Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Герои трилогии и психология. » Ответить
Герои трилогии и психология.
Луиза Водемон: От модератора: посты перенесены из удаленной темы:" Бюсси д'Амбуаз-общественные слушания"
Ответов - 92, стр:
1 2 3 4 All
Та что под маской: кто то скажет что м литературный Бюсси типичный продукт эпохи ,а я отвечу побольше бы таких продуктов в наше время.. представляю себе Луи Де Клермона в наше время лихим бесстрашным летчиком асом за штурвалом суперсовременного мига и парит он в бескрайнем синем просторе и будет биться до последней капли крови ..бесстрашие ,воля к победе и умение держать слово,человек с сердцем льва
Capricorn: Та что под маской пишет: а я отвечу побольше бы таких продуктов в наше время.. Держитесь, сейчас вас закидают тапками))))
Nika: Capricorn пишет: Держитесь, сейчас вас закидают тапками)))) Да почему? Мне он тоже очень симпатичен. Побольше бы таких людей в наше время.
Capricorn: Nika Жму вам руку, коллега! А то меня в одном из соседних тредов предостерегли: "Не дай вам бог встретить на вашем пути такого УЖАСНОГО ЧЕЛОВЕКА"
Chicot: Capricorn пишет: "Не дай вам бог встретить на вашем пути такого УЖАСНОГО ЧЕЛОВЕКА" Вообще, мне кажется, что во всем виноват нездоровый перекос в феминизм:) Девушки просто давно уже не сталкивались с нормальными маскулинными образчиками мужского поведения, отличными от зверообразных гопников. Таких, как Бюсси, в России, к сожалению, безжалостно истребляли на протяжении всего 20 века, и они гибли в первых рядах во всех войнах и столкновениях интересов. А выживали типчики вроде д'Эпернона - хитрые, с женскими моделями поведения, способные на интриги, коварство, зато живучие, как пиявки. Вот и теперь мало мне попадается мужчин, о которых я мог бы отозваться, как о благородных, сильных и отважных людях. Зато с избытком тех, кто с детства задавлен чисто женским воспитанием и оттого управляем и предсказуем, как марионетка. Конечно, с такими мужчинками даже не особо опытной девушке иметь дело гораздо проще - мул это не лев, его и на поводке водить можно, и с рук кормить.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Вообще, мне кажется, что во всем виноват нездоровый перекос в феминизм:) Chicot пишет: Девушки просто давно уже не сталкивали Извините, не удержалась:) По-моему, реплика на которую ссылается Capricorn , принадлежала Жану:))) Жан пишет: Но все же ради вас надеюсь, что вы никогда не столкнетесь с подобным человеком.
Та что под маской: Chicot пишет: А выживали типчики вроде д'Эпернона - хитрые, с женскими моделями поведения, способные на интриги, коварство, зато живучие, как пиявки. Вот и теперь мало мне попадается мужчин, о которых я мог бы отозваться, как о благородных, сильных и отважных людях. К счастью в своей жизни я встречала мужчин подобных Бюсси и не одного мой супруг , не подумайте обо мне плохо ,это мнение тех кто с ним знаком поскольку проработала с грамотными и прекрасными мужчинами 20 лет, могу сказать не перевелись ..парадокс в том что русские Бюсси рождаются из недр земли русской =) вот у нас работает отставной спецназовец,весь израненный и где его не кидало,а какая осанка ,как выражается ,какая порядочность ,достоинство и мягкий юмор ,а какой он семьянин господа два брака и куча деток ну чем не Луи Де Клермон..
Capricorn: Chicot Как верно вы говорите, под каждым словом подписалась бы. во всем виноват нездоровый перекос в феминизм:) Я вообще искренне считаю, что феминизм - зло :) Мужчина - это мужчина, а женщина - это женщина, и никогда не могли, не могут и не смогут они быть абсолютно равны в правах и обязанностях. Луиза Водемон пишет: реплика на которую ссылается Capricorn , принадлежала Жану:))) У меня есть пара-тройка мыслей насчет того, почему у некоторых представителей мужеского полу Бюсси вызывает скрежет зубовный... Но я, пожалуй, воздержусь от их высказывания Та что под маской пишет: могу сказать не перевелись Очень радует, что есть еще настоящие мужчины, резко отличающиеся от мягкотелых маменькиных сыночков и гламурных мальчиков со стразиками во всех местах.
