Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Бюсси -2 (продолжение) » Ответить
Бюсси -2 (продолжение)
Малинка: Неужели никому не нравится такой молодой человек,как Бюсси, и Генрих Валуа тоже класс, он понимал своих друзей. Дюма: Под оболочкой суеверного скептизма Генрих таил глубокое понимание людей и вещей .Его нередко предавали,но никому не удавалось его обмануть. Примечание модератора: начало разговора находится в теме:Бюсси
nadia1976@ukr.net: Samsaranna пишет: Как Вы думаете, удалось бы Генриху III увести графа де Бюсси с его собственной свадьбы (оставив Диану с перспективой провести брачную ночь без мужа)? Я вот думаю- что фигушки! При всем моем уважении и симпатии к Сен-Люку - сплоховал новобрачный то! Нет, ну там такая ситуация была , что у Сен-Люка выбора не было.При всем моём уважении к Бюсси, боюсь, что его увезли тоже, не мог же он перечить королю! Король первый после Бога, Бюсси бы не лез на рожон тоже (как и Сен-Люк), а потом бы выбрался с помощью ухищрений и связей на свободу к своей любимой Диане!
Samsaranna: nadia1976@ukr.net А я тут комплимент хотела Генриху III кинуть, потом как он (в отличии от своего братца) в людях разбирался! И зная Бюсси- вряд ли с ним такое проделал бы.
LS: Просто Алиса пишет: Вы пишите - Екатерина выхаживала Франсуа в детстве, а я читала, что она (когда Карл только стал королем) отправилась со всеми остальными детьми в путешествие по стране, В общем, реальная Екатерина Медичи была не настолько безнравственной и жестокосердной, как это представлялось исторической науке второй половины XIX века. Это было не путешествие в нашем понимании, не увеселительный вояж. В то время король, будучи главой судебной власти в королевстве, осуществлял свою функцию непосредственно, перемещаясь по стране, по тогдашним "судебным округАм". Подразумевалось, что "хороший" король, добросовествно выполняющий свои обязанности, должен был постоянно находиться в разъездах. Путешествия были долгими, тягомотными. Обвиняемые годами томились в ожидании судебного решения, пока до них не дойдет очередь следующего королевского визита. От этого возникли вошедшие в поговорку жалобы на "нескорый суд". Король "путешествовал" по стране вместе со всем двором, в т.ч. с королевой-матерью. И нет ничего удивительного в том, что младшего брата оставили где-то в одном из королевских замков. Кстати, именно поэтому во Франции в Средние века не было столицы, как центра административной, законодательной и судебной власти страны. Центром власти был король (центром, а не средоточением, как при абсолютизме), поэтому столицы не могло быть в принципе, т.к. король должен был всё время перемещаться. (Интересно, даст ли эта ремарка новый виток дискуссий об истории судебной власти и обсуждений морально-этического облика кого-то из форумлян?)
Samsaranna: Просто Алиса пишет: И при его характере и "линии поведения" он рано или поздно попал бы в такую же историю - пусть с кем-то другим, но попал бы Так последняя дуэль показала- что там не один Бюсси попаданцем был - все миньоны и Монсоро! Потому как характерна была для всех такая "линия поведения"- в историю попасть! И ведь попали же!
ирина: LS пишет: (Интересно, даст ли эта ремарка новый виток дискуссий об истории судебной власти и обсуждений морально-этического облика кого-то из форумлян?) Нет. Это ремарка о системе судопроизводства, а не о законодательстве. "Средние века". Оскар Егер . Полигон. Там есть такая сцена из 9-го века. Король франков на повозке запряженной быками объезжает свою страну, простой и всем доступный. Так и было. Что касается законодательства... то не мораль следует за законом и религией, а закон и религия вводят в правовые и канонические рамки уже существующие моральные нормы. Мораль останется даже если не будет ни религии, ни закона. И доказательство беззаконности некого акта насилия-это доказательство аморальности данного акта.
