Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Бюсси -2 (продолжение) » Ответить
Бюсси -2 (продолжение)
Малинка: Неужели никому не нравится такой молодой человек,как Бюсси, и Генрих Валуа тоже класс, он понимал своих друзей. Дюма: Под оболочкой суеверного скептизма Генрих таил глубокое понимание людей и вещей .Его нередко предавали,но никому не удавалось его обмануть. Примечание модератора: начало разговора находится в теме:Бюсси
Samsaranna: Просто Алиса пишет: То есть Вы считаете, что лучше было бы, если бы Франсуа выстрелил сам? Я считаю было бы лучше- чтобы выстрелили в него. Но это мое имхо. Просто Алиса пишет: Боюсь, что действительно нет, Диана уже НЕ ХОТЕЛА ничего, Знаете, все таки это так Дюма захотел! Именно мести, и именно продуманной. Диана- нежнейшее,красивое создание- ЖЕНЩИНА с большой буквы. И несмотря на свою юность ей удавалось управлять как минимум тремя мужчинами- включая отца. Она по-женски умна, добилась от отца того, чтобы он отказал Монсоро в притязаниях на ее руку. Монсоро так и не стал (фактически) ее мужем. Это еще уметь надо- держать мужчину на расстоянии вытянутой руки. Ведь граф Монсоро не простак- но вот физическое насилие ( и вроде бы как- по закону) он не рискнул к ней применить. А Диана отдала свою душу и тело любимому человеку (понимая всю двойственность их положения). Такая верность и такая любовь редка по всем временам. ВСЕМ и ВСЕМУ вопреки. И если бы она не отомстила герцогу за убийство Бюсси- вот это как раз было бы и странно и ужасно!
ирина: Просто Алиса пишет: То есть Вы считаете, что лучше было бы, если бы Франсуа выстрелил сам? Уверена - сам бы НЕ СМОГ, да и к чему, собственно? Ну почему же не смог? Чисто технически смог, он великолепный стрелок. Об этом говорят его братья Карл IX и Генрих ( на тот момент) Анжуйский, сами великолепные стрелки. Но точность и умение стрелять Франсуа даже они признают, это высокая оценка. Что касется моральной стороны. Вспомним охоту в "Королеве Марго", как вдруг этот великолепный стрелок " мажет" и попадает в колено лошади Карла IX когда на того напал кабан? Так промазать- виртуозом надо быть! И раз мог брата родного под кабаньи клыки подставить, что тут думать, мог или нет добить раненого истекающего кровью Бюсси? Технически-раз плюнуть такому профессионалу. Морально- в полплевка, раз когда брата кабан рвал, а он так виртуозно " мазал". Заметьте, мазал виртуозно. Лошади в колено попасть, это не кабану в лоб. Как следствие- руки не дрожали. А это выдержка!
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Она по-женски умна, добилась от отца того, чтобы он отказал Монсоро в притязаниях на ее руку. Ну, Диана тогда просто закатила истерику, а отец ведь не смог видеть страданий и слез "своей дорогой девочки", единственного, что у него оставалось в жизни. Вряд ли тут был особый расчет и особое "применение мозгов", граф де Монсоро просто внушал девушке страх и отвращение, отсюда и вполне искренняя истерика... ирина пишет: И раз мог брата родного под кабаньи клыки подставить, что тут думать, мог или нет добить раненого истекающего кровью Бюсси? Отношения с Карлом у Франсуа никогда не складывались, он его всю жизнь боялся и ненавидел. И Карл ведь был отнюдь "не сахар", мягко говоря, (а на мой взгляд, у него просто были проблемы с психикой), так что тут Франсуа где-то понять можно. А насчет Бюсси - герцог ведь давал ему "последний шанс", уговаривая того остаться с ним, но Бюсси не пожелал его услышать - и тогда Франсуа принял окончательное решение. Зачем ему стрелять самому, если рядом Орильи? Но все равно - не представляю себе, что Франсуа выстрелил бы, будь они с Бюсси "один на один". Samsaranna пишет: И если бы она не отомстила герцогу за убийство Бюсси- вот это как раз было бы и странно и ужасно! Да нет, НАСТОЯЩЕЙ Диане - доброй, нежной, спокойной - не была свойственна мстительность. Мстила ведь уже НЕ ДИАНА, а то ужасное существо, в которое она превратилась. Если бы отец узнал, КАКОЙ стала его девочка, ЧТО у нее в душе - он бы умер гораздо раньше просто от разрыва сердца.