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Я вообще искренне считаю, что феминизм - зло Каждому-своё... Кто-то, например, активно за домострой выступает... Хотя, мои взгляды несколько далеки от феминистических( особенно от гипертрофированного феминизма, возникшего в последнее время), например, перспектива встречаться с Бюсси, мне совершенно не нравится. И, кстати, я считаю, что он честно обязан был вызвать Монсоро на дуэль. Вот это-поступок настоящего мужчины.
Chicot: Луиза Водемон пишет: И, кстати, я считаю, что он честно обязан был вызвать Монсоро на дуэль. Вот это-поступок настоящего мужчины. даже наперекор просьбе любимой женщины?
Chicot: Capricorn пишет: Мужчина - это мужчина, а женщина - это женщина, и никогда не могли, не могут и не смогут они быть абсолютно равны в правах и обязанностях. Они могут быть равны в ПРАВАХ, но они не могут быть равны друг другу, иначе в чем же смысл гендерной и биологической разницы? Перекошенный феминизм как раз ратует за то, чтобы женщина сравнялась с мужчиной во всем, а мужчина не смел быть выше женщины. На эту тему мне понравился анекдот: "когда британские феминистки голосовали за право женщины выйти из шахтерского забоя, русские феминистки голосовали за право женщины войти в забой!"
Луиза Водемон: Chicot пишет: даже наперекор просьбе любимой женщины? В данной ситуации-однозначно.
Chicot: Луиза Водемон пишет: В данной ситуации-однозначно. Т.е. вы бы на месте Бюсси проигнорировали ее просьбу и ее страхи и поступили бы по-своему, подвергнув ваши отношения риску?
Луиза Водемон: Chicot пишет: Т.е. вы бы на месте Бюсси проигнорировали ее просьбу и ее страхи и поступили бы по-своему, подвергнув ваши отношения риску? Да. Бюсси почти тридцать, Диане-18, она в жизни-то мало что понимает, и он, как взрослый мужик, должен был принять ответственность на себя. Потом, если она его так сильно любит, она бы поняла. Он предпочел сделать по-своему- финал всем известен.
LS: Capricorn пишет: Я вообще искренне считаю, что феминизм - зло :) А я имею несчастье находить, что главное зло на земле (войны, жестокость, насилие) от избытка тестостерона. Женское воспитание, тиражирующее себя и уродующее детей, как и воинствующий феминизм - это отвратительно. Но не так как война, пытки, убийства. Chicot пишет: Таких, как Бюсси, в России, к сожалению, безжалостно истребляли на протяжении всего 20 века, и они гибли в первых рядах во всех войнах и столкновениях интересов. А выживали типчики вроде д'Эпернона - хитрые, с женскими моделями поведения, способные на интриги, коварство, зато живучие, как пиявки. Вспоминая Дарвина, остается констатировать, что в нашей популяции такое поведение является максимально эффективным для выживания и продолжения рода. Получается, что для сохранения себя как вида нам нужны именно такие мужские особи. :/ Capricorn пишет: есть еще настоящие мужчины, резко отличающиеся от мягкотелых маменькиных сыночков и гламурных мальчиков со стразиками во всех местах. Позвольте напомнить, что в одной из первых глав Бюсси появляется в зеленом шелковом камзоле, украшенном розовыми бантами. Не каждый гламурный мальчик нашего времени решится на надеть такое платье. :)))
Chicot: LS пишет: Позвольте напомнить, что в одной из первых глав Бюсси появляется в зеленом шелковом камзоле, украшенном розовыми бантами. Не каждый гламурный мальчик нашего времени решится на надеть такое платье. :) Да ну что вы, право! Какие нынче моды, я вообще молчу! Ладно фрики, но и приличные молодые люди вынуждены быть в тренде и одеваться так, что их дедушки в гробу переворачиваются от ужаса!:))) А если вспомнить, что придворная мода Валуа была именно такой экстравагантной, особенно в первые годы его правления - так что удивляться? Миньоны вообще ходили кто в розовом, кто в голубом:) и как-то не парились на тему, что это смешно или негламурно:) Правда, мода Людовиков Бурбонов переплюнула самые изысканные образчики моды последнего Валуа:))) LS пишет: Вспоминая Дарвина, остается констатировать, что в нашей популяции такое поведение является максимально эффективным для выживания и продолжения рода. Да, но не в условиях постоянных войн. Как только стало меньше локальных войн, так необходимость в тестостероновых мужчинах отпала. Но полюс гендерной маскулинности все равно составляют именно тестостероновые мужики:) и они же, как альфа-самцы, являются лучшими производителями с точки зрения вида. Другой вопрос, что на всех желающих дам их все равно не хватает... LS пишет: А я имею несчастье находить, что главное зло на земле (войны, жестокость, насилие) от избытка тестостерона. Женское воспитание, тиражирующее себя и уродующее детей, как и воинствующий феминизм - это отвратительно. Но не так как война, пытки, убийства. Кстати, мужская жестокость не идет ни в какое сравнение с женской. Так что тут я бы еще поспорил бы насчет тестостерона. Тестостерон что - он нужен для активных агрессивных действий. А утонченные пытки - это слишком сложно для нормального тестостеронового мужчины. Нормальный мужик - воин, а не палач. И войны были одним из способов канализации мужской агрессии и регуляции численности народонаселения. Теперь, когда локальных войн все меньше, природа выбирает иные способы регулирования численности и снижения заряда агрессии.
