Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Бюсси -2 (продолжение) » Ответить
Бюсси -2 (продолжение)
Малинка: Неужели никому не нравится такой молодой человек,как Бюсси, и Генрих Валуа тоже класс, он понимал своих друзей. Дюма: Под оболочкой суеверного скептизма Генрих таил глубокое понимание людей и вещей .Его нередко предавали,но никому не удавалось его обмануть. Примечание модератора: начало разговора находится в теме:Бюсси
Samsaranna: ирина пишет: Просто человек обладал выдержкой и силой воли. Силе духа Дианы можно позавидовать, с виду такая кроткая и нежная- управляла практически тремя мужчинами (как минимум). Франсуа в расчет брать не стоит, а вот Бюсси и Монсоро ей фактически повиновались во всем. Луи де Клермона любовь заставила забыть об осторожности и бдительности, ну а Монсоро- поглощенный любовью и ревностью- был дезориентирован, его умение разбираться в людях в этом случае не сработало. Так что Диана даже недооценена . Так еще суметь нужно! Любимый мужчина получил все права мужа, муж не получил ровным счетом ничего (кроме геммороя с ревностью и подозрениями), а Франсуа Анжуйскому пришлось только облизнуться.
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Силе духа Дианы можно позавидовать, Не сказала бы, что Диана так уж сильна духом (ведь после гибели Бюсси она не сумела психологически "восстановиться" и даже не пыталась этого сделать), а по ходу романа. особенно первой его части, она меня все время даже раздражала - ну что за беспомощное существо? И лжет она не так уж ловко, Монсоро понимает, что она лжет, да вот "схватить за руку" долго не получалось... А вот Бюсси, по-моему, даже некоторое удовольствие получал, обманывая всех вокруг: вот я какой! Но это ему удавалось не потому, что он такой уж "великий обманщик", а потому, что ему до поры до времени ДОВЕРЯЛИ, вот и все. Франсуа же говорит, когда все открылось: "Как я был слеп!". И тут же вспоминает тысячу мелочей, указывающие на Бюсси как на любовника Дианы - так что нашим "романтическим влюбленным" долго просто везло, вот и все.
Просто Алиса: ирина пишет: Просто человек обладал выдержкой и силой воли. В диалоге с Монсоро она психологически выигрывает. Скрытые ресурсы. Когда надо, пригодились. В экстремальной ситуации. Человек не может проявлять то, чего у него нет. Бюсси открыт. Диана- та умеет " закрыться". У неё выдержка и сила воли. И стратегического мышления не лишена. Как она добивается решения мужа ехать в Париж. Психологически она сильнее Бюсси. Диана, конечно, скорее человек "закрытый", но и Бюсси не так уж открыт, если на нем "все написано" - опять-таки, как ему удавалось СТОЛЬКО ВРЕМЕНИ скрывать отношения с Дианой? Выдержка, сила воли, стратегическое мышление у госпожи де Монсоро? Может, это просто "храбрость отчаяния", когда деваться уже некуда, это уже "инстинкт самосохранения"? Кто сильнее психологически - не знаю, ни тот, ни другая мне особо сильными не показались (любовь к скандалам и дуэлям еще не говорит о силе характера), а то, что делает Диана в "45" - это не сила характера, это маниакальная зацикленность, одержимость, которую нужно лечить...
Samsaranna: Просто Алиса пишет: а то, что делает Диана в "45" - это не сила характера, это маниакальная зацикленность, одержимость, которую нужно лечить... Это и есть сила характера, потому как другая женщина после убийства любимого человека просто бы покончила с собой. И здесь око за око было вполне оправданным действием. Потому как по другому с герцогом было расквитаться тяжело. За все мерзости и предательства в жизни нужно платить. Герцог и заплатил!
Samsaranna: Просто Алиса пишет: Не сказала бы, что Диана так уж сильна духом Это ваше мнение. Спор здесь бесполезен.
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Это и есть сила характера, потому как другая женщина после убийства любимого человека просто бы покончила с собой. В то время самоубийство было величайшим грехом (тем более - для такой верующей католички, как Диана), вряд ли такая мысль даже приходила ей в голову. Впрочем, для нее речь шла бы только о физическом самоубийстве, так как внутренне, морально она была мертва уже с момента гибели Бюсси. Диана ведь не нашла в себе силы ЖИТЬ, это же нельзя назвать жизнью - думать только о мести и разрабатывать только планы убийства. Уже писала и еще раз скажу: в наше время после такого стресса помогло бы лечение в психиатрической клинике, но тогда их же не было, вот Диане и некому было помочь, а сама она не смогла справиться со своим горем...