Konstancia: Просто Алиса пишет: Но все равно - не представляю себе, что Франсуа выстрелил бы, будь они с Бюсси "один на один". Франсуа, между прочим, уже губил своих друзей - вспомните Ла Моля и Коконнаса. Вполне возможно, что и выстрелил бы. Может, он и Бюсси боялся и ненавидел втихую за что-нибудь. Просто Алиса пишет: Да нет, НАСТОЯЩЕЙ Диане - доброй, нежной, спокойной - не была свойственна мстительность. Мстила ведь уже НЕ ДИАНА, а то ужасное существо, в которое она превратилась. Если бы отец узнал, КАКОЙ стала его девочка, ЧТО у нее в душе - он бы умер гораздо раньше просто от разрыва сердца. Что-то мне Эдмон Дантес вспомнился. Ведь он в молодости тоже не отличался мстительностью. А как посидел 14 лет в тюрьме - полностью изменился. Сам на себя стал не похож. Страдания одних людей делают более чуткими и сострадательными, а других ожесточают. Не сразу Диана переменилась, тут времени много прошло. Она и не хотела забывать свою боль. У неё страшное в душе творилось.
ирина: Просто Алиса пишет: ему стрелять самому, если рядом Орильи? Но все равно - не представляю себе, что Франсуа выстрелил бы, будь они с Бюсси "один на один". В этом смысле ему самому стрелять незачем, есть исполнитель. Принц организатор. Это чисто технический вопрос. Что мы можем или не можем представить себе, это наши проблемы. Я хочу сказать, что в смысле убить физически принц может, у него есть навыки прекрасного стрелка и необходимая для стрелка выдержка и сила воли. Равно как и попытка убить, осуществленная даже в более экстремальной ситуации: публичность и стрельба по движущейся мишени, и жертва родной брат. Что ни говори, а это силы воли и выдержки требует. Что касается, можно ли понять человека, способного убить родного брата.... Все таки разные вещи плохие отношения между родственниками и попытка убить брата при предоставившейся возможности.
Просто Алиса: Konstancia пишет: вспомните Ла Моля и Коконнаса. Вполне возможно, что и выстрелил бы. Может, он и Бюсси боялся и ненавидел втихую за что-нибудь. Но ведь Ла Моля и Коконнаса Франсуа не убивал собственноручно - во-первых. А во-вторых - были ли они его друзьями, считал ли он их таковыми? Его же Маргарита попросила взять к себе на службу Ла Моля, а Маргарите он отказать не мог, вот и все. Но в то же время он испытывал к нему ревность из-за сестры, любить Ла Моля и Коконнаса у него особых причин и не было. А Бюсси - да, где-то он его и побаивался, где-то герцога раздражало стремление фаворита быть главным и всегда навязывать свою волю и желание (он же говорит об этом Орильи), а обман Бюсси в истории с Дианой вывел его из себя окончательно. Konstancia пишет: Она и не хотела забывать свою боль. У неё страшное в душе творилось. Вот это и ужасно. Диана день за днем, год за годом все больше погружалась в свою боль и отчаяние, НЕ ЖЕЛАЯ видеть больше ничего вокруг и НЕ ЖЕЛАЯ выбраться на свет из своего ада. Был ли в молодости мстительным Эдмон Дантес - не могу сказать, но Диана ведь даже не разрешала Бюсси "убрать" графа де Монсоро, к которому ей совершенно не за что было испытывать какие бы то ни было "теплые чувства", то есть тогда у нее было, по крайней мере, понятие какого-то христианского милосердия, она не хотела смерти пусть даже ненавистного ей человека, а потом... Полное саморазрушение, моральное самоубийство - вот что произошло с Дианой. ирина пишет: Что касается, можно ли понять человека, способного убить родного брата.... Все таки разные вещи плохие отношения между родственниками и попытка убить брата при предоставившейся возможности. Ну, там семья была ОЧЕНЬ сложная, одна матушка Екатерина чего стоила... Была же фраза, сказанная вроде бы Шико Генриху: "Как ваша мать научила всех вас поступать друг с другом". К тому же у Карла были явно выражены наклонности садиста, издеваться над младшим братом он любил, унижений с его стороны Франсуа "наглотался" достаточно, да и королем быть хочется, этот фактор тоже нельзя сбрасывать со счета, так что стоит ли особо удивляться?