Capricorn: LS пишет: я имею несчастье находить, что главное зло на земле (войны, жестокость, насилие) от избытка тестостерона. Так было всегда - и будет всегда. Войны, жестокость и насилие никуда не денутся. Единственное, что можно сделать - удерживать весь этот негатив в определенных рамках. И матриархат вряд ли смог бы изменить ситуацию, ведь человеческую природу-то не изменишь. LS пишет: Позвольте напомнить, что в одной из первых глав Бюсси появляется в зеленом шелковом камзоле, украшенном розовыми бантами. Не каждый гламурный мальчик нашего времени решится на надеть такое платье. :))) Смею думать, что на фоне миньонов он даже в таком виде выглядел очень и очень скромно)))) Chicot пишет: Но полюс гендерной маскулинности все равно составляют именно тестостероновые мужики:) и они же, как альфа-самцы, являются лучшими производителями с точки зрения вида. А вот любопытно - чем объяснить, что некоторые женщины не находят таких тестостероновых мужиков привлекательными? Я знаю девушек, которые утверждают, что им такие альфа-самцы просто противны.
Chicot: Capricorn пишет: А вот любопытно - чем объяснить, что некоторые женщины не находят таких тестостероновых мужиков привлекательными? Я знаю девушек, которые утверждают, что им такие альфа-самцы просто противны. Так я об этом выше писал: альфа-самцы трудноуправляемы, своенравны, целостны. Им для гармонии на самом деле даже спутница жизни не нужна. Такие мужчины часто игнорируют правила и весьма своеобразно обращаются с предписаниями общественной морали. Альфа-самец не знает, что такое навязанное ему чувство вины, если он в чем и бывает виновен, то либо исправляет это, либо признает свою ответственность - и манипулировать им за счет этого чувства не получается. А хочется. Наверное, некоторые девушки именно эти черты и не могут стерпеть в альфе. Правда, в этом смысле, из Бюсси у Дюма получился более лояльный и романтический герой, чем граф был по жизни. Но даже на исторического Бюсси Маргарита могла найти управу:) - наверное, потому что была в ранге альфа-самки:)
LS: Capricorn пишет: на фоне миньонов он даже в таком виде выглядел очень и очень скромно)))) Но на фоне нынешних гламурных метросексуалов он бы не очень выделялся, поэтому вряд ли выглядел бы альфа-самцом в глазах нынешних дам. :) Chicot пишет: стало меньше локальных войн Именно это я считаю заслугой феминистского тренда современной цивилизации. Chicot пишет: мужская жестокость не идет ни в какое сравнение с женской. Мне никогда не приходилось слышать о преступлениях против человечества, о массовых пытках, которые совершали бы отряды женщин. Во избежание недоразумений прошу учесть, что отнюдь не разделяю идеи феминизма.
Chicot: LS пишет: Мне никогда не приходилось слышать о преступлениях против человечества, о массовых пытках, которые совершали бы отряды женщин. Да, но в то же время тех, кто был вдохновителем этих процессов, и мужчинами-то назвать трудно. А сколько войн начиналось из-за женщин? А сколько доблестных мужей пало в этих войнах? Вот даже Генриха Четвертого убили, когда он ехал на свидание с одной мадам...
