Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Бюсси -2 (продолжение) » Ответить
Бюсси -2 (продолжение)
Малинка: Неужели никому не нравится такой молодой человек,как Бюсси, и Генрих Валуа тоже класс, он понимал своих друзей. Дюма: Под оболочкой суеверного скептизма Генрих таил глубокое понимание людей и вещей .Его нередко предавали,но никому не удавалось его обмануть. Примечание модератора: начало разговора находится в теме:Бюсси
nadia1976@ukr.net: Samsaranna пишет: Как Вы думаете, удалось бы Генриху III увести графа де Бюсси с его собственной свадьбы (оставив Диану с перспективой провести брачную ночь без мужа)? Я вот думаю- что фигушки! При всем моем уважении и симпатии к Сен-Люку - сплоховал новобрачный то! Нет, ну там такая ситуация была , что у Сен-Люка выбора не было.При всем моём уважении к Бюсси, боюсь, что его увезли тоже, не мог же он перечить королю! Король первый после Бога, Бюсси бы не лез на рожон тоже (как и Сен-Люк), а потом бы выбрался с помощью ухищрений и связей на свободу к своей любимой Диане!
Samsaranna: nadia1976@ukr.net А я тут комплимент хотела Генриху III кинуть, потом как он (в отличии от своего братца) в людях разбирался! И зная Бюсси- вряд ли с ним такое проделал бы.
LS: Просто Алиса пишет: Вы пишите - Екатерина выхаживала Франсуа в детстве, а я читала, что она (когда Карл только стал королем) отправилась со всеми остальными детьми в путешествие по стране, В общем, реальная Екатерина Медичи была не настолько безнравственной и жестокосердной, как это представлялось исторической науке второй половины XIX века. Это было не путешествие в нашем понимании, не увеселительный вояж. В то время король, будучи главой судебной власти в королевстве, осуществлял свою функцию непосредственно, перемещаясь по стране, по тогдашним "судебным округАм". Подразумевалось, что "хороший" король, добросовествно выполняющий свои обязанности, должен был постоянно находиться в разъездах. Путешествия были долгими, тягомотными. Обвиняемые годами томились в ожидании судебного решения, пока до них не дойдет очередь следующего королевского визита. От этого возникли вошедшие в поговорку жалобы на "нескорый суд". Король "путешествовал" по стране вместе со всем двором, в т.ч. с королевой-матерью. И нет ничего удивительного в том, что младшего брата оставили где-то в одном из королевских замков. Кстати, именно поэтому во Франции в Средние века не было столицы, как центра административной, законодательной и судебной власти страны. Центром власти был король (центром, а не средоточением, как при абсолютизме), поэтому столицы не могло быть в принципе, т.к. король должен был всё время перемещаться. (Интересно, даст ли эта ремарка новый виток дискуссий об истории судебной власти и обсуждений морально-этического облика кого-то из форумлян?)
Samsaranna: Просто Алиса пишет: И при его характере и "линии поведения" он рано или поздно попал бы в такую же историю - пусть с кем-то другим, но попал бы Так последняя дуэль показала- что там не один Бюсси попаданцем был - все миньоны и Монсоро! Потому как характерна была для всех такая "линия поведения"- в историю попасть! И ведь попали же!
ирина: LS пишет: (Интересно, даст ли эта ремарка новый виток дискуссий об истории судебной власти и обсуждений морально-этического облика кого-то из форумлян?) Нет. Это ремарка о системе судопроизводства, а не о законодательстве. "Средние века". Оскар Егер . Полигон. Там есть такая сцена из 9-го века. Король франков на повозке запряженной быками объезжает свою страну, простой и всем доступный. Так и было. Что касается законодательства... то не мораль следует за законом и религией, а закон и религия вводят в правовые и канонические рамки уже существующие моральные нормы. Мораль останется даже если не будет ни религии, ни закона. И доказательство беззаконности некого акта насилия-это доказательство аморальности данного акта.
ирина: Хочу ответить на пост Вильгельмины, что в 16-м веке согласия на брак не спрашивали, а договаривались родители. И о том, что Монсоро спас Диану насильственным браком. По первому пункту: согласно каноническому католическому праву обязательным условием является согласие супругов на брак. Абсолютным препятствием к браку является принуждение к браку. Брак, заключенный по принуждению расторгается церковным судом. По поводу необходимости согласия и недействительности брака заключенного принуждением есть в Церковном праве В. Цыбина. , есть в учебниках истории права, есть у канониста А.С. Павлова. Но чтобы не быть голословной:декрет Грациана XII век. Супружество или брак есть состояние мужчины и женщины поддерживаемое нераздельным образам жизни. Также согласие обоих создает брак. Согласие есть одинаковость в понимании между думя или многими.... Итак,не следует называть её супругою, ибо не было здесь обоюдного согласия без которого не может быть брака. У всех канонистов абсолютным препятствием к браку является несогласие на брак. Брак совершеный по принуждению, без согласия считается недействительным. См. Декрет Грациана. Насчет согласия родителей. Согласие требовалось. Во Франции в указанное время насколько помню для мужчин до 30 лет, для женщин до 25 лет. После они могли вступать в брак и без согласия. Браки заключенные без согласия родителей церковь не расторгала, но объявляла ничтожными. Юридических последствий из такого брака не следовало. Исходя из ситуации: принуждение было? Было. Брак недействительный. По поводу Монсро спас. Если забыть что он подстрекнул принца похитить и сам был организатором похищения. На это у принца есть письменные подтверждения. То есть он не спаситель, а преследователь и похититель. Это он делает Диану объектом преследования и похищения. Уголовное преступление: похищение. И каноническое преступление: принуждение к браку. Заключение брака без согласия отца девушки моложе 25 лет. По поводу интима. Супружеский интим обязательное условие католического брака. Без него брак "незавершенный" и как следствие тоже недействительный. Вообще-то на этом пункте Монсоро настаивал. И для того чтобы сделать брак необратимым тоже. Не только из любовного пыла.
Samsaranna: ирина А вот и подтверждение Ваших слов! А.Дюма " Графиня де Монсоро" Глава XXXIII О том. как герцог Анжуйский узнал, что Диана де Меридор жива. Принцы не мстят, монсеньор, они карают. Вы обличите этого Монсоро в подлости, и вы его покараете. – Каким образом? – Сделав счастливой Диану де Меридор. – Разве это в моих силах? – Конечно. – Ну а что можно сделать? – Вернуть ей свободу. – Ну-ка, объяснись. – Нет ничего проще. Бракосочетание было насильственным – следовательно, оно недействительно. – Ты прав. – Прикажите расторгнуть брак, и вы поступите, монсеньор, как настоящий дворянин и как благородный принц. – Вот оно что! – сказал подозрительный принц. – Смотрите, какой пыл! Так ты и сам заинтересован в этом деле, Бюсси? – Я-то? Да меньше всего на свете. Я заинтересован только в одном, монсеньор, чтобы про меня не могли сказать: вот Луи де Клермон, граф де Бюсси, который служит вероломному принцу и бесчестному человеку. – Ну хорошо, ты увидишь. Но как расторгнуть этот брак? – Очень легко. Стоит только обратиться к отцу. – Барону де Меридор? – Да. – Но ведь он в глубине Анжу. – Он здесь, монсеньор, то есть в Париже. – У тебя? – Нет, возле своей дочери. Поговорите с ним, монсеньор, пусть он поймет, что может рассчитывать на вас; пусть он увидит в вашем высочестве не того, кого он видел до сих пор, – не врага, а покровителя, и тогда он, ныне проклинающий ваше имя, будет вас обожать как своего доброго гения. – Это могущественный сеньор в своей округе, – сказал герцог, – и уверяют, что он пользуется большим влиянием во всей провинции. – Все так, монсеньор, но не об этом вам следует думать прежде всего; прежде всего он – отец, чья дочь попала в беду, и он несчастен несчастьями своей дочери.
ирина: Samsaranna пишет: – Нет ничего проще. Бракосочетание было насильственным – следовательно, оно недействительно. Ну собссно Грациан то же говорит. Дюма хотя бы формально католик и знает как католик принципы католического брака. А нам: Бюсси с Монсоро некорректно так себя ведет, так нечутко, обманывает бедного любящего и трепетного похитителя и принудителя. И преступника.Он непорядочный! Он Монсоро должен. Должен честно признаться.
david: ирина пишет: принуждение было? Было Я не понял: в моем представлении, согласие на брак определяется в церкви перед священником и свиделями произнесением слова "Да". Причины, по которым это было произнесено никого и никогда не волнуют. Диана сказала "Нет"? - С этой точки зрения брак законен.
ирина: Браку предшествует помолвка. В браке три этапа ( каноническом католическом): 1. Согласие на брак. 2. Собственно брак. 3 Согласие на интимные отношения. Первый этап может быть расторгнут по обоюдному согласию. Вторые два никогда. Декреты Грациана: "В соответствии с законом достаточно одного их мужчины и женщины согласия , на основание которого совершается соединение. Если же случится, что в браке отсутствует лишь это согласие, которе одно создает брак, то все прочее вместе с самим соитием не имеет силы. Итак, самое главное в католическом браке согласие искреннее и добровольное на совместную жизнь. Священник там лишь должностное лицо. В особых случаях брак может быть совершен и при двух свидетелях . Важней согласие на брак чем сам обряд.
david: ирина Все равно не понял: слово "Да" произнесено было?
ирина: david пишет: "Да" произнесено было? Было по принуждению. Без добровольного согласия. ирина пишет: Если же случится, что в браке отсутствует лишь это согласие, которе одно создает брак, то все прочее вместе с самим соитием не имеет силы.
david: ирина пишет: Без добровольного согласия А это определяется? Если да, то, подозреваю, около половина браков на земле - незаконные...
Samsaranna: А Дюма " Графиня де Монсоро" Глава "Свадьба" Впервые я видела его в таком волнении. Но кто скажет, было ли оно подлинным или притворным? – Гертруда напрасно напугала вас, сударь, – ответила я, – раз это не герцог, то все хорошо. Мы замолчали. – Вы знаете, что я пришел сюда не один, – сказал граф. – Гертруда видела четырех человек. – Вы догадываетесь, кто они, эти люди? – Предполагаю, один из них священник, а двое остальных наши свидетели. – Стало быть, вы готовы стать моей женой? – Но ведь мы договорились об этом? Однако я хочу напомнить условия нашего договора; мы условились, что, если не возникнет каких-то неотложных причин, признанных мною, я сочетаюсь с вами браком только в присутствии моего отца. – Я прекрасно помню это условие, но разве эти неотложные причины не возникли? – Пожалуй, да. – Ну и? – Ну и я согласна сочетаться с вами браком, сударь. Но запомните одно: по-настоящему я стану вашей женой только после того, как увижу отца. Граф нахмурился и закусил губу. – Сударыня, – сказал он, – я не намерен принуждать вас. Если вы считаете себя связанной словом, я возвращаю вам ваше слово; вы свободны, только… Он подошел к окну и выглянул на улицу. – …только посмотрите сюда. Процедуры бракосочетания в этой главе нет. Указано на присутствие священника и двух свидетелей. Но то, что Монсоро принуждает Диану к браку путем шантажа- видно явно.
ирина: В. Цыпин "Церковное право". "В Своде законов есть положение , согласно которому брак, заключенный с применением насилия одним из брачующихся считается незаконным и подлежит расторжению" Далее ссылка на "Книгу о должностях пресвитеров приходских" где указано, если по мнению священника брак совершается по принуждению, он должен прервать венчание и выяснять обстоятельства. То есть тут прямо указано, что сам обряд венчания может быть насильственным, но это не делает брак законным. Там же указано на постановление Василия Великого п38 и Костантинопольского Вселенского Собора 1038г. о незаконности брака совершенного без ссогласия родителей. Книга доступна прочтению , так что все могут убедиться.
david: Если Вы пытаетесь убедить меня, что Диана не любила Монсоро, то это- лишнее, я это понимаю. Но при этом, в силу ряда причин, она согласилась выйти за него замуж. Причины, как я уже писал, никого не волнуют."Добровольность" - понятие обтекаемое и неопределимое. Перед Богом и людьми - она его жена.
ирина: david пишет: А это определяется? Если да, то, подозреваю, около половина браков на земле - незаконные Собственно ответила выше. Определяется. Для этого есть церковный суд.
david: Подозреваю, что предполагается физическое насилие. Шантаж доказать сложно, тем более, что... Samsaranna пишет: – Сударыня, – сказал он, – я не намерен принуждать вас. Если вы считаете себя связанной словом, я возвращаю вам ваше слово; вы свободны, только…
Samsaranna: …только посмотрите сюда. Я поднялась, охваченная той неодолимой силой, которая влечет нас собственными глазами удостовериться в своей беде, и внизу под окном я увидела закутанного в плащ человека, который, казалось, пытался проникнуть в наш дом. Т.е.- Монсоро ей явно давал понять- что люди герцога Анжуйского уже на пороге ее дома.
ирина: Но он же обманул её. За окном была не охрана, был Бюсси. Если я правильно помню. А это принуждение к вступлению к браку обманом. И он организовал похищение девушки для того чтобы принуждать к браку пользуясь её беспомощным положением. Он организовал похищение, я не ошибаюсь? Это должно квалифицироваться как принуждение. Если похитил и принудил. Я абсолютно не пытаюсь убедить что не любила. Я указываю на то, что принуждал.
Samsaranna: ирина пишет: За окном была не охрана, был Бюсси. Да, там был Бюсси в этот момент ( по стечению обстоятельств). Монсоро воспользовался этим- чтобы напугать Диану и ускорить брак.
ирина: david пишет: Подозреваю, что предполагается физическое насилие. Шантаж доказать сложно, тем более, что... Можно хотя и сложно. Кстати, насилие не уточняется какое у канонистов: насилие и все. Сказано же в "Книге должностных пресвитеров" если священник видит слезы, нервозность, он должен педположить насилие. Не указано же что жених топор держит, а свекор кувалду. Насилие физическое, кстати, налицо: похищение . И есть письма Монсоро к принцу с подстрекательством к похищению. И есть свидетель похищения: Ливаро. Правда , он не опознал похищаемую. Но её свидетельство есть.
Просто Алиса: Я думаю, расторгнуть брак графа и Дианы было бы трудно еще и из-за особенностей самой девушки - отвечать перед судом на вопросы о принуждении, насилии, похищении - да она же со стыда умрет, предпочтет лучше оставаться женой ненавистного ей человека, чем проходить через такую процедуру, к тому же будет считать, что это будет позором для отца, если бы Диане это РЕАЛЬНО предложили - она бы отказалась.
Samsaranna: Просто Алиса пишет: предпочтет лучше оставаться женой ненавистного ей человека, чем проходить через такую процедуру Ну уж совсем застенчивой Диану не назовешь. На измену пошла добровольно и с удовольствием. Потому как -ЛЮБОВЬ! А ради любви что только не сделаешь!
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Ну, там у нас вроде как любовь большая (хотя я, честно говоря, удивилась, что Диана так легко сдалась - где же ее такие вроде бы строгие религиозные и моральные принципы?), а тут суд, люди в мантиях, ТАКИЕ вопросы, и, повторяю, неизвестно, как бы к этому отнесся старый барон, а уж наперекор воле отца Диана бы не пошла.
ирина: Просто Алиса пишет: Я думаю, расторгнуть брак графа и Дианы было бы трудно еще и из-за особенностей самой девушки - отвечать перед судом на вопросы о принуждении, насилии, похищении - да она же со стыда умрет, В пугливости и робости не уличена. Как там в романе( по смыслу): Диана и не думала морализировать , она со всей душой предалась двум страстям, которые мизантроп Фигаро считал главными у человека: стремлению любить и стремлению обманывать ( моя любимая цитата в романе) . И когда Бюсси упал к её ногам, она сказала: я ваша не по закону, так по любви. Кто кого соблазнил как говорится... Да и принца она устраняет бестрепетно. Она не то, постесняется церковного суда, она ещё и приврет про Монсоро, лишь бы с Бюсси быть вместе. Да и что неприличного в церковном суде? И вобще в суде? Не гинекологический осмотр. Генрих VIII сколько с женой церковным судом судился не стеснялся ...
Samsaranna: Просто Алиса пишет: а тут суд, люди в мантиях В церковном суде мантий нет. И потом- может быть Диане и не пришлось там давать показания (может быть). Потому как косвенных доказательств и так полно ( похищение одно чего стоит). И самое главное- Сен-Люк предложил самый лучший вариант для того- чтобы сделать Диану вдовой. Увы- удар не был смертельным и Реми подсуетился- оказав "услугу" Диане и Луи.
Samsaranna: Просто Алиса пишет: наперекор воле отца Диана бы не пошла. А чтож тогда так не хотел барона де Меридора видеть на ускоренном бракосочетании Бриан де Монсоро? Если он такой весь честный и порядочный? Чего боялся? Или неудобно было отцу в глаза смотреть после того, как сообщил ему о смерти единственной дочери?
ирина: Просто Алиса пишет: люди в мантиях, ТАКИЕ вопросы, и, повторяю, неизвестно, как бы к этому отнесся старый барон, а уж наперекор воле отца Диана бы не пошла. Ну люди не в мантиях, а в рясах в составе трех человек и секретарь. Да и что в мантиях страшного? Вопросы ТАКИЕ . Какие? О похищении, о принуждении к венчанию - пока ничего неприличного и душу волнующего не усмотрено. Просто Алиса пишет: хотя я, честно говоря, удивилась, что Диана так легко сдалась - где же ее такие вроде бы строгие религиозные и моральные принципы?), А где указание на её такие строгие моральные принципы? Указано: что любить Бюсси - вся её мораль, вздрагивать от его прикосновения- вся её метафизика. Нормальная влюбленная женщина, отнюдь не строгих моральных принципов.
Просто Алиса: Насчет принципов - ну, она же так боялась бесчестья, что согласилась выйти замуж за ненавистного графа. В "45" уже совсем не та юная девушка - там робот, зомби, зацикленный на идее мщения, это НЕ ТА ДИАНА. Просто не представляю ее себе стоящей перед судьями (какими бы они не были).
Señorita: ирина пишет: Но он же обманул её. За окном была не охрана, был Бюсси. Так а Монсоро-то откуда мог знать, что это Бюсси? Ходят два мужика под окнами в ночи, что еще было предполагать, кроме как что это люди принца? Тем более, что принц Диану выследил в церковь? Да, Монсоро воспользовался этим, чтобы ускорить брак, но обмана тут как такового в общем-то нет. Собственно, если разобраться, Монсоро Диане не угрожал, что, мол, или выходи за меня или сдам тебя принцу/прирежу. Он, если разобраться, предлагал сделку: я тебе помогу, а ты взамен стань моей женой. По трезвому размышлению, хрен не слаще редьки, но...скажем так, не такие жесткие условия))). Другое дело, что мне лично очень не нравится вот этот его посыл: выходи за меня, выходи быстро! И я смогу тебе помочь. Помоги он Диане так - за спасибо, как говорится, это было бы и более благородно и честно, и, глядишь, расположило бы к нему Диану куда больше.
Samsaranna: Просто Алиса пишет: В "45" уже совсем не та юная девушка - там робот, зомби, зацикленный на идее мщения, это НЕ ТА ДИАНА. Там она просто убитая горем женщина- отомстившая за смерть действительно любимого человека!
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Да там не женщина, там не человек... Она же отринула все человеческие чувства и желания, только одна мысль: УБИТЬ! Я ужаснулась, читая про ЭТУ Диану...
Samsaranna: Просто Алиса пишет: Я ужаснулась, читая про ЭТУ Диану... Она смысл жизни потеряла после смерти Бюсси. Единственная цель была- отомстить виновнику его смерти.
Konstancia: Samsaranna пишет: Я ужаснулась, читая про ЭТУ Диану... Я ужасалась, читая и про Диану, и про Реми. Ну Диана-то понятно, но Реми! Он даже Монсоро спас в "Графине де Монсоро", а в "Сорок пять" он какой-то злобный маньяк. Тоже смысл жизни потерял после смерти Бюсси?
Просто Алиса: Konstancia пишет: Мне вообще кажется "притянутым за уши" это воскрешение Реми, а то, КАКИМИ они с Дианой стали... Какие-то монстры, роботы, запрограммированные на убийство... Я думаю: не в характере той Дианы, что была в "Графине", эта идея мести, тем более так долго вынашиваемая, на нее было бы больше похоже поплакать, помолиться о погибшем возлюбленном год, два, а потом смириться и НАЧАТЬ СНОВА ЖИТЬ - может быть, полюбить кого-то другого, выйти замуж... А она полностью разрушила себя, свою душу, свое сердце, она перестала БЫТЬ ЧЕЛОВЕКОМ...
ирина: david пишет: ."Добровольность" - понятие обтекаемое и неопределимое. Перед Богом и людьми - она его жена. david пишет: Подозреваю, что предполагается физическое насилие. Шантаж доказать сложно, тем более, что... Что найдено: Агеева Е. А. Ореханов Георгий, священник. Првославная энциклопедия Т.6. М. 2003 с. 153, 155, 156, 159. Препятствием к браку является "Отсутствие взаимного согласия вступающих в брак. Взаимное согласие является непременным условием законности и действительности брака. Поэтому браки совершенные по принуждению признаются недействительными. В книге "о должностях пресвитеров приходских " п 123. священнику предписывается прервать венчание и выяснять обстоятельства если он видит слезы и нервозность брачующихся. Препятствием к браку является не только физическое, но и нравственное насилие, например угрозы, шантаж. По поводу самого венчания: как в католическом браке: можно ли венчать не в церкви? У англикан венчание вне церкви только с разрешения епископа и венчание только в первой половине дня. Как с этим у католиков? И вроде у католиков обязательно присутствие на венчаниии родителей и невесту к алтарю ведет отец. Не утверждаю насчет католиков, просто вспоминаю, как у Жаклин Кеннеди чуть не сорвалось венчание, потому что подвыпивший папа не мог вести её к алтарю, а без этого католическое венчание невозможно.
ирина: Ещё: тайный брак признавался только тогда, если обе стороны его признали. Ковлер. А. И. "Антропология права". В общем, бардак у епископа Парижского в его ведомстве. Священники венчают как попало, кого попало. При таком раскладе был у Бюсси и Дианы шанс аннулировать брак. Вон сколько нарушений.
nadia1976@ukr.net: Я вот чего-то нашего "Дубровского" вспомнила. Там ведь явно Машу принудили, родной отец ее взаперти держал. Она ппакала и молила "Папенька!... папенька... " а он её святой иконой благословлял. А в церкви она вообще никакого "да" не сказала, а священник продолжил дальше свой обряд, и вышла она из церкви уже женой Верейского, хотя она то видела его, может, второй или третий раз в жизни. А когда благородный разбойник Владимир Дубровский вызволил ее, она ему сказала "Поздно, батенька! Мы уже повенчаны, он мой муж..." Вот такие вот дела... Так что по ходу Монсоро был муж Диане (по форме). А прав женщина в том обществе, к сожалению, не имела никаких. Правда, если бы покровитель у нее был могущесвенный, король или принц крови тот же, брак был бы, безусловно, расторгнут. Увы, Бюсси такой властью не обладал. Другое дело, если бы он был в лизоблюдах(или блюдолизах) у Анжуйского, тот , может быть кинул бы ему эту косточку, предварительно вкусив от прелестей Дианы (хотел же). Но ситуация была другая... Бюсси был почти обречен...
david: ирина Спасибо за ссылки. Это все прекрасно..... в теории. А можно ли привести примеры практического применения этих замечательных человеколюбимых правил? (Как известно, благими намерениями вымощена дорога в ад, обратных примеров - масса). Кстати, Диана сказала "Да"?
Samsaranna: david Обряд бракосочетания не описан, поэтому неизвестно- сказала Диана "Да" или не сказала. И судя потому, что на следующий день Монсоро пришел к ней с намерением провести с ней ночь- брак состоялся. Диана не говорит ему нет. Ее слова к Монсоро дословно: – Сударь, вы помните, о чем мы договорились вчера, прежде чем я дала согласие стать вашей женой? Первое мое условие – либо в Париж приезжает мой отец, либо я еду к нему. и Диана, – сказал граф, и было заметно, что в сердце его закипает гнев, – Диана, не превращайте в игрушку священные узы супружества. Я вам это настоятельно советую. – Сделайте так, сударь, чтобы я не питала недоверия к супругу, и я буду образцово выполнять супружеские обязанности. – Однако мне кажется, что своим отношением к вам и тем, что я сделал для вас, я заслужил полное ваше доверие. – Сударь, думаю, что во всем этом деле вы руководствовались не только моими интересами или, благодаря слепому случаю, извлекли из него пользу для себя. Совершенно ясно, что несмотря на шантаж и запугивания- Диана свой брак с Монсоро признает. Другой вопрос - что Бюсси говорит Анжуйскому про этот брак- что он незаконен, потому как был совершен по принуждению. И герцог с этим соглашается. Думаю- не только потому, что сам неравнодушен к Диане, а потому как такие случаи были довольно нередки. Если бы Анжу захотел ( не будь у Монсоро компромата на Франсуа)- о добился расторжения брака.
david: Samsaranna пишет: Бюсси говорит Анжуйскому про этот брак- что он незаконен .... А что ему остается? Наверное, по букве закона, он прав. Но есть ли реальные шансы признать брак незаконным.... Samsaranna пишет: Диана свой брак с Монсоро признает Спасибо, я получил ответ на мой вопрос.
