Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Бюсси -2 (продолжение) » Ответить
Бюсси -2 (продолжение)
Малинка: Неужели никому не нравится такой молодой человек,как Бюсси, и Генрих Валуа тоже класс, он понимал своих друзей. Дюма: Под оболочкой суеверного скептизма Генрих таил глубокое понимание людей и вещей .Его нередко предавали,но никому не удавалось его обмануть. Примечание модератора: начало разговора находится в теме:Бюсси
Луиза Водемон: ирина пишет: Решили бежать: в чем вина? Слишком поздно было. Причем не только для них.
Samsaranna: Луиза Водемон пишет: За что и поплатился, собственно... Ну не он один поплатился. Список жертв приличный.
ирина: Луиза Водемон пишет: Слишком поздно было. Причем не только для них. Так вина в том, что старого отца не решилась бросить? А если бы бросила и он не пережил второго удара, так виновата в том, что бросила. Насмотрелась я на бросательниц престарелых родителей. Как только новым мужьям не угодят. Не так двано бабушку вырастившую внучку, обеспечившую её квартирой, вынянчившую правнучку в дом престарелых. Не ндравится внучкиному мужу старушка! Ну раз отца не бросать вина.... Так виновны! А бабушка собрала денюжки, пенсию и внучке выгонятельнице отдает, та беременная. Правнучку на память! Виновны по самое немогу. Отца не бросили. А надо!
Луиза Водемон: ирина пишет: Так вина в том, что старого отца не решилась бросить? Решилась же в конце книги. ирина пишет: Отца не бросили. Еще раз: они решиись бежать, так какая разница месяцем раньше или позже?
ирина: Луиза Водемон пишет: Решилась же в конце книги. Так ставили в вину, что не решались.Луиза Водемон пишет: Еще раз: они решиись бежать, так какая разница месяцем раньше или позже? Так виновны что месяцем позже? В этом что ли вина уголовная? Если раницы никакой? Евреи в России повинны во всем, За юмор, за ум, за сутулость. За то, что еврейка стреляла в вождя, За то, что она промахнулась.
Samsaranna: ирина За стихотворение- отдельное спасибо
Луиза Водемон: ирина пишет: Так виновны что месяцем позже? В этом что ли вина уголовная? Если раницы никакой? Смотря перед кем. Бюсси виноват перед Дианой, что не предпринял рационального решения бежать раньше и погубил, как себя, так и ее. Но меня гораздо больше волнует остальной народ, на котором сказалось их поведение. Собственно говоря, Монсоро жалко. Франсуа жалко. А больше всего Генрике и миньонов с анжуйцами.
Samsaranna: Луиза Водемон пишет: Собственно говоря, Монсоро жалко. Франсуа жалко. А что их жалеть? Два мерзких типа, которые решили добиваться женщину обманом. Как говориться- за что боролись, на то и напоролись. Луиза Водемон пишет: Бюсси виноват перед Дианой, Диана так не считала! Она его любила и готова была ради этого мужчины на многое.
ирина: Луиза Водемон пишет: Смотря перед кем. Бюсси виноват перед Дианой, что не предпринял рационального решения бежать раньше и погубил, как себя, так и ее. Бюсси предпринимал рациональное решение бежать. Диана отказалась- папу бросить не могла. Папа старенький, от переживаний инфаркт или инсульт приключиться может. И вобще- уже присматривать за ним надо. И папа упертый- не одобряет такие действия- проклянет. Не хочется чтобы папа волновался и проклинал. Хоть и упертый , но добрый. И дочку любит. Разбегаешься тут.Луиза Водемон пишет: Собственно говоря, Монсоро жалко. Франсуа жалко. А больше всего Генрике и миньонов с анжуйцами Следуя вашей же логике: Монсоро сам похищал, шантажировал и принуждал. Да, ещё подстрекал принца. Принц сам домогался. И назойливо очень. И приставал. Честную девушку честно сватают. У папы чинно-благородно руки просят. А не в дом со слепком ключей без стука и приглашения лазят. И вообще приличные мужчины к женщине не пристают, не похищают, секса с угрозами " я вот завтра приду, и все что хочу получу" не требуют. Приличные мужчины за женщиной ухаживают и получают то, что просят, исключительно на добровольной основе. Сами виноваты.Впрочем, если насильников , похитителей и домогателей жалко, то это личные предпочтения. Кому кого жалко личное дело каждого. По поговорке жалко у пчелки в попке.