ирина: Просто Алиса пишет: Но ведь Ла Моля и Коконнаса Франсуа не убивал собственноручно - во-первых. А во-вторых - были ли они его друзьями, считал ли он их таковыми? Его же Маргарита попросила взять к себе на службу Ла Моля, а Маргарите он отказать не мог, вот и все. Но в то же время он испытывал к нему ревность из-за сестры, любить Ла Моля и Коконнаса у него особых причин и не было Они были союзниками. Они его не предавали. А он сдал союзников. Подставил. Токи что не собственоручно. Что факта подставы ничуть не отменяет. Это вопрос техники. Союзников не обязательно любить, их надо не предавать. А в душе хоть ненавидь. Вон, Советский Союз во время Второй Мировой западные союзники так любили, сил нет. И за второй фронт президента и премьера их сестры просили. Просто Алиса пишет: ), а обман Бюсси в истории с Дианой вывел его из себя окончательно. Опять по новой? Да что Диана ему жена? Любовница? Почему принц должен знать с кем спит отвергнувшая его женщина? И почему принц должен знать с кем спит его командарм? И по нисходящей: сокольничий, доезжачий, мажордом, дворецкий, лакеи , конюхи и т.д. Какие права у принца на Диану? Ну не нравится он женщине , пусть отваливает. В чем тут обман? Что не доложили? А обязаны?
Samsaranna: Просто Алиса пишет: Ну, Диана тогда просто закатила истерику, а отец ведь не смог видеть страданий и слез "своей дорогой девочки", единственного, что у него оставалось в жизни. А в этом и заключается женская хитрость- к каждому мужчине (отец,брат,муж,любовник)- подобрать ключ. И вот уже любящий отец отказывает графу Монсоро, пожелавшему взять Диану в жены. И граф Монсоро так и не рискнул использовать к ней насилие (хотя супружеские обязанности принадлежали ему по закону), а мы знаем главного ловчего- как хитрого и жестокого человека. И Бюсси плясал под ее дудку- человек надменный и независимый (не будем забывать, что одной из его любовниц была сама Марго). Просто Алиса пишет: Полное саморазрушение, моральное самоубийство - вот что произошло с Дианой. Это не самоубийство, это-убийство- совершенное герцогом Анжуйским с особой жестокостью. Выстрел Орильи убил сразу двоих людей- Бюсси и Диану. Тут я полностью согласна с мадам Натали. Просто Алиса пишет: Да нет, НАСТОЯЩЕЙ Диане - доброй, нежной, спокойной - не была свойственна мстительность. Ни один человек не рождается мстительным. К этому приводят определенные обстоятельства, в данном случае- убийство любимого мужчины. Это не свойство характера Дианы, это ее реакция- и ПРАВИЛЬНАЯ- на убийство Бюсси.