ирина: Хочу ответить на пост Вильгельмины, что в 16-м веке согласия на брак не спрашивали, а договаривались родители. И о том, что Монсоро спас Диану насильственным браком. По первому пункту: согласно каноническому католическому праву обязательным условием является согласие супругов на брак. Абсолютным препятствием к браку является принуждение к браку. Брак, заключенный по принуждению расторгается церковным судом. По поводу необходимости согласия и недействительности брака заключенного принуждением есть в Церковном праве В. Цыбина. , есть в учебниках истории права, есть у канониста А.С. Павлова. Но чтобы не быть голословной:декрет Грациана XII век. Супружество или брак есть состояние мужчины и женщины поддерживаемое нераздельным образам жизни. Также согласие обоих создает брак. Согласие есть одинаковость в понимании между думя или многими.... Итак,не следует называть её супругою, ибо не было здесь обоюдного согласия без которого не может быть брака. У всех канонистов абсолютным препятствием к браку является несогласие на брак. Брак совершеный по принуждению, без согласия считается недействительным. См. Декрет Грациана. Насчет согласия родителей. Согласие требовалось. Во Франции в указанное время насколько помню для мужчин до 30 лет, для женщин до 25 лет. После они могли вступать в брак и без согласия. Браки заключенные без согласия родителей церковь не расторгала, но объявляла ничтожными. Юридических последствий из такого брака не следовало. Исходя из ситуации: принуждение было? Было. Брак недействительный. По поводу Монсро спас. Если забыть что он подстрекнул принца похитить и сам был организатором похищения. На это у принца есть письменные подтверждения. То есть он не спаситель, а преследователь и похититель. Это он делает Диану объектом преследования и похищения. Уголовное преступление: похищение. И каноническое преступление: принуждение к браку. Заключение брака без согласия отца девушки моложе 25 лет. По поводу интима. Супружеский интим обязательное условие католического брака. Без него брак "незавершенный" и как следствие тоже недействительный. Вообще-то на этом пункте Монсоро настаивал. И для того чтобы сделать брак необратимым тоже. Не только из любовного пыла.
Samsaranna: ирина А вот и подтверждение Ваших слов! А.Дюма " Графиня де Монсоро" Глава XXXIII О том. как герцог Анжуйский узнал, что Диана де Меридор жива. Принцы не мстят, монсеньор, они карают. Вы обличите этого Монсоро в подлости, и вы его покараете. – Каким образом? – Сделав счастливой Диану де Меридор. – Разве это в моих силах? – Конечно. – Ну а что можно сделать? – Вернуть ей свободу. – Ну-ка, объяснись. – Нет ничего проще. Бракосочетание было насильственным – следовательно, оно недействительно. – Ты прав. – Прикажите расторгнуть брак, и вы поступите, монсеньор, как настоящий дворянин и как благородный принц. – Вот оно что! – сказал подозрительный принц. – Смотрите, какой пыл! Так ты и сам заинтересован в этом деле, Бюсси? – Я-то? Да меньше всего на свете. Я заинтересован только в одном, монсеньор, чтобы про меня не могли сказать: вот Луи де Клермон, граф де Бюсси, который служит вероломному принцу и бесчестному человеку. – Ну хорошо, ты увидишь. Но как расторгнуть этот брак? – Очень легко. Стоит только обратиться к отцу. – Барону де Меридор? – Да. – Но ведь он в глубине Анжу. – Он здесь, монсеньор, то есть в Париже. – У тебя? – Нет, возле своей дочери. Поговорите с ним, монсеньор, пусть он поймет, что может рассчитывать на вас; пусть он увидит в вашем высочестве не того, кого он видел до сих пор, – не врага, а покровителя, и тогда он, ныне проклинающий ваше имя, будет вас обожать как своего доброго гения. – Это могущественный сеньор в своей округе, – сказал герцог, – и уверяют, что он пользуется большим влиянием во всей провинции. – Все так, монсеньор, но не об этом вам следует думать прежде всего; прежде всего он – отец, чья дочь попала в беду, и он несчастен несчастьями своей дочери.
ирина: Samsaranna пишет: – Нет ничего проще. Бракосочетание было насильственным – следовательно, оно недействительно. Ну собссно Грациан то же говорит. Дюма хотя бы формально католик и знает как католик принципы католического брака. А нам: Бюсси с Монсоро некорректно так себя ведет, так нечутко, обманывает бедного любящего и трепетного похитителя и принудителя. И преступника.Он непорядочный! Он Монсоро должен. Должен честно признаться.
david: ирина пишет: принуждение было? Было Я не понял: в моем представлении, согласие на брак определяется в церкви перед священником и свиделями произнесением слова "Да". Причины, по которым это было произнесено никого и никогда не волнуют. Диана сказала "Нет"? - С этой точки зрения брак законен.
ирина: Браку предшествует помолвка. В браке три этапа ( каноническом католическом): 1. Согласие на брак. 2. Собственно брак. 3 Согласие на интимные отношения. Первый этап может быть расторгнут по обоюдному согласию. Вторые два никогда. Декреты Грациана: "В соответствии с законом достаточно одного их мужчины и женщины согласия , на основание которого совершается соединение. Если же случится, что в браке отсутствует лишь это согласие, которе одно создает брак, то все прочее вместе с самим соитием не имеет силы. Итак, самое главное в католическом браке согласие искреннее и добровольное на совместную жизнь. Священник там лишь должностное лицо. В особых случаях брак может быть совершен и при двух свидетелях . Важней согласие на брак чем сам обряд.
david: ирина Все равно не понял: слово "Да" произнесено было?