LS: Chicot Chicot пишет: А сколько войн начиналось из-за женщин? Т.е. лишний, никуда не приспособленный тестостерон? ;) Chicot пишет: даже Генриха Четвертого убили, когда он ехал на свидание с одной мадам... Прежде всего, его убили не из-за этой женщины и не из-за женщины вообще. А потом, в официальном донесении русского посольства сказано, что "Ендрукс ехал на Пушечный двор". ;) Ох... как же мы оффтопим...
Chicot: LS пишет: Т.е. лишний, никуда не приспособленный тестостерон? Отчего же никуда не приспособленный? Тестостерон - это движитель к цели, на его энергии мужчина превращается в целеустремленного бойца. А вот его нехватка провоцирует дезориентацию, и не только в пространстве-времени-желаниях... И вообще, человечество своим развитием обязано во многом тому, что мужчины под воздействием тестостерона, совершали ради женщин. :) Это были не только войны и убийства, отнюдь:) LS пишет: Прежде всего, его убили не из-за этой женщины и не из-за женщины вообще. Ну это как посмотреть, как сказать... Если антропоморфный Бог рисуется в основном, как мужчина, то Церковь - это проекция Женщины. Даже готические храмы, если на них внимательно посмотреть, имеют определенное визуальное сходство с женским лоном. Ну а про служение Деве Марии я таки вовсе молчу. Протестанты отрицали Ее святость и непорочность зачатия, а католики чтут Богородицу едва ли не больше, чем Христа... Кстати, Равальяк был фанатик, а фанатики все фрустрированы отсутствием в их жизни нормального секса - т.е. отсутствие женщины, равно как и ее присутствие может толкать мужчин на преступления. Cherchez la femme - не зря это один из французских девизов:) Да, злостно офф-топим...
Capricorn: Chicot пишет: Так я об этом выше писал: альфа-самцы трудноуправляемы, своенравны, целостны. ... Альфа-самец не знает, что такое навязанное ему чувство вины, если он в чем и бывает виновен, то либо исправляет это, либо признает свою ответственность - и манипулировать им за счет этого чувства не получается. Слушайте, вы нарисовали портрет моего отца - просто один в один!)) Характер у него тяжелый, но мама говорит, что в молодости девушки вокруг него в штабеля складывались)) Поскольку я папой всяко восхищаюсь, естественно, что мне нравятся мужчины такого типа) Вероятно, все из детства идет... LS пишет: поэтому вряд ли выглядел бы альфа-самцом в глазах нынешних дам. :) Вы имеете в виду только одежду или образ в целом? Вот лично мне Бюсси видится именно альфа-самцом
LS: Capricorn Capricorn пишет: Вот лично мне Бюсси видится именно альфа-самцом Да мне, в общем, тоже. :) Только если мысленно не помещать его - в зеленом камзоле с розовыми бантами - в современный нам мир. :) Chicot Chicot пишет: Отчего же никуда не приспособленный? Простите, пока нам не надавали по башке, я прекращаю оффтопить, хотя разговор интересный. Разве что мы с Вами придумаем, как продолжить его в отдельном треде или привязать его к этой теме. :)
Chicot: Capricorn пишет: Вероятно, все из детства идет... Да без всякого там "вероятно":) это я вам, как профи, ответственно заявляю:) LS пишет: Простите, пока нам не надавали по башке, я прекращаю оффтопить, хотя разговор интересный. Разве что мы с Вами придумаем, как продолжить его в отдельном треде или привязать его к этой теме. :) А давайте у участников спросим - оффтопить ли на тему альфа-самцов и тестостерона дальше, вдруг это интересно еще кому-то, кроме нас с вами?
Филифьонка: Chicot пишет: А давайте у участников спросим - оффтопить ли на тему альфа-самцов и тестостерона дальше, вдруг это интересно еще кому-то, кроме нас с вами? Я бы, пожалуй, поговорила вот о чем. Для уточнения терминологии и и даже не особо, как мне кажется, оффтопя. Вот есть Бюсси и есть Шико - двое, наверное, самых популярных мужчин в трилогии :). Не думаю, что кто-то скажет, что Шико легко управлять или водить на поводке как мула. Не слышала также, чтобы его упрекали в недостаточной мужественности. Тем не менее двое мужчин резко отличаются именно по степени открытого проявления агрессии, непосредственной демонстрации силы. Правильно ли я понимаю, что именно это основной поведенческий признак альфа-самца, коим Бюсси является, а Шико не является?