ирина: david пишет: А можно ли привести примеры практического применения этих замечательных человеколюбимых правил? Кентерберрийский церковный суд, XIVв. Энн Мунден под присягой показывает, что в канун Благовещения , четыре года назад, она и Тос (Томас) Лак вступили в брак в доме Уильяма Бера, сэра Джона Брэггинс и Ричарда Смита. Лак сказал :" Я, Томас, беру тебя , Энни, в жены, а она отвечала:"Я беру тебя в мужья".И оглашение трижды было сделано в церкви Уэйра. Однако в среду, накануне Сретения Блаженной Девы Марии , в том же году, её принудили выйти замуж за Ричарда Булл. в церкви Святой Троицы, что близ Гертворда. За тринадцать дней до этого помянутый Ричард Булл и некто Карл Ньюэлл похитили её и силой удерживали против её воли в доме Карла, а затем в другом месте. вплоть до заключения брака, после этого они прожили с Ричардом как муж и жена в доме Ричарда в течении двух лет.david пишет: Но есть ли реальные шансы признать брак незаконным.... Нууу . Все зависит от доказательной базы. Как я поняла , читая церковное право, канонистам присуща въедливость и дотошность. Все зависело бы от убедительности предоставленных доказательств. Свидетельских, документальных. Я больше интересовалась английским брачно-семейным правом.В английском парламенте , который занимался разводами ( которые разрешены в англиканской церкви), и таки разводами занимался не король, как указывал mazarin, энт вы загнули, кар...кор, тьфу, ваше преосвященство, разводами до 1857 года занимался в Англии парламент. Так вот, с 1572 по 1640 год 42 % это иски мужчин , мотивированые неверностью жены, 26% иски женщин, мотивированные жестокостью мужа ( хотя.. одна жена чуть не убила мужа заколкой брошки) . Во всех этих случаях иски удовлетворены. Там доказательств первого и второго... В общем, все зависело бы от доказательной базы.
ирина: nadia1976@ukr.net пишет: А когда благородный разбойник Владимир Дубровский вызволил ее, она ему сказала "Поздно, батенька! Мы уже повенчаны, он мой муж..." Вот такие вот дела... Греко-византийское каноническое право тоже признает недействительность брака по принуждению. Но когда принуждают родители , а они-то чаще всего и принуждают и сила родительской власти такова, что с ними судиться невозможно.
Samsaranna: ирина После возвращения из Польши Генрих III затеял развод Марии Клевской и принца Конде ( для того, чтобы жениться на ней). Все юридические процедуры шли к завершению, но Мария Клевская умерла от преждевременных родов. На основании чего затеял это развод французский король? Пользуясь своим высоким положением? Или с этим браком тоже было что-то не совсем законно?
ирина: Samsaranna пишет: Оффтоп: После возвращения из Польши Генрих III затеял развод Марии Клевской и принца Конде ( для того, чтобы жениться на ней). Все юридические процедуры шли к завершению, но Мария Клевская умерла от преждевременных родов. На основании чего затеял это развод французский король? Пользуясь своим высоким положением? Или с этим браком тоже было что-то не совсем законно? Рискну предположить: заперщенная степень родства?
ирина: david пишет: Это все прекрасно..... в теории. А можно ли привести примеры практического применения этих замечательных человеколюбимых правил? Нашла это замечательное правило и в советском законодательстве. Да, прочие: родство, усыновители и усыновленные и т.д. помимо принуждения к браку . То есть каноническое право является базой для общеевропейских принципов брачно-семейного права. Ещё из канонического права вышли : уголовное, общее и вещное право. И юридические принципы работающие и сегодня: незнание законов не избавляет от ответственности и закон не имеет обратной силы.
Samsaranna: ирина пишет: Рискну предположить: заперщенная степень родства? Ну да, они двоюродные брат и сестра.
nadia1976@ukr.net: Ну, в те времена брак между двоюродными братом и сестрой был широко распространенным явлением. Из "Евгении Гранде" Бальзака: "Она убежала под арку ворот, Шарль пошел за ней; увидя его, она отошла к лестнице и отворила дверь; потом, не вполне сознавая, куда идет, Евгения очутилась возле чулана Нанеты, в самом темном месте коридора; тут Шарль, шедший за нею, взял ее за руку, привлек к сердцу, обнял за талию и нежно прижал к себе. Евгения не противилась более, она приняла и подарила поцелуй, самый чистый, самый сладостный и самый беззаветный из всех поцелуев. - Дорогая Евгения, кузен лучше, чем брат: он может жениться на тебе, сказал ей Шарль."
Samsaranna: nadia1976@ukr.net Юридический вопрос по расторжению этого брака Генрихом III был решен. Но к сожалению- Мария умерла. Что же тогда являлось веской причиной для развода? Явно - не любовь короля!
ирина: Samsaranna пишет: Оффтоп: Юридический вопрос по расторжению этого брака Генрихом III был решен. Но к сожалению- Мария умерла. Что же тогда являлось веской причиной для развода? Явно - не любовь короля! Спасибо: 0 Разное вероисповедание супругов.
nadia1976@ukr.net: Веской причиой для развода (кроме сильных покровителей) была супружеская измена одного из супругов. Причем должны были быть свидетели, которые могли засвидетельствовать факт супружеской измены(!) Фактически бедный супруг(или супруга) должен быть схвачен споличным! Этот унизительный момент рассмотрен в литературе (та же "Анна Каренина", бедный Каренин ходил к адвокатам или "Милый друг" Ги де Мопассана, там настоящая подлость Милого друга, который хотел развода и подставил свою жену, женщину, которая помогла ем всего добиться). У Бюсси был только один выход, добиться через высокого покровителя развода Дианы и Монсоро. Он хотел воспользоваться Анжуйским, поскольку тот слабохарактерный и вобщем-то недальновидный /в дворцовых играх всегда проигрывал/, но не вышло, вот что обидно... Может быть ему стоило попробовать через Шико добиться того же с помощью короля. Генрих был не подлый человек, и может быть все удалось. Но увы... Во-первых между Шико и Бюсси не было таких уж дружеских отношений, а во-вторых, это все домыслы... Бюсси хотел всё сделать сам...
Samsaranna: nadia1976@ukr.net пишет: Он хотел воспользоваться Анжуйским, Он бы им и воспользовался, если бы у Монсоро не было компромата на Франсуа.
ДжиДжи: ирина пишет: . То есть каноническое право является базой для общеевропейских принципов брачно-семейного права. Ещё из канонического права вышли : уголовное, общее и вещное право. И юридические принципы работающие и сегодня: незнание законов не избавляет от ответственности и закон не имеет обратной силы. Не могу сдержаться. Простите, но все вами указанное вышло исключительно из римского права. Семейное и уголовное имеет еще и тесную связь с такой ерундой, как правовой обычай. Когда существовало римское право, о каноническом еще никто слыхом не слыхивал. Хотите пример? Салическая правда. Чей-то в ней нет ничего общего с так превозносимым здесь "каноническим правом".
Samsaranna: nadia1976@ukr.net пишет: Он хотел воспользоваться Анжуйским, поскольку тот слабохарактерный и вобщем-то недальновидный /в дворцовых играх всегда проигрывал Он не только в дворцовых интригах проигрывал, он и в любви мало что понимал. В настоящей любви к женщине.
nadia1976@ukr.net: Samsaranna пишет: Он не только в дворцовых интригах проигрывал, он и в любви мало что понимал. В настоящей любви к женщине. Вот не дано было человеку. А ведь был принцем крови! Очень удачно наш Козаков подходит для этой роли. Почему Бюсси был в его наперсниках? Наверное, ему нравилось потешаться над его глупостью и политической близорукостью. И понятно, Бюсси извлекал пользу для себя в этой ситуации. Ему нравилась эта игра, но доигрался ведь... Потому что Анжуйский был еще подлым и мстительным (про его роман с Марго: ему, наверное, нравилось не принимать никаких решений, прятаться за спиной такой женщины, как Марго).
Samsaranna: nadia1976@ukr.net Сен-Люк дал Франсуа самую "лучшую" характеристику.
ирина: ДжиДжи пишет: Хотите пример? Салическая правда. Чей-то в ней нет ничего общего с так превозносимым здесь "каноническим правом". Каноническое право возникает вместе с христианской церковью, оформление общей богословской доктрины VI-X вв. А так же общность церковной службы, общность норм, относительно серьезных грехов. Правовые документы: поместные и вселенские соборы ( первый, если не ошибаюсь, IV в) папские декреталии и императорские постановления. Оформление канонического права- внутрицерковная реформа Григория VII- XI в. Первая кодификация- 1050 г. Вторая кодификация 1140 г. декреты Грациана. 1234г - сборник постановлений Григория IX третья кодификация. 1582г- четвертая кодификация. Насколько позволяет судить мое дилетантство, базовая, и это первое официальное правовое оформление канонического права.Следующие кодификации: 1917, 1983, 1990г. Если ничего не упустила. Что касается его нет в Салической правде, Ассизах Эдельберта, Великой Хартии и т.д. Это разные правовые документы. С разными источниками. Салическая правда если не ошибаюсь- светское законодательство , хронологически раньше написаное. Лет на 500 ( V-VIв) И то, " народ обращеный в католическую веру свободную от ереси". Что касается превозношения канонического права, то превозношу не я , а канонисты, трудами которых я пользовалась , в частности Павлов А. С. выдающийся канонист, протоиерей Цыпин В. и заочными консультациями преподавателей Краковской духовной семинарии. Я нисколько не знаток, оспаривать мнение специалистов у мнея нет ни основания, ни знаний, ни желания. Что касается вышло из римского права-каноническое право тоже вышло из римского права в определенном смысле. Кодексы Юстиниана вашли как дополнительная база в каноническое право. И христианство тоже развилось на римской почве, вобрав в себя римскую культуру как вся общеевропейская культура.
ирина: nadia1976@ukr.net пишет: Веской причиой для развода (кроме сильных покровителей) была супружеская измена одного из супругов. Причем должны были быть свидетели, которые могли засвидетельствовать факт супружеской измены(!) Фактически бедный супруг(или супруга) должен быть схвачен споличным! Представьте себе- 42% исков о разводах в английский парламент были о неверности жен и все иски были удовлетворены! С 1572 по 1640г. Потому как фактической доказательной базы... Короче, женщины как будто стремились быть уличенными, оповещая соседей , прислугу, выставляя напоказ свои похождения, ну и уличить , как раз прислуга и уличала. Попались мне протоколы английских церковных судов (там не разводили, но разрешали раздельное проживание) XIV XV век. Там случаев зверских супружеских драк, оскорблений, неверности... да просто публичные. Ну небезинтересное дело церковные суды об аннулировании браков. Простите за Плохой Поступок- оффтоп. Но тема перешла на обсуждение церковных браков, а это тема интересная.
Мадам Натали: nadia1976@ukr.net пишет: Может быть ему стоило попробовать через Шико добиться того же с помощью короля. И как Вы себе это представляете? Ну ладно, допустим, пришел бы он к Шико со своими печалями, - между прочим, рискуя быть "обстебанным", говоря современным языком. И не меньше - рискуя подставить честь женщины под пересуды, ведь пришлось бы все-таки объяснить и Шико, чего это граф де Клермон так переживает за чей-то брак и законность оного. А потом? Что, по-вашему, скажет Шико своему государю? "Генрих, помоги расторгнуть брак твоего ловчего, - Бюсси за его жену попросил похлопотать". Как только Генрих узнает, что это нужно Бюсси, он само собой откажется помогать человеку, которого ненавидит. За давнишний отказ вступить в свиту. А то и напротив, замыслит каверзу, чтобы отомстить фавориту брата, пользуясь брешью в его великолепной броне из богатства, удачливости и всеобщего обожания. (Мне приводить цитаты, чтобы доказать, что парижане его знали и любили?)
Samsaranna: Мадам Натали пишет: "Генрих, помоги расторгнуть брак твоего ловчего, - Бюсси за его жену попросил похлопотать" Смертельный номер!
ирина: Поддерживаю мнение. Это не проблемы Шико- брачно-семейны дела графа де Бюсси. Не обстебает- Шико не лишен сердца, но они не союзники, не друзья, и с чего королю решать вопросы чужих браков. Он не король Англии, в которой король глава Церкви и действительно, может возглавить церковный суд ( справедливости для, и там король не занимался мелочами вроде разводов, как мне указывали, этим занимался парламент, и признанием брака назаконным каких-то супругов Винтер, король решал вопросы церковных земель и епископских назначений). Но там по факту король и этот вопрос решить мог ( если бы захотел). Исходя из этого : Генрих не будет лезть к Парижскому епископу ( который в этом вопросе главный судья, в Париже венчание было) , чтобы тот решил вопрос в интересах раздражающего его братова главкома против интересов его главного ловчего. Тут нужен не Шико, а как и должно в судебных делах хороший адвокат-канонист. И раскручивать с самого начала. Браку предшествует помолвка при свидетелях: была? Затем трехкратное оглашение в церкви. Было? Кто-то в Анжере видел, слышал, присутствовал? Отец дал согласие не брак? Отказал? Есть свидетели? Есть свидетели похищения? Есть-Ливаро. Похищенную он не опознал , но графа-то опознал. И совпадает по времени похищение ( как указывает похищенная) и показания Ливаро. Вряд ли граф по две-три девушки похищает в день. Показания Гертруды. Брак был в церкви? Днем? Присутствовал отец и подтвердил согласие на брак? И т.д. Так примерно.
Просто Алиса: nadia1976@ukr.net пишет: Я ведь уже говорила - Бюсси нравились все эти игры с герцогом, но в конце концов он действительно доигрался и не доиграться не мог... Думаю, отношения Маргариты и Франсуа нельзя назвать "романом", младший брат просто "смотрел сестре в рот" (она же такая красивая и умная!), ради нее готов был на многое (для него - на почти невозможные вещи), остаться без Маргариты для него было ударом... А насчет того, что Бюсси обратился бы за помощью к королю (через Шико или непосредственно) - нереально, совершенно нереально при их отношениях и при гордости Бюсси. Нет, короля бы он не стал просить даже ради Дианы...
Samsaranna: ирина Согласна с Вами полностью! Фактов против Монсоро достаточно. А что касается участия Шико и Генриха III- это было бы даже комично. Единственный- кто мог помочь в этом разводе- Франсуа Анжуйский- лицо,напрямую заинтересованное. У меня другой вопрос- герцог тугодум, если не понял сразу заинтересованность Бюсси?
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Да нет, герцог же тогда сразу спросил: "Ты, я вижу, и сам заинтересован в этом деле?", отлично помню эту фразу. Но Бюсси тогда сумел уверить его, что он "не при делах", что он беспокоится только о своей репутации, о том, чтобы про него не сказали, что он, Луи де Клермон, граф де Бюсси, "служит вероломному принцу и бесчестному человеку".
Samsaranna: Просто Алиса пишет: Но Бюсси тогда сумел уверить его, что он "не при делах" Ну да, а герцог- такой "наивный"! Зная репутацию Бюсси - как любимца женщин и сам будучи без ума от Дианы. Подумать головой Франсуа было не досуг!
nadia1976@ukr.net: Просто Алиса пишет: А насчет того, что Бюсси обратился бы за помощью к королю (через Шико или непосредственно) - нереально, совершенно нереально при их отношениях и при гордости Бюсси. Нет, короля бы он не стал просить даже ради Дианы... Та согласна с Вами, согласна. Но иногда можно пофантазировать. При чем Шико, мне так кажется, был Бюсси был симпатичен.
Samsaranna: nadia1976@ukr.net пишет: Шико, мне так кажется, был Бюсси был симпатичен. Бюсси может быть и был симпатичен Шико, но в плане развода ни он, ни граф де Бюсси к королю бы не обратились!
ирина: nadia1976@ukr.net пишет: . При чем Шико, мне так кажется, был Бюсси был симпатичен. Хоть сто раз симпатичен, но Шико не адвокат канонического права и не Парижский епископ, к сожалению. Тут ещё и папенька, важнейший свидетель, на которого Бюсси уповал, уперся и дал благословение задним числом, чтобы не дискридетировать брак дочери , чтобы его не объявили ничтожным и не принижать её социальный статус.
ирина: Просто Алиса пишет: Я ведь уже говорила - Бюсси нравились все эти игры с герцогом, но в конце концов он действительно доигрался и не доиграться не мог... Какое там игры. Герцог в этом деле главный свидетель и у него есть письменные доказательства: письма Монсоро с подстрекательством к похищению. А это прямое подтверждения принуждения к браку. Но будет ли герцог свидетельствовать ( в том числе и против себя) угадайте с трех раз.
nadia1976@ukr.net: При чем король Бюсси помог бы, в отличии от Анжуйского. Я не люблю короля Генриха III. Он слабовольный какой-то, если бы не Шико, пропал бы. Но он мне больше по сердцу, чем Анжу. Друзей своих защищает, добрый, сердечный человек.
ирина: nadia1976@ukr.net пишет: Друзей своих защищает, добрый, сердечный человек. Так то друзей. А того, кто его друзьм морды регулярно чистит и вообще являет для них смертельную опасность, того он не защищает и об интересах его хлопотать не будет. Не настолько он добрый. Не святой Мартин. Как говорила в стародавние времена Авдотья Никитична: "Я женщина добрая, но не отходчивая". Он как формулирует о Бюсси: прелюбодей, так ему и надо. Какое там хлопотать.
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Франсуа, кстати, порой действительно проявлял просто удивительную наивность, к тому же Бюсси он тогда стопроцентно доверял. А то, что он сам был увлечен Дианой, как раз "застилало глаза", он не подумал, что и Бюсси туда же...
Просто Алиса: ирина пишет: Под играми я имела в виду игры политические, "управление" герцогом со стороны Бюсси, а не конкретно историю с Дианой. Конечно, Франсуа свидетельствовать бы не стал (не дело это для принца крови, да и как он в этой истории выглядит?), и даже если бы решился - король бы запретил...
Samsaranna: Просто Алиса пишет: не подумал, что и Бюсси туда же... Бюсси вообщем-то всегда туда же и был! И еще- а что герцога так расслабило? Бюсси еще просил его развода для кого-то? Обыденнное дельце? Да, Бюсси тут ,конечно же- лицемерит, но пардон- герцог ведь не наивный мальчик, чтобы догадаться об истинной причине?
Просто Алиса: nadia1976@ukr.net пишет: Король неплохой человек, но Бюсси он бы помогать не стал ни при каких обстоятельствах, да и вообще - зачем ему все это?
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Что значит - Бюсси всегда туда же? Разве у них с Франсуа всегда была общая пассия? Забавно, если так... Герцог долго не догадывался, потому что он ДОВЕРЯЛ Бюсси, не, не приходило ему такое в голову...
Samsaranna: Просто Алиса пишет: Разве у них с Франсуа всегда была общая пассия? Ну судя по Диане- общее восхищение одной женщиной было! Думаю, что Луи де Клермон куда более везуч в любви ( а уж в любви Дианы тем паче)- чем герцог Анжуйский. И Франсуа прекрасно знал Бюсси- как ловеласа и дамского угодника (если позволите). Просто Алиса пишет: Герцог долго не догадывался, потому что он ДОВЕРЯЛ Бюсси, не, не приходило ему такое в голову... Вот как раз эта наивность и удивляет. Но это- личные проблемы Франсуа. Друзей он своих никогда не ценил и предавал- когда дело пахло жареным. И Бюсси - не один этому пример.
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Франсуа, конечно, не лучший из людей и не лучший из друзей, согласна. Но почему никто не хочет понять, КАК больно ему было, когда он узнал, что человек, которого он считает искренним и преданным себе (наиболее преданным из своего окружения), у него за спиной "крутит роман" с женщиной, которая ему небезразлична? Помню фразу: "Франсуа мысленно нарисовал себе, как Бюсси и Диана потешаются над его отвергнутой любовью" - разве это так легко и безболезненно? Конечно, он почувствовал себя обманутым, униженным, оплеванным, а перед этим еще Монсоро устроил несколько "очень приятных" моментов... И когда Бюсси отказался пойти с принцем (а тот знал, что вместо этого граф отправится к Диане) - это стало последней каплей.
Samsaranna: Просто Алиса пишет: Франсуа мысленно нарисовал себе, как Бюсси и Диана потешаются над его отвергнутой любовью" А еще он также думал про Марго и - Гиза, Генриха Наваррского, Ла Моля..... Просто Алиса пишет: у него за спиной "крутит роман" с женщиной, которая ему небезразлична? Да, жизнь-штука сложная! всем не угодишь. Если бы все спрашивали разрешения на чувства- оглядываясь на кого-либо ( а вдруг еще десятку эта женщина или мужчина нравиться)..... Просто Алиса пишет: Конечно, он почувствовал себя обманутым, униженным, оплеванным, Это было свойственно Франсуа. Он этим жил. Этот человек получил высокую долю- родился в королевской семье, принц крови. Но личные качества подкачали- не был он не порядочным человеком, не преданным другом, не искренне любящим человеком. Отсюда и все его проблемы! Не люди его плохие и подлые окружали- а Франсуа сам таковым был.
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Это было свойственно Франсуа. Он этим жил. Этот человек получил высокую долю- родился в королевской семье, принц крови. Но личные качества подкачали- не был он не порядочным человеком, не преданным другом, не искренне любящим человеком. Отсюда и все его проблемы! Не люди его плохие и подлые окружали- а Франсуа сам таковым был. Позволю себе не согласиться. Характер формирует то окружение, в котором человек растет, а что за окружение было у Франсуа? Именно такое - подлое, лживое, неискреннее, он рос в атмосфере постоянного предательства и абсолютной нелюбви, абсолютной ненужности кому-либо в этой королевской семье, разве он хоть один день был там счастлив? Предательство и ложь порождают только предательство и ложь, удивляться нечему. А Бюсси чересчур уж зарвался, слишком уж много себе позволял, вот и результат...
Samsaranna: Просто Алиса Бюсси полюбил- а не зарвался. Служить или не служить герцогу- это тоже было дело графа. Уже говорилось не раз - что не обязан Луи де Клермон был отчитываться о своих личных делах. А то, что он не пошел с герцогом... Понимал граф, что государственная измена- это плаха. И выбор его был честен!
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Бюсси полюбил- а не зарвался. Служить или не служить герцогу- это тоже было дело графа. Уже говорилось не раз - что не обязан Луи де Клермон был отчитываться о своих личных делах. А то, что он не пошел с герцогом... Понимал граф, что государственная измена- это плаха. И выбор его был честен! Таким ли честным был этот выбор? Вот если совсем откровенно: если бы не было Дианы, Бюсси бы так же поступил? Я думаю - нет, он по складу характера авантюрист, риск любит, к тому же всегда мечтал возвыситься, стать вторым (в сущности - первым) лицом в государстве, а это для него возможно было бы только тогда, если бы Франсуа стал королем, так что в другой ситуации он, скорее всего, стал бы ему помогать. Служить или не служить - конечно, его дело, но только если ты уже ОБЕЩАЛ службу и помощь, поворачиваться на 180 градусов (какие бы ни были у тебя причины) как-то некрасиво, непорядочно...
ирина: Просто Алиса пишет: Таким ли честным был этот выбор? Вот если совсем откровенно: если бы не было Дианы, Бюсси бы так же поступил? Я думаю - нет, он по складу характера авантюрист, риск любит, к тому же всегда мечтал возвыситься, стать вторым (в сущности - первым) лицом в государстве, а это для него возможно было бы только тогда, если бы Франсуа стал королем, так что в другой ситуации он, скорее всего, стал бы ему помогать. Подсчитала: шесть раз "бы" . Как говорят англичане: была бы моя тетя мужиком, был бы это дядя. Сослагательное наклонение. Что касается " я так думаю", ответ" а я так не думаю". Поэтому что было бы, если бы Дианы не было бы, Бюсси поступил бы ,.. Она была. Поэтому не было "бы". Без Дианы тоже не пошел бы. Среди заговорщиков в аббатстве св. Женевьевы не замечен. Руку поднять на помазанника божия поднять отказывается. Это его убеждения. Что касаемо Бюсси мечтал возвыситься , это как ? В заговорах участвовал? Нет. Проявлял карьеризм? Подлизывался к кому-то выше? Да не перед кем он не гнулся и плевать на всех хотел. Какой у него девиз? Королем быть не могу, принцем не желаю. Бюссси я есмь. Абсолютно самодостаточная личность с видом " брал-я-на-всех. Просто Алиса пишет: Служить или не служить - конечно, его дело, но только если ты уже ОБЕЩАЛ службу и помощь, поворачиваться на 180 градусов (какие бы ни были у тебя причины) как-то некрасиво, непорядочно... Очень некрасиво и непорядочно отказаться совершить государственное преступление и лишить свободы , если не жизни законного монарха! А заговоры против власти и конкретного лица , Генриха III , в частности, лишение его свободы и угрозы , это так красиво! Так порядочно! Так возвышенно! Снимаю шляпу. В обязанности военной службы сеньору не входят обязательства в участии в государственных преступлениях против законной власти. это что ли 180 градусов? Отдавая такой приказ принц превышает свои полномочия.