Луиза Водемон: Samsaranna пишет: Два мерзких типа, которые решили добиваться женщину обманом. Как говориться- за что боролись, на то и напоролись. Согласна, каждый получил по заслугам. Но Вам же жаль Бюсси? А он в этой компашке, "боровшихся" за такой финал не на последнем месте. ирина пишет: Диана отказалась- папу бросить не могла А потом смогла? Сначала было жаль, а потом по фиг стало? ирина пишет: приличные мужчины к женщине не пристают, не похищают, секса с угрозами " я вот завтра приду, и все что хочу получу" не требуют. Приличные мужчины за женщиной ухаживают и получают то, что просят, исключительно на добровольной основе. Тем не менее, похищение невест в то время было не такой уж редкой практикой. Вспомните, что при рассказе Ливаро о том, как он видел Монсоро с похищенной девушкой, никто, собственно, не удивился, более того, сказали, что, мол, бывает. ирина пишет: Сами виноваты.Впрочем, если насильников , похитителей и домогателей жалко, то это личные предпочтения. Кому кого жалко личное дело каждого. Разумеется. Я вот не понимаю, как государственных преступников, типа Бюсси жалеть можно, но уважаю право каждого его любить
Samsaranna: Луиза Водемон пишет: Но Вам же жаль Бюсси? Мне жаль эту по-настоящему любящую друг друга пару. Очень жаль, что обстоятельства сложились так, что не срослось. Но у Дюма, увы- со счастливыми парами вообще напряг. То клеймо, то замок Иф, то Варфоломеевская ночь Поэтому в "Монсоро" надеялась до последнего- что хотя бы у этих двух сложится. Луиза Водемон пишет: как государственных преступников А какое же преступление совершил Бюсси против короны? Отбил у Анжуйского предмет обожания? Пардон- сразу вспоминается господин Бонасье- "Заговор против меня и Франции"!
Луиза Водемон: Samsaranna пишет: А какое же преступление совершил Бюсси против короны? Ну, вообще-то он подбивал Франсуа на мятеж, рассчитывая быть "королём короля" о чем прямо и сообщил Сен-Люку, мол, давай, дружище помашем шпагами против Генрике... При чем тут вообще чьи-то предметы обожания?
ирина: Луиза Водемон пишет: Тем не менее, похищение невест в то время было не такой уж редкой практикой. Вспомните, что при рассказе Ливаро о том, как он видел Монсоро с похищенной девушкой, никто, собственно, не удивился, более того, сказали, что, мол, бывает. Луиза Водемон пишет: Согласна, каждый получил по заслугам. Но Вам же жаль Бюсси? А он в этой компашке, "боровшихся" за такой финал не на последнем месте. Луиза Водемон пишет: Разумеется. Я вот не понимаю, как государственных преступников, типа Бюсси жалеть можно, но уважаю право каждого его любить Личные предпочтения, личные чувства, в том числе и мои- не обсуждаю. Луиза Водемон пишет: А потом смогла? Сначала было жаль, а потом по фиг стало? А потом обеспечила папе покой, уход и защиту, поручив Сен-Люкам и собралась. Так просто, о папе не позаботившись ,не рванешь.Луиза Водемон пишет: Тем не менее, похищение невест в то время было не такой уж редкой практикой. Вспомните, что при рассказе Ливаро о том, как он видел Монсоро с похищенной девушкой, никто, собственно, не удивился, более того, сказали, что, мол, бывает. Бывает, но, как заметил Бюсси , им не затыкают рот. Бо не орет. Похищение было по согласию. Потому что брак по принуждению церковный суд аннулировал. Как недействительный. Тайный брак церковь признавала если оба брачующихся его признавали. Похищение уголовное деяние . Чтобы выкрутиться, обычно девушка упаравляла конем. А парень сзади. Тогда она формально не похищена. Это она хм похищает.
Samsaranna: Луиза Водемон пишет: сообщил Сен-Люку, мол, давай, дружище помашем шпагами против Генрике... Это у них французская национальная забава была- помахать шпагами. Луиза Водемон пишет: Ну, вообще-то он подбивал Франсуа на мятеж Ну так у Франсуа своя башка должна быть на плечах. Судя потому- как его Монсоро к стенке припер ( компроматом об участии в заговоре)- мозгов у принца не было. Тоже Бюсси виноват?
Луиза Водемон: Samsaranna пишет: Ну так у Франсуа своя башка должна быть на плечах. Судя потому- как его Монсоро к стенке припер ( компроматом об участии в заговоре)- мозгов у принца не было. Тоже Бюсси виноват? Давайте не переводить стрелки. В данный момент мы обсуждаем не Франсуа. Я Вам говорю о факте государственной измены королю, которую предпринял, присягавший ему на верность Бюсси. Это и есть государственная измена и предательство.
