Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Vote: Гизы - все-таки гады ли нет? » Ответить
Vote: Гизы - все-таки гады ли нет?
Chicot: В связи с тем, что я редко где на форумных играх встречал горячих сторонников семейства Лотарингских принцев, захотелось на Дюмании спросить - а как вы относитесь к Гизам? Кто они - действительно, злодейское семейство с коварными и амбициозными прожектами, или же борцы за святую веру и патриоты Франции, желавшие ей добра на свой манер? Прошу высказываться, господа и дамы!
Ответов - 47, стр:
1 2 All
Samsaranna: Вариант №5
Мурли: Голосовала за второй вариант, поскольку, хоть я и всей душой на стороне Генриха III, но не забываю, что он так же, как и Гизы, незаконно боролся за власть, просто, в отличие от Лотарингских принцев, у него это получилось - благодаря поддержке Екатерины, ведь на самом деле королём должен был стать Франсуа. Политика в принципе чистыми руками не делается, так что нет в ней полностью "не гадов". Но и гадов, впрочем, тоже: в каждом человеке есть хоть что-то хорошее, и у Гизов, на мой взгляд, это сила и решительность, которых так не хватает Генриху.
Черная Молния: Я голосовала за четвертый вариант: "Интриганы и тем интересны". С одной стороны, вроде бы, чисто отрицательные персонажи, готовые ради личной власти дестабилизировать обстановку в стране, не брезгующие сотрудничать с врагами Франции (в "Сорок пять"). С другой - последние Валуа действительно были не слишком успешными королями, так что, вполне возможно, Гизы считают, что на их месте справились бы лучше. В этом я, признаться, не совсем уверена. Меченый - еще ладно, но Майенн с его садистскими замашками и их сестра, недалеко ушедшая от миледи, в качестве правителей Франции - врагу не пожелаешь. Однако, Гизы, во всяком случае, показаны сплоченной командой, и уже за одно это их можно уважать. Во всяком случае, ни о каких раздорах в их семействе не говорится, все ключевые решения они принимают вместе - не сравнить с Валуа. Если бы в королевской семье братья и сестры были так же преданы интересам друг друга, история повернулась бы совсем иначе. Так что отчасти Гизов все-таки можно уважать, по крайней мере, старшего брата. Во всяком случае, мне интересно читать об интригах их семейства, в отличие, например, от жалкого и трусливого Франсуа Анжуйского. Эти и вправду способны на многое. И, я не могу ручаться, конечно, но уверена, что, если бы Дюма продолжил "Сорок пять", у него Гизы погибли бы с честью, во всяком случае Меченый, как, впрочем, и было на самом деле. В "Виконте де Бражелоне" вон д'Артаньян об этом событии говорил с неодобрением: мол, ударили в спину, это подло. Хотя, если подумать, что оставалось делать королевским стражникам, если уж они выбрали такое неудачное место для засады на Гиза - рядом с покоями короля? Если бы они напали честно, мне думается, получилось бы что-то вроде последнего сражения Бюсси, исторически они и так, кажется, справились не без труда. Не могли же люди Генриха Третьего допустить, что Гиз с ними справится и до короля доберется - терять-то ему уже нечего было бы. Д'Артаньяну через сто лет легко морализаторствовать, а находись он тогда среди отряда своих земляков - мне думается, не побрезговал бы нечестными приемами. Простите за оффтоп, пожалуйста. Просто давно об этом думала, а где еще высказать - не нашла. Вроде бы, почти по делу, если не считать, что Дюма до этих событий не дописал.
Serpentina: Семейство Гизов привлекательно своим разнообразием типажей . Генрих Гиз - наиболее одаренный от природы и наиболее сложный из всех. Его образ дан в развитии: из молодого честолюбца, страстного, гордого, бескомпромиссного в "Королеве Марго" он в "Графине де Монсоро" превращается в законченного политического интригана, использующего методы, которые ему самому претят, а в "Сорока пяти" он опускается до государственной измены. Причины такой деградации очевидны: Меченого губят властолюбие и гордыня. А ведь ему так много дано от природы - лидерские способности, ум, храбрость, сила, благородная наружность (можно было бы усомниться в словах герцогини Монпансье, что рядом с ним все принцы похожи на свинопасов, но сохранившиеся портреты свидетельствуют: да, хорош был, ничего не скажешь ). Но все растрачено впустую, и годы борьбы закончатся фиаско. Даже жаль, что этот образ на втором плане: он, как говорится, дает пищу для размышлений. Герцогиня Монпансье - энергичная, амбициозная, как и брат, но не лишенная комплексов дама. Как признает сам Дюма, ее физические недостатки - хромота и одно плечо выше другого - наделили ее душой демона. Демон не демон, но что-то жутковатое в ней есть, при желании ее легко представить на шабаше. А с другой стороны - недолюбленная она, несмотря на всех своих любовников. По-настоящему ее никто никогда не любил, и это ее уязвимое место. Майенн - самый примитивный из троицы. Жестокий, ограниченный, прожорливый, не родись он в семье Гизов, прозябал бы где-нибудь в заштатном монастыре и интриговал против престарелого аббата.