Просто Алиса: ирина пишет: Все таки разные вещи плохие отношения между родственниками и попытка убить брата при предоставившейся возможности. Еще насчет родственных уз в то время. Наш благородный и бескорыстный граф де Бюсси в Варфоломеевскую ночь своими руками отправил на тот свет нескольких своих родственников с самой банальной целью - "прибрать к рукам" наследство. Причем уверена - убивал с наслаждением, не "рефлексируя", не терзаясь никакими угрызениями совести, он вообще это занятие любил - убивать... А у Франсуа все-таки ставки выше - КОРОНА, ТРОН, что ни говори. Поэтому не стоит считать принца каким-то "ужасным злодеем", каким-то "вопиющим исключением" из общей тогдашней массы. Все в духе времени и традиций, не надо удивляться... ирина, конечно, ФОРМАЛЬНО Бюсси не обязан был докладывать принцу, с кем он там проводит очередную ночь. Но вот представьте себе ситуацию - Вы узнаете, что Ваша подруга, которой Вы доверяли, встречается с человеком, который Вам небезразличен и подруге это известно, как бы Вы к ней после такого относились? Да, все имеют право на чувства, никто никому ничем не обязан, только тому, кого отвергли, ведь все равно больно и обидно...
ирина: Samsaranna пишет: Ни один человек не рождается мстительным. К этому приводят определенные обстоятельства, в данном случае- убийство любимого мужчины. Это не свойство характера Дианы, Ну культура мести является частью национальной культуры и коллективным самосознанием целых народов. В том числе и христианских, вендетта это итальянская культура если не ошибаюсь. В средневековой культуре с идеей мести дело тоже вроде обстояло неплохо.
Samsaranna: Просто Алиса Давайте обсуждать роман "Графиня Монсоро"- а не реальных прототипов! Потому как уже было сказана- историческая Екатерина Медичи далеко не соответствует образу, описанному в романе, и "история" супружеской пары де Монсоро совсем иная. Не нужно перемешивать роман и реалии исторические.
Samsaranna: ирина На Кавказе культура "кровной мести" не искоренена до сей поры. Причем- независимо от вероисповедания. (осетины- православные, ингуши- мусульмане. К примеру...)
Мадам Натали: Просто Алиса пишет: Но вот представьте себе ситуацию - Вы узнаете, что Ваша подруга, которой Вы доверяли, встречается с человеком, который Вам небезразличен и подруге это известно, как бы Вы к ней после такого относились? Вот опять, забыли детальку - ну пусть даже по Вашей аналогии пойдем. Подруге также известно, что человек, Вам небезразличный, Вас "послал" игнорирует. И этого не изменить, будет этот человек встречаться с ней или кем еще другим, - главное, не с Вами, ни под каким соусом. А стало быть, Ваши обиды - Ваши проблемы. Не Бюсси, так другой везунчик был бы перед Франсуа так же ужасно виноват. "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать..."
ирина: Просто Алиса пишет: Еще насчет родственных уз в то время. Наш благородный и бескорыстный граф де Бюсси в Варфоломеевскую ночь своими руками отправил на тот свет нескольких своих родственников с самой банальной целью - "прибрать к рукам" наследство. Так то исторический Бюсси. Никакого отношения этот факт к роману не имеет. Историческая Екатерина на литературную тоже ничуть не похожа и никого никогда не травила. Об это совершенно категорично говорят протоколы патологоанатомических вскрытий. Давайте щи отдельно, тараканы отдельно. Просто Алиса пишет: Вы узнаете, что Ваша подруга, которой Вы доверяли, встречается с человеком, который Вам небезразличен и подруге это известно, как бы Вы к ней после такого относились? И? Подруга встречается с моим мужем, моим возлюбленным или мои любовником? Какие права у меня на этого мужчину? Вам не кажется что мужчина это не вещь, которую у меня подруга стибрила, и он сам сделал свой выбор. Он предпочел не меня. И даже если подруга его отвергнет, то я от этого ему мила не стану. Мне будет больно, мое самолюбие пострадает, но моя подруга не виновата. Она нравится этому мужчине, а я нет. Ни она не обязана от него отказываться, ни он от неё. Если изначально у него не было отношений со мной. " Что нам делать остается, Позавидовав, смириться" Тирсо де Молина.