Мадам Натали: Просто Алиса пишет: Герцог долго не догадывался, потому что он ДОВЕРЯЛ Бюсси, не, не приходило ему такое в голову... Ну не догадывался, и расстроился сильно. Но насчет мотива не согласна. Слепо доверял - не то определение. Сами же пишете, в какой атмосфере он вырос? "Не верь, не бойся, не проси":) Все кругом подлые, лживые, неискренние, в том числе и сам герцог - извините, но так уж я о нем плохо думаю. Мне его мотив "доверчивости" видится несколько иным. Он и в голову не мог взять, что у людей рядом с ним могут быть какие-то личные мотивы, желания, интересы, - он был чересчур зациклен на себе любимом. Вот и удивился до крайности, обнаружив, что Бюсси тоже чего-то хочет и кого-то любит. Франсуа-то думал, что фаворит - это вроде карманной собачки: свистнул - и вот, он прибежал:)
Konstancia: Мадам Натали пишет: Он и в голову не мог взять, что у людей рядом с ним могут быть какие-то личные мотивы, желания, интересы, - он был чересчур зациклен на себе любимом. Франсуа просто эгоистичен. И с Дианой ведёт себя так, словно всё должно делаться только для него и отказать ему никто не вправе.
Просто Алиса: ирина пишет: Что касаемо Бюсси мечтал возвыситься , это как ? В заговорах участвовал? Нет. Проявлял карьеризм? Подлизывался к кому-то выше? Да не перед кем он не гнулся и плевать на всех хотел. Согласиться трудно. Бюсси же говорил принцу: "Вместе с вами возвышусь и я", предъявлял претензии - почему не его сделали главным ловчим (в самом начале), так что карьеризм ему был не чужд, и это как раз естественно для его происхождения, характера, воспитания, за это я его как раз и не осуждаю совершенно. Я тоже думала - почему его не было в аббатстве Св.Женевьевы, возможно, дело в том, что тогда он как раз поехал в Анжу за бароном де Меридор, его просто не было в Париже, а не потому, что он принципиально не хотел в этом участвовать...Мадам Натали пишет: Франсуа-то думал, что фаворит - это вроде карманной собачки: свистнул - и вот, он прибежал:) В отношении Бюсси он так думать не мог, Бюсси и до этого вел себя достаточно капризно и дерзко, вспомним, он ведь отказался выйти с герцогом во время своих переживаний по поводу представления Дианы ко двору, и вообще - герцог все же не настолько глуп, чтобы считать Бюсси карманной собачкой, это уж точно не про нашего графа. Konstancia пишет: Франсуа просто эгоистичен. И с Дианой ведёт себя так, словно всё должно делаться только для него и отказать ему никто не вправе. Согласна, Франсуа безусловно эгоист абсолютный, только и Бюсси не лучше - я хочу быть со своей Дианой, а что при этом будет с остальными - война, мир, наводнение, пожар - его же тоже не волнует, вспомним, как он манипулирует герцогом в Анжу, сначала настаивает на войне, как только узнает о смерти Монсоро - о, нам уже нужен мир! Бюсси-то о ком-нибудь думает, кроме себя и своих удовольствий?
Просто Алиса: ирина пишет: Руку поднять на помазанника божия поднять отказывается. Это его убеждения. Тут тоже возникают вопросы. Вы говорите - Бюсси ни при каких обстоятельствах не выступал бы против короля? Он же совершенно хладнокровно готовился развязать войну в Анжу, когда это было в ЕГО интересах, а война против кого? Против этого самого короля, помазанника божия, то есть здесь граф готов (и еще как готов!) идти против него... И что же это за убеждения и принципы такие, что их можно повернуть и так, и этак в зависимости от того, что выгодно в данный момент?
ирина: Просто Алиса пишет: Он же совершенно хладнокровно готовился развязать войну в Анжу, когда это было в ЕГО интересах, а война против кого? Против этого самого короля, помазанника божия, то есть здесь граф готов (и еще как готов!) идти против него... И что же это за убеждения и принципы такие, что их можно повернуть и так, и этак в зависимости от того, что выгодно в данный момент? Просто Алиса пишет: Он же совершенно хладнокровно готовился развязать войну в Анжу, когда это было в ЕГО интересах, а война против кого? Против этого самого короля, помазанника божия, то есть здесь граф готов (и еще как готов!) идти против него... И что же это за убеждения и принципы такие, что их можно повернуть и так, и этак в зависимости от того, что выгодно в данный момент? Иде он готовился? Он что, ополчение дворянское поднимал? То, что он делал, называется ИБД. Имитация бурной деятельности. Проводил смотры, учения, отвлекал принца. Отводил глаза. Как таковой войнушкой и организацией восстания он не занимался. Имитировал. Ну а оборона Анжера - пардон муа, это задача военного губернатора, коим он являлся. Развяжись войнушка- пострадает гражданское население и подвергнется грабежам и насилию. Непосредственная задача военного губернатора организовать оборону города. А войнушку он не организовывал, а только имитировал. Это, насколько понимает мой склероз, разные вещи.
Samsaranna: Просто Алиса пишет: Против этого самого короля, помазанника божия, Есть разница между военными действиями и выражаясь современным языком- государственным переворотом. Вот как раз на самого короля Луи де Клермон не поднял бы руку ни при каких обстоятельствах.
ирина: Samsaranna пишет: Есть разница между военными действиями и выражаясь современным языком- государственным переворотом. Вот как раз на самого короля Луи де Клермон не поднял бы руку ни при каких обстоятельствах. Вот-вот. Сцепились два брательника. Это дело семейное. И войнушка сугубо их личные раборки. Такое уже не раз бывало. Не свержение короля не тянет. Обычно дело заканчивалось подписанием договора с страшим братом и получением землицы и денюжек. Двор короля и двор принца состояли по отношению друг к другу в состоянии хронического мордобития и локальных войнушек. Делов-то. А организация обороны и укрепления города - административная задача военного губернатора. Горожане- не принцы, они при военных действиях первые пострадают.
Samsaranna: ирина пишет: подписанием договора с страшим братом и получением землицы и денюжек Эта практика на тот момент была не только между королями и принцами. Крупные феодалы таким же образом вели себя с королевским двором, и после "военных" действий или даже без них получали привилегии и дары. Зачастую гугенотские дворяне вели себя в своих поместьях как дремучие феодалы. Опять стали в ходу рыцарские усобицы и наезды. местные владетели по своему усмотрению правили городами и селами, затевали конфликты с правительством- чтобы потом примириться с ним за приличное вознаграждение. На более высоком уровне военные губернаторы областей присваивали себе княжеские права: вели переговоры с иностранными державами, не обращая никакого внимания на Париж, и так же своевольно выстраивали отношения с религиозными партиями. "Большой исторический справочник по Франции". Как раз описываются религиозные войны правления Генриха III Валуа.
Мадам Натали: Просто Алиса пишет: Согласна, Франсуа безусловно эгоист абсолютный Вот видите, и Вы согласны:) И на том спасибо. Эта деталька лишает его образ ангельской трогательности, не правда ли? Да, Бюсси тоже не ангел, конечно. И манипуляция принцем при разговоре с королевой имела место. Но мотивация Бюсси в тот момент была все же благороднее. Ведь до сих пор считается, что любовь - высшее из человеческих чувств, а ведь Бюсси Диану любил. Именно любил - боготворил, превозносил, только о ней и думал. Это не каприз от нечего делать и не эгоистическое упорство, как у его босса. Для меня Бюсси уже поэтому лучше, чем Франсуа - он способен любить по-настоящему.
ирина: И каким бы это макаром войнушка тянет на государственный переворот и действия против помазанника? Принц в Сормюре с потестантами и немецкими князьями стоял в составе куда большей армии. Там не на переворот, но на гражданскую войну потянуло бы. А тут? Анжерские ополченцы, принцевы дворяне со своими отрядами и усе. И локальная часть королевских войск. Не будет же Генрих выставлять против ограниченных сил многочисленное войско, те небось где-то поближе к югу и испанским границам. Ни немецкие князья, ни Генрих Наваррский туда не спешат. Тоже мне, переворот. Битва титанов. Зенит-Спартак. Локальная разборка. Сугубо семейная.
Samsaranna: Мадам Натали пишет: Ведь до сих пор считается, что любовь - высшее из человеческих чувств, а ведь Бюсси Диану любил. Именно любил - боготворил, превозносил, только о ней и думал. ППКС!
ирина: Samsaranna пишет: усобицы и наезды. местные владетели по своему усмотрению правили городами и селами, затевали конфликты с правительством- чтобы потом примириться с ним за приличное вознаграждение. На более высоком уровне военные губернаторы областей присваивали себе княжеские права: вели переговоры с иностранными державами, не обращая никакого внимания на Париж, и так же своевольно выстраивали отношения с религиозными партиями. Вот. Мирный договор в Больё. Принц выкроил себе арпанаж в Анжу, Берри, Турени . На предмет этих вопросов почему же на помахать шпагой и не покомандовать . Это в пределах допустимого . Все дворяне этим и занимались на той или другой стороне. Ну не юриспруденцией же и судейством им заниматься? Кроме королевских бальи.
Просто Алиса: Мадам Натали пишет: Эта деталька лишает его образ ангельской трогательности, не правда ли? Я не пытаюсь "лепить" из Франсуа какой-то "светлый образ", это тоже было бы неумно. Но меня возмущает, когда его представляют каким-то АБСОЛЮТНЫМ ЗЛОМ, не способным ни на какие человеческие чувства, это же совершенно не так! Когда он думал, что Диана погибла - он же действительно очень переживал, ведь сам говорил, что его мучают кошмары, и потом, он же ХОТЕЛ помочь Диане, ХОТЕЛ расторгнуть ее брак, он же не знал, что Монсоро "на раз-два" прижмет его к ногтю! А любовь Бюсси больше похожа на манию, которой подчинено все остальное, и всех можно спокойно принести в жертву - лишь бы с любимой не расставаться. Честное слово, приходит в голову сравнение с наркотической зависимостью - Диана нужна Бюсси, как наркоману нужен укол, иначе конец света... И опять-таки, я не вижу, чтобы Бюсси особенно считался с чувствами Дианы, он ее фактически и не спрашивает...
Samsaranna: Просто Алиса пишет: А любовь Бюсси больше похожа на манию, А настоящая любовь другой не бывает! Просто Алиса пишет: Бюсси особенно считался с чувствами Дианы, он ее фактически и не спрашивает... А вы не заметили- что их чувства взаимными были? После гибели Бюсси Диана практически "умерла" сама.
ирина: Просто Алиса пишет: Когда он думал, что Диана погибла - он же действительно очень переживал, ведь сам говорил, что его мучают кошмары Утром мажу бутерброд- сам же мыслю: как народ. И икра не лезет в горло, и коньяк не льется в рот. Просто Алиса пишет: ХОТЕЛ помочь Диане, ХОТЕЛ расторгнуть ее брак, он же не знал, что Монсоро "на раз-два" Хотел расторгнуть брак чтобы избавить её от Монсоро для себя. Это небескорыстное чувство. И не благородством и бескорыстием продиктовано. Он в её дом ночью крался со слепком ключа полученным от подкупленной служанки чтобы стихи читать? И серенады петь? Угумс. Серенады пели и стихи читали тогда кавалеры под балконами. В дом со слепком ключей лазили исключительно по приглашению дамы. Если приличные кавалеры. Со слепками ключей по ночам к дамам находящимся в одиночестве лазят кавалеры только с нехорошими намерениями. Просто Алиса пишет: А любовь Бюсси больше похожа на манию, которой подчинено все остальное, и всех можно спокойно принести в жертву - лишь бы с любимой не расставаться. Честное слово, приходит в голову сравнение с наркотической зависимостью - Диана нужна Бюсси, как наркоману нужен укол, иначе конец света... И опять-таки, я не вижу, чтобы Бюсси особенно считался с чувствами Дианы, он ее фактически и не спрашивает... Она велит Монсоро не трогать-подчиняется. Она бежать отказывается-подчиняется. Девочка и командовать не умеет , а он подчиняется. Куртуазная любовь предполагает благоговение и подчинение. Именно рыцарская эпоха дала девиз: Под каблуком. Некий граф отказывался ехать на турнир. Его красотка-жена, сняв туфлю, отлупила этой туфлей. Он прикрепил туфельку на щит, сражался с девизом "Под каблуком"! И победил! Тогда служить и поклоняться возлюбленной не было унизительно. Какой там не считается! Он подкаблучник. В высоком смысле. Рыцарском.
Samsaranna: ирина пишет: Он подкаблучник. В высоком смысле. Рыцарском. ППКС!
ирина: Просто Алиса пишет: и всех можно спокойно принести в жертву - лишь бы с любимой не расставаться. С интерсом: кого например? Наполеон будучи 22-летним лейтенантом, прогуливаяь с дамой вдоль артиллерийских укреплений в Тулоне отдал приказ к ненужной атаке. Погибло 100 человек. От жертва! Молодой глупости. А Бюсси стесняюсь спросить кого в жертву принес?
Samsaranna: ирина пишет: Серенады пели и стихи читали тогда кавалеры под балконами. Сразу вспомнился маркиз Рикардо : ("Собака на сене") Венец творенья дивная Диана Вы сладкий сон вы сладкий сон Виденьями любовного дурмана Я опьянен я опьянен... Вот только боюсь, что герцог Анжуйский на глубокие чувства и красивые ухаживания не был способен.
ирина: О! Вспомнила стихи исторического Бюсси. Строчку. Цепи моей любви Стали символом моей чести. И серия ему посвященных стихов посмертных. На приличную книгу. Как то так: Он начертал стихи На черном бархате нбес. Пером была его шпага, Чернилами его кровь. Спрашивали меня как то в споре: ну и хто о нем вспомнил. Кое-кто из хто. Маргарита его всю жизнь оплакивала.
ирина: Джордано Бруно ( тот самый) А у меня-обратная дорога! Меня Любовь преображает в Бога!
Просто Алиса: Герцог стремился расторгнуть брак Дианы не только потому, что хотел ее "для себя". Он чувствовал вину перед Дианой (хотя, если бы не Монсоро, никакого похищения бы и не было) за то, что в итоге она оказалась замужем за графом. И эту вину (в том числе) он хотел искупить. Почему у одних видят ТОЛЬКО преступные и подлые намерения в каждом шаге, а другим ВСЕ позволено под маркой "благородный рыцарь", "истинно влюбленный" и т.д.? Кого Бюсси принес в жертву? Да вот опять-таки вернемся к разговору с королевой-матерью в Анжере, когда по ходу дела наш граф заставляет Франсуа отказаться от его намерений и планов, потому что ЕМУ это уже невыгодно и не нужно. Тут он напрямую "переступает" через интересы принца, который ему верит, потому что у НЕГО уже другие цели... Великой любви все можно?!
Samsaranna: ирина пишет: Цепи моей любви Стали символом моей чести. Как символично!
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Не уверена насчет глубоких чувств, но с ухаживаниями, похоже, особых проблем не было...
Samsaranna: Просто Алиса пишет: похоже, особых проблем не было... Он ко всем своим дамам крался со слепками ключей? Пардон муа, опять вспомнилось: Вы потому и на прогулках Крадетесь в темных закоулках, Плащом закрывшись до бровей?
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Согласна, ошибкой Франсуа было ТАК доверять Бюсси. Но практически у каждого из королей был кто-то, с кем он советовался, к чьему мнению прислушивался (ведь тот же Генрих тоже не принимал никаких решений без Шико). А со стороны Бюсси просто верх бессовестности - до такой степени использовать доверие герцога и его внушаемость, не знаю, какой уж "страстной любовью" это можно оправдать.
ирина: Просто Алиса пишет: И эту вину (в том числе) он хотел искупить. Почему у одних видят ТОЛЬКО преступные и подлые намерения в каждом шаге, а другим ВСЕ позволено под маркой "благородный рыцарь", "истинно влюбленный" и т.д.? Ох, пардон. Я-то думала, зачем темной ночью, со слепком ключа полученным от подкупленной служанки крался принц на улицу Ботрейи? Зачем он не постучав в дом, где находится дама в одиночестве, открывает дверь? А это он вину искупать. Ночью. Со слепком ключа. И открывая дверь без стука. С самыми добрыми намерениями. Так ходят вину искупать. Я то думала что так ходят с преступными и подлыми намерениями к одиноким женщинам, которые в такой ситуации беззащитны. Просто Алиса пишет: а другим ВСЕ позволено под маркой "благородный рыцарь", "истинно влюбленный" и т.д.? А потому что она позволила. ВСЁ позволила. Потому и можно. Поэтому же самому принцу нельзя. Женщина определяет степень допустимого для мужчины. Без всякой марки. Она его любит. Его. Не другого. Поэтому ему можно. Да, все. А другому нельзя. Его не любят. И в дом не приглашают. И к телу не допускают. А он лезет. И в дом, и туда... куда вообще-то его не пускали.
Samsaranna: Просто Алиса пишет: А со стороны Бюсси просто верх бессовестности - до такой степени использовать доверие герцога и его внушаемость Верх бессовесности- что вы имеете ввиду?
Samsaranna: ирина пишет: Женщина определяет степень допустимого для мужчины. Это всегда было,есть и будет!
ирина: Просто Алиса пишет: Кого Бюсси принес в жертву? Да вот опять-таки вернемся к разговору с королевой-матерью в Анжере, когда по ходу дела наш граф заставляет Франсуа отказаться от его намерений и планов, потому что ЕМУ это уже невыгодно и не нужно. Тут он напрямую "переступает" через интересы принца, Ай-яй-яй! Не дал войнушку развязать! и принцу к уже оттяпаным Анжу, Берри и Турени ещё апанажи прихватить и денег с брата слупить. Какой негодник однако. У принца всегда такие планы. Сговор с протестантами, с немецкими князьями-войнушка-апанаж. Обойдется. И так выдрал со своими авнтюрами немало. И вообще. Апанажем больше, апанажем меньше.... Перебьтся.
Samsaranna: Роман "Графиня де Монсоро" - прежде всего роман о ЛЮБВИ! О любви красивой, настоящей и к сожалению- трагичной! Трое мужчин любят одну героиню. Каждый -своей любовью. И это чувство к женщине измеряется степенью собственной порядочности каждого из влюбленных героев.. И если Бюсси в любви к Диане безупречен, то нельзя такое сказать про Монсоро и герцога Анжуйского. У последнего- это просто жажда обладания красивой женщиной. Монсоро любил, любил сильно. Но его эта любовь абсолютно не возвысила, а заставила совершить очень недостойные поступки. Когда герцог Анжуйский попытался припереть графа Монсоро к стенке- да не прошел номер- я была на стороне Монсоро. Во-первых- в отличии от герцога -он Диану любил. А во вторых- герцог сам поставил себя своей недальновидностью в такое положение, что его можно было легко шантажировать вещами оччень серьезными! НО- апогеем было убийство Бюсси.Это- что называется- Момент Истины. И что мы там увидели? Находясь практически в безнадежном положении- Бюсси в первую очередь старался спасти любимую женщину. И что же делал "любящий" Монсоро? О дважды пытался Диану. Дважды! Про герцога промолчу вовсе. Произошедшее там убийство и Бюсси, и Монсоро- верх подлости Анжу! И к любви это не имело никакого отношения. "Я больше не влюблен"- слова герцога! Франсуа малость перепутал похоть с любовью.
Просто Алиса: Ирина, под искуплением вины я имела в виду попытку расторжения брака Дианы. А то, что Бюсси не дал "войнушку" развязать - абсолютно нечего ставить ему в заслугу, за 5 минут до того он очень даже хотел ее развязать, и развязал бы, если бы не письмо о смерти Монсоро. Samsaranna пишет: Верх бессовесности- что вы имеете ввиду? Да то и имею в виду - непрерывно переигрывать политическую ситуацию в своих личных (меняющихся) интересах, используя дя этого слабость и зависимость от себя герцога действительно бессовестно, никогда не поверю в то, что это благородно и красиво.
Samsaranna: Просто Алиса пишет: используя дя этого слабость и зависимость от себя герцога Я вот только боюсь, что герцог о своей зависимости от Бюсси даже не догадывался!
ирина: Просто Алиса пишет: под искуплением вины я имела в виду попытку расторжения брака Дианы Так он к ней приставал. Какое же это искупление вины. Если искупать вину , так помочь расторгнуть брак и не лезть. А он лез и прохода не давал. И покоя. Искупитель! Искупают бескорыстно. И не лезут. Нет ничего неприятней назойливых кавалеров. Просто Алиса пишет: . А то, что Бюсси не дал "войнушку" развязать - абсолютно нечего ставить ему в заслугу, за 5 минут до того он очень даже хотел ее развязать, и развязал бы, если бы не письмо о смерти Монсоро. Войнушкой больше, войнушкой меньше. Апанажем больше, апанажем меньше. Делов то! Ни в заслугу, ни в вину. Что касемо интересов герцога, там мало он с войнушками при помощи Бюсси брата ограбил? Мало земель и денюшек нагреб? Вот и все его политические интересы. Он уже пригреб Анжу, Берри , Турень. Пусть успокоится, совесть тоже надо иметь.
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Я вот только боюсь, что герцог о своей зависимости от Бюсси даже не догадывался! Не только догадывался - эта зависимость тяготила его все больше и больше, и, принимая решение избавиться от Бюсси, герцог избавлялся именно от своей зависимости и подчиненности, он же говорит Орильи: "Он взялся меня опекать, лишил меня воли, навязал мне свою...", это со временем становится очень тягостно... ирина пишет: Если искупать вину , так помочь расторгнуть брак и не лезть. Так Франсуа и говорит Монсоро: "Завтра же Диана де Меридор вернется к отцу", как бы герцог, интересно, преследовал ее в лесах Меридора, оставаясь в Париже? То есть он и стремился ОСВОБОДИТЬ Диану. Насчет совести - ну, с ней у всех наших героев большие проблемы, трудно сказать, кто более бессовестен...
Samsaranna: Просто Алиса пишет: "Он взялся меня опекать, лишил меня воли, навязал мне свою..." Это не проблемы Бюсси. Это- проблемы Франсуа, он взрослый дяденька . Просто Алиса пишет: это со временем становится очень тягостно... Как я понимаю, лучшее избавление от зависимости (рецепт от Франсуа Анжуйского)- это убийство того, от какого зависишь. ( прям как товарищ Сталин: "Нет человека- не проблемы" (зависимости) Круто! Просто Алиса пишет: с ней у всех наших героев У наших- это каких? Очень интересно. Получается, что если ты полюбил по-настоящему- то сразу попадаешь в разряд бессовестных людей? Когда возникают такие сильные чувства (причем взаимные) между двумя людьми, то- как правило, всегда кому-то третьему (или четвертому) больно. Не виноваты Бюсси и Диана в том, что Анжуйский и Монсоро оказались третьими лишними. И уж есть разница между обманом (во благо любви) и убийством ( из-за мести). Поэтому для меня Франсуа был, есть и остается негодяем и подлецом. Конечно,это мое имхо.
ирина: Просто Алиса пишет: Так Франсуа и говорит Монсоро: "Завтра же Диана де Меридор вернется к отцу", как бы герцог, интересно, преследовал ее в лесах Меридора, оставаясь в Париже? То есть он и стремился ОСВОБОДИТЬ Диану. Ну Меридор находится в провинции Анжу- где герцог полновластный хозяин и главный администратор. Там у него возможностей, преследуй-не хочу. Кто мешает наведаться в свою собственную провинцию и продолжить, то что так успешно начал. В той же провинции. Кстати, там гораздо удобней преследовать, чем в Париже. Просто Алиса пишет: Насчет совести - ну, с ней у всех наших героев большие проблемы, трудно сказать, кто более бессовестен... Ну просто трудно сказать... Знак равенства между похитетилями человека, уточняем: человек несовершеннолетняя девушка, с целью сексуальных домогательств, пользуясь беззащитным положением жертвы , вторым похитителем, шантажистом, принудившим вступить жертву в незаконный брак и влюбленной парой, оказавшейся объектом преследования этих похитителей. Бюсси если и похищал женщин, исключительно по их согласию.
Луиза Водемон: Мадам Натали пишет: А потом? Что, по-вашему, скажет Шико своему государю? "Генрих, помоги расторгнуть брак твоего ловчего, - Бюсси за его жену попросил похлопотать". +1 nadia1976@ukr.net пишет: Он слабовольный какой-то, если бы не Шико, пропал бы. Как-то он без Шико 8 лет обходился и ничё, не пропал.