Эускера: Serpentina пишет: Майенн - самый примитивный из троицы. Жестокий, ограниченный, прожорливый, не родись он в семье Гизов, прозябал бы где-нибудь в заштатном монастыре и интриговал против престарелого аббата. Бедный Шарль де Гиз герцог Майенский. Талантливый полководец, намного превосходящий стратегическим талантом своего брата Генриха Меченого, умный, энергичный и сильный духом. Самый трагичный и самый незаурядный из Гизов, всегда в тени харизматичного Генриха. Что однако делает коллективное сознание под влиянием массовой литературы (массовая литература в абсолютно положительном смысле) Что касается моей оценки семьи Гизов то она субъективна. Лично я считаю что с того момента как семья лотарингских герцогов стала действовать в интересах испанского короля Филиппа претендующего на трон, они совершили предательство своей страны ради личных амбиций и интересов. Союз с внешним врагом это всегда предательство.
Эускера: Serpentina пишет: Майенн - самый примитивный из троицы. Жестокий, ограниченный, прожорливый, не родись он в семье Гизов, прозябал бы где-нибудь в заштатном монастыре и интриговал против престарелого аббата. Бедный Шарль де Гиз герцог Майенский. Талантливый полководец, намного превосходящий стратегическим талантом своего брата Генриха Меченого, умный, энергичный и сильный духом. Самый трагичный и самый незаурядный из Гизов, всегда в тени харизматичного Генриха. Что однако делает коллективное сознание под влиянием массовой литературы (массовая литература в абсолютно положительном смысле) Что касается моей оценки семьи Гизов то она субъективна. Лично я считаю что с того момента как семья лотарингских герцогов стала действовать в интересах испанского короля Филиппа претендующего на трон, они совершили предательство своей страны ради личных амбиций и интересов. Союз с внешним врагом это всегда предательство.
Папаша Бюва: Герцоги Лотарингские - владетельные феодалы, действующие исключительно в в своих интересах. Память о том, что Лотарингия была некогда Срединным королевством, и родство с королевскими домами обуславливала их амбиции стать не меньше, чем королями. Так Франсуа Гиз собирался стать королём в Южной Италии, в Неаполе. Он вернул Франции Кале, и он же стал катализатором религиозных гражданских войн. остальные Гизы, Генрих, интриган-кардинал, ограниченный бездарь-герцог Майеннский, лишь продолжатели деструктивной политики "Меченого", пока их не усмирил Беарнец. Как и для лидеров гугенотов, для них католическая лига - лишь инструмент политической борьбы за власть. И это чётко показывает Дюма. Хотя конечно главными виновниками войн их делать не следует, они лишь пользовались сообразно современным им обстоятельствам. Протестантизм, как агрессивную идеологию, основанную на противопоставлении, следовало душить ещё при Франциске Первом. Таково моё личное мнение на этот счёт.
Эускера: Папаша Бюва пишет: Герцоги Лотарингские - владетельные феодалы, действующие исключительно в в своих интересах. Абсолютно согласна. Папаша Бюва пишет: Протестантизм, как агрессивную идеологию, основанную на противопоставлении, следовало душить ещё при Франциске Первом. Таково моё личное мнение на этот счёт. Неужели? Кому и того противопоставлял протестантизм?
Папаша Бюва: Эускера, это же очевидно. Протестантизм противопоставлял себя католицизму, как "правильное" учение "неправильному". И за это они были готовы убивать, не брезгуя индивидуальным террором. Как Стюарт в "Предсказании". Не вдаваясь в теологические подробности, никому совершенно неинтересные, отметим что Бурбоны, как и другие использовали этих религиозных фанатиков в своих целях. Франциск Второй у Дюма колеблется, не стать ли их лидером, в пику матушке. Я понимаю, что адепты всех этих "учений добра и мира" найдут на мои доводы сотни своих, тыкая в писание, в подтверждение своих версий, но это всё ... (имел удовольствие беседовать с таким адептом, бывшим одноклассником, втянутым в секту каких то Свидетелей Кальвина-Очевидцев Лютера, который потрясая какой-то книжицей, верещал о преимуществе протестантизма против православия На мои робкие замечания, что оба мне совсем по барабану не реагировал, и продолжал гнуть своё. Кое-как отвязался.)