LS: Филифьонка Можно присоединиться к Вашему вопросу? :)
Capricorn: *тоже интрересуется*
La Louvre: Филифьонка пишет: Тем не менее двое мужчин резко отличаются именно по степени открытого проявления агрессии, непосредственной демонстрации силы. А мне бросается в глаза в первую очередь разница в интеллекте, а не в степени агрессии. На примере Шико автор показывает, что многие проблемы можно разрешить с помощью мозга. И хотя я не считаю Бюсси глупым, но акцент в изображении этого персонажа явно делается на воинских качествах и внешней привлекательности. Но лично для меня мозг более сексуальная часть тела :) Присоединяюсь к Вашему вопросу.
Филифьонка: LS, Capricorn, La Louvre Присоединяйтесь, пожалуйста :). Мне на самом деле было бы весьма любопытно это обсудить.
Chicot: Филифьонка пишет: Правильно ли я понимаю, что именно это основной поведенческий признак альфа-самца, коим Бюсси является, а Шико не является? Коль вопрос адресован мне, спешу ответить: Альфа-самец - это в любом социуме не просто гора мышц и агрессивное поведение, но в первую очередь лидер, часто неформальный, человек, который наделен умом, смелостью и самообладанием. Обычно подобные люди являются образованными и воспитанными, культурно и физически развитыми. Поэтому Бюсси можно смело отнести к категории мужских особей, маркировнных, как альфа. С Шико сложнее - поскольку он с одной стороны вообще стоит вне социальной группы, он - как ребенок, блаженный и неприкасаемый, потому что шут, "безумец". К нему особое отношение, когда он в этой роли. А если на время забыть об этой роли и сравнивать его, как дворянина и мужчину с Бюсси по параметру агрессии - то агрессии, как потенциала к действию хватает и у него, но его эмоциональный интеллект выше, чем у Бюсси, и потому он лучше умеет управлять собой (в т.ч. и своей агрессией) и другими. Он не так прямолинеен в выражении агрессии, как Бюсси. Но наряду с агрессией у него лучше, чем у Бюсси выражен инстинкт самосохранения. И потому он не 100% альфа, а больше - бета, помощник и советник официально богоизбранного альфы - короля. "В людском обществе бета-особи характеризуются большей, по сравнению с видом альфа, образованностью и профессионализмом, но меньшей целеустремленностью. Обитают бета-мужчины во всех слоях социума, а их лучшие представители составляют научную элиту." Альфой он становится в отдельных случаях, к примеру, рискуя выйти на поединок с Давидом один на один, или позволив себе смяться над Гизами в аббатстве под видом короля (хотя этот поступок больше к его роли Трикстера относится) . Надеюсь, я на ваш вопрос ответил, дамы?:)
Филифьонка: Chicot пишет: Надеюсь, я на ваш вопрос ответил, дамы?:) Спасибо, проверю, насколько, ладно? :) Правильно я поняла, что альфа - это поведение, альфа-самец - это мужчина, отличающийся определенным поведением (в первую очередь - явной доминированием в ситуации)? А что уже стоит за этим доминированием (какое соотношение тестостерона, контролируемой или нет агрессии, социальной роли и богоизбранности) - это уже вопрос второй?