Просто Алиса: ирина пишет: подруга не виновата. Она нравится этому мужчине, а я нет. Ни она не обязана от него отказываться, ни он от неё. Если изначально у него не было отношений со мной. Разумеется, подруга не виновата, и мужчина не виноват. И Вы не могли бы иметь к подруге никаких претензий, РАССКАЖИ она Вам все честно, тут действительно Ваши страдания - только Ваши проблемы. И Франсуа обиделся на Бюсси даже не за то, что Диана предпочла его, а за то, что тот все от него скрывал, вот в чем дело. Хотя - мы уже движемся по какому-то замкнутому кругу в нашей дискуссии, я ведь свою точку зрения на поведение Бюсси уже высказывала не однажды, разумеется, Ваше полное право не соглашаться...
Samsaranna: Просто Алиса пишет: Хотя - мы уже движемся по какому-то замкнутому кругу в нашей дискуссии, Ну вот может быть и хватит из пустого в порожнее? А то уже действительно ощущение- что "д'Артаньян чувтвовал- что тупеет". Проецировать отношения Бюсси и Дианы на нашу современную действительность, как минимум- нелепо. То, что в средние века считалось нормой- сейчас является верхом неприличия. И наоборот.
ирина: Просто Алиса пишет: И Вы не могли бы иметь к подруге никаких претензий, РАССКАЖИ она Вам все честно, Рассказать честно она может в одном случае: если мужчина свободен. Ам если женат ... то хм, такие отношения скрывают и никому не рассказывают разумные люди. В таком случае зависеть от чьей-то порядочности. ... В данном случае мне будет доверена тайна, способная разрушить чей-то брак , и как я с этой информацией поступлю- мое дело.
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Проецировать отношения Бюсси и Дианы на нашу современную действительность, как минимум- нелепо. Хорошо, давайте не будем проецировать на современность, но ведь какие-то нормы морали и тогда вроде бы существовали, верно? Еще вспоминается деталька про нашего чудного Бюсси - после неудавшегося аннулирования брака Дианы он же ужасно злится на герцога, называет его трусом и подлецом и т.д. (основания есть, согласна). Но когда через очень короткий временной промежуток они встречаются в Анжу и перед Бюсси начинает "маячить" перспектива стать главнокомандующим армии принца - он тут же начинает усиленно изображать преданность, снова "готов в огонь и в воду", то есть Франсуа его уже опять устраивает, уже перестал быть "трусом и подлецом", перевоспитался наш герцог за пару недель, что ли? Если ты ТАК относишься к своему сеньору, в ТАКОЙ степени его не уважаешь - скажи прямо: я больше вам не служу, не рассчитывайте на меня, тем более если ты такой храбрый и никого не боишься... Но у графа же кружится голова только от одного "дуновения" власти, в главнокомандующие хочется безумно (командовать - его стихия, безусловно), поэтому он тут же все "забывает" - ничего не произошло, все в порядке, я ваш лучший друг, монсеньор. И этого человека называют честным? благородным? порядочным? Да у Бюсси только один идол - его амбиции и желания, ради удовлетворения которых он с легкостью преступает через все свои "честные слова" и клятвы, вообще об этом не задумываясь. Конечно, его конец трагичен, но в чем-то и закономерен...
Samsaranna: Просто Алиса Мы это уже обсуждали, не хочется повторяться по N-нному кругу! Эта тема посвящена Бюсси- но что-то герцога здесь многовата. Если Вам нравиться это персонаж- откройте тему, может быть кто-нибудь с удовольствием обсудит персону Франсуа Анжуйского. Бюсси служил герцогу также, как и остальное дворянство того времени- с выгодой для себя. Такие люди- как Шико и Келюс- редки.
Konstancia: Samsaranna пишет: Если Вам нравиться это персонаж- откройте тему, может быть кто-нибудь с удовольствием обсудит персону Франсуа Анжуйского. Есть такая тема - вот она.