Просто Алиса: ирина пишет: Ну Меридор находится в провинции Анжу- где герцог полновластный хозяин и главный администратор. Там у него возможностей, преследуй-не хочу. Кто мешает наведаться в свою собственную провинцию и продолжить, то что так успешно начал. В той же провинции. Кстати, там гораздо удобней преследовать, чем в Париже. Во-первых, в Меридоре Диана находилась бы под защитой отца, а во-вторых - по тем временам не так-то просто постоянно кататься туда-сюда, в Анжу на ПМЖ герцог бы ведь не переехал, ну, появился бы Франсуа раз в полгода, нанес бы пару визитов, и дальше что? С преследованиями как раз в Париже существенно легче, не согласна. Samsaranna пишет: Это не проблемы Бюсси. Это- проблемы Франсуа, он взрослый дяденька . Ну, Франсуа вроде как и взрослый, но слабохарактерный, наивный, трусливый - Бюсси с самого начала видит, что им будет нетрудно управлять и иметь от этого свою выгоду (и имеет ее по полной программе!), а будь у герцога другой характер - Бюсси бы просто не пошел к нему на службу, он же может быть только ПЕРВЫМ, только ГЛАВНЫМ, иначе для него просто невыносимо и он все бросает и уходит... Убийство - конечно, слишком уж радикальный способ решения психологических проблем, убийство я не оправдываю, но за все надо платить, Бюсси за свое желание быть "королем герцога Анжуйского! заплатил в итоге такую вот страшную цену... Насчет совести. Господин де Бюсси, находясь в доме графа де Монсоро, жмет ему руку, дружески интересуется его здоровьем... и тут же поднимается в спальню к его жене, это по совести? Какая бы ни была там любовь... Потом, он ведь не хочет думать о том, КАК рискует при этом Диана, ее же муж просто убьет, если все откроется, ему хочется - и все остальное пусть горит ясным пламенем! А про его политические игры и бессовестную манипуляцию своим сеньором я уже говорила достаточно. Персонажам этой книги (в том числе "белокурому ангелочку" Диане) понятие совести вообще слабо знакомо, они бы, наверное, удивились, если бы кто-нибудь им сказал про совесть...
Samsaranna: Просто Алиса пишет: в Меридоре Диана находилась бы под защитой отца, Что-то ей защита отца мало помогла, не правда ли? Просто Алиса пишет: Потом, он ведь не хочет думать о том, КАК рискует при этом Диана, Насколько я помню, Бюсси и хотел добиться развода- чтобы жениться на любимой женщине. Все предельно честно по отношению к Диане. И во-вторых- а Бюсси и не дал Монсоро убить Диану. Этим и отличается любовь графа де Бюсси от "любви" графа де Монсоро.
Samsaranna: Просто Алиса пишет: но за все надо платить Вы правы! Франсуа и заплатил в конечном итоге своей жизнью за ВСЕ! По всем счетам.
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Что-то ей защита отца мало помогла, не правда ли? Тогда Монсоро организовал похищение, а если бы Диана все время находилась дома, с отцом - не думаю, что герцог стал бы к ней там откровенно приставать, он бы вел себя вполне прилично, да и вообще похищение было идеей господина главного ловчего, не Франсуа... Samsaranna пишет: Насколько я помню, Бюсси и хотел добиться развода- чтобы жениться на любимой женщине. Хотеть добиться развода - это одно, а за спиной у законного мужа (в прямом смысле слова - за спиной) забираться в спальню к его жене - другое. Развода же не произошло, ситуация-то совсем другая! Samsaranna пишет: Франсуа и заплатил в конечном итоге за ВСЕ! Заплатил не только Франсуа. То, чем является в "45" Диана, уже нельзя назвать человеком и женщиной, вспоминается песня: "Она прекрасна... и мертва", вот и Диана там такой же робот, она именно МЕРТВА внутри, причем уже давно. Заплатили в итоге ВСЕ...
Samsaranna: Просто Алиса пишет: Хотеть добиться развода - это одно, а за спиной у законного мужа (в прямом смысле слова - за спиной) забираться в спальню к его жене - другое. Ну скажем откровенно- в свою спальню Диана его сама пустила (в отличии от законного мужа Монсоро). Бюсси- не из тех мужчин, которые будут ломится в закрытую дверь. Порядочность по отношению к любимой женщине с его стороны выражалась в том, что его не устраивала Диана в роли любовницы, он хотел видеть ее своей законной женой. А это уже о многом говорит! Тот же Генрих III добился бы развода Марии Клевской и принца Конде и женился бы на любимой женщине- если бы не ее смерть. Так чем он в этом случае отличается от Бюсси? В церемониях с принцем Конде король тоже не замечен. И почему это он должен был церемониться с Монсоро или Франсуа? Эти два господина не стоят того, чтобы с ними особо церемониться. Просто Алиса пишет: "Она прекрасна... и мертва", Такова сила ее любви к Бюсси, что жить дальше без него она не видела смысла.
Луиза Водемон: Samsaranna пишет: Генрих III добился бы развода Марии Клевской и принца Конде и женился бы на любимой женщине- если бы не ее смерть. Так чем он в этом случае отличается от Бюсси? Тем, что он - король Вообще, дамы, о чем речь? О разводе? Да у Бюсси был гораздо более простой выход - убить Монсоро на дуэли и свалить с Дианой в какую-нить Англию, там на ней и жениться. Или просто свалить в Англию, не убивая Монсоро. Я тысячу раз писала и еще раз повторю - во всей ситуации Бюсси виноват САМ. Его действия и спровоцировали всю трагичность исхода этой истории. Samsaranna пишет: И почему это он должен был церемониться с Монсоро или Франсуа? Эти два господина не стоят того, чтобы с ними особо церемониться. Он и не церемонился. За что и заплатил. По-моему, все справедливо и логично. Просто Алиса пишет: Хотеть добиться развода - это одно, а за спиной у законного мужа (в прямом смысле слова - за спиной) забираться в спальню к его жене - другое. Развода же не произошло, ситуация-то совсем другая! Да. Просто Алиса пишет: Заплатил не только Франсуа. То, чем является в "45" Диана, уже нельзя назвать человеком и женщиной, вспоминается песня: "Она прекрасна... и мертва", вот и Диана там такой же робот, она именно МЕРТВА внутри, причем уже давно. Заплатили в итоге ВСЕ... Абсолютно согласна.
Samsaranna: Луиза Водемон пишет: - во всей ситуации Бюсси виноват САМ. Его действия и спровоцировали всю трагичность исхода этой истории. Бюсси, безусловно- не ангел и не праведник. Но он и не с праведниками дело имел. Хороши,действительно-все. То, какими методами действовали Анжуйский и Монсоро- освобождало Бюсси с ними церемониться. Луиза Водемон пишет: Хотеть добиться развода - это одно, а за спиной у законного мужа (в прямом смысле слова - за спиной) забираться в спальню к его жене - другое. Но не будем забывать, что в спальню хотел и герцог забраться. И явно- не для чтения книг И Монсоро туда же попасть -на законных основаниях, но не вышло у графа- опередили. Наверное, Диана и за это заплатила своим горем.
Луиза Водемон: Samsaranna пишет: Бюсси, безусловно- не ангел и не праведник. Но он и не с праведниками дело имел. Хороши,действительно-все. То, какими методами действовали Анжуйский и Монсоро- освобождало Бюсси с ними церемониться. Я не о том. Играя с огнем, надо помнить, что можно обжечься. Бюсси именно играл с огнем, обманывая не самого последнего человека в стране - Франсуа. И фиг бы с ним, если бы он только себя подставлял, его дело, если у него суициидальные наклонности... Но он подставил под удар женщину, которую любил, причем подставил осознанно. За что боролся, на то и напоролся.
Samsaranna: Луиза Водемон пишет: Но он подставил под удар женщину, которую любил, причем подставил осознанно Не думаю, что стоит все валить на Бюсси. Диана не была настолько наивна, чтобы не понимать всю опасность положения. Любовь к Бюсси и измена мужу- это ее осознанный и добровольный выбор. Любовь между этой парой была настолько сильна, что они забыли про реальность происходящего и опасности. Но вот, увы- и за любовь иногда надо платить по полной!
Луиза Водемон: Samsaranna пишет: Диана не была настолько наивна, чтобы не понимать всю опасность положения. Любовь к Бюсси и измена мужу- это ее осознанный и добровольный выбор. Любовь между этой парой была настолько сильна, что они забыли про реальность происходящего и опасности. Но вот, увы- и за любовь иногда надо платить по полной! 28 летний мужик гораздо опытнее и умнее 18летней провинциальной домашней дворяночки в то время. Что она понимала-то? Дурочка малолетняя и всё, а Бюсси, как мужк должен был предвидеть все последствия, тем более, что идиотом он не был.
ирина: Луиза Водемон пишет: Как-то он без Шико 8 лет обходился и ничё, не пропал. У него мама была. Это я, это мама моя. Будем служить вместе с нею, Я один ничего не умею. Просто Алиса пишет: Тогда Монсоро организовал похищение, а если бы Диана все время находилась дома, с отцом - не думаю, что герцог стал бы к ней там откровенно приставать, он бы вел себя вполне прилично, да и вообще похищение было идеей господина главного ловчего, не Франсуа... А я не так н думаю. Придумал похищение Монсро при активной поддержке принца. Соучастники оба. Что касается приставать: везде приставл. И в Анжу, и в Париже, и в Меридоре. Очень липучий тип. Дано же понять: отстань, посторонняя личность, не нравишься ты мне. Нет, лезет. Вот ведь гидра! Просто Алиса пишет: Хотеть добиться развода - это одно, а за спиной у законного мужа (в прямом смысле слова - за спиной) забираться в спальню к его жене - другое. Развода же не произошло, ситуация-то совсем другая! Угумс. Пока развода не произошло, пусть туда псевдомуж лазит. Не сняв сапог. А как развод произойдет, то остальные желающие по очереди, согласно купленным билетам. Брак совершенный по принуждению и без согласия родителей брак незаконный. И подлежит аннулированию. И Диана четко формулирует: не муж он ей. Не муж. В церковном браке важен не только обряд, а последующие из этого обряда отношения. И согласие на интим. Без этого брак недействительный. Бюсси, Диана и Монсро знают, что брак недействительный. Она его мужем не признает, он похититель, шантажист и принудитель. Какие обязательства по отношению к нему. А вы пока развода нет ( ну его и не бывает у католиков, есть аннулирование брака). Пока развода не произойдет, пусть Бюсси уступит Монсро права . А потом принц. Ну а уж потом Бюсси и все прочие. Ллловко! Прям Буэнос-Айрес в 30-е, когда очередь в бордели была и мужики часами ждали. Луиза Водемон пишет: Вообще, дамы, о чем речь? О разводе? Да у Бюсси был гораздо более простой выход - убить Монсоро на дуэли и свалить с Дианой в какую-нить Англию, там на ней и жениться. Или просто свалить в Англию, не убивая Монсоро. Я тысячу раз писала и еще раз повторю - во всей ситуации Бюсси виноват САМ. Его действия и спровоцировали всю трагичность исхода этой истории. Ого! Вот это финт! Свалить в Англию? А от этого брак католический престанет быть браком? Да хоть на луну. И там это прелюбодеяние. И какова судьба у детей от прелюбодеяния? Они никогда не подлежат легитимации-узаконению. Как следствие: права у незаконных детей весьма скромные и статус. Изменить вероисповедание? А он собирался его менять? Он тайный англиканин? Тогда религиозные убеждения ( как и сейчас) были святы. Да и в этом случае , совершив прозелетизм брак остается нерасторгнутым. Что касаемо убил бы Монсро. Писот раз сказала, скажу в писот первый: брак убийцы на вдове жерты церковь объявляет ничтожным. Он не несет никаких юридических последствий и приравнивается к сожительству. Луиза Водемон пишет: Бюсси виноват САМ. Его действия и спровоцировали всю трагичность исхода этой истории. Эть! Стал быть не похититель, не принудитель, не домогатель, не шантажист, а тот кто полюбил жертву похощения, шантажа и домогательств? Нуу , снимаю шляпу. Естесственно сам. Никто его не заставлял полюбить. Сам полюбил. Ну сам и виноват. Это финт так финт обвинительный. Сам. Никто не заставлял, не просил, сам.
Samsaranna: ирина пишет: Пока развода не произойдет, пусть Бюсси уступит Монсоро права . Так Диана сама все точки расставила! И право на себя она предоставила всеж таки Бюсси.
Луиза Водемон: ирина пишет: И какова судьба у детей от прелюбодеяния? Рауль де Бражелон. ирина пишет: Брак совершенный по принуждению и без согласия родителей брак незаконный. Отец был согласен, Диана тоже как-то не стремилась к разводу. ирина пишет: он собирался его менять? Он тайный англиканин? Тогда религиозные убеждения ( как и сейчас) были святы. Да и в этом случае , совершив прозелетизм брак остается нерасторгнутым. Что касаемо убил бы Монсро. Писот раз сказала, скажу в писот первый: брак убийцы на вдове жерты церковь объявляет ничтожным. Он не несет никаких юридических последствий и приравнивается к сожительству. У Бюсси религиозные убеждения? Да ему по-барабану всё было. Касаемо остального, повторюсь, - история Бражелона доказывает, что бастард вполне мог нормально существовать. ирина пишет: Эть! Стал быть не похититель, не принудитель, не домогатель, не шантажист, а тот кто полюбил жертву похощения, шантажа и домогательств? Нуу , снимаю шляпу. Естесственно сам. Никто его не заставлял полюбить. Сам полюбил. Ну сам и виноват. Это финт так финт обвинительный. Сам. Никто не заставлял, не просил, сам. Я о его поведении говорила. Повторюсь: играя с огнем надо быть готовым к тому, что можешь обжечься. Сомневаюсь, что Бюсси этого не понимал. А раз понимал, то о чем речь?
Samsaranna: Луиза Водемон пишет: история Бражелона доказывает, что бастард вполне мог нормально существовать. Не знать имени своей матери- не есть хорошо. И потом- а зачем Бюсси с Дианой нужно было так морочиться? Они хотели законных детей и аннулирование брака было возможно вполне.
ирина: Луиза Водемон пишет: Рауль де Бражелон. Спасибо за пример! Суду осуществляющему усыновление было известно, что он продукт прелюбодеяния? Или его биологический отец скрыл от суда имя его матери, дабы скрыть факт, что она замужем? Будь суду это известно, никогда бы суд не разрешил усыновление! Ну не Тридентский собор, но в поисках информации попался мне раритет. В нашей областной библиотеке. Лорд Маккензи. Судья ассизкой палаты Эдинбурга . Подлинник. 1862 год. Переводное издание 1864 год. Уточняю: реформа судебного права в Англии была в 1873 году. С 12-го века не менялась до 1873г. "Римское право сравненительно с законами Англии, Франции и Шотландии" . Так вот, пишет судья ассизской палаты, что согласно каноническому праву никогда не подлежат легитимации дети от прелюбодеяния и инцеста. То же самое найдено у Проф. А.С. Павлова , выдающийся канонист, 1902 г. Тож подлинник, тоже в современном церковном праве . А тут, мать идентифицирована. Как скрыть, что она замужем?
ирина: Луиза Водемон пишет: история Бражелона доказывает, что бастард вполне мог нормально существовать. Историй бастардов достаточно благополучных, если их матери были не замужем. А если замужем, то история Бражелона доказывает, что бастард мог быть вполне благополучным, если обмануть суд. Но тут-то мать очевидна. Только если она откажется от ребенка. Что касается религиозных убеждений Бюсси, у меня нет фактов, что он не был верующим католиком. Что он был атеистом, например. Или что был агностиком. Факт, что он воспринимает католический брак, как брак говорит о том, что он принимает католические принципы. Фактов свидетельствующих об обратном у меня нет. Равно как и фактов, что религиозные убеждения ему "по барабану".
ирина: Луиза Водемон пишет: Я о его поведении говорила. Повторюсь: играя с огнем надо быть готовым к тому, что можешь обжечься. Сомневаюсь, что Бюсси этого не понимал. А раз понимал, то о чем речь? Волков бояться в лес не ходить. Не он эту эктримальную ситуацию создал. А что, надо пока Монсоро уступить его псевдосупружеские права. И вообще уступить женщину. Которая вобще-то его предпочла.
Просто Алиса: Луиза Водемон пишет: во всей ситуации Бюсси виноват САМ. Его действия и спровоцировали всю трагичность исхода этой истории. Большое Вам спасибо за поддержку, Луиза Водемон! Я тоже считаю - Бюсси должен был о чем-нибудь и подумать, что там Диана понимала, выросшая в провинции, никого, кроме отца, до последнего времени и не видевшая... Верно - Бюсси подставлял под удар не только себя, но в первую очередь Диану, себя - это его право, но о женщине-то наш благородный рыцарь должен был подумать? Как Вы поняли - я тоже далеко не в восторге от характера и поведения графа де Бюсси, более того - я представляю, ЧТО бы сей господин устроил, скажи Диана: "Я другому отдана, я буду век ему верна" - да там бы все было разбито в щепки, стекла бы вылетели от крика... Бюсси - абсолютный эгоист, ничего не желающий знать и понимать, кроме своих потребностей и амбиций - за это он и заплатил.
Луиза Водемон: ирина пишет: А тут, мать идентифицирована. Как скрыть, что она замужем? А можно было бы и не говорить, что она замужем. Не обязательно было афишировать материнство Дианы.
ирина: Луиза Водемон пишет: А можно было бы и не говорить, что она замужем. Не обязательно было афишировать материнство Дианы. А какая же это семейная жизнь? Семейная жизнь предполагает окрытое совместное проживание и признание обществом союза мужчины и женщины. Жить где? На что, если рвануть и скрыть имена.? А тут сказки про Англию. В которой все христианские браки признаются, действует каконическое право и в отличие от Франции, дети незаконные не узакониваются браком родителей. Мертонский статут. 1235 (кажется). Закон действовал до 1925 года. Англия страна консервативная. Там, кстати, все браки не только совершаются в англиканской церкви независимо от вероисповедания, кроме иудеев и квакеров, там браки ещё и у окружного регистратора фиксируются. И кто в Англии ждет? Елизавета Английская? И деньги с имений будут в Англию посылаться, страну вообще-то недружественную. Как все просто: то Монсоро прибей, то беги назнамо куда. Куда? И жить в этом куда как?
Луиза Водемон: ирина пишет: А какая же это семейная жизнь? ирина пишет: А тут сказки про Англию Абстрагируйтесь от Англии, это был лишь пример о том, что при желании, можно было бы бежать. Куда угодно. Хоть в Россию, там точно не стали бы запрашивать Париж " о легитимности брака". Но такого желания не было.
ирина: Луиза Водемон пишет: Куда угодно. Хоть в Россию, там точно не стали бы запрашивать Париж " о легитимности брака". Но такого желания не было. Спасибо: 0 Куда? В Россию? О ней информации было... Англичане и голландцы ещё имели с ней торговые дела, французы просто не слышали. И до неё добежать...Все бы полюбовники побежали. И из России тоже бегали. Там тоже не фонтан было. Как раз с пограничной чертой живу, откуда бегали: Дон. "С Дону выдачи нет". Ну разве за Дон.Человек живет в своей стае. Разве только в Новый Свет. Или буканьером на остров Сан-Доминго. Бежать желание было. Предлагал. Не решилась-отец. В ту последнюю ночь собиралась обсудить побег, решилась, но поздно было.
Samsaranna: Луиза Водемон пишет: это был лишь пример о том, что при желании, можно было бы бежать Зачем? Когда можно было бы решить все законным путем. Если бы не рыльце в пушку у Анжуйского- развод наверняка состоялся бы. Самый лучший -первый вариант -удар Сен-Люка, увы- не был смертельным. Было бы еще проще. Диана походила бы вдовой и вышла в определенный срок за Бюсси. И принимал бы Реми роды через 9 месяцев у новоиспеченной графини де Бюсси.
ирина: Вспомниля историю Салтыкова-Щедрина. В бытность его губернаторм. Поджог. Пойманые пожигатели мужчина и женщина радостно соглашаются: мы подожгли. Они в браке не друг с другом. Думали- на каторгу вместе пойдут. Как узнали: в разных партиях, в разные места... крику-слез было. И на каторгу вместе не пойдешь. Куда угодно. Куда? Везде нужны документы, деньги, везде нужен источник дохода, признание пары социумом. Куда побежишь, если это прелюбодеяние? а то бы пол-Франции побежало бы.
Луиза Водемон: ирина пишет: Куда? В Россию? Луиза Водемон пишет: Куда угодно Samsaranna пишет: Зачем? И правда... Samsaranna пишет: Когда можно было бы решить все законным путем. Так пусть бы решал, я против, что ли? Samsaranna пишет: Если бы не рыльце в пушку у Анжуйского- Мдэ... Так это жизнь вообще-то.
Samsaranna: Луиза ВодемонЛуиза Водемон пишет: Так пусть бы решал, я против, что ли? Насколько я помню, он и решал - не советуясь ни с кем. Луиза Водемон пишет: Мдэ... Так это жизнь вообще-то. об чем и речь
ирина: Луиза Водемон пишет: Куда угодно. И куда же угодно? Нужны : постоянный источник дохода и признание брачного союза обществом. Где это куда угодно? Куда бы не побежали: неаннулированный брак считается действительным до его аннулирования. Такова логика канонического права. И оно работает на всем христианском каноническом пространстве. Куда бы не побежали, они будут прелюбодеи до аннулирования брака.
Луиза Водемон: ирина пишет: И куда же угодно? Нужны : постоянный источник дохода и признание брачного союза обществом. Где это куда угодно? Куда бы не побежали: неаннулированный брак считается действительным до его аннулирования. Такова логика канонического права. И оно работает на всем христианском каноническом пространстве. Куда бы не побежали, они будут прелюбодеи до аннулирования брака. Так они сами в конце собираются бежать же. Чего гадать куда, когда есть слова автора об этом,значит какие-то варианты получше чем водить за нос Франсуа и Монсоро, всё-таки имелись. Вот и всё. Samsaranna пишет: Насколько я помню, он и решал - не советуясь ни с кем. За что и поплатился, собственно...
ирина: Луиза Водемон пишет: Так они сами в конце собираются бежать же. Чего гадать куда, когда есть слова автора об этом,значит какие-то варианты получше чем водить за нос Франсуа и Монсоро, всё-таки имелись. Вот и всё. А в чем тогда вина? В вину ставилось, что не бежали. Решили бежать: в чем вина?
Луиза Водемон: ирина пишет: Решили бежать: в чем вина? Слишком поздно было. Причем не только для них.
Samsaranna: Луиза Водемон пишет: За что и поплатился, собственно... Ну не он один поплатился. Список жертв приличный.
ирина: Луиза Водемон пишет: Слишком поздно было. Причем не только для них. Так вина в том, что старого отца не решилась бросить? А если бы бросила и он не пережил второго удара, так виновата в том, что бросила. Насмотрелась я на бросательниц престарелых родителей. Как только новым мужьям не угодят. Не так двано бабушку вырастившую внучку, обеспечившую её квартирой, вынянчившую правнучку в дом престарелых. Не ндравится внучкиному мужу старушка! Ну раз отца не бросать вина.... Так виновны! А бабушка собрала денюжки, пенсию и внучке выгонятельнице отдает, та беременная. Правнучку на память! Виновны по самое немогу. Отца не бросили. А надо!
Луиза Водемон: ирина пишет: Так вина в том, что старого отца не решилась бросить? Решилась же в конце книги. ирина пишет: Отца не бросили. Еще раз: они решиись бежать, так какая разница месяцем раньше или позже?
ирина: Луиза Водемон пишет: Решилась же в конце книги. Так ставили в вину, что не решались.Луиза Водемон пишет: Еще раз: они решиись бежать, так какая разница месяцем раньше или позже? Так виновны что месяцем позже? В этом что ли вина уголовная? Если раницы никакой? Евреи в России повинны во всем, За юмор, за ум, за сутулость. За то, что еврейка стреляла в вождя, За то, что она промахнулась.
Samsaranna: ирина За стихотворение- отдельное спасибо
Луиза Водемон: ирина пишет: Так виновны что месяцем позже? В этом что ли вина уголовная? Если раницы никакой? Смотря перед кем. Бюсси виноват перед Дианой, что не предпринял рационального решения бежать раньше и погубил, как себя, так и ее. Но меня гораздо больше волнует остальной народ, на котором сказалось их поведение. Собственно говоря, Монсоро жалко. Франсуа жалко. А больше всего Генрике и миньонов с анжуйцами.
Samsaranna: Луиза Водемон пишет: Собственно говоря, Монсоро жалко. Франсуа жалко. А что их жалеть? Два мерзких типа, которые решили добиваться женщину обманом. Как говориться- за что боролись, на то и напоролись. Луиза Водемон пишет: Бюсси виноват перед Дианой, Диана так не считала! Она его любила и готова была ради этого мужчины на многое.