ирина: david пишет: "Да" произнесено было? Было по принуждению. Без добровольного согласия. ирина пишет: Если же случится, что в браке отсутствует лишь это согласие, которе одно создает брак, то все прочее вместе с самим соитием не имеет силы.
david: ирина пишет: Без добровольного согласия А это определяется? Если да, то, подозреваю, около половина браков на земле - незаконные...
Samsaranna: А Дюма " Графиня де Монсоро" Глава "Свадьба" Впервые я видела его в таком волнении. Но кто скажет, было ли оно подлинным или притворным? – Гертруда напрасно напугала вас, сударь, – ответила я, – раз это не герцог, то все хорошо. Мы замолчали. – Вы знаете, что я пришел сюда не один, – сказал граф. – Гертруда видела четырех человек. – Вы догадываетесь, кто они, эти люди? – Предполагаю, один из них священник, а двое остальных наши свидетели. – Стало быть, вы готовы стать моей женой? – Но ведь мы договорились об этом? Однако я хочу напомнить условия нашего договора; мы условились, что, если не возникнет каких-то неотложных причин, признанных мною, я сочетаюсь с вами браком только в присутствии моего отца. – Я прекрасно помню это условие, но разве эти неотложные причины не возникли? – Пожалуй, да. – Ну и? – Ну и я согласна сочетаться с вами браком, сударь. Но запомните одно: по-настоящему я стану вашей женой только после того, как увижу отца. Граф нахмурился и закусил губу. – Сударыня, – сказал он, – я не намерен принуждать вас. Если вы считаете себя связанной словом, я возвращаю вам ваше слово; вы свободны, только… Он подошел к окну и выглянул на улицу. – …только посмотрите сюда. Процедуры бракосочетания в этой главе нет. Указано на присутствие священника и двух свидетелей. Но то, что Монсоро принуждает Диану к браку путем шантажа- видно явно.
ирина: В. Цыпин "Церковное право". "В Своде законов есть положение , согласно которому брак, заключенный с применением насилия одним из брачующихся считается незаконным и подлежит расторжению" Далее ссылка на "Книгу о должностях пресвитеров приходских" где указано, если по мнению священника брак совершается по принуждению, он должен прервать венчание и выяснять обстоятельства. То есть тут прямо указано, что сам обряд венчания может быть насильственным, но это не делает брак законным. Там же указано на постановление Василия Великого п38 и Костантинопольского Вселенского Собора 1038г. о незаконности брака совершенного без ссогласия родителей. Книга доступна прочтению , так что все могут убедиться.
david: Если Вы пытаетесь убедить меня, что Диана не любила Монсоро, то это- лишнее, я это понимаю. Но при этом, в силу ряда причин, она согласилась выйти за него замуж. Причины, как я уже писал, никого не волнуют."Добровольность" - понятие обтекаемое и неопределимое. Перед Богом и людьми - она его жена.
ирина: david пишет: А это определяется? Если да, то, подозреваю, около половина браков на земле - незаконные Собственно ответила выше. Определяется. Для этого есть церковный суд.
david: Подозреваю, что предполагается физическое насилие. Шантаж доказать сложно, тем более, что... Samsaranna пишет: – Сударыня, – сказал он, – я не намерен принуждать вас. Если вы считаете себя связанной словом, я возвращаю вам ваше слово; вы свободны, только…
Samsaranna: …только посмотрите сюда. Я поднялась, охваченная той неодолимой силой, которая влечет нас собственными глазами удостовериться в своей беде, и внизу под окном я увидела закутанного в плащ человека, который, казалось, пытался проникнуть в наш дом. Т.е.- Монсоро ей явно давал понять- что люди герцога Анжуйского уже на пороге ее дома.
ирина: Но он же обманул её. За окном была не охрана, был Бюсси. Если я правильно помню. А это принуждение к вступлению к браку обманом. И он организовал похищение девушки для того чтобы принуждать к браку пользуясь её беспомощным положением. Он организовал похищение, я не ошибаюсь? Это должно квалифицироваться как принуждение. Если похитил и принудил. Я абсолютно не пытаюсь убедить что не любила. Я указываю на то, что принуждал.
Samsaranna: ирина пишет: За окном была не охрана, был Бюсси. Да, там был Бюсси в этот момент ( по стечению обстоятельств). Монсоро воспользовался этим- чтобы напугать Диану и ускорить брак.