Chicot: Филифьонка пишет: Спасибо, проверю, насколько, ладно? :) Спрашивали? Отвечаем:) Альфа - это тип социально-биологической активности особи в стае, отличающийся доминантной позицией над другими особями. В человеческой "стае" доминирование бывает как социально-биологически, так и культурологически обусловленным. Когда доминирование реализуется ближе к биологическим законам, то в человеческом исполнении оно напоминает поведение этакого атамана банды разбойников или капитана пиратского корабля, который, обладая физическим превосходством и ресурсом агрессии (высоким эмоциональным тоном), удерживает свое лидерство над не менее физически развитыми и агрессивными особями за счет готовности немедленно пресекать бунты и нещадно карать (в т.ч. смертью) тех, кто проявляет нелояльность - т.е. это очень близко к поведению альфа-самца в стае обезьян, к примеру. Если к социо-биологии добавить культурологический аспект, то доминирование может проявляться так же в том, что альфа-особь будет стремиться максимально выражать то, что в данном обществе и данной культуре считается "самым- самым крутым". В 16-м веке было круто блюсти рыцарский кодекс и выдавать общественности такие свои реакции, которые подчеркивали бы эту крутость. К примеру, не ведать страха, выходя в одиночку против пятерых:). Или совершать разные подвиги ради любимой женщины. Или бросать вызов еще более статусному, но неправедно, не по кодексу живущему, или же имеющему только формальный статус альфе (в данном случае - королю). Или держать данное слово. В случае с бетой - культурологическая стратегия предписывает быть не "самым-самым крутым" во всем, а "самым-самым умным" или "самым-самым хитрым" или "самым-самым сильным" в свой группе - т.е. бета, вместо того, чтобы охватывать, как альфа, все признаки крутости и соединять их в себе, выбирает один-два признака и в них совершенствуется так, чтобы там, где альфа дает слабину (а такое тоже бывает, ибо совершенство по определению недостижимо в рамках земного существования) или взять реванш (как Анжу или Монсоро) или помочь альфе (как Шико или Монсоро) и тем самым завоевать статус "приближенного". Если же отвечать на вопрос - что стоит за доминированием - то это сочетание факторов биологии, среды и культуры. Как правило, у человека есть все шансы на альфа-позицию, если он: а) зачат в результате взаимной любви и страсти (а не насилия) б) рожден мальчиком (тестостерон в норме или выше нормы) в) любим и обласкан матерью (мать - проекция среды в будущем) и желанен отцу (т.е. ощущает себя как минимум, богоизбранным сыном, а не вступает с отцом в конкуренцию, как большинство бета-особей) г) с детства привык к свободному достижению своих целей (между намерением и действием нет паузы) д) с детства погружен в среду, где есть положительный пример альфа-поведения значимого человека и т.п.
LS: Chicot Спасибо! Очень интересно. :)
Филифьонка: Chicot Большое спасибо, гораздо понятнее и весьма интересно:) Бета, вместо того, чтобы охватывать, как альфа, все признаки крутости и соединять их в себе, выбирает один-два признака и в них совершенствуется так, чтобы там, где альфа дает слабину (а такое тоже бывает Вообще, судя по тому, как Вы описываете альфу, такое совершенно неизбежно :)
Та что под маской: Но ведь у альфа есть и слыбе места , на пример Бюсси воспылал страстью к Диане , а влюбленные как известно наивыны и доверчивы и теряют душевное равновесие,уверенность в себе , их снедают ревность ,сомнения. Как говорят в простонародье -теряют голову и бдительность =)) А уж такие типы все делая от души , воспринимают романы как победу или поражение , посгорают до тла... Этико-логические экстраверты вообще имеют массу слабостей ,но в силу удачно построенно имиджа, так нравяться женщинам Мне вообще показалось ,что Луи очень повезло ,что Диана по настоящему его полюбила .Таких мужчин любить не просто ,а самое главное они не обращают вниимание, зачастую всилу своего теперамента и характера ,счиатая что главное любит он и завоевал он,на маленькую ,но очень важную подробность.....это на самаом деле то, что он думает и что отвоевал или избранницу привлекает в этом мужчине что то иное , они могут вообще не спросить ее мнения Вобщем с таким мужчиной расслабляться нельзя , можно не только быстро потерять ,но есть варианы и по хуже на примере Бюсси.
Мадам Натали: Слабые места есть у всех. Но альфа-самцом быть ужасно сложно! Потому что окружающие требуют соответствия этой роли и постоянно находится кто-нибудь, кто начинает проверять "на вшивость". Кроме того, лидер сообщества первым принимает на себя "шишки" и удары судьбы. Он от них особо и не прячется, ибо это "не круто". Поэтому и гибнут лидеры раньше... И тут уж дама вольна выбирать, что ей нужнее: быть овеянной славой любимого (и нести дальше его ценный генофонд), или чтобы он был хоть плохонький, но рядом и живой:)
Chicot: Мадам Натали пишет: И тут уж дама вольна выбирать, что ей нужнее: быть овеянной славой любимого (и нести дальше его ценный генофонд), или чтобы он был хоть плохонький, но рядом и живой:) Вы подкинули мне ценную идею о разнице между парой Диана-Бюсси и Жанна-Сен-Люк:) Спасибо!:))
Филифьонка: Мадам Натали пишет: И тут уж дама вольна выбирать, что ей нужнее: быть овеянной славой любимого (и нести дальше его ценный генофонд), или чтобы он был хоть плохонький, но рядом и живой:) Ну, если только такая альтернатива, то, конечно, сложно :).