Просто Алиса: Konstancia, спасибо, я ознакомилась с темой, действительно очень интересно. Как я и чувствовала с самого начала - к Франсуа просто несправедливы и предвзяты, а на Бюсси предпочитают смотреть "через розовые очки" и не видеть очевидного. Конечно, у каждого свое видение и восприятие, ничего не поделаешь...
ирина: Просто Алиса пишет: ). Но когда через очень короткий временной промежуток они встречаются в Анжу и перед Бюсси начинает "маячить" перспектива стать главнокомандующим Во первых, "главнокомандующим" он уже был. Он был военным губернатором Анжу. И когда его сюзерен и наместник провинции начал затевать очередную авантюру-войнушку, он просто приступил к своим обязанностям. Укреплять город ввиду предполагаемой заварушки дабы не пострадало гражданское населенин непосредственная обязанность военного губернатора. А во вторых, он развивает видимость бурной деятельности, повторяю, видимость, так и у автора, чтобы мотивировать свое неожиданное пребывание в Анжере и отвести глаза принцу.
Просто Алиса: ирина пишет: дабы не пострадало гражданское населен Разве Бюсси волновало население? Или действительно исполнение обязанностей военного губернатора? Он действовал исходя ТОЛЬКО из своих интересов, и опять вопрос - почему его нужно называть благородным героем, где в этом "я хочу" и "я не желаю" честность и благородство? А ничего кроме гигантского "Я" у господина де Бюсси как-то не просматривается...
Samsaranna: Просто Алиса пишет: А ничего кроме гигантского "Я" у господина де Бюсси как-то не просматривается... По сравнению с мега-гигантским "Я" и ТОЛЬКО "Я"- герцога Анжуйского- "Я" Бюсси практически ничто....
Просто Алиса: Samsaranna пишет: По сравнению с мега-гигантским "Я" и ТОЛЬКО "Я"- герцога Анжуйского- "Я" Бюсси практически ничто.... Samsaranna, а теперь я Вам напомню - эта тема посвящена Бюсси, Вы же высказывали недовольство тем, что "герцога здесь слишком много" и его следует обсуждать в "его" теме. Прошу прощения, но сейчас Вы просто "переводите стрелки".
Samsaranna: Просто Алиса пишет: Вы просто "переводите стрелки". Так как Бюсси Вы неразрывно связываете с Франсуа- я не могла "перевести стрелки" на Монсоро или Сен-Люка в данном случае! Вот эти отношения обсуждать в теме Бюсси куда интереснее!
ирина: Просто Алиса пишет: А ничего кроме гигантского "Я" у господина де Бюсси как-то не просматривается... Кто что видит. Как сказал Козьма Прутков: Глядя на солнце прищурь глаза свои и ты смело разглядишь на нем пятна. У Бюсси просматривается :" Она" и только "Она".
Samsaranna: ирина пишет: У Бюсси просматривается :" Она" и только "Она" О, Диана!
Просто Алиса: ирина пишет: У Бюсси просматривается :" Она" и только "Она". И снова позволю себе не согласиться. У Бюсси не "Она и только Она", а "Я хочу ее", "МНЕ нужна она" - то есть на первом месте опять слово "Я", "МНЕ плохо" и т.д. Глядя на солнце? Разве господин де Бюсси является непогрешимым "солнцем"? Я на него вообще с такой точки зрения не смотрела и не планирую. Samsaranna пишет: или Сен-Люка в данном случае! Вот эти отношения обсуждать в теме Бюсси куда интереснее! К Сен-Люку у меня претензий в целом нет, персонаж мне нравится, хотя он и не центральный. По крайней мере, не возносит свою особу на такую недосягаемую высоту, не настолько зациклен на своей исключительности и непогрешимости, поэтому с ним куда легче.
Samsaranna: Просто Алиса пишет: "Она и только Она", а "Я хочу ее" Все правильно- инстинкт настоящего собственника! Но тут самое главное слово- "Я ХОЧУ ее в ЖЕНЫ Просто Алиса пишет: К Сен-Люку у меня претензий в целом нет, "!!! Это радует, потому как Сен-Люк действительно добрый малый.
полная версия страницы