ирина: Луиза Водемон пишет: Смотря перед кем. Бюсси виноват перед Дианой, что не предпринял рационального решения бежать раньше и погубил, как себя, так и ее. Бюсси предпринимал рациональное решение бежать. Диана отказалась- папу бросить не могла. Папа старенький, от переживаний инфаркт или инсульт приключиться может. И вобще- уже присматривать за ним надо. И папа упертый- не одобряет такие действия- проклянет. Не хочется чтобы папа волновался и проклинал. Хоть и упертый , но добрый. И дочку любит. Разбегаешься тут.Луиза Водемон пишет: Собственно говоря, Монсоро жалко. Франсуа жалко. А больше всего Генрике и миньонов с анжуйцами Следуя вашей же логике: Монсоро сам похищал, шантажировал и принуждал. Да, ещё подстрекал принца. Принц сам домогался. И назойливо очень. И приставал. Честную девушку честно сватают. У папы чинно-благородно руки просят. А не в дом со слепком ключей без стука и приглашения лазят. И вообще приличные мужчины к женщине не пристают, не похищают, секса с угрозами " я вот завтра приду, и все что хочу получу" не требуют. Приличные мужчины за женщиной ухаживают и получают то, что просят, исключительно на добровольной основе. Сами виноваты.Впрочем, если насильников , похитителей и домогателей жалко, то это личные предпочтения. Кому кого жалко личное дело каждого. По поговорке жалко у пчелки в попке.
Луиза Водемон: Samsaranna пишет: Два мерзких типа, которые решили добиваться женщину обманом. Как говориться- за что боролись, на то и напоролись. Согласна, каждый получил по заслугам. Но Вам же жаль Бюсси? А он в этой компашке, "боровшихся" за такой финал не на последнем месте. ирина пишет: Диана отказалась- папу бросить не могла А потом смогла? Сначала было жаль, а потом по фиг стало? ирина пишет: приличные мужчины к женщине не пристают, не похищают, секса с угрозами " я вот завтра приду, и все что хочу получу" не требуют. Приличные мужчины за женщиной ухаживают и получают то, что просят, исключительно на добровольной основе. Тем не менее, похищение невест в то время было не такой уж редкой практикой. Вспомните, что при рассказе Ливаро о том, как он видел Монсоро с похищенной девушкой, никто, собственно, не удивился, более того, сказали, что, мол, бывает. ирина пишет: Сами виноваты.Впрочем, если насильников , похитителей и домогателей жалко, то это личные предпочтения. Кому кого жалко личное дело каждого. Разумеется. Я вот не понимаю, как государственных преступников, типа Бюсси жалеть можно, но уважаю право каждого его любить
Samsaranna: Луиза Водемон пишет: Но Вам же жаль Бюсси? Мне жаль эту по-настоящему любящую друг друга пару. Очень жаль, что обстоятельства сложились так, что не срослось. Но у Дюма, увы- со счастливыми парами вообще напряг. То клеймо, то замок Иф, то Варфоломеевская ночь Поэтому в "Монсоро" надеялась до последнего- что хотя бы у этих двух сложится. Луиза Водемон пишет: как государственных преступников А какое же преступление совершил Бюсси против короны? Отбил у Анжуйского предмет обожания? Пардон- сразу вспоминается господин Бонасье- "Заговор против меня и Франции"!
Луиза Водемон: Samsaranna пишет: А какое же преступление совершил Бюсси против короны? Ну, вообще-то он подбивал Франсуа на мятеж, рассчитывая быть "королём короля" о чем прямо и сообщил Сен-Люку, мол, давай, дружище помашем шпагами против Генрике... При чем тут вообще чьи-то предметы обожания?
ирина: Луиза Водемон пишет: Тем не менее, похищение невест в то время было не такой уж редкой практикой. Вспомните, что при рассказе Ливаро о том, как он видел Монсоро с похищенной девушкой, никто, собственно, не удивился, более того, сказали, что, мол, бывает. Луиза Водемон пишет: Согласна, каждый получил по заслугам. Но Вам же жаль Бюсси? А он в этой компашке, "боровшихся" за такой финал не на последнем месте. Луиза Водемон пишет: Разумеется. Я вот не понимаю, как государственных преступников, типа Бюсси жалеть можно, но уважаю право каждого его любить Личные предпочтения, личные чувства, в том числе и мои- не обсуждаю. Луиза Водемон пишет: А потом смогла? Сначала было жаль, а потом по фиг стало? А потом обеспечила папе покой, уход и защиту, поручив Сен-Люкам и собралась. Так просто, о папе не позаботившись ,не рванешь.Луиза Водемон пишет: Тем не менее, похищение невест в то время было не такой уж редкой практикой. Вспомните, что при рассказе Ливаро о том, как он видел Монсоро с похищенной девушкой, никто, собственно, не удивился, более того, сказали, что, мол, бывает. Бывает, но, как заметил Бюсси , им не затыкают рот. Бо не орет. Похищение было по согласию. Потому что брак по принуждению церковный суд аннулировал. Как недействительный. Тайный брак церковь признавала если оба брачующихся его признавали. Похищение уголовное деяние . Чтобы выкрутиться, обычно девушка упаравляла конем. А парень сзади. Тогда она формально не похищена. Это она хм похищает.
Samsaranna: Луиза Водемон пишет: сообщил Сен-Люку, мол, давай, дружище помашем шпагами против Генрике... Это у них французская национальная забава была- помахать шпагами. Луиза Водемон пишет: Ну, вообще-то он подбивал Франсуа на мятеж Ну так у Франсуа своя башка должна быть на плечах. Судя потому- как его Монсоро к стенке припер ( компроматом об участии в заговоре)- мозгов у принца не было. Тоже Бюсси виноват?
Луиза Водемон: Samsaranna пишет: Ну так у Франсуа своя башка должна быть на плечах. Судя потому- как его Монсоро к стенке припер ( компроматом об участии в заговоре)- мозгов у принца не было. Тоже Бюсси виноват? Давайте не переводить стрелки. В данный момент мы обсуждаем не Франсуа. Я Вам говорю о факте государственной измены королю, которую предпринял, присягавший ему на верность Бюсси. Это и есть государственная измена и предательство.
Луиза Водемон: ирина , у меня чувство, что диалог зашел в тупик - я потеряла нить обсуждения. О чем мы дискутируем? О том был ли какой-то выход у Бюсси и Дианы помимо того, чтобы нарываться на неприятности, обманывая принца? Я считаю, что был. Собственно, они тоже так стали считать, просто время упустили. Или о чем-то ином?
ирина: Луиза Водемон пишет: Ну, вообще-то он подбивал Франсуа на мятеж, рассчитывая быть "королём короля" о чем прямо и сообщил Сен-Люку, мол, давай, дружище помашем шпагами против Генрике... Иде мятеж? Это под Анжером? Да какой там на фиг мятеж. Локальная семейная стычка. Не раз бывало. Обычная тактика Франсуа. Собьет кодлу из немецких князей или протестантов ( или тех и тех) , станет войском где-нить в Сормюре, попугает коронованного братца. Тот отстегнет денюшек и землицы и усе. Договор в Больё. Тогда Месье стоял во главе 30 000-ного войска. Охаляпал апанажи: Анжу, Берри, Турень. Ну какой это в Анжу мятеж на фиг? Так, две местных команды сошлись. Факел-Локомотив. И опять отхватил бы и успокоился. Так всегда бывало. И в его команде в сормюре не одна тыща дворян. И цель одна- денег и земельки с короля слупить. Какой это к богу мятеж? Так, семейная драчка. С целью облупления короля и развод на бабки. Это в пределах допустимого. Все дворяне этим занимались. Нашли в бюсси заговрорщика. Обычный наемник. Добросовестный, кстати. Апанажами принц не в последнюю очередь ему обязан.
Samsaranna: Луиза Водемон пишет: о факте государственной измены королю, Да? Так Анжуйский с Бюсси расправился не только по поводу Дианы, но и в связи с отказом последнего от участия в заговоре против короля. ( и главного королевского ловчего убрал тоже -как опасного свидетеля участия в заговоре).
Луиза Водемон: ирина , Бюсси присягал королю. Я считаю(не я одна, кстати) его поведение предательством и изменой своему сюзерену. Хотите его оправдывать - право Ваше.
ирина: Луиза Водемон пишет: , у меня чувство, что диалог зашел в тупик - я потеряла нить обсуждения. О чем мы дискутируем? О том был ли какой-то выход у Бюсси и Дианы помимо того, чтобы нарываться на неприятности, обманывая принца? Я считаю, что был. Собственно, они тоже так стали считать, просто время упустили. Ну упущенное время- не порок, не грех, не преступление. На роковую вину перед кем-то не тянет. Просто ополшность. И причина уважительная-папа. О чем дискутируем? Да об этом. Не велика вина. И папу нельзя оставить, не позаботившись.
Samsaranna: Луиза Водемон Так вроде все дворяне присягали королю. Получается- что половина Франции-государственные преступники? Включая принцев крови!
Луиза Водемон: Samsaranna пишет: Включая принцев крови! А разве нет?
Samsaranna: Луиза Водемон пишет: А разве нет? Ну так история и показывает, что принцы крови всегда участвовали в заговорах. Но на эшафоты шли другие ( Ла Моль- к примеру). Бюсси мог не любить короля, но вот в заговоре против него предпочел не участвовать.
ирина: Луиза Водемон пишет: ирина , Бюсси присягал королю. Я считаю(не я одна, кстати) его поведение предательством и изменой своему сюзерену. Хотите его оправдывать - право Ваше. Да где ж предательство? Среди заговорщиков не замечен, при предложении поучаствовть-послал. Сюзерен у Бюсси принц. Он командарм принца. Королю он подданный. Как командарм он обязан руководить военными операциями которые принц хронически затевает. А затевает принц небольшие локальные войнушки, делает царственному братцу "козу" , тот пугается и отстегивает апанажи , деньжата. Армии и командарму перепадает. Нормальное занятие для дворянина. Все дворяне этим занимались. Войнушка без цели свержения монарха, а с целью облупления монарха на деньжата и земельку обычное дело. Не государственный переворот. Я не оправдываю, не в чем оправдывать. Бо ни виноват совершенно. Просто оцениваю с точки зрения исторической реальности. Для дворян войшушка- обычный способ дохода.
Луиза Водемон: Samsaranna пишет: Но на эшафоты шли другие ( Ла Моль- к примеру) Наследника не отправишь на казнь так легко. Samsaranna пишет: Бюсси мог не любить короля, но вот в заговоре против него предпочел не участвовать. Как это???? Он главным зачинщиком заговора и был, еще и агитировал всех ходил. Это называется теперь :" предпочел не участвовать"?! ирина пишет: Ну упущенное время- не порок, не грех, не преступление. На роковую вину перед кем-то не тянет. Просто ополшность. И причина уважительная-папа. О чем дискутируем? Да об этом. Не велика вина. И папу нельзя оставить, не позаботившись. Разумеется, это не осознанное какое-то преступление. Просто не тормози они так, и сами могли б уцелеть и много народа бы выжило. ( В итоге выжил один дЭпернон, вот пример того, кто в такое положение не попадет )
Samsaranna: Луиза Водемон пишет: Он главным зачинщиком заговора и был А Генрих Гиз с Майеном знали- что главный зачинщик Бюсси? Ох- какой крутой поворот в истории Франции!
ирина: Мятеж- это восстание с целью свержения правящего монарха. Я так понимаю. Локальная стычка с целью слупить с монарха деньжат и земель, это войнушка. На черта его свергать, впился он. А попугать, чтоб в тонусе был, этим все занимались. Принц в том числе. Под Анжером вообще, местное ополчение. С мыслью: щас мы короля пугнем, он отстегнет. Ни гугенотов, ни немецких князей там не наблюдается. Король тоже не дурак: ну не будет же он высылать армию против принцевых ополченцев? На мятеж ну никак не потянет. Жизни помазанника божия тоже ничего не грозит, помазанник предусмотрительно из Парижу не высовывается, парламентарием выслал маму. Женщину пожилую и нездоровую. Так что с поиазанником все в порядке. Где тут мятеж к чертям собачим? Вот в Сормюре был мятеж, ну не переворт, но 30 000 , это прилично. Государь реально уписался. И отстегнул прилично брательнику. А Анжер это так, мелкие неприятности.
Луиза Водемон: Samsaranna пишет: А Генрих Гиз с Майеном знали- что главный зачинщик Бюсси? А при чем тут они. Еще раз, это тема о Бюсси и его поступках. – А дальше, дорогой друг, – ответил Бюсси, – вот для вас прекрасная возможность отомстить его величеству за все, чем он вам досадил. У принца уже есть своя партия, у него будут войска, и мы затеем тут небольшую, но славную гражданскую войну. – О! – воскликнул Сен-Люк. – Я рассчитываю, что вы поработаете шпагой вместе со мной. – Против короля? – спросил Сен-Люк с внезапным холодком в голосе. – Я не говорю, что именно против короля, – сказал Бюсси, – я говорю: против тех, кто обнажит шпагу против нас. – Дорогой Бюсси, – сказал Сен-Люк, – я приехал в Анжу подышать свежим воздухом, но не для того, чтобы сражаться против его величества. Зашибись лояльность и верность королю:)
Просто Алиса: ирина пишет: Впрочем, если насильников , похитителей и домогателей жалко Насильников? Тут речь о Франсуа или о Монсоро? Насколько я помню, Монсоро Диану все же НЕ ПРИНУЖДАЛ к исполнению супружеского долга, а насчет Франсуа мне кажется абсурдной сама эта идея. Вспомним, ведь Бюсси же говорил барону де Меридор: "А что, если опасность была мнимой?", то есть он тоже НЕ ВЕРИЛ в возможность насилия со стороны герцога, а он все же знал его неплохо. При всех недостатках Франсуа физическое насилие (тем более над женщиной), СОВЕРШАЕМОЕ ЛИЧНО, абсолютно "не в его стиле", граф де Монсоро просто запугивал наивную Диану и ее старого отца, что, конечно, подло, не могу отрицать. Да если бы не Монсоро - герцогу бы сама идея похищения в голову не пришла, он бы ухаживал "чинно-благородно" без посягательств на честь девушки, и кто знает... Насчет того, что у Франсуа не было мозгов - неверно, но ему очень мешала его слабохарактерность и неуверенность в себе, запугать его и управлять им было ну очень легко кому угодно - хоть Бюсси, хоть Монсоро, хоть кому-то еще, чем все и пользовались по возможности.
Samsaranna: Луиза Водемон пишет: А при чем тут они. Потому как в аббатстве Святой Женевьевы и затевался заговор против короля. С целью его устранения.В котором, кстати- Монсоро засветился. Королевский ловчий. Луиза Водемон пишет: У принца уже есть своя партия, у него будут войска, и мы затеем тут небольшую, но славную гражданскую войну. Локальную войну. Участвуя в ней на стороне партии принца (будь он неладен). Луиза Водемон пишет: – Я не говорю, что именно против короля, – сказал Бюсси, – я говорю: против тех, кто обнажит шпагу против нас. Локальные разборки стенка на стенку (анжуйцы и миньоны). И где тут заговор против короля?
ирина: Луиза Водемон пишет: Как это???? Он главным зачинщиком заговора и был, еще и агитировал всех ходил. Это называется теперь :" предпочел не участвовать"?! Эт какого заговора? Войнушка в Анжере? Да какой же это заговор, об этом все знали? Вся Франция. Тоже мне, заговор. Такие заговоры, войнушки и вытряхивание из королевской казны деньжат все время бывали. Чем ещё дворянам заниматься. Одни в королевских войсках. Другие в принцевых. Третьи у немецких и итальянских князей. Четвертые у гугенотов. Все при деле. Все морды друг другу бьют, все между собой сцепятся, задача дворянина: где мне повыгодней повоевать, у принца, али у короля, али у итальянцев? Где я больше облуплю? Обычное дело, никакого заговора. Чисто деловые переговоры. Короля никто не свергает, задача содрать с него побольше. В земельном и денежном эквиваленте. Ободрать его выличество это пожалуста. А свергать нееет, увольте. Ищите дураков.
ирина: Просто Алиса пишет: Насильников? Тут речь о Франсуа или о Монсоро? Насколько я помню, Монсоро Диану все же НЕ ПРИНУЖДАЛ к исполнению супружеского долга, а насчет Франсуа мне кажется абсурдной сама эта идея Монсоро принуждал. Бюсси слышал разговор, на интиме Монсоро настаивал. Когда Диана пригрозила кинжалом, пообещал прийти завтра и свое получить. Принц через Орильи получил от подкупленной служанки слепок ключей, заказал дубликат и приперся ночью, зная что в доме только Диана и служанка и в дом лез. Ах, пардон, лез с лютнистом. Там что, у баронессы Меридор музыкальный вечер был? Он музицировать туда лез? Приличные кавалеры дверь ключами открывают когда дама ему этот ключ сама дала. И в гости к дамам ходят по приглашению. А не лазят в чужие дома со слепками ключей. И не пристают с требованиями интима. Куртуазные поклонники, в Петрарку душу.
Samsaranna: ирина пишет: Куртуазные поклонники Теперь ясно, почему Бюсси в сравнении с ними такой... нехороший! Поклоняется Диане, в рот ей заглядывает, насмотреться не может. Диана на него тоже, кстати. Когда ее Бюсси первый раз обнял ( в комнате, куда Диана от Монсоро заскочила, когда тот пришел требовать тело)- она не испугалась, а очень даже такому гостю обрадовалась!
ирина: Да, ещё. Ну ладно бы вдова. И принц намерен сделать её любовницей. Но тут девушка, дочь приличного пожилого дворянина, а принц её в любовницы. Это приличные намерения? Он что, у папы руки её просил? Или стал так приставать, что папа испугался? Потом похитил опять таки не с целью сватовства.. Папа чуть не умер. Заметим, человек пожилой и в провинции уважаемый. Ну не принц, а безобразник. Никакого уважения к дворянам собственной провинции, чесслово. Наместник провинции и так распоясался. Хулиган.
ирина: Samsaranna пишет: Теперь ясно, почему Бюсси в сравнении с ними такой... нехороший! Поклоняется Диане, в рот ей заглядывает, насмотреться не может. Диана на него тоже, кстати. Хороший кавалер это быстрота и натиск! Сударыня, я грубый содат и не знаю нежных слов любви! Приходите ночью к амбару- не пожалеете. Так хоть приходите. А эти сами лезут. Ну лезут и лезут! Как мухи на ммм мед. Такие назойливые! И мол, сегодня ладно, потерплю. Но завтра будьте готовы! Примите душ и ждите! Сопротивление бесполезно! Лучше сразу в койку.
Samsaranna: ирина пишет: Но завтра будьте готовы! Примите душ и ждите! Сопротивление бесполезно! Лучше сразу в койку. «Здесь мой дом, вы моя жена, и, зовите хоть самого дьявола на помощь!» Брутальный мужик, однако- господин Монсоро! Если бы сволочью не оказался.
ирина: Samsaranna пишет: Брутальный мужик, однако- господин Монсоро! Если бы сволочью не оказался. Ну кому какие нравятся. Не зря некая трижды вдова на охоте коня нахлестывала, чтоб его догнать. Видно ей, вдове, мужик попадался не тот. Чахлый да дохлый. Не выдерживал. Долго с такой не выживал. А с этим бы она не овдовела! Как бы он не овдовел! Упустил Монсоро свое счастье! Ему бы такую бабу! Трижды вдову! Она точно с темпераментом и характером. Вот по нем как раз! Пара бы была! С замка Монсоро крыша бы слетала. Вдовоем бы охотились. Задумчиво... раз трижды замуж выходила, значит ничего была.... зря не пригляделся.
ирина: Кстати, зря Бюсси по поводу внешности Монсоро прохаживается. Бабы, как видим, одобряют. Ей, трижды вдове, видней в чем мужская красота. И раз заядлый охотник, стал быть спортсмен. Фигура , значит, умереть не встать. Ну не зря же вдова так коня хлещет.
Samsaranna: ирина пишет: ... зря не пригляделся. У него ангел белокурый в глазах был. Понять мужика можно- всеж таки любофф ( хоть и такая).
Просто Алиса: Луиза Водемон пишет: Монсоро жалко. Франсуа жалко Согласна. Особенно Франсуа. Я сейчас посмотрела сцену, когда Бюсси в последний раз зашел к нему сообщить, что проверил посты и отправляется по своим делам. Герцог говорит: "Мне жаль... с тобой расставаться, но если ты так хочешь - ступай...", у него же в глазах целый океан страдания! Удивительно, что Бюсси ничего не почувствовал, хотя где там - он на своей волне, думает о своих радостях, о своей Дианочке... Следующий момент - Франсуа смотрит в окно на садящегося на коне Бюсси, видит его сияющее лицо - и нет сомнений, что у принца просто разрывается сердце, в эту минуту он ПРОЩАЕТСЯ навсегда с человеком, которого считал своим другом и который (по крайней мере, Франсуа чувствует так) жестоко его предал и посмеялся над ним... И называть его чудовищем, хладнокровным убийцей?! Абсурд полнейший!
Просто Алиса: ирина пишет: Он что, у папы руки её просил? Или стал так приставать, что папа испугался? Потом похитил опять таки не с целью сватовства.. Папа чуть не умер. Заметим, человек пожилой и в провинции уважаемый. Ну не принц, а безобразник. Никакого уважения к дворянам собственной провинции, чесслово. Наместник провинции и так распоясался. Хулиган. Когда принц вообще к Диане приставал в Анжу, до похищения? Он же ее один раз увидел на балу, и все, потом Монсоро придумал "гениальную идею". Кстати, потом он же говорил Бюсси, что хотел жениться на Диане, хотя это вряд ли бы удалось, конечно (мама и старший брат не разрешили бы).
Samsaranna: Просто Алиса пишет: Удивительно, что Бюсси ничего не почувствовал, хотя где там - он на своей волне, думает о своих радостях, о своей Дианочке... Диана- смысл его жизни. И если бы Бюсси остался с Анжуйским- грошь ему цена.
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Диана- смысл его жизни. И если бы Бюсси остался с Анжуйским- грошь ему цена. Я так не считаю. Жизнь состоит не только из любви, тем более у Бюсси это похоже на зависимость и одержимость, ему просто наплевать на все остальное, он же НИЧЕГО и НИКОГО не видит и не слышит, ему же к Диане нужно, и хоть трава не расти! Он ясно дает герцогу понять: "Монсеньер, вы для меня абсолютно ничего не значите, не отвлекайте вы меня от моих радостей вашими проблемами...", почувствовать чужую боль Бюсси просто не в состоянии и, наверное, не был в состоянии и раньше, до появления Дианы - человек слишком ЗАЦИКЛЕН НА СЕБЕ, ЛЮБИМОМ.
Samsaranna: Просто Алиса пишет: до появления Дианы - человек слишком ЗАЦИКЛЕН НА СЕБЕ, ЛЮБИМОМ. Вот как раз с появлением в его жизни Дианы Бюсси стал меняться! У него не только любовь появилась, он и дружбу настоящую ценить стал. Реми и Сен-Люк тому подтверждение.
ирина: ППросто Алиса пишет: хотя где там - он на своей волне, думает о своих радостях, о своей Дианочке... А надо думать о страждущем человечестве, собираясь на любовное свидание? Просто Алиса пишет: навсегда с человеком, которого считал своим другом и который (по крайней мере, Франсуа чувствует так) жестоко его предал и посмеялся над ним... Другом не считал. Отношения сугобо деловые. Босс-подчиненый, сеньор-вассал. Уступать женщину в обязанности вассала и подчиненного не входит. Прав на эту женщину у босса никаких. Это она выбирает. Как сказал Остап Бендер: Да за что вас любить девушкам? Девушки любят молодых, спортивных, политически грамотных. Никакого смеха. Женщина любит не его. А другого. Имеет право не любить.Просто Алиса пишет: И называть его чудовищем, хладнокровным убийцей?! Назовем сентементальным убийцей и ласковым чудовищем. Главное что убийца.
Мадам Натали: Просто Алиса пишет: Я сейчас посмотрела сцену, когда Бюсси в последний раз зашел к нему сообщить, что проверил посты и отправляется по своим делам. Ааа, так мы не о книге? Мы об экранизации? Ну дак там же вмешивается толкование режиссера и сценариста. А еще Ваше собственное. Хотите видеть в глазах принца, как у него сердце разрывается, - и вуаля, видите. Просто Алиса пишет: Я так не считаю. Жизнь состоит не только из любви... Не хочется переходить на личности... Скажу так: те, кто испытал чувство, подобное по силе чувству Бюсси и Дианы, с Вами не согласятся. Их жизнь только из этого чувства и состоит, остальное всё фигня. Но так отдаться любви способны только люди по-настоящему отважные и безбашенные. Пошловато это, знаете ли, просчитывать в амурных делах всякие "если бы да кабы". А особенно, кому там они на ногу мимоходом наступили.
