1976@ukr.net пишет: Может быть ему стоило попробовать через Шико добиться того же с помощью короля. И как Вы себе это представляете? Ну ладно, допустим, пришел бы он к Шико со своими печалями, - между прочим, рискуя быть "обстебанным", говоря современным языком. И не меньше - рискуя подставить честь женщины под пересуды, ведь пришлось бы все-таки объяснить и Шико, чего это граф де Клермон так переживает за чей-то брак и законность оного. А потом? Что, по-вашему, скажет Шико своему государю? "Генрих, помоги расторгнуть брак твоего ловчего, - Бюсси за его жену попросил похлопотать". Как только Генрих узнает, что это нужно Бюсси, он само собой откажется помогать человеку, которого ненавидит. За давнишний отказ вступить в свиту. А то и напротив, замыслит каверзу, чтобы отомстить фавориту брата, пользуясь брешью в его великолепной броне из богатства, удачливости и всеобщего обожания. (Мне приводить цитаты, чтобы доказать, что парижане его знали и любили?)
полная версия страницы