Samsaranna: Просто Алиса пишет: В то время самоубийство было величайшим грехом Оно и сейчас таким считается, во всех христианских конфессиях. Просто Алиса пишет: думать только о мести и разрабатывать только планы убийства. Франсуа не заморачивался по этому поводу (в отличии от Дианы). Для него мысли о мести и планы на убийства были обыденным делом. Просто Алиса пишет: Уже писала и еще раз скажу: в наше время после такого стресса помогло бы лечение в психиатрической клинике Хочется напомнить, что мы обсуждаем роман "Графиня Монсоро". И все проекции действий герое, их поступков и болезней на современное время- как минимум нелепы.
ирина: Просто Алиса пишет: думать только о мести и разрабатывать только планы убийства. Культура и традиция мести часть средневековой культуры. Сенешал сьер Бомануар однако в своих Кутюмах Бовези рекомендует поддерживать родственные связи, чтобы в случае чего было кому за вас свернуть шею. В завещаниях люди умиравшие вследствии нападений завещали деньги мстителям. В одном случае мститель нашелся... через 24 года! И убил он, ессно уже не убийцу, а его родственника. Завещанное получил! Вот не помню точно, в Кутюмах Бовези или в Салической правде, в течении 40 дней после убийства оповещали родственников и убитого, и убийцы. Потому как пошла вендетта! Некая знатная дама подвергла вендетте за убийство мужа и сына всю округу. Приехавшему епископу она не открыла двери замка, приказала не поднимать подъемный мост. Епископ стоя по другую сторону рва увещевал её, она послала святого отца куда подальше. Куда до неё Диане! Та сотни уложила! И на христианские увещевания плевать хотела.
ирина: Просто Алиса пишет: Уже писала и еще раз скажу: в наше время после такого стресса помогло бы лечение в психиатрической клинике, И Пушкин пошел на дуэль с Дантесом потому что не было дежурного психотерапевта.
Samsaranna: ирина пишет: И Пушкин пошел на дуэль с Дантесом потому что не было дежурного психотерапевта. Доброй половине персонажей Дюма психотерапевты не помешали бы!
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Франсуа не заморачивался по этому поводу (в отличии от Дианы). Для него мысли о мести и планы на убийства были обыденным делом. Каким бы ни был Франсуа - здесь ведь речь о Диане, а она полностью разрушает себя еще до убийства, подчинив все этой маниакальной идее. Ей надо было идти в монастырь сразу после гибели возлюбленного - там бы она плакала, страдала, молилась и, может, успокоилась бы, во всяком случае, не стала бы таким чудовищем. Конечно, рассуждения о психотерапевтах здесь не имеют смысла, Вы правы, но, может быть, помог бы священник, если бы она к нему обратилась?
Samsaranna: Просто Алиса пишет: й надо было идти в монастырь сразу после гибели возлюбленного - Куда ей нужно было идти- решал Дюма.
ирина: Просто Алиса пишет: Каким бы ни был Франсуа - здесь ведь речь о Диане, а она полностью разрушает себя еще до убийства, подчинив все этой маниакальной идее. При маниакальной идее маньяк не остановится. Маниакальности присуща серийность. Будет мстить и мстить. Родственникам, похожим внешне. Найдет объекты. Если убила и остановилась , это не мания. Это конкретно задуманая и осуществленная месть.
Samsaranna: ирина пишет: Это конкретно задуманая и осуществленная месть. Месть во флорентийском стиле! (Месть-это блюдо, которое подают холодным!)
Просто Алиса: ирина пишет: При маниакальной идее маньяк не остановится. Допустим, Диана и не "маньячка" в строго медицинском смысле, но назвать ее в "45" нормальным, адекватным человеком тоже нельзя. Кстати, а с Сен-Люками она тоже порвала отношения? Как раз Жанна - живой, жизнерадостный человек - и помогла бы ей вернуться к жизни, но, видимо, Диана этого просто не хотела... Samsaranna пишет: Куда ей нужно было идти- решал Дюма. Верно. Но у меня упорно "всплывает" знаменитая фраза Раскольникова: "Я не старушонку... я СЕБЯ убил". Так и Диана - убивая, она совершает прежде всего акт САМОУНИЧТОЖЕНИЯ... Мне вот очень интересно - КАК ЖЕ Диана планировала осуществить свою "великую месть" на протяжении этих шести лет? Она же не могла рассчитывать, что ей НАСТОЛЬКО повезет и герцог ее не узнает?