Samsaranna: Мадам Натали пишет: Скажу так: те, кто испытал чувство, подобное по силе чувству Бюсси и Дианы, ППКС! Это чувство надо испытать! Когда только ТЫ и ОН! Когда все пофиг и не можешь просто дышать без любимого человека. И все равно- кто и что скажет. И подумает. И кто еще рядом страдает- тоже пофиг, пардон.
Navarre: Просто Алиса пишет: тем более у Бюсси это похоже на зависимость и одержимость Так это и была зависимость и одержимость. И здесь уже неоднократно в разных темах высказывалась мысль, что Бюсси был так безумно влюблён в Диану, пока на его пути стояли Монсоро и Анжуйский. А если бы все препятствия к их с Дианой браку исчезли, он быстро потерял бы к ней интерес. Так что любви тут не было и в помине. ирина пишет: цитата: навсегда с человеком, которого считал своим другом и который (по крайней мере, Франсуа чувствует так) жестоко его предал и посмеялся над ним... Другом не считал. Отношения сугобо деловые. Босс-подчиненый, сеньор-вассал. Уступать женщину в обязанности вассала и подчиненного не входит. Уступать - ни в коем случае. Но как честный человек он мог бы прямо сказать об этом Анжуйскому, когда тот спросил, нет ли в этой истории у него, Бюсси, своего интереса. Но не сказал. Более того, согласился на роль поверенного в сердечных делах принца. Потом согласился изображать друга Монсоро. И закономерный финал: лавировал-лавировал, да не вылавировал. Конечно, жалко, но по-другому это закончиться не могло. А вообще мне в конце больше всего было жалко Генриха, а на Бюсси я даже злилась, что всё так вышло из-за него. Хотя на самом деле бедный граф не виноват, что у него крышу снесло
Navarre: Samsaranna пишет: Когда только ТЫ и ОН! Когда все пофиг и не можешь просто дышать без любимого человека. И все равно- кто и что скажет. И подумает. И кто еще рядом страдает- тоже пофиг, пардон. Простите, но это не любовь. Страсть, зависимость, любое другое слово - но не любовь.
Samsaranna: Navarre пишет: Страсть, зависимость, любое другое слово - но не любовь. Начальная стадия сильной любви. Бюсси был намерен жениться на любимой женщине и рожать с ней законных наследников, а не сделать любовницей. Страсть- это когда ХОЧУНЕМОГУ- без дальнейших серьезных решений. А здесь- Диана для графа стала смыслом его жизни и Вселенной.
Navarre: Samsaranna пишет: Начальная стадия сильной любви. Да, такое часто бывает. А бывает и совсем наоборот. И какой из этих вариантов был бы у Бюсси с Дианой, мы теперь никогда не узнаем.
ирина: Navarre пишет: если бы все препятствия к их с Дианой браку исчезли, он быстро потерял бы к ней интерес. Так что любви Это субъективное мнение и сослагательное наклонение. По английской поговорке: была бы моя тетя мужиком, был бы это дядя. Откуда вам известно, что было бы, если бы... Не было "бы". Было как было. Navarre пишет: Уступать - ни в коем случае. Но как честный человек он мог бы прямо сказать об этом Анжуйскому, когда тот спросил, нет ли в этой истории у него, Бюсси, своего интереса. Но не сказал. Более того, согласился на роль поверенного в сердечных делах принца. Доверять принцу и полагаться на его порядочность ненадежно и опасно. В этом вопросе принц не соперник, а конкурент. Доверять конкуренту глупо. Обманывать врага - правильно. На войне как на войне. Нормальная стратегия войны. И любвные отношения скрывают. Чем меньше посвященных тем спокойней. Обойдется принц. Меньше знает, крепче спит. Navarre пишет: Потом согласился изображать друга Монсоро. И закономерный финал: лавировал-лавировал, да не вылавировал. Конечно, жалко, но по-другому это закончиться не могло. А не надо было целоваться под навесом. Если любите варенье, не ловите чем-то мух. А лавироть тут надо. Один похититель и домогатель, второй похититель и домогатель с псевдосупружескими правами. Между ними надо лавировать и глаза отводить. Уступить псевдомужу? Обойдется, самому нужна. Рассказать- так это идиотом быть надо. Ждать-взбесится принц , не взбесится. При его-то коварстве. Как говорится, угадайте с трех раз. Конечно взбесится. У него комплексы. Его девушки не любят. Он завидует. Так что обязательно взбесится.
Просто Алиса: ирина пишет: Уступать женщину в обязанности вассала и подчиненного не входит. Прав на эту женщину у босса никаких. Это она выбирает. Как сказал Остап Бендер: Да за что вас любить девушкам? Девушки любят молодых, спортивных, политически грамотных. Никакого смеха. Женщина любит не его. А другого. Имеет право не любить. Ирина, я же уже говорила - никто не требует уступить женщину, конечно, она имеет полное право не любить герцога, она ему ничего не должна и ничего не обещала, не давала (в отличие от Бюсси) никаких клятв верности. Но тут же речь идет не об уступке возлюбленной, принц же просит, чтобы Бюсси не оставлял его в такой тяжелый (для него) момент (кстати, а почему он не может просто приказать остаться, Бюсси же у него на службе?), но господину графу, как тут правильно пишут, "все до лампочки"... Navarre пишет: Уступать - ни в коем случае. Но как честный человек он мог бы прямо сказать об этом Анжуйскому, когда тот спросил, нет ли в этой истории у него, Бюсси, своего интереса. Но не сказал. Более того, согласился на роль поверенного в сердечных делах принца. Потом согласился изображать друга Монсоро. И закономерный финал: лавировал-лавировал, да не вылавировал. Конечно, жалко, но по-другому это закончиться не могло. Верно. Зачем было столько лгать и изворачиваться, чего господин де Бюсси добился? ирина пишет: Рассказать- так это идиотом быть надо. Ждать-взбесится принц , не взбесится. При его-то коварстве. Как говорится, угадайте с трех раз. Конечно взбесится. У него комплексы. Его девушки не любят. Он завидует. Так что обязательно взбесится. А я тоже считаю - стоило попытаться поговорить откровенно, уж хуже, чем вышло, когда принц открыл длительную ложь фаворита, не было бы.
Samsaranna: Просто Алиса пишет: как тут правильно пишут, "все до лампочки"... Тут не все это пишут, кстати. Не обратили внимание? Просто Алиса пишет: (кстати, а почему он не может просто приказать остаться, Бюсси же у него на службе На круглосуточной? Без поесть- поспать ( с дамой)? Просто Алиса пишет: А я тоже считаю - стоило попытаться поговорить откровенно, Это вы так считаете. Откровенность привела бы к печальному финалу еще раньше. И вообще- это личное дело Бюсси. "Откоровенно" по поводу Дианы Бюсси мог поговорить только с Монсоро ( и то- на дуэли). Франсуа тут- не пришей козе рукав. Кто он Диане?
Samsaranna: Просто Алиса пишет: Потом согласился изображать друга Монсоро. А вы случайно не помните, как Бюсси от этого коробило? И что он говорил Сен-Люку? И как жена Сен-Люка давала ему наставления- ради Дианы? – Нет, он не друг вам, потому что он делает вас несчастным. В чем цель дружбы? В том, чтобы люди приносили друг другу счастье. По крайней мере, так определяет дружбу его величество, а король – человек ученый. Бюсси рассмеялся. – Я продолжаю, – сказал Сен-Люк. – Если Монсоро делает вас несчастным, значит, вы не друзья. Следовательно, вы можете относиться к нему либо безразлично и, в этом случае, отобрать у него жену, либо – враждебно, и тогда убить его еще раз, коли ему одного раза недостаточно. – По правде говоря, – сказал Бюсси, – я его ненавижу. – А он вас боится. – Вы думаете, он меня не любит? – Проклятие! Испытайте. Отнимите у него жену, и вы увидите. – Это тоже логика отца Трике? – Нет, это моя. – Поздравляю вас. – Она вам подходит? – Нет. Мне больше нравится быть человеком чести. – И предоставить госпоже де Монсоро излечить ее супруга духовно и физически? Ведь в конце-то концов, если вас убьют, нет никакого сомнения, что она прилепится к единственному оставшемуся у нее мужчине… Бюсси коробит от этого, но он вынужден переносить это из-за Дианы. Еще одно из подтверждений его любви.
ирина: Просто Алиса пишет: очему он не может просто приказать остаться, Бюсси же у него на службе?), но господину графу, как тут правильно пишут, "все до лампочки"... Это какой трудный момент? Против брата заговор замутить? Против короля? На это Бюсси клятву не давал. Его обязанности - военное командование и чистка морд королевским фаворитам. Свои делишки принц пусть сам расчухивает.Просто Алиса пишет: Верно. Зачем было столько лгать и изворачиваться, чего господин де Бюсси добился? Затем чтобы не подставиться. Искусство сокрытия информации -искусство древнее и тонкое. Вон как умели маскироваться и изворачиваться ниндзя. Смотря какая ситуация. В данной ситуации- отношения с женщиной, которую домогаются принц и главный ловчий:просто надо уметь скрывать. Как сказал автор индийского шпионажа "Никогда не раскрывайте своих тайн, иначе вы погибнете". Проблема Бюсси не в том, что лгал, а в том, что не умел лгать. Не может скрывать своих чувств, не умеет лгать, это его тяготит. Как следствие-подставился. Это не следствие неправильных поступков, это следствие плохой тактики. Бьют не за то, что украл, а за то, что поймали.Просто Алиса пишет: А я тоже считаю - стоило попытаться поговорить откровенно, уж хуже, чем вышло, когда принц открыл длительную ложь фаворита, не было бы. Ложь- это сокрытие интимной жизни? Это что ли ложь? Про личную жизнь никто на плакате не пишет и в мегафон не кричит. Незачем это принцу знать. Что касается вышло плохо, хоть сказал, хоть не сказал. Вышло плохо, не потому что сказал, он же не идиот. Вышло плохо, потому что лгать не умел. А наука полезная. Вся система разведки на ней построена.
Просто Алиса: Samsaranna пишет: А вы случайно не помните, как Бюсси от этого коробило? Великолепно помню: Бюсси говорит Диане, КАК ему стыдно... торопливо расстегивая крючки на ее платье. Samsaranna пишет: На круглосуточной? Без поесть- поспать ( с дамой)? Знаете, в нашей конторе тоже рабочий день заканчивается в 17.30, но когда какой-то аврал - все остаются и работают до ночи, не ссылаясь на свои личные дела и обстоятельства, и мало ли кто кого любит... Samsaranna пишет: Откровенность привела бы к печальному финалу еще раньше. Я не знаю - ЧТО могло бы получиться ЕЩЕ ХУЖЕ? Франсуа бы рассказал Монсоро, что его жена принадлежит другому? И так рассказал... Герцога взорвало не то, что Бюсси встречается с Дианой, а то, что он ему долго и систематически ЛГАЛ. Вы считаете, Франсуа бы не понял, если бы Бюсси сказал ему, что любит Диану, а она - его? В конце концов, любовь к Бюсси той же Маргариты (к которой относился не просто как брат) он пережил, пережил бы и Диану, а вот ложь, обман - не простил... Мадам Натали пишет: Хотите видеть в глазах принца, как у него сердце разрывается, - и вуаля, видите. То есть Вы считаете, что сердца у него нет и разрываться там просто нечему?
Samsaranna: Просто Алиса пишет: Вы считаете, Франсуа бы не понял, если бы Бюсси сказал ему, что любит Диану, а она - его? Неа, не понял бы. Как и Монсоро герцог не понял. Пока главный ловчий не "убедил" его более чем вескими фактами- не ЛЕЗТЬ в его личную жизнь. Герцог бестактен по своей природе. И это даже не воспитание,мда...Просто Алиса пишет: Великолепно помню Ну так еще раз перечитайте главу с разговором Бюсси и Сен-Люка. Что ему ответили супруги Сен-Люк. Просто Алиса пишет: нашей конторе тоже рабочий день заканчивается в 17.30 Сравнение более чем смешное. Просто Алиса пишет: Бюсси говорит Диане, КАК ему стыдно... торопливо расстегивая крючки на ее платье. Ну уж ежели ему позволено было не только крючки расстегивать, но и первым мужчиной стать.. Диана именно Бюсси считает мужем, а не Монсоро.
ирина: Просто Алиса пишет: Великолепно помню: Бюсси говорит Диане, КАК ему стыдно... торопливо расстегивая крючки на ее платье. Это в фильме? Это видение режиссера. И крючков на плятьях тогда не было.Просто Алиса пишет: Знаете, в нашей конторе тоже рабочий день заканчивается в 17.30, но когда какой-то аврал - все остаются и работают до ночи, не ссылаясь на свои личные дела и обстоятельства, и мало ли кто кого любит... В моей конторе вобще не нормированый рабочий день, порой и по 12 часов в сутки и боле, тут вопросов нет. Но вот когда начальство распорядилось поучаствовать в выборной карусели , вынося бюллетнь в автобус за углом на последних выборах, так я начальство послала. Перебьется начальство. Не его это полномочия. На пакости и я трудовой договор не подписывала. Сами пусть каруселят! Просто Алиса пишет: Герцога взорвало не то, что Бюсси встречается с Дианой, а то, что он ему долго и систематически ЛГАЛ. Да почему он должен герцогу в своей интимной жизни признаваться! Он что, духовник? Насчет того что лгать нехорошо и всегда надо говорить правду. Вопрос не в том, лгать или говорить правду. Вопрос кому лгать, кому говорить правду. На этом принципе стоят веками две великие науки : дипломатия и разведка. Рационально ли говорить правду принцу? Нет. Принц коварен, завистлив и опасен. Информированный принц опасней вдвойне. Кстати, мои комплименты и восторги принцу. Полученной информацией он воспользовался блестяще и показал себя лучшим стратегом в этой троице Бюсси-Монсоро-Франсуа. Стравив между собой Монсоро и Бюсси он убрал двух опасных врагов ( да-да, Бюсси опасен, потому что заговором себя не запятнал, а про заговор знает, зачем зависеть от его порядочности?) . Так что полученной информацией принц воспользовался мызнаемкак. К гадалке не ходи. Просто Алиса пишет: В конце концов, любовь к Бюсси той же Маргариты (к которой относился не просто как брат) он пережил, пережил бы и Диану, а вот ложь, обман - не простил... Он не просто пережил, он выгоду поимел, это Маргарита переманила Бюсси от короля под знамена герцога Анжуйского, ради этого стрепит! Про ложь опять! Да почему он должен принцу каятся! Какое отношение принц имеет к Диане? Что подкатывает? Это обязывает признаваться? Кстати, не ради мести принц и науськал Монсоро на Бюсси, он убирал опасных посвященных в заговор. Монсоро так вобще угрожал. А Бюсси не угрожал, но знает и не ввязался. Чем не менее опасен. Не запятнал себя, значит боятся нечего. Просто Алиса пишет: То есть Вы считаете, что сердца у него нет и разрываться там просто нечему? Ну почему. Автор душегубки -газенвегена Гейдрих, например на скрипке играл и хорошо очень. Гиммлер был хорошим отцом. Так что сердце и у крокодила есть. Он антилопу жрет да плачет.Смотря от чего оно разрывается. Тем более как справедливо замечено это не авторский текст, а режиссерская сцена. Опять таки, сцена без слов. Каждый видит что хочет видеть во взгляде актера.
Луиза Водемон: ирина пишет: Обычное дело, никакого заговора. И "королем короля" тоже обычное дело мечтать быть, угу. Ну нравится Вам его оправдывать - дело Ваше, для меня же все враги Генрике, априори, неприятны Поэтому дальнейший спор бессмысленен.
Samsaranna: ирина пишет: Кстати, не ради мести принц и науськал Монсоро на Бюсси, Это был повод. Как раз тот самый козырь. И использование ради своих целей чувств и слабостей людей- что о принце не говорит,как о порядочном человеке. Очередной мерский поступок Франсуа.
Navarre: ирина пишет: Один похититель и домогатель, второй похититель и домогатель с псевдосупружескими правами. Анжуйский? Похититель и домогатель? – А в намерения вашего высочества входило?.. – Заставить Диану меня полюбить, я не отрицаю. – Заставить полюбить вас? – Да, но ни в коем случае не прибегать к насилию. – Таковы были ваши намерения, монсеньор? – сказал Бюсси с иронической улыбкой. – Несомненно, и эти намерения я сохранял до последней минуты, хотя господин де Монсоро возражал против них со всей убедительностью, на которую он способен. – А разве вы ее не оплакиваете, ваше высочество? – Я? О! Вы же знаете, как я сожалел о моем роковом капризе! И, подумайте, из-за моих дружеских чувств к вам, из-за привычки моей к вашим добрым услугам я позабыл, что, не будь вас, я не похитил бы юную девицу. Мысль о похищении и домогательстве ему и в голову не приходила. Да, он хотел добиться любви Дианы. И Бюсси хотел того же, только он оказался в более выгодном положении. Просто Алиса пишет: Герцога взорвало не то, что Бюсси встречается с Дианой, а то, что он ему долго и систематически ЛГАЛ. Вот именно. Потому что: – Неужели это правда? – Да, черт побери, раз это говорю я, – высокомерно ответил Бюсси. – Я не то хотел сказать, – поправился принц, – я не сомневаюсь в вашей правдивости, Бюсси, Зря, зря не сомневался. Samsaranna пишет: Неа, не понял бы. Как и Монсоро герцог не понял. Пока главный ловчий не "убедил" его более чем вескими фактами Да не такой уж он и непонятливый: – Вот мое извинение, – просто сказал главный ловчий, – я горячо любил Диану де Меридор. – Но и я тоже, – надменно возразил Франсуа. – Это верно, монсеньор, и вы – мой господин, но Диана де Меридор вас не любила! – А тебя она любила? Тебя? – Возможно, – пробормотал Монсоро. – Ты лжешь! Ты лжешь! Ты принудил ее насильно, как и я мог бы ее принудить. Раз Франсуа задаёт такой вопрос, значит, мнение самой Дианы для него всё-таки имеет значение. Поэтому мне непонятно, ирина пишет: Принц коварен, завистлив и опасен. чем же это он так опасен? Что такого он мог им (Бюсси и Диане) сделать?
Samsaranna: Navarre пишет: – Заставить Диану меня полюбить, я не отрицаю Пардон! Заставить полюбить- это КАК? Navarre пишет: – Ты лжешь! Ты лжешь! Ты принудил ее насильно, как и я мог бы ее принудить. Ну так- Рыбак Рыбака видит издалека. Navarre пишет: Что такого он мог им (Бюсси и Диане) сделать? Стравил Бюсси с Монсоро и устроив убийство обоих. Видимо- с целью обрадовать Диану и сделать ей приятное. Но это та, мелочи! А так герцог белый и пушистый!
Navarre: Samsaranna пишет: Заставить полюбить- это КАК? Я не герцог Анжуйский, поэтому не знаю :)) Samsaranna пишет: Стравил Бюсси с Монсоро и устроив убийство обоих. А так герцог белый и пушистый! Потому что поведение Бюсси он расценил как предательство (я имею в виду Диану, а не отказ от участия в заговоре). Разумеется, это его не оправдывает. Но речь не о нём, а о Бюсси. А Бюсси поступил непорядочно. ИМХО, конечно.
Samsaranna: Navarre пишет: Я не герцог Анжуйский, поэтому не знаю :)) Я тоже не герцог Анжуйский, и не Диана Меридор. Но вот ЗАСТАВИТЬ полюбить связано всеж таки с насилием. И в основном- с физическим. Navarre пишет: Потому что поведение Бюсси он расценил как предательство Так же как и "поведение" Монсоро. И многих других. Используя личные разборки Бюсси и Монсоро герцог устранил опасных свидетелей своего участия в заговоре. Я не вижу тут любовную составляющую, герцог прикрывал свою задницу. Поэтому убийство и Бюсси, и Монсоро ему было жизненно выгодно.
Просто Алиса: Navarre пишет: Мысль о похищении и домогательстве ему и в голову не приходила. О чем и я твержу! Navarre пишет: потому что поведение Бюсси он расценил как предательство (я имею в виду Диану, а не отказ от участия в заговоре). Разумеется, это его не оправдывает. Но речь не о нём, а о Бюсси. А Бюсси поступил непорядочно. ИМХО, конечно. Стопроцентно согласна. И если бы Бюсси действительно рассказал герцогу ВСЮ ПРАВДУ САМ, это был бы достойный поступок - ведь сам себя наш граф считает достойнейшим и благороднейшим человеком, но для такого поступка нужно МУЖЕСТВО (не имеющее ничего общего с стремлением махать шпагами) и ПОРЯДОЧНОСТЬ, с коими у господина де Бюсси дело обстоит не лучшим образом. А поступи он так - искренне уважала бы его, тогда бы он действительно был честным человеком.
Samsaranna: Просто Алиса пишет: и ПОРЯДОЧНОСТЬ, с коими у господина де Бюсси Но с кого Бюсси брать хороший пример? Когда "господин" и покровитель- первая скотина! Слава Богу, что Бюсси не был полным дураком- говорить ПРАВДУ подобным типам.
Navarre: Samsaranna пишет: Но вот ЗАСТАВИТЬ полюбить связано всеж таки с насилием. И в основном- с физическим. Вообще да. Но ведь Франсуа насилие применять не собирался. Может быть, это особенности перевода? Думаю, тут нужно лезть в оригинал и смотреть, какое слово употребляет Дюма. Только у меня с французским плохо. Samsaranna пишет: Используя личные разборки Бюсси и Монсоро герцог устранил опасных свидетелей своего участия в заговоре. По-моему, герцог не слишком опасался Бюсси как свидетеля. Его больше беспокоило другое. Он взялся меня опекать, лишил воли, навязал мне свою, отнял у меня возлюбленную и завладел ею; это не человек, а лев, и я не столько его господин, сколько просто сторож при нем. При виде Бюсси, такого прямого, верного, преданного, герцог почувствовал некоторые угрызения совести, но два обстоятельства подавили в нем добрые побуждения: большая власть, которую забрал над ним Бюсси, как всякий сильный человек над человеком слабым, внушала принцу опасение, как бы Бюсси, находясь возле его трона, не стал настоящим королем; и затем – Бюсси любил госпожу де Монсоро, и любовь эта порождала все муки ревности в сердце Франсуа.
Samsaranna: Просто Алиса пишет: Мысль о похищении и домогательстве ему и в голову не приходила. Он просто хотел ЗАСТАВИТЬ Диану себя полюбить. Вот только я ума не приложу- этож каким образом?
Samsaranna: Navarre пишет: Может быть, это особенности перевода? Я боюсь, что это особенность понимания Франсуа любви вообще...
Navarre: Просто Алиса пишет: А поступи он так - искренне уважала бы его, тогда бы он действительно был честным человеком. ППКС! Samsaranna пишет: Но с кого Бюсси брать хороший пример? Совершенно не с кого, бедный Бюсси
Navarre: Samsaranna пишет: Я боюсь, что это особенность понимания Франсуа любви вообще... Ему тоже не с кого было брать хороший пример
Просто Алиса: Samsaranna пишет: с кого Бюсси брать хороший пример? Когда "господин" и покровитель- первая скотина! Вы знаете, это звучит несколько забавно - господину графу, слава Богу, почти 30 лет, у него уже должен быть (и есть!) сложившийся характер и взгляды на жизнь, герцог никогда не имел на него влияния, все наоборот. Navarre пишет: Но ведь Франсуа насилие применять не собирался. Конечно, нет. Я думаю - Франсуа надеялся найти с Дианой общий язык, чтобы в конце концов она согласилась на близость добровольно, хотя утверждать не могу... Navarre пишет: [quote ] Он взялся меня опекать, лишил воли, навязал мне свою, отнял у меня возлюбленную и завладел ею; это не человек, а лев, и я не столько его господин, сколько просто сторож при нем. Верно, я тоже приводила эту фразу, "король" в конце концов стал герцогу в тягость.
Navarre: Просто Алиса пишет: "король" в конце концов стал герцогу в тягость. Что неудивительно.
Samsaranna: Просто Алиса пишет: Вы знаете, это звучит несколько забавно Это действительно забавно, что вы пытаетесь сделать из герцога бедного бяшу- которого все обманывают, унижают и обманывают. Какие друзья? Какое доверие? Он не заслужил ни на йоту ни друзей, ни доверия. Navarre пишет: "король" в конце концов стал герцогу в тягость. Что не удивительно И не удивительно- что за "короля" отомстили. Отомстила женщина, которую герцог хотел ЗАСТАВИТЬ себя любить. Принудительно-добровольно. Потому как он -герцог и все ему должны и обязаны.
Navarre: Samsaranna пишет: И не удивительно- что за "короля" отомстили. Отомстила женщина, которую герцог хотел ЗАСТАВИТЬ себя любить. Да, это тоже неудивительно...