Луиза Водемон: ирина , у меня чувство, что диалог зашел в тупик - я потеряла нить обсуждения. О чем мы дискутируем? О том был ли какой-то выход у Бюсси и Дианы помимо того, чтобы нарываться на неприятности, обманывая принца? Я считаю, что был. Собственно, они тоже так стали считать, просто время упустили. Или о чем-то ином?
ирина: Луиза Водемон пишет: Ну, вообще-то он подбивал Франсуа на мятеж, рассчитывая быть "королём короля" о чем прямо и сообщил Сен-Люку, мол, давай, дружище помашем шпагами против Генрике... Иде мятеж? Это под Анжером? Да какой там на фиг мятеж. Локальная семейная стычка. Не раз бывало. Обычная тактика Франсуа. Собьет кодлу из немецких князей или протестантов ( или тех и тех) , станет войском где-нить в Сормюре, попугает коронованного братца. Тот отстегнет денюшек и землицы и усе. Договор в Больё. Тогда Месье стоял во главе 30 000-ного войска. Охаляпал апанажи: Анжу, Берри, Турень. Ну какой это в Анжу мятеж на фиг? Так, две местных команды сошлись. Факел-Локомотив. И опять отхватил бы и успокоился. Так всегда бывало. И в его команде в сормюре не одна тыща дворян. И цель одна- денег и земельки с короля слупить. Какой это к богу мятеж? Так, семейная драчка. С целью облупления короля и развод на бабки. Это в пределах допустимого. Все дворяне этим занимались. Нашли в бюсси заговрорщика. Обычный наемник. Добросовестный, кстати. Апанажами принц не в последнюю очередь ему обязан.
Samsaranna: Луиза Водемон пишет: о факте государственной измены королю, Да? Так Анжуйский с Бюсси расправился не только по поводу Дианы, но и в связи с отказом последнего от участия в заговоре против короля. ( и главного королевского ловчего убрал тоже -как опасного свидетеля участия в заговоре).
Луиза Водемон: ирина , Бюсси присягал королю. Я считаю(не я одна, кстати) его поведение предательством и изменой своему сюзерену. Хотите его оправдывать - право Ваше.
ирина: Луиза Водемон пишет: , у меня чувство, что диалог зашел в тупик - я потеряла нить обсуждения. О чем мы дискутируем? О том был ли какой-то выход у Бюсси и Дианы помимо того, чтобы нарываться на неприятности, обманывая принца? Я считаю, что был. Собственно, они тоже так стали считать, просто время упустили. Ну упущенное время- не порок, не грех, не преступление. На роковую вину перед кем-то не тянет. Просто ополшность. И причина уважительная-папа. О чем дискутируем? Да об этом. Не велика вина. И папу нельзя оставить, не позаботившись.
Samsaranna: Луиза Водемон Так вроде все дворяне присягали королю. Получается- что половина Франции-государственные преступники? Включая принцев крови!
Луиза Водемон: Samsaranna пишет: Включая принцев крови! А разве нет?
Samsaranna: Луиза Водемон пишет: А разве нет? Ну так история и показывает, что принцы крови всегда участвовали в заговорах. Но на эшафоты шли другие ( Ла Моль- к примеру). Бюсси мог не любить короля, но вот в заговоре против него предпочел не участвовать.
ирина: Луиза Водемон пишет: ирина , Бюсси присягал королю. Я считаю(не я одна, кстати) его поведение предательством и изменой своему сюзерену. Хотите его оправдывать - право Ваше. Да где ж предательство? Среди заговорщиков не замечен, при предложении поучаствовть-послал. Сюзерен у Бюсси принц. Он командарм принца. Королю он подданный. Как командарм он обязан руководить военными операциями которые принц хронически затевает. А затевает принц небольшие локальные войнушки, делает царственному братцу "козу" , тот пугается и отстегивает апанажи , деньжата. Армии и командарму перепадает. Нормальное занятие для дворянина. Все дворяне этим занимались. Войнушка без цели свержения монарха, а с целью облупления монарха на деньжата и земельку обычное дело. Не государственный переворот. Я не оправдываю, не в чем оправдывать. Бо ни виноват совершенно. Просто оцениваю с точки зрения исторической реальности. Для дворян войшушка- обычный способ дохода.