Samsaranna: Просто Алиса пишет: КАК ЖЕ Диана планировала осуществить свою "великую месть" на протяжении этих шести лет? Вот в этом она неправа! Надо было герцога грохнуть сразу же! Но Дюма сказал- через 6 лет- значит так надо!
ирина: Просто Алиса пишет: КАК ЖЕ Диана планировала осуществить свою "великую месть" на протяжении этих шести лет? Она же не могла рассчитывать, что ей НАСТОЛЬКО повезет и герцог ее не узнает? А месть это блюдо, которое надо подавть холодным. Когда объет подзабудет, расслабиться и подпустит близко.Столько времени потребовалось Реми чтобы изобрести отраву. Ну и следили, ждали удобного случая, когда принц окажется в зоне досягаемости. Работали над проектом. Вспомнила командующего танковой дивизией СС "Мертвая голова" Йозефа Пайпера , расстрелявшего около ста американских военнопленных В Мальмеди. в нарушение международных прав. Так его кара божия и людская настигла аж лет через двадцать, в семидесятых, во Франции. Подожгли дом , убили и в глаза были вбиты его награды. Чтоб ясно было за что. Тоже люди не спешили, караулили, планировали. Но сработали чисто. Так и не нашли.
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Надо было герцога грохнуть сразу же! И как бы это практически удалось? У герцога свита, охрана, к тому же он не сразу позабыл Диану, я думаю. Как она рассчитывала подсунуть ему яд, не зная, что он ее НЕ ПОМНИТ? Кстати, еще любопытный вопрос - потеряй своего Сен-Люка Жанна, она бы так же не жила, а думала только о мести? Наверное, нет, поплакала бы, погоревала да и ожила бы, полюбила бы еще кого-нибудь, и это было правильно. Странно - Жанна не пыталась больше общаться с Дианой после гибели Бюсси или Диана и от нее скрывалась, вычеркнув из памяти ВСЮ прошлую жизнь?
Samsaranna: Просто Алиса пишет: Просто Алиса пишет: И как бы это практически удалось? Это "полет" моей фантазии.. Так же- как и Вашей! Но предпочтению я отдаю варианту мэтра Дюма!
Просто Алиса: Луиза Водемон пишет: можно было бы бежать. Куда угодно. Хоть в Россию, там точно не стали бы запрашивать Париж " о легитимности брака". Но такого желания не было. Кстати, представила себе картину - наши влюбленные уплывают на шлюпке на какой-нибудь необитаемый остров в океане, решив наслаждаться жизнью и любовью без всяких помех и соперников. Только что они делать-то там будут? Господин де Бюсси у нас только шпагой махать обучен, а с кем на острове соревноваться в искусстве фехтования - с акулами, что ли? А Диана умеет вышивать да молитвы читать, этим тоже не прокормишься. Так что побыли бы они на этом острове пару деньков, а потом бы проголодались и вернулись обратно... Нет, ЭТА пара вне привычных условий точно не выживет.
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Но я всеж таки предпочитаю вариант-описанный Дюма. Разумеется, я уважаю классический вариант, описанный самим автором, только там очень уж все грустно заканчивается, причем для всех...
ирина: Просто Алиса пишет: Кстати, еще любопытный вопрос - потеряй своего Сен-Люка Жанна, она бы так же не жила, а думала только о мести? Наверное, нет, поплакала бы, погоревала да и ожила бы, полюбила бы еще кого-нибудь, и это было правильно. Странно - Жанна не пыталась больше общаться с Дианой после гибели Бюсси или Диана и от нее скрывалась, вычеркнув из памяти ВСЮ прошлую жизнь? Знаю лично случай , моя сослуживица, счастливая любящая жена и мама. Муж ушел к другой. Она впала в тяжелую деперссию, находилась на лечении в психоневрологическом отелении. После лечения оставалсь подобно Диане , ориентирована, адекватна, но совершенно безучастна и безразлична ко всему, даже к сыну-подростку. Как черный платок, повешенный на гвоздь. Когда через 20 лет встретив общих знакомых я спросила о ней, мне ответили, она в том же состоянии, эмоции и радость навсегда покинули её. Как видите, не всегда и наличие современных психотерапевтов помогает.