Просто Алиса: Navarre пишет: Что неудивительно. Когда так называемый друг обращается с тобой как с игрушкой на веревочке, которую можно потянуть туда или сюда (в зависимости от прихоти этого "друга"), рано или поздно наступает взрыв. Игрушке надоедает быть игрушкой, вот и все. Samsaranna пишет: вы пытаетесь сделать из герцога бедного бяшу- которого все обманывают, унижают и обманывают. Какие друзья? Какое доверие? Он не заслужил ни на йоту ни друзей, ни доверия. Допустим. Тогда и так называемые "друзья" не заслужили с его стороны ничего хорошего. Герцог, конечно, не ангел,но когда тебя постоянно ИСПОЛЬЗУЮТ И ТОЛЬКО ИСПОЛЬЗУЮТ - этому тоже хочется положить конец. Samsaranna пишет: Я боюсь, что это особенность понимания Франсуа любви вообще... То есть Франсуа понимает любовь только как насильственную близость, что ли? Никогда не соглашусь! Navarre пишет: Совершенно не с кого, бедный Бюсси Да, бедный Бюсси, некому заняться его воспитанием и преподать хороший пример... Боюсь только, что уже поздно...
ирина: Navarre пишет: Ему тоже не с кого было брать хороший пример Ну почему же. Его мать трогательно, жертвенно и беззаветно любила его отца. " Я так его любила" - это она в письме дочери. Вообще любила. И была образцовой вдовой.
ирина: Navarre пишет: чем же это он так опасен? Что такого он мог им (Бюсси и Диане) сделать? То, что сделал. Стравив Бюсси и Монсоро .Этим самым убрав обоих: шантажиста и нежлательного свидетеля. Ну и тяготившего его командарма, которого к тому же предпочла женщина. Ещё у Франсуа была мужская зависть к Бюсси. К его красоте и успеху у женщин.Что его очень положительно характеризует. Он в конечном итоге оказался умней чем Бюсси и Монсоро. И лучшим стратегом. Тактику стравливания великолепно применял Чингизхан. Так что мои комплименты принцу. Он умен. И как заметила выше коварен.Подвела его доброта как ни странно. Он не убрал Сен-Люка и Диану. В таких вопросах надо работать чисто и свидетелей не оставлять. Navarre пишет: Раз Франсуа задаёт такой вопрос, значит, мнение самой Дианы для него всё-таки имеет значение. Только в смысле " и я мог принудить". Что у Монсоро не больше прав, что и у принца.Просто Алиса пишет: Конечно, нет. Я думаю - Франсуа надеялся найти с Дианой общий язык, чтобы в конце концов она согласилась на близость добровольно, хотя утверждать не могу... С целью поиска общего языка в дверь ночью лез. Как то по ночам и открывая дверь слепокм ключа общий язык может и ищут... Но если у принца были намерения просто поговорить, зачем создавть ситуацию, в которой женщина беспомощна? Как минимум напугает и защитится трудно если будут намерения насилия. С приличными намерениями он переговоры отложил бы на светлую часть суток. Чтобы женщину не напугать. Она и так похищена, преследуема. Им же.Navarre пишет: Потому что поведение Бюсси он расценил как предательство (я имею в виду Диану, а не отказ от участия в заговоре). Отказавшись участвовать в заговоре Бюсси становится опасен: он носитель опасной информации и раз себя заговором не запятнал, то в этом плане общим преступлением с принцем не повязан. Может инфой распорядится как хочет. Что касаетется отношений с женщиной: непорядочность была бы если женщина принадлежала принцу. Жена или любовница. Его женщина. Но она предпочла Бюсси. Она предпочла. Это её выбор. Ничего ни она, ни Бюсси принцу не должны. В том числе и информировать его и кого бы то ни было. Тем более что она формально замужем. Афишировать отношения в таком случае.... Да и зачем принцу знать с кем она в отношениях? Ему достаточно знать, что он не нрвится ей. А кто нравится- её дело.
Samsaranna: Просто Алиса пишет: так называемые "друзья" не заслужили с его стороны ничего хорошего А у него и не было друзей. Преданных ему. Потому как не тот человек-герцог! Франсуа пользовался ими, они использовали Франсуа.. Бюсси превосходил Анжуйского по многим качествам. Что естественно- не могло не раздражать "босса". Есть такой комплекс у людей. Называется "комплексом неполноценности". Так вот у Франсуа он- во всей красе! ирина пишет: дверь слепокм ключа общий язык может и ищут... Но если у принца были намерения просто поговорить, Он лез к ней "ЗАСТАВИТЬ" себя любить. Со всеми вытекающими последствиями. Кабальеро-еще тот!
Samsaranna: Стихотворение Маргариты Валуа, посвященное Луи де Клермону. Я узнаю этот голос и, проснувшись, вновь Вижу красу до боли знакомых черт. Скажи, говорю я, рыдая, ярость каких богов Затмила тебе этого солнца свет?
Просто Алиса: ирина пишет: Его мать трогательно, жертвенно и беззаветно любила его отца. " Я так его любила" - это она в письме дочери. Вообще любила. И была образцовой вдовой. Но Франсуа ведь не видел и не мог помнить отношений между родителями - отец погиб, когда он был совсем маленьким. ирина пишет: Но если у принца были намерения просто поговорить, зачем создавть ситуацию, в которой женщина беспомощна? А как ему вообще было с ней встретиться? Прийти среди бела дня для него крайне проблематично - ведь его постоянно сопровождает свита, что же, все будут знать, куда он отправился? Тоже не вариант... Ночью, хотя бы, можно прогуливаться в сопровождении одного лишь Орильи...
Просто Алиса: ирина пишет: Он в конечном итоге оказался умней чем Бюсси и Монсоро. Кстати, мне Бюсси вообще не показался умным человеком - одни импульсы, подумать, что будет дальше, на следующем шаге, ему в голову не приходит. Франсуа, действительно, в этом плане другое дело...
ирина: Просто Алиса пишет: Кстати, мне Бюсси вообще не показался умным человеком - одни импульсы, подумать, что будет дальше, на следующем шаге, ему в голову не приходит. Франсуа, действительно, в этом плане другое дело... Да. стратег из него никакой. И врать не умеет. Скрывать не умеет. Поставил не на того лидера. Плохой стратег. Не Кутузов, нет.
Мадам Натали: ирина пишет: Каждый видит что хочет видеть во взгляде актера. Спасибо! Именно это я и хотела сказать Просто Алисе. И еще, дать ей совет не воспринимать экранизацию (какую бы то ни было) как буквальное воспроизведение канонического текста. Зачастую они весьма далеко расходятся.
Просто Алиса: ирина пишет: Да. стратег из него никакой. И врать не умеет. Скрывать не умеет. Поставил не на того лидера. П Не сказала бы, что врать он не умеет- они с Дианой достаточно долго делают это вполне успешно, только вот лжет господин де Бюсси исходя только из сиюминутных интересов, что не стратег - соглашусь. А насчет лидеров - а на кого там вообще ставить было-то? Мадам Натали пишет: И еще, дать ей совет не воспринимать экранизацию (какую бы то ни было) как буквальное воспроизведение канонического текста. Зачастую они весьма далеко расходятся. Я и не воспринимаю экранизацию полностью "как роман" - конечно, у режиссера и сценариста есть своя фантазия и свое видение ситуации (к примеру, в российском сериале в конце концов выживает Келюс). Но Франсуа и при чтении книги вовсе не казался мне просто ЗЛОМ, хотя Дюма в отношении его черной краски не жалел, но то, что он - несчастный человек, жертва обстоятельств и не слишком порядочных людей (повторяю, я не делаю из него "светлого ангела"), мне было ясно и тогда. Конечно, при просмотре все воспринимается ярче, обостреннее...
ирина: Просто Алиса пишет: Не сказала бы, что врать он не умеет- они с Дианой достаточно долго делают это вполне успешно, только вот лжет господин де Бюсси исходя только из сиюминутных интересов, что не стратег - соглашусь. А насчет лидеров - а на кого там вообще ставить было-то? Уметь врать это уметь скрывать мысли и чувства, а у него все на лице написано. Диана та умеет врать, да . Неведение Монсоро как раз на её невозмутимом виде и основано. Ставить... ну я не настолько глубоко знаю историю. На Гизов, например. На Генриха Бурбона. Итальянские княжества. Ну когда идет войнушка наемники везде нужны. Тем более с самостоятельной неплохой армией.
Мадам Натали: ирина пишет: Диана та умеет врать, да . Учителя хорошие попались. Как раньше тут писали, если бы вышла она замуж спокойно, за человека, который был бы ей хотя бы приятен, и не встретила в жизни ни Бюсси, ни Монсоро, то и прожила бы всю жизнь мирно и благополучно, и не раскрылись бы ее "темные стороны", такие, как способность врать, не краснея, и убивать без жалости.
Мадам Натали: Просто Алиса пишет: Я и не воспринимаю экранизацию полностью "как роман" - конечно, у режиссера и сценариста есть своя фантазия и свое видение ситуации Да, но в дискуссии Вы ссылаетесь то на одно, то на другое, что затрудняет понимание.
ирина: Мадам Натали пишет: Учителя хорошие попались. Как раньше тут писали, если бы вышла она замуж спокойно, за человека, который был бы ей хотя бы приятен, и не встретила в жизни ни Бюсси, ни Монсоро, то и прожила бы всю жизнь мирно и благополучно, и не раскрылись бы ее "темные стороны", такие, как способность врать, не краснея, и убивать без жалости. То ли темные, то ли светлые. Просто человек обладал выдержкой и силой воли. В диалоге с Монсоро она психологически выигрывает. Скрытые ресурсы. Когда надо, пригодились. В экстремальной ситуации. Человек не может проявлять то, чего у него нет. Бюсси открыт. Диана- та умеет " закрыться". У неё выдержка и сила воли. И стратегического мышления не лишена. Как она добивается решения мужа ехать в Париж. Психологически она сильнее Бюсси. И в отношениях с Монсоро она главную нагрузку берет на себя. Мадам Натали пишет: способность врать, не краснея, и убивать без жалости. Это не обязательно аморальные способности. Смотря как их применять. В разведке, например. В политике. На войне. Во внутренней полиции. Это своего рода искусство. И очень тонкое. И в ситации: не ты, так тебя...
Samsaranna: ирина пишет: Просто человек обладал выдержкой и силой воли. Силе духа Дианы можно позавидовать, с виду такая кроткая и нежная- управляла практически тремя мужчинами (как минимум). Франсуа в расчет брать не стоит, а вот Бюсси и Монсоро ей фактически повиновались во всем. Луи де Клермона любовь заставила забыть об осторожности и бдительности, ну а Монсоро- поглощенный любовью и ревностью- был дезориентирован, его умение разбираться в людях в этом случае не сработало. Так что Диана даже недооценена . Так еще суметь нужно! Любимый мужчина получил все права мужа, муж не получил ровным счетом ничего (кроме геммороя с ревностью и подозрениями), а Франсуа Анжуйскому пришлось только облизнуться.
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Силе духа Дианы можно позавидовать, Не сказала бы, что Диана так уж сильна духом (ведь после гибели Бюсси она не сумела психологически "восстановиться" и даже не пыталась этого сделать), а по ходу романа. особенно первой его части, она меня все время даже раздражала - ну что за беспомощное существо? И лжет она не так уж ловко, Монсоро понимает, что она лжет, да вот "схватить за руку" долго не получалось... А вот Бюсси, по-моему, даже некоторое удовольствие получал, обманывая всех вокруг: вот я какой! Но это ему удавалось не потому, что он такой уж "великий обманщик", а потому, что ему до поры до времени ДОВЕРЯЛИ, вот и все. Франсуа же говорит, когда все открылось: "Как я был слеп!". И тут же вспоминает тысячу мелочей, указывающие на Бюсси как на любовника Дианы - так что нашим "романтическим влюбленным" долго просто везло, вот и все.
Просто Алиса: ирина пишет: Просто человек обладал выдержкой и силой воли. В диалоге с Монсоро она психологически выигрывает. Скрытые ресурсы. Когда надо, пригодились. В экстремальной ситуации. Человек не может проявлять то, чего у него нет. Бюсси открыт. Диана- та умеет " закрыться". У неё выдержка и сила воли. И стратегического мышления не лишена. Как она добивается решения мужа ехать в Париж. Психологически она сильнее Бюсси. Диана, конечно, скорее человек "закрытый", но и Бюсси не так уж открыт, если на нем "все написано" - опять-таки, как ему удавалось СТОЛЬКО ВРЕМЕНИ скрывать отношения с Дианой? Выдержка, сила воли, стратегическое мышление у госпожи де Монсоро? Может, это просто "храбрость отчаяния", когда деваться уже некуда, это уже "инстинкт самосохранения"? Кто сильнее психологически - не знаю, ни тот, ни другая мне особо сильными не показались (любовь к скандалам и дуэлям еще не говорит о силе характера), а то, что делает Диана в "45" - это не сила характера, это маниакальная зацикленность, одержимость, которую нужно лечить...
Samsaranna: Просто Алиса пишет: а то, что делает Диана в "45" - это не сила характера, это маниакальная зацикленность, одержимость, которую нужно лечить... Это и есть сила характера, потому как другая женщина после убийства любимого человека просто бы покончила с собой. И здесь око за око было вполне оправданным действием. Потому как по другому с герцогом было расквитаться тяжело. За все мерзости и предательства в жизни нужно платить. Герцог и заплатил!
Samsaranna: Просто Алиса пишет: Не сказала бы, что Диана так уж сильна духом Это ваше мнение. Спор здесь бесполезен.
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Это и есть сила характера, потому как другая женщина после убийства любимого человека просто бы покончила с собой. В то время самоубийство было величайшим грехом (тем более - для такой верующей католички, как Диана), вряд ли такая мысль даже приходила ей в голову. Впрочем, для нее речь шла бы только о физическом самоубийстве, так как внутренне, морально она была мертва уже с момента гибели Бюсси. Диана ведь не нашла в себе силы ЖИТЬ, это же нельзя назвать жизнью - думать только о мести и разрабатывать только планы убийства. Уже писала и еще раз скажу: в наше время после такого стресса помогло бы лечение в психиатрической клинике, но тогда их же не было, вот Диане и некому было помочь, а сама она не смогла справиться со своим горем...
Samsaranna: Просто Алиса пишет: В то время самоубийство было величайшим грехом Оно и сейчас таким считается, во всех христианских конфессиях. Просто Алиса пишет: думать только о мести и разрабатывать только планы убийства. Франсуа не заморачивался по этому поводу (в отличии от Дианы). Для него мысли о мести и планы на убийства были обыденным делом. Просто Алиса пишет: Уже писала и еще раз скажу: в наше время после такого стресса помогло бы лечение в психиатрической клинике Хочется напомнить, что мы обсуждаем роман "Графиня Монсоро". И все проекции действий герое, их поступков и болезней на современное время- как минимум нелепы.
ирина: Просто Алиса пишет: думать только о мести и разрабатывать только планы убийства. Культура и традиция мести часть средневековой культуры. Сенешал сьер Бомануар однако в своих Кутюмах Бовези рекомендует поддерживать родственные связи, чтобы в случае чего было кому за вас свернуть шею. В завещаниях люди умиравшие вследствии нападений завещали деньги мстителям. В одном случае мститель нашелся... через 24 года! И убил он, ессно уже не убийцу, а его родственника. Завещанное получил! Вот не помню точно, в Кутюмах Бовези или в Салической правде, в течении 40 дней после убийства оповещали родственников и убитого, и убийцы. Потому как пошла вендетта! Некая знатная дама подвергла вендетте за убийство мужа и сына всю округу. Приехавшему епископу она не открыла двери замка, приказала не поднимать подъемный мост. Епископ стоя по другую сторону рва увещевал её, она послала святого отца куда подальше. Куда до неё Диане! Та сотни уложила! И на христианские увещевания плевать хотела.
ирина: Просто Алиса пишет: Уже писала и еще раз скажу: в наше время после такого стресса помогло бы лечение в психиатрической клинике, И Пушкин пошел на дуэль с Дантесом потому что не было дежурного психотерапевта.
Samsaranna: ирина пишет: И Пушкин пошел на дуэль с Дантесом потому что не было дежурного психотерапевта. Доброй половине персонажей Дюма психотерапевты не помешали бы!
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Франсуа не заморачивался по этому поводу (в отличии от Дианы). Для него мысли о мести и планы на убийства были обыденным делом. Каким бы ни был Франсуа - здесь ведь речь о Диане, а она полностью разрушает себя еще до убийства, подчинив все этой маниакальной идее. Ей надо было идти в монастырь сразу после гибели возлюбленного - там бы она плакала, страдала, молилась и, может, успокоилась бы, во всяком случае, не стала бы таким чудовищем. Конечно, рассуждения о психотерапевтах здесь не имеют смысла, Вы правы, но, может быть, помог бы священник, если бы она к нему обратилась?
Samsaranna: Просто Алиса пишет: й надо было идти в монастырь сразу после гибели возлюбленного - Куда ей нужно было идти- решал Дюма.
ирина: Просто Алиса пишет: Каким бы ни был Франсуа - здесь ведь речь о Диане, а она полностью разрушает себя еще до убийства, подчинив все этой маниакальной идее. При маниакальной идее маньяк не остановится. Маниакальности присуща серийность. Будет мстить и мстить. Родственникам, похожим внешне. Найдет объекты. Если убила и остановилась , это не мания. Это конкретно задуманая и осуществленная месть.
Samsaranna: ирина пишет: Это конкретно задуманая и осуществленная месть. Месть во флорентийском стиле! (Месть-это блюдо, которое подают холодным!)
Просто Алиса: ирина пишет: При маниакальной идее маньяк не остановится. Допустим, Диана и не "маньячка" в строго медицинском смысле, но назвать ее в "45" нормальным, адекватным человеком тоже нельзя. Кстати, а с Сен-Люками она тоже порвала отношения? Как раз Жанна - живой, жизнерадостный человек - и помогла бы ей вернуться к жизни, но, видимо, Диана этого просто не хотела... Samsaranna пишет: Куда ей нужно было идти- решал Дюма. Верно. Но у меня упорно "всплывает" знаменитая фраза Раскольникова: "Я не старушонку... я СЕБЯ убил". Так и Диана - убивая, она совершает прежде всего акт САМОУНИЧТОЖЕНИЯ... Мне вот очень интересно - КАК ЖЕ Диана планировала осуществить свою "великую месть" на протяжении этих шести лет? Она же не могла рассчитывать, что ей НАСТОЛЬКО повезет и герцог ее не узнает?
Samsaranna: Просто Алиса пишет: КАК ЖЕ Диана планировала осуществить свою "великую месть" на протяжении этих шести лет? Вот в этом она неправа! Надо было герцога грохнуть сразу же! Но Дюма сказал- через 6 лет- значит так надо!
ирина: Просто Алиса пишет: КАК ЖЕ Диана планировала осуществить свою "великую месть" на протяжении этих шести лет? Она же не могла рассчитывать, что ей НАСТОЛЬКО повезет и герцог ее не узнает? А месть это блюдо, которое надо подавть холодным. Когда объет подзабудет, расслабиться и подпустит близко.Столько времени потребовалось Реми чтобы изобрести отраву. Ну и следили, ждали удобного случая, когда принц окажется в зоне досягаемости. Работали над проектом. Вспомнила командующего танковой дивизией СС "Мертвая голова" Йозефа Пайпера , расстрелявшего около ста американских военнопленных В Мальмеди. в нарушение международных прав. Так его кара божия и людская настигла аж лет через двадцать, в семидесятых, во Франции. Подожгли дом , убили и в глаза были вбиты его награды. Чтоб ясно было за что. Тоже люди не спешили, караулили, планировали. Но сработали чисто. Так и не нашли.
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Надо было герцога грохнуть сразу же! И как бы это практически удалось? У герцога свита, охрана, к тому же он не сразу позабыл Диану, я думаю. Как она рассчитывала подсунуть ему яд, не зная, что он ее НЕ ПОМНИТ? Кстати, еще любопытный вопрос - потеряй своего Сен-Люка Жанна, она бы так же не жила, а думала только о мести? Наверное, нет, поплакала бы, погоревала да и ожила бы, полюбила бы еще кого-нибудь, и это было правильно. Странно - Жанна не пыталась больше общаться с Дианой после гибели Бюсси или Диана и от нее скрывалась, вычеркнув из памяти ВСЮ прошлую жизнь?
Samsaranna: Просто Алиса пишет: Просто Алиса пишет: И как бы это практически удалось? Это "полет" моей фантазии.. Так же- как и Вашей! Но предпочтению я отдаю варианту мэтра Дюма!
Просто Алиса: Луиза Водемон пишет: можно было бы бежать. Куда угодно. Хоть в Россию, там точно не стали бы запрашивать Париж " о легитимности брака". Но такого желания не было. Кстати, представила себе картину - наши влюбленные уплывают на шлюпке на какой-нибудь необитаемый остров в океане, решив наслаждаться жизнью и любовью без всяких помех и соперников. Только что они делать-то там будут? Господин де Бюсси у нас только шпагой махать обучен, а с кем на острове соревноваться в искусстве фехтования - с акулами, что ли? А Диана умеет вышивать да молитвы читать, этим тоже не прокормишься. Так что побыли бы они на этом острове пару деньков, а потом бы проголодались и вернулись обратно... Нет, ЭТА пара вне привычных условий точно не выживет.
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Но я всеж таки предпочитаю вариант-описанный Дюма. Разумеется, я уважаю классический вариант, описанный самим автором, только там очень уж все грустно заканчивается, причем для всех...
ирина: Просто Алиса пишет: Кстати, еще любопытный вопрос - потеряй своего Сен-Люка Жанна, она бы так же не жила, а думала только о мести? Наверное, нет, поплакала бы, погоревала да и ожила бы, полюбила бы еще кого-нибудь, и это было правильно. Странно - Жанна не пыталась больше общаться с Дианой после гибели Бюсси или Диана и от нее скрывалась, вычеркнув из памяти ВСЮ прошлую жизнь? Знаю лично случай , моя сослуживица, счастливая любящая жена и мама. Муж ушел к другой. Она впала в тяжелую деперссию, находилась на лечении в психоневрологическом отелении. После лечения оставалсь подобно Диане , ориентирована, адекватна, но совершенно безучастна и безразлична ко всему, даже к сыну-подростку. Как черный платок, повешенный на гвоздь. Когда через 20 лет встретив общих знакомых я спросила о ней, мне ответили, она в том же состоянии, эмоции и радость навсегда покинули её. Как видите, не всегда и наличие современных психотерапевтов помогает.
ирина: Просто Алиса пишет: Нет, ЭТА пара вне привычных условий точно не выживет. Любая пара вне привычных условиях не выживет. Человеку хорошо в своей стае. Хотя не только шпагой махать умеет, охотиться тоже умеет неплохо. Ну во-первых они это и не планировали, во вторых человек существо социальное. Так уж сложилось исторически со времен первобытного стада, и изоляция ведет к деградации , как мы видим на примере Лыковых. А потомство к неизбежному в условиях изоляции инцесту. Хотя вон, шотландский людоед Санни Бин со своей подругой неплохо выживал в изоляции занимаясь грабежами и ... ну тем, за что его назвали людоедом. Веке этак в 16-м. Но это же изначально были люди специфические.
Просто Алиса: ирина пишет: Как черный платок, повешенный на гвоздь. Да, Диана именно такова на протяжении всех шести лет. У нее нет не только радостей, у нее - вообще никаких эмоций, верно. ЭТО СТРАШНО! Ведь она молодая и красивая женщина. Все-таки не отказываюсь от своей мысли - подруга Жанна помогла бы ей, вытащила бы из депрессии, научила бы снова улыбаться, если бы Диана не предпочла вычеркнуть и ее из жизни.
Samsaranna: Просто Алиса пишет: вообще никаких эмоций, верно. ЭТО СТРАШНО! Ведь она молодая и красивая женщин Диана- однолюб! После смерти Луи де Клермона она фактически умерла! Умерла для радостей, для будущего. Ведь у Дюма- это не единичный случай!
ирина: Просто Алиса пишет: Все-таки не отказываюсь от своей мысли - подруга Жанна помогла бы ей, вытащила бы из депрессии, научила бы снова улыбаться, если бы Диана не предпочла вычеркнуть и ее из жизни. Вы думаете в случае с моей знакомой у неё не было близких, желающих ей помочь? Но бывают случаи, когда одно дружеское участие не поможет. Все-таки с медицинской точки зрения при депрессии страдает биохимия мозга. В этом смысле депрессия органическое заболевание. На этой стадии нужно медикаментозное лечение. А его тогда не было.
Samsaranna: ирина Я думаю- что это склад характера и души человека! Может любить один раз в жизни, но зато-КАК!