Луиза Водемон: Samsaranna пишет: Но на эшафоты шли другие ( Ла Моль- к примеру) Наследника не отправишь на казнь так легко. Samsaranna пишет: Бюсси мог не любить короля, но вот в заговоре против него предпочел не участвовать. Как это???? Он главным зачинщиком заговора и был, еще и агитировал всех ходил. Это называется теперь :" предпочел не участвовать"?! ирина пишет: Ну упущенное время- не порок, не грех, не преступление. На роковую вину перед кем-то не тянет. Просто ополшность. И причина уважительная-папа. О чем дискутируем? Да об этом. Не велика вина. И папу нельзя оставить, не позаботившись. Разумеется, это не осознанное какое-то преступление. Просто не тормози они так, и сами могли б уцелеть и много народа бы выжило. ( В итоге выжил один дЭпернон, вот пример того, кто в такое положение не попадет )
Samsaranna: Луиза Водемон пишет: Он главным зачинщиком заговора и был А Генрих Гиз с Майеном знали- что главный зачинщик Бюсси? Ох- какой крутой поворот в истории Франции!
ирина: Мятеж- это восстание с целью свержения правящего монарха. Я так понимаю. Локальная стычка с целью слупить с монарха деньжат и земель, это войнушка. На черта его свергать, впился он. А попугать, чтоб в тонусе был, этим все занимались. Принц в том числе. Под Анжером вообще, местное ополчение. С мыслью: щас мы короля пугнем, он отстегнет. Ни гугенотов, ни немецких князей там не наблюдается. Король тоже не дурак: ну не будет же он высылать армию против принцевых ополченцев? На мятеж ну никак не потянет. Жизни помазанника божия тоже ничего не грозит, помазанник предусмотрительно из Парижу не высовывается, парламентарием выслал маму. Женщину пожилую и нездоровую. Так что с поиазанником все в порядке. Где тут мятеж к чертям собачим? Вот в Сормюре был мятеж, ну не переворт, но 30 000 , это прилично. Государь реально уписался. И отстегнул прилично брательнику. А Анжер это так, мелкие неприятности.
Луиза Водемон: Samsaranna пишет: А Генрих Гиз с Майеном знали- что главный зачинщик Бюсси? А при чем тут они. Еще раз, это тема о Бюсси и его поступках. – А дальше, дорогой друг, – ответил Бюсси, – вот для вас прекрасная возможность отомстить его величеству за все, чем он вам досадил. У принца уже есть своя партия, у него будут войска, и мы затеем тут небольшую, но славную гражданскую войну. – О! – воскликнул Сен-Люк. – Я рассчитываю, что вы поработаете шпагой вместе со мной. – Против короля? – спросил Сен-Люк с внезапным холодком в голосе. – Я не говорю, что именно против короля, – сказал Бюсси, – я говорю: против тех, кто обнажит шпагу против нас. – Дорогой Бюсси, – сказал Сен-Люк, – я приехал в Анжу подышать свежим воздухом, но не для того, чтобы сражаться против его величества. Зашибись лояльность и верность королю:)
Просто Алиса: ирина пишет: Впрочем, если насильников , похитителей и домогателей жалко Насильников? Тут речь о Франсуа или о Монсоро? Насколько я помню, Монсоро Диану все же НЕ ПРИНУЖДАЛ к исполнению супружеского долга, а насчет Франсуа мне кажется абсурдной сама эта идея. Вспомним, ведь Бюсси же говорил барону де Меридор: "А что, если опасность была мнимой?", то есть он тоже НЕ ВЕРИЛ в возможность насилия со стороны герцога, а он все же знал его неплохо. При всех недостатках Франсуа физическое насилие (тем более над женщиной), СОВЕРШАЕМОЕ ЛИЧНО, абсолютно "не в его стиле", граф де Монсоро просто запугивал наивную Диану и ее старого отца, что, конечно, подло, не могу отрицать. Да если бы не Монсоро - герцогу бы сама идея похищения в голову не пришла, он бы ухаживал "чинно-благородно" без посягательств на честь девушки, и кто знает... Насчет того, что у Франсуа не было мозгов - неверно, но ему очень мешала его слабохарактерность и неуверенность в себе, запугать его и управлять им было ну очень легко кому угодно - хоть Бюсси, хоть Монсоро, хоть кому-то еще, чем все и пользовались по возможности.
Samsaranna: Луиза Водемон пишет: А при чем тут они. Потому как в аббатстве Святой Женевьевы и затевался заговор против короля. С целью его устранения.В котором, кстати- Монсоро засветился. Королевский ловчий. Луиза Водемон пишет: У принца уже есть своя партия, у него будут войска, и мы затеем тут небольшую, но славную гражданскую войну. Локальную войну. Участвуя в ней на стороне партии принца (будь он неладен). Луиза Водемон пишет: – Я не говорю, что именно против короля, – сказал Бюсси, – я говорю: против тех, кто обнажит шпагу против нас. Локальные разборки стенка на стенку (анжуйцы и миньоны). И где тут заговор против короля?
полная версия страницы