ирина: david пишет: Подозреваю, что предполагается физическое насилие. Шантаж доказать сложно, тем более, что... Можно хотя и сложно. Кстати, насилие не уточняется какое у канонистов: насилие и все. Сказано же в "Книге должностных пресвитеров" если священник видит слезы, нервозность, он должен педположить насилие. Не указано же что жених топор держит, а свекор кувалду. Насилие физическое, кстати, налицо: похищение . И есть письма Монсоро к принцу с подстрекательством к похищению. И есть свидетель похищения: Ливаро. Правда , он не опознал похищаемую. Но её свидетельство есть.
Просто Алиса: Я думаю, расторгнуть брак графа и Дианы было бы трудно еще и из-за особенностей самой девушки - отвечать перед судом на вопросы о принуждении, насилии, похищении - да она же со стыда умрет, предпочтет лучше оставаться женой ненавистного ей человека, чем проходить через такую процедуру, к тому же будет считать, что это будет позором для отца, если бы Диане это РЕАЛЬНО предложили - она бы отказалась.
Samsaranna: Просто Алиса пишет: предпочтет лучше оставаться женой ненавистного ей человека, чем проходить через такую процедуру Ну уж совсем застенчивой Диану не назовешь. На измену пошла добровольно и с удовольствием. Потому как -ЛЮБОВЬ! А ради любви что только не сделаешь!
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Ну, там у нас вроде как любовь большая (хотя я, честно говоря, удивилась, что Диана так легко сдалась - где же ее такие вроде бы строгие религиозные и моральные принципы?), а тут суд, люди в мантиях, ТАКИЕ вопросы, и, повторяю, неизвестно, как бы к этому отнесся старый барон, а уж наперекор воле отца Диана бы не пошла.
ирина: Просто Алиса пишет: Я думаю, расторгнуть брак графа и Дианы было бы трудно еще и из-за особенностей самой девушки - отвечать перед судом на вопросы о принуждении, насилии, похищении - да она же со стыда умрет, В пугливости и робости не уличена. Как там в романе( по смыслу): Диана и не думала морализировать , она со всей душой предалась двум страстям, которые мизантроп Фигаро считал главными у человека: стремлению любить и стремлению обманывать ( моя любимая цитата в романе) . И когда Бюсси упал к её ногам, она сказала: я ваша не по закону, так по любви. Кто кого соблазнил как говорится... Да и принца она устраняет бестрепетно. Она не то, постесняется церковного суда, она ещё и приврет про Монсоро, лишь бы с Бюсси быть вместе. Да и что неприличного в церковном суде? И вобще в суде? Не гинекологический осмотр. Генрих VIII сколько с женой церковным судом судился не стеснялся ...
Samsaranna: Просто Алиса пишет: а тут суд, люди в мантиях В церковном суде мантий нет. И потом- может быть Диане и не пришлось там давать показания (может быть). Потому как косвенных доказательств и так полно ( похищение одно чего стоит). И самое главное- Сен-Люк предложил самый лучший вариант для того- чтобы сделать Диану вдовой. Увы- удар не был смертельным и Реми подсуетился- оказав "услугу" Диане и Луи.
Samsaranna: Просто Алиса пишет: наперекор воле отца Диана бы не пошла. А чтож тогда так не хотел барона де Меридора видеть на ускоренном бракосочетании Бриан де Монсоро? Если он такой весь честный и порядочный? Чего боялся? Или неудобно было отцу в глаза смотреть после того, как сообщил ему о смерти единственной дочери?
ирина: Просто Алиса пишет: люди в мантиях, ТАКИЕ вопросы, и, повторяю, неизвестно, как бы к этому отнесся старый барон, а уж наперекор воле отца Диана бы не пошла. Ну люди не в мантиях, а в рясах в составе трех человек и секретарь. Да и что в мантиях страшного? Вопросы ТАКИЕ . Какие? О похищении, о принуждении к венчанию - пока ничего неприличного и душу волнующего не усмотрено. Просто Алиса пишет: хотя я, честно говоря, удивилась, что Диана так легко сдалась - где же ее такие вроде бы строгие религиозные и моральные принципы?), А где указание на её такие строгие моральные принципы? Указано: что любить Бюсси - вся её мораль, вздрагивать от его прикосновения- вся её метафизика. Нормальная влюбленная женщина, отнюдь не строгих моральных принципов.
Просто Алиса: Насчет принципов - ну, она же так боялась бесчестья, что согласилась выйти замуж за ненавистного графа. В "45" уже совсем не та юная девушка - там робот, зомби, зацикленный на идее мщения, это НЕ ТА ДИАНА. Просто не представляю ее себе стоящей перед судьями (какими бы они не были).
полная версия страницы