Мадам Натали: Samsaranna пишет: После смерти Луи де Клермона она фактически умерла! Добавлю. Не сама умерла. Ее убили. А именно - Франсуа Д'Анжу. В тот же момент, когда добил (руками Орильи) графа де Бюсси. Все остальное я бы расценила как возмездие, которое ей, с того света, кажется справедливым. Просто Алиса , Вы можете считать иначе - но Вы и не переживали таких страшных потрясений, Вам не с чем сравнивать, это для Вас непредставимо. Поэтому и кажется странным и маниакальным. P.S. И не дай Бог Вам ничего подобного, будьте счастливы и благополучны.
Samsaranna: Мадам Натали пишет: В тот же момент, когда добил (руками Орильи) графа де Бюсси. Это еще раз подчеркивает мерзкую натуру герцога.
Просто Алиса: Мадам Натали, спасибо Вам за добрые пожелания. Да, к счастью, такого ужаса не переживала в своей реальной жизни и надеюсь не пережить. Но скорее всего у Дианы именно в момент смерти Бюсси что-то сдвинулось в голове, в психике, и это уже было какое-то органическое поражение (к сожалению, не медик, точных терминов привести не могу). Мог ли кто-то помочь - близкий человек или профессиональный "душевед" (по тем временам - священник)? Боюсь, что действительно нет, Диана уже НЕ ХОТЕЛА ничего, кроме мести, она никого бы просто НЕ УСЛЫШАЛА. Увы, наверное, психику молодой женщины уже нельзя было вылечить, тогдашняя медицина однозначно была бессильна, да и теперь - если человек НЕ ХОЧЕТ ВЫЛЕЧИТЬСЯ, ему нельзя помочь... Но все-таки это ужасно - то, во что превратилась Диана, хотя, конечно, ее очень и очень жалко... Samsaranna пишет: Это еще раз подчеркивает мерзкую натуру герцога. То есть Вы считаете, что лучше было бы, если бы Франсуа выстрелил сам? Уверена - сам бы НЕ СМОГ, да и к чему, собственно?
Samsaranna: Просто Алиса пишет: То есть Вы считаете, что лучше было бы, если бы Франсуа выстрелил сам? Я считаю было бы лучше- чтобы выстрелили в него. Но это мое имхо. Просто Алиса пишет: Боюсь, что действительно нет, Диана уже НЕ ХОТЕЛА ничего, Знаете, все таки это так Дюма захотел! Именно мести, и именно продуманной. Диана- нежнейшее,красивое создание- ЖЕНЩИНА с большой буквы. И несмотря на свою юность ей удавалось управлять как минимум тремя мужчинами- включая отца. Она по-женски умна, добилась от отца того, чтобы он отказал Монсоро в притязаниях на ее руку. Монсоро так и не стал (фактически) ее мужем. Это еще уметь надо- держать мужчину на расстоянии вытянутой руки. Ведь граф Монсоро не простак- но вот физическое насилие ( и вроде бы как- по закону) он не рискнул к ней применить. А Диана отдала свою душу и тело любимому человеку (понимая всю двойственность их положения). Такая верность и такая любовь редка по всем временам. ВСЕМ и ВСЕМУ вопреки. И если бы она не отомстила герцогу за убийство Бюсси- вот это как раз было бы и странно и ужасно!
ирина: Просто Алиса пишет: То есть Вы считаете, что лучше было бы, если бы Франсуа выстрелил сам? Уверена - сам бы НЕ СМОГ, да и к чему, собственно? Ну почему же не смог? Чисто технически смог, он великолепный стрелок. Об этом говорят его братья Карл IX и Генрих ( на тот момент) Анжуйский, сами великолепные стрелки. Но точность и умение стрелять Франсуа даже они признают, это высокая оценка. Что касется моральной стороны. Вспомним охоту в "Королеве Марго", как вдруг этот великолепный стрелок " мажет" и попадает в колено лошади Карла IX когда на того напал кабан? Так промазать- виртуозом надо быть! И раз мог брата родного под кабаньи клыки подставить, что тут думать, мог или нет добить раненого истекающего кровью Бюсси? Технически-раз плюнуть такому профессионалу. Морально- в полплевка, раз когда брата кабан рвал, а он так виртуозно " мазал". Заметьте, мазал виртуозно. Лошади в колено попасть, это не кабану в лоб. Как следствие- руки не дрожали. А это выдержка!
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Она по-женски умна, добилась от отца того, чтобы он отказал Монсоро в притязаниях на ее руку. Ну, Диана тогда просто закатила истерику, а отец ведь не смог видеть страданий и слез "своей дорогой девочки", единственного, что у него оставалось в жизни. Вряд ли тут был особый расчет и особое "применение мозгов", граф де Монсоро просто внушал девушке страх и отвращение, отсюда и вполне искренняя истерика... ирина пишет: И раз мог брата родного под кабаньи клыки подставить, что тут думать, мог или нет добить раненого истекающего кровью Бюсси? Отношения с Карлом у Франсуа никогда не складывались, он его всю жизнь боялся и ненавидел. И Карл ведь был отнюдь "не сахар", мягко говоря, (а на мой взгляд, у него просто были проблемы с психикой), так что тут Франсуа где-то понять можно. А насчет Бюсси - герцог ведь давал ему "последний шанс", уговаривая того остаться с ним, но Бюсси не пожелал его услышать - и тогда Франсуа принял окончательное решение. Зачем ему стрелять самому, если рядом Орильи? Но все равно - не представляю себе, что Франсуа выстрелил бы, будь они с Бюсси "один на один". Samsaranna пишет: И если бы она не отомстила герцогу за убийство Бюсси- вот это как раз было бы и странно и ужасно! Да нет, НАСТОЯЩЕЙ Диане - доброй, нежной, спокойной - не была свойственна мстительность. Мстила ведь уже НЕ ДИАНА, а то ужасное существо, в которое она превратилась. Если бы отец узнал, КАКОЙ стала его девочка, ЧТО у нее в душе - он бы умер гораздо раньше просто от разрыва сердца.
Konstancia: Просто Алиса пишет: Но все равно - не представляю себе, что Франсуа выстрелил бы, будь они с Бюсси "один на один". Франсуа, между прочим, уже губил своих друзей - вспомните Ла Моля и Коконнаса. Вполне возможно, что и выстрелил бы. Может, он и Бюсси боялся и ненавидел втихую за что-нибудь. Просто Алиса пишет: Да нет, НАСТОЯЩЕЙ Диане - доброй, нежной, спокойной - не была свойственна мстительность. Мстила ведь уже НЕ ДИАНА, а то ужасное существо, в которое она превратилась. Если бы отец узнал, КАКОЙ стала его девочка, ЧТО у нее в душе - он бы умер гораздо раньше просто от разрыва сердца. Что-то мне Эдмон Дантес вспомнился. Ведь он в молодости тоже не отличался мстительностью. А как посидел 14 лет в тюрьме - полностью изменился. Сам на себя стал не похож. Страдания одних людей делают более чуткими и сострадательными, а других ожесточают. Не сразу Диана переменилась, тут времени много прошло. Она и не хотела забывать свою боль. У неё страшное в душе творилось.
ирина: Просто Алиса пишет: ему стрелять самому, если рядом Орильи? Но все равно - не представляю себе, что Франсуа выстрелил бы, будь они с Бюсси "один на один". В этом смысле ему самому стрелять незачем, есть исполнитель. Принц организатор. Это чисто технический вопрос. Что мы можем или не можем представить себе, это наши проблемы. Я хочу сказать, что в смысле убить физически принц может, у него есть навыки прекрасного стрелка и необходимая для стрелка выдержка и сила воли. Равно как и попытка убить, осуществленная даже в более экстремальной ситуации: публичность и стрельба по движущейся мишени, и жертва родной брат. Что ни говори, а это силы воли и выдержки требует. Что касается, можно ли понять человека, способного убить родного брата.... Все таки разные вещи плохие отношения между родственниками и попытка убить брата при предоставившейся возможности.
Просто Алиса: Konstancia пишет: вспомните Ла Моля и Коконнаса. Вполне возможно, что и выстрелил бы. Может, он и Бюсси боялся и ненавидел втихую за что-нибудь. Но ведь Ла Моля и Коконнаса Франсуа не убивал собственноручно - во-первых. А во-вторых - были ли они его друзьями, считал ли он их таковыми? Его же Маргарита попросила взять к себе на службу Ла Моля, а Маргарите он отказать не мог, вот и все. Но в то же время он испытывал к нему ревность из-за сестры, любить Ла Моля и Коконнаса у него особых причин и не было. А Бюсси - да, где-то он его и побаивался, где-то герцога раздражало стремление фаворита быть главным и всегда навязывать свою волю и желание (он же говорит об этом Орильи), а обман Бюсси в истории с Дианой вывел его из себя окончательно. Konstancia пишет: Она и не хотела забывать свою боль. У неё страшное в душе творилось. Вот это и ужасно. Диана день за днем, год за годом все больше погружалась в свою боль и отчаяние, НЕ ЖЕЛАЯ видеть больше ничего вокруг и НЕ ЖЕЛАЯ выбраться на свет из своего ада. Был ли в молодости мстительным Эдмон Дантес - не могу сказать, но Диана ведь даже не разрешала Бюсси "убрать" графа де Монсоро, к которому ей совершенно не за что было испытывать какие бы то ни было "теплые чувства", то есть тогда у нее было, по крайней мере, понятие какого-то христианского милосердия, она не хотела смерти пусть даже ненавистного ей человека, а потом... Полное саморазрушение, моральное самоубийство - вот что произошло с Дианой. ирина пишет: Что касается, можно ли понять человека, способного убить родного брата.... Все таки разные вещи плохие отношения между родственниками и попытка убить брата при предоставившейся возможности. Ну, там семья была ОЧЕНЬ сложная, одна матушка Екатерина чего стоила... Была же фраза, сказанная вроде бы Шико Генриху: "Как ваша мать научила всех вас поступать друг с другом". К тому же у Карла были явно выражены наклонности садиста, издеваться над младшим братом он любил, унижений с его стороны Франсуа "наглотался" достаточно, да и королем быть хочется, этот фактор тоже нельзя сбрасывать со счета, так что стоит ли особо удивляться?
ирина: Просто Алиса пишет: Но ведь Ла Моля и Коконнаса Франсуа не убивал собственноручно - во-первых. А во-вторых - были ли они его друзьями, считал ли он их таковыми? Его же Маргарита попросила взять к себе на службу Ла Моля, а Маргарите он отказать не мог, вот и все. Но в то же время он испытывал к нему ревность из-за сестры, любить Ла Моля и Коконнаса у него особых причин и не было Они были союзниками. Они его не предавали. А он сдал союзников. Подставил. Токи что не собственоручно. Что факта подставы ничуть не отменяет. Это вопрос техники. Союзников не обязательно любить, их надо не предавать. А в душе хоть ненавидь. Вон, Советский Союз во время Второй Мировой западные союзники так любили, сил нет. И за второй фронт президента и премьера их сестры просили. Просто Алиса пишет: ), а обман Бюсси в истории с Дианой вывел его из себя окончательно. Опять по новой? Да что Диана ему жена? Любовница? Почему принц должен знать с кем спит отвергнувшая его женщина? И почему принц должен знать с кем спит его командарм? И по нисходящей: сокольничий, доезжачий, мажордом, дворецкий, лакеи , конюхи и т.д. Какие права у принца на Диану? Ну не нравится он женщине , пусть отваливает. В чем тут обман? Что не доложили? А обязаны?
Samsaranna: Просто Алиса пишет: Ну, Диана тогда просто закатила истерику, а отец ведь не смог видеть страданий и слез "своей дорогой девочки", единственного, что у него оставалось в жизни. А в этом и заключается женская хитрость- к каждому мужчине (отец,брат,муж,любовник)- подобрать ключ. И вот уже любящий отец отказывает графу Монсоро, пожелавшему взять Диану в жены. И граф Монсоро так и не рискнул использовать к ней насилие (хотя супружеские обязанности принадлежали ему по закону), а мы знаем главного ловчего- как хитрого и жестокого человека. И Бюсси плясал под ее дудку- человек надменный и независимый (не будем забывать, что одной из его любовниц была сама Марго). Просто Алиса пишет: Полное саморазрушение, моральное самоубийство - вот что произошло с Дианой. Это не самоубийство, это-убийство- совершенное герцогом Анжуйским с особой жестокостью. Выстрел Орильи убил сразу двоих людей- Бюсси и Диану. Тут я полностью согласна с мадам Натали. Просто Алиса пишет: Да нет, НАСТОЯЩЕЙ Диане - доброй, нежной, спокойной - не была свойственна мстительность. Ни один человек не рождается мстительным. К этому приводят определенные обстоятельства, в данном случае- убийство любимого мужчины. Это не свойство характера Дианы, это ее реакция- и ПРАВИЛЬНАЯ- на убийство Бюсси.
Просто Алиса: ирина пишет: Все таки разные вещи плохие отношения между родственниками и попытка убить брата при предоставившейся возможности. Еще насчет родственных уз в то время. Наш благородный и бескорыстный граф де Бюсси в Варфоломеевскую ночь своими руками отправил на тот свет нескольких своих родственников с самой банальной целью - "прибрать к рукам" наследство. Причем уверена - убивал с наслаждением, не "рефлексируя", не терзаясь никакими угрызениями совести, он вообще это занятие любил - убивать... А у Франсуа все-таки ставки выше - КОРОНА, ТРОН, что ни говори. Поэтому не стоит считать принца каким-то "ужасным злодеем", каким-то "вопиющим исключением" из общей тогдашней массы. Все в духе времени и традиций, не надо удивляться... ирина, конечно, ФОРМАЛЬНО Бюсси не обязан был докладывать принцу, с кем он там проводит очередную ночь. Но вот представьте себе ситуацию - Вы узнаете, что Ваша подруга, которой Вы доверяли, встречается с человеком, который Вам небезразличен и подруге это известно, как бы Вы к ней после такого относились? Да, все имеют право на чувства, никто никому ничем не обязан, только тому, кого отвергли, ведь все равно больно и обидно...
ирина: Samsaranna пишет: Ни один человек не рождается мстительным. К этому приводят определенные обстоятельства, в данном случае- убийство любимого мужчины. Это не свойство характера Дианы, Ну культура мести является частью национальной культуры и коллективным самосознанием целых народов. В том числе и христианских, вендетта это итальянская культура если не ошибаюсь. В средневековой культуре с идеей мести дело тоже вроде обстояло неплохо.
Samsaranna: Просто Алиса Давайте обсуждать роман "Графиня Монсоро"- а не реальных прототипов! Потому как уже было сказана- историческая Екатерина Медичи далеко не соответствует образу, описанному в романе, и "история" супружеской пары де Монсоро совсем иная. Не нужно перемешивать роман и реалии исторические.
Samsaranna: ирина На Кавказе культура "кровной мести" не искоренена до сей поры. Причем- независимо от вероисповедания. (осетины- православные, ингуши- мусульмане. К примеру...)
Мадам Натали: Просто Алиса пишет: Но вот представьте себе ситуацию - Вы узнаете, что Ваша подруга, которой Вы доверяли, встречается с человеком, который Вам небезразличен и подруге это известно, как бы Вы к ней после такого относились? Вот опять, забыли детальку - ну пусть даже по Вашей аналогии пойдем. Подруге также известно, что человек, Вам небезразличный, Вас "послал" игнорирует. И этого не изменить, будет этот человек встречаться с ней или кем еще другим, - главное, не с Вами, ни под каким соусом. А стало быть, Ваши обиды - Ваши проблемы. Не Бюсси, так другой везунчик был бы перед Франсуа так же ужасно виноват. "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать..."
ирина: Просто Алиса пишет: Еще насчет родственных уз в то время. Наш благородный и бескорыстный граф де Бюсси в Варфоломеевскую ночь своими руками отправил на тот свет нескольких своих родственников с самой банальной целью - "прибрать к рукам" наследство. Так то исторический Бюсси. Никакого отношения этот факт к роману не имеет. Историческая Екатерина на литературную тоже ничуть не похожа и никого никогда не травила. Об это совершенно категорично говорят протоколы патологоанатомических вскрытий. Давайте щи отдельно, тараканы отдельно. Просто Алиса пишет: Вы узнаете, что Ваша подруга, которой Вы доверяли, встречается с человеком, который Вам небезразличен и подруге это известно, как бы Вы к ней после такого относились? И? Подруга встречается с моим мужем, моим возлюбленным или мои любовником? Какие права у меня на этого мужчину? Вам не кажется что мужчина это не вещь, которую у меня подруга стибрила, и он сам сделал свой выбор. Он предпочел не меня. И даже если подруга его отвергнет, то я от этого ему мила не стану. Мне будет больно, мое самолюбие пострадает, но моя подруга не виновата. Она нравится этому мужчине, а я нет. Ни она не обязана от него отказываться, ни он от неё. Если изначально у него не было отношений со мной. " Что нам делать остается, Позавидовав, смириться" Тирсо де Молина.
Просто Алиса: ирина пишет: подруга не виновата. Она нравится этому мужчине, а я нет. Ни она не обязана от него отказываться, ни он от неё. Если изначально у него не было отношений со мной. Разумеется, подруга не виновата, и мужчина не виноват. И Вы не могли бы иметь к подруге никаких претензий, РАССКАЖИ она Вам все честно, тут действительно Ваши страдания - только Ваши проблемы. И Франсуа обиделся на Бюсси даже не за то, что Диана предпочла его, а за то, что тот все от него скрывал, вот в чем дело. Хотя - мы уже движемся по какому-то замкнутому кругу в нашей дискуссии, я ведь свою точку зрения на поведение Бюсси уже высказывала не однажды, разумеется, Ваше полное право не соглашаться...
Samsaranna: Просто Алиса пишет: Хотя - мы уже движемся по какому-то замкнутому кругу в нашей дискуссии, Ну вот может быть и хватит из пустого в порожнее? А то уже действительно ощущение- что "д'Артаньян чувтвовал- что тупеет". Проецировать отношения Бюсси и Дианы на нашу современную действительность, как минимум- нелепо. То, что в средние века считалось нормой- сейчас является верхом неприличия. И наоборот.
ирина: Просто Алиса пишет: И Вы не могли бы иметь к подруге никаких претензий, РАССКАЖИ она Вам все честно, Рассказать честно она может в одном случае: если мужчина свободен. Ам если женат ... то хм, такие отношения скрывают и никому не рассказывают разумные люди. В таком случае зависеть от чьей-то порядочности. ... В данном случае мне будет доверена тайна, способная разрушить чей-то брак , и как я с этой информацией поступлю- мое дело.
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Проецировать отношения Бюсси и Дианы на нашу современную действительность, как минимум- нелепо. Хорошо, давайте не будем проецировать на современность, но ведь какие-то нормы морали и тогда вроде бы существовали, верно? Еще вспоминается деталька про нашего чудного Бюсси - после неудавшегося аннулирования брака Дианы он же ужасно злится на герцога, называет его трусом и подлецом и т.д. (основания есть, согласна). Но когда через очень короткий временной промежуток они встречаются в Анжу и перед Бюсси начинает "маячить" перспектива стать главнокомандующим армии принца - он тут же начинает усиленно изображать преданность, снова "готов в огонь и в воду", то есть Франсуа его уже опять устраивает, уже перестал быть "трусом и подлецом", перевоспитался наш герцог за пару недель, что ли? Если ты ТАК относишься к своему сеньору, в ТАКОЙ степени его не уважаешь - скажи прямо: я больше вам не служу, не рассчитывайте на меня, тем более если ты такой храбрый и никого не боишься... Но у графа же кружится голова только от одного "дуновения" власти, в главнокомандующие хочется безумно (командовать - его стихия, безусловно), поэтому он тут же все "забывает" - ничего не произошло, все в порядке, я ваш лучший друг, монсеньор. И этого человека называют честным? благородным? порядочным? Да у Бюсси только один идол - его амбиции и желания, ради удовлетворения которых он с легкостью преступает через все свои "честные слова" и клятвы, вообще об этом не задумываясь. Конечно, его конец трагичен, но в чем-то и закономерен...
Samsaranna: Просто Алиса Мы это уже обсуждали, не хочется повторяться по N-нному кругу! Эта тема посвящена Бюсси- но что-то герцога здесь многовата. Если Вам нравиться это персонаж- откройте тему, может быть кто-нибудь с удовольствием обсудит персону Франсуа Анжуйского. Бюсси служил герцогу также, как и остальное дворянство того времени- с выгодой для себя. Такие люди- как Шико и Келюс- редки.
Konstancia: Samsaranna пишет: Если Вам нравиться это персонаж- откройте тему, может быть кто-нибудь с удовольствием обсудит персону Франсуа Анжуйского. Есть такая тема - вот она.
Просто Алиса: Konstancia, спасибо, я ознакомилась с темой, действительно очень интересно. Как я и чувствовала с самого начала - к Франсуа просто несправедливы и предвзяты, а на Бюсси предпочитают смотреть "через розовые очки" и не видеть очевидного. Конечно, у каждого свое видение и восприятие, ничего не поделаешь...
ирина: Просто Алиса пишет: ). Но когда через очень короткий временной промежуток они встречаются в Анжу и перед Бюсси начинает "маячить" перспектива стать главнокомандующим Во первых, "главнокомандующим" он уже был. Он был военным губернатором Анжу. И когда его сюзерен и наместник провинции начал затевать очередную авантюру-войнушку, он просто приступил к своим обязанностям. Укреплять город ввиду предполагаемой заварушки дабы не пострадало гражданское населенин непосредственная обязанность военного губернатора. А во вторых, он развивает видимость бурной деятельности, повторяю, видимость, так и у автора, чтобы мотивировать свое неожиданное пребывание в Анжере и отвести глаза принцу.
Просто Алиса: ирина пишет: дабы не пострадало гражданское населен Разве Бюсси волновало население? Или действительно исполнение обязанностей военного губернатора? Он действовал исходя ТОЛЬКО из своих интересов, и опять вопрос - почему его нужно называть благородным героем, где в этом "я хочу" и "я не желаю" честность и благородство? А ничего кроме гигантского "Я" у господина де Бюсси как-то не просматривается...
Samsaranna: Просто Алиса пишет: А ничего кроме гигантского "Я" у господина де Бюсси как-то не просматривается... По сравнению с мега-гигантским "Я" и ТОЛЬКО "Я"- герцога Анжуйского- "Я" Бюсси практически ничто....
Просто Алиса: Samsaranna пишет: По сравнению с мега-гигантским "Я" и ТОЛЬКО "Я"- герцога Анжуйского- "Я" Бюсси практически ничто.... Samsaranna, а теперь я Вам напомню - эта тема посвящена Бюсси, Вы же высказывали недовольство тем, что "герцога здесь слишком много" и его следует обсуждать в "его" теме. Прошу прощения, но сейчас Вы просто "переводите стрелки".
Samsaranna: Просто Алиса пишет: Вы просто "переводите стрелки". Так как Бюсси Вы неразрывно связываете с Франсуа- я не могла "перевести стрелки" на Монсоро или Сен-Люка в данном случае! Вот эти отношения обсуждать в теме Бюсси куда интереснее!
ирина: Просто Алиса пишет: А ничего кроме гигантского "Я" у господина де Бюсси как-то не просматривается... Кто что видит. Как сказал Козьма Прутков: Глядя на солнце прищурь глаза свои и ты смело разглядишь на нем пятна. У Бюсси просматривается :" Она" и только "Она".
Samsaranna: ирина пишет: У Бюсси просматривается :" Она" и только "Она" О, Диана!
Просто Алиса: ирина пишет: У Бюсси просматривается :" Она" и только "Она". И снова позволю себе не согласиться. У Бюсси не "Она и только Она", а "Я хочу ее", "МНЕ нужна она" - то есть на первом месте опять слово "Я", "МНЕ плохо" и т.д. Глядя на солнце? Разве господин де Бюсси является непогрешимым "солнцем"? Я на него вообще с такой точки зрения не смотрела и не планирую. Samsaranna пишет: или Сен-Люка в данном случае! Вот эти отношения обсуждать в теме Бюсси куда интереснее! К Сен-Люку у меня претензий в целом нет, персонаж мне нравится, хотя он и не центральный. По крайней мере, не возносит свою особу на такую недосягаемую высоту, не настолько зациклен на своей исключительности и непогрешимости, поэтому с ним куда легче.
Samsaranna: Просто Алиса пишет: "Она и только Она", а "Я хочу ее" Все правильно- инстинкт настоящего собственника! Но тут самое главное слово- "Я ХОЧУ ее в ЖЕНЫ Просто Алиса пишет: К Сен-Люку у меня претензий в целом нет, "!!! Это радует, потому как Сен-Люк действительно добрый малый.
mazarin: ирина пишет: И за второй фронт президента и премьера их сестры просили. Я, конечно, дико извиняюсь за офтоп, но не могли бы Вы пояснить о чьих сестрах Вы тут толкуете. Просто, ежели Вы соизволите предьявить тут сведения о том, что Франклин Делано Рузвельт и Уинстон Черчилль имели сестер, то я признаю воронежского священника главным специалистом по бракоразводным процессам в Англии.
полная версия страницы