ирина: Просто Алиса пишет: Нет, ЭТА пара вне привычных условий точно не выживет. Любая пара вне привычных условиях не выживет. Человеку хорошо в своей стае. Хотя не только шпагой махать умеет, охотиться тоже умеет неплохо. Ну во-первых они это и не планировали, во вторых человек существо социальное. Так уж сложилось исторически со времен первобытного стада, и изоляция ведет к деградации , как мы видим на примере Лыковых. А потомство к неизбежному в условиях изоляции инцесту. Хотя вон, шотландский людоед Санни Бин со своей подругой неплохо выживал в изоляции занимаясь грабежами и ... ну тем, за что его назвали людоедом. Веке этак в 16-м. Но это же изначально были люди специфические.
Просто Алиса: ирина пишет: Как черный платок, повешенный на гвоздь. Да, Диана именно такова на протяжении всех шести лет. У нее нет не только радостей, у нее - вообще никаких эмоций, верно. ЭТО СТРАШНО! Ведь она молодая и красивая женщина. Все-таки не отказываюсь от своей мысли - подруга Жанна помогла бы ей, вытащила бы из депрессии, научила бы снова улыбаться, если бы Диана не предпочла вычеркнуть и ее из жизни.
Samsaranna: Просто Алиса пишет: вообще никаких эмоций, верно. ЭТО СТРАШНО! Ведь она молодая и красивая женщин Диана- однолюб! После смерти Луи де Клермона она фактически умерла! Умерла для радостей, для будущего. Ведь у Дюма- это не единичный случай!
ирина: Просто Алиса пишет: Все-таки не отказываюсь от своей мысли - подруга Жанна помогла бы ей, вытащила бы из депрессии, научила бы снова улыбаться, если бы Диана не предпочла вычеркнуть и ее из жизни. Вы думаете в случае с моей знакомой у неё не было близких, желающих ей помочь? Но бывают случаи, когда одно дружеское участие не поможет. Все-таки с медицинской точки зрения при депрессии страдает биохимия мозга. В этом смысле депрессия органическое заболевание. На этой стадии нужно медикаментозное лечение. А его тогда не было.
Samsaranna: ирина Я думаю- что это склад характера и души человека! Может любить один раз в жизни, но зато-КАК!
Мадам Натали: Samsaranna пишет: После смерти Луи де Клермона она фактически умерла! Добавлю. Не сама умерла. Ее убили. А именно - Франсуа Д'Анжу. В тот же момент, когда добил (руками Орильи) графа де Бюсси. Все остальное я бы расценила как возмездие, которое ей, с того света, кажется справедливым. Просто Алиса , Вы можете считать иначе - но Вы и не переживали таких страшных потрясений, Вам не с чем сравнивать, это для Вас непредставимо. Поэтому и кажется странным и маниакальным. P.S. И не дай Бог Вам ничего подобного, будьте счастливы и благополучны.
Samsaranna: Мадам Натали пишет: В тот же момент, когда добил (руками Орильи) графа де Бюсси. Это еще раз подчеркивает мерзкую натуру герцога.
Просто Алиса: Мадам Натали, спасибо Вам за добрые пожелания. Да, к счастью, такого ужаса не переживала в своей реальной жизни и надеюсь не пережить. Но скорее всего у Дианы именно в момент смерти Бюсси что-то сдвинулось в голове, в психике, и это уже было какое-то органическое поражение (к сожалению, не медик, точных терминов привести не могу). Мог ли кто-то помочь - близкий человек или профессиональный "душевед" (по тем временам - священник)? Боюсь, что действительно нет, Диана уже НЕ ХОТЕЛА ничего, кроме мести, она никого бы просто НЕ УСЛЫШАЛА. Увы, наверное, психику молодой женщины уже нельзя было вылечить, тогдашняя медицина однозначно была бессильна, да и теперь - если человек НЕ ХОЧЕТ ВЫЛЕЧИТЬСЯ, ему нельзя помочь... Но все-таки это ужасно - то, во что превратилась Диана, хотя, конечно, ее очень и очень жалко... Samsaranna пишет: Это еще раз подчеркивает мерзкую натуру герцога. То есть Вы считаете, что лучше было бы, если бы Франсуа выстрелил сам? Уверена - сам бы НЕ СМОГ, да и к чему, собственно?
полная версия страницы