Эускера: Папаша Бюва Я предлагаю этот вопрос вообще не обсуждать по той простой причине что две темы категорически не этичны в светской беседе: 1 Религия. 2 Политика. У меня есть что возразить вам и очень хочется возразить, но по вышеуказанным причинам я категорически воздержусь от обсуждения этих двух предметов на данном пространстве. И кроме того, диспут о религиозных взглядах не соответствует теме заявленной в треде. Я неплохо владею темой о церковном праве, но предлагаю в вопросах теологии ограничиться "диссертациями догматическими и умозрительными".
Viksa Vita: Папаша Бюва пишет: Протестантизм, как агрессивную идеологию, основанную на противопоставлении, следовало душить ещё при Франциске Первом. Папаша Бюва, вы продолжаете проявлять чудеса мракобесия, и на этот раз агрессивно оскорбляете 800 миллионов жителей планеты Земля. Сколько можно, право слово? Вас из класса выставить? Вы же обещали, что будете высказываться только о литературе!
Папаша Бюва: Вы это серьёзно? В каждом моём высказывании между строк вы видите сплошные "оскорбления" то "половых чувств", то " религиозных чувств" . Хозяйка форума, вы охоту на ведьм открыли. Вам в голову не приходит, что могут быть другие мнения, отличные от лично ваших, по разным вопросам? Как я уже писал, когда агрессивные идеологии добиваются доминирующего положения, они активно начинают подавлять инакомыслие. Секта Фимимизма здесь не исключение. Что мы и наблюдаем на данном форуме. Жаль конечно, что я больше не смогу помещать здесь свои рецензии, тут были очень интересные некоторые собеседники, но повлиять на сложившуюся здесь нездоровую атмосферу никак не могу. Как говорится рыба гниет с головы. Писать здесь в постоянном дерганье, чтоб невзначай обидеть всевозможные ранимые чувства обитателей планеты Земля, и других планет солнечной системы, чьим защитником вы себя выставляете, конечно не имеет смысла...
Serpentina: Эускера пишет: Что однако делает коллективное сознание под влиянием массовой литературы (массовая литература в абсолютно положительном смысле) Давайте определимся, кого мы оцениваем: реальных людей или образы, созданные Дюма. У Дюм Майенн именно такой - отталкивающий и примитивный . Почему он его изобразил подобным образом - отдельный вопрос. Но у Дюма не один Майенн далек от исторического прототипа: достаточно вспомнить, каким был реальный Бюсси.
Эускера: Serpentina пишет: Давайте определимся, кого мы оцениваем: реальных людей или образы, созданные Дюма. У Дюм Майенн именно такой - отталкивающий и примитивный . Почему он его изобразил подобным образом - отдельный вопрос. Но у Дюма не один Майенн далек от исторического прототипа: достаточно вспомнить, каким был реальный Бюсси. Так автор сам не отрицал что история дает ему сюжеты, а хозяин созданного им мира он сам. Разумеется, исторический герцог Майенн и персонаж романа отличаются совершенно. Как заметила историк Н. Басовская по поводу другого образа из романа "похож на реального прототипа как парусник на крейсер". В других случаях она отмечает удивительную верность и точность образов исторических прототипов в романах А.Дюма. Автор меняет образ или остается точным исходя из внутренней логики романа. В рамках тематики форума обсуждаются герои литературных произведений. Что не исключает интереса к историческим персоналиям.
Вольер: Эускера пишет: Как заметила историк Н. Басовская В данном случае трудно с ней не согласиться. Но вообще к словам Басовской я бы рекомендовал относиться с известной долей осторожности. :) Подробно разбирали здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-40-00000124-000-0-0-1327172460 http://dumania.borda.ru/?1-5-100-00000065-000-0-0-1222902447 http://dumania.borda.ru/?1-5-40-00000134-000-0-0-1392498512
Эускера: Вольер В данном случае я не ссылалась на Басовскую, я процитировала удачное образное сравнение.
de Cabardes: В Опросе не хватает опций. Анри дюк де Гиз - молодой талантливый храбрый амбициозный умный могущественный беспощадный лидер наиболее влиятельной политической группировки в королевстве и одной из влиятельнейших в мире. Остальные ребята из этой семьи не так интересны.
полная версия страницы