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Ну, если только такая альтернатива, то, конечно, сложно :).
Филифьонка: Chicot Вот еще какой момент понять не могу, можно? Вы говорите, что позиция Шико ближе к бета-позиции, но почему именно? - потому что он поддерживает альфу (то есть, чужую позицию в обществе, а уже через это - свою)? - или все-таки из-за выбранных им методов доминирования? ( не прямо демонстрируя свою силу, а опосредованно, собирая информацию и выбирая наилучший метод - независимо от того, насколько он крут )? Причем это "опосредованно" у Шико не значит - через альфу, Шико частенько добивается своего и совсем без участия короля :). Но так как Шико приближенный короля, конечно, его место в обществе и методы действия тесно связаны. Но вот, если позволите привести другой пример из Дюма: у графа Монте-Кристо очевидно нет цели получения или сохранения общественного статуса, его цель - месть. Однако не являясь признанно самым крутым или помощником самого крутого, он всегда оказывается реальным хозяином положения - как правило, благодаря потрясающей способности манипулировать людьми. Как назвать такую позицию в этой терминологии? То есть, что все-таки первично: статус или способ поведения? Как быть с человеком, который оказывает сильное воздействие на окружающих, но не ради статуса?
Мадам Натали: Chicot пишет: Вы подкинули мне ценную идею о разнице между парой Диана-Бюсси и Жанна-Сен-Люк:) Ну, что именно Сен-Люк плохонький, этого я не говорила и никогда не скажу:)))
Chicot: Филифьонка пишет: Вы говорите, что позиция Шико ближе к бета-позиции, но почему именно? - потому что он поддерживает альфу (то есть, чужую позицию в обществе, а уже через это - свою)? - или все-таки из-за выбранных им методов доминирования? ( не прямо демонстрируя свою силу, а опосредованно, собирая информацию и выбирая наилучший метод - независимо от того, насколько он крут )? По совокупности причин. Во-первых, Шико реалист и прагматик - а альфам свойственен идеализм или стремление к нему. Во-вторых, Шико предпочитает гибкость - силе, хитрость - прямодушию, ум - мышцам, и в целом, избирает такие стратегии поведения и выживания, при которых обладает максимально широкой свободой действий. Альфа же предпочитает простые и понятные стратегии лидерства-превосходства-ответственности, что существенно сужает поведенческий репертуар альфа-особи, потому что эти стратегии ограничены заданными для них правилами. В-третьих, Шико постоянно действует в интересах короля (т.е. состоит на службе), понимая, что тем самым удовлетворяет и собственные интересы. Бюсси же в ситуации выбора - Анжу или дама сердца, выбирает свой интерес, поскольку не воспринимает службу принцу, как нечто более ценное для себя, чем любовь к Диане. Т.е. интересы альфы, когда они расходятся с интересами формального лидера, доминируют. Если брать Бюсси-реального, то он довольно-таки легко перешел на службу к принцу от короля, ведомый чувствами к Маргарите де Валуа. Филифьонка пишет: у графа Монте-Кристо очевидно нет цели получения или сохранения общественного статуса, его цель - месть. А Монте-Кристо не альфа - он классический невротизированный бета, просто достигший совершенства в доставании своих недругов. Альфа на месте графа не стал бы даже мараться о таких, как Морсер или Вильфор и уж тем паче Данглар. Мстить таким ничтожествам - не в классе альфы. А вот бета - это да, бета любят мстить и манипулировать, потому что не могут без этого доказать окружающим, что достаточно круты. Альфа же просто знает, что крут, ведет себя сообразно своей крутости и доказательствами этого не озабочен. Филифьонка пишет: То есть, что все-таки первично: статус или способ поведения? Первично с какой точки зрения? Для альфы первичен способ поведения, которым достигается его особый лидерский статус. Для беты - статус или какой-нибудь уникальный развитый навык (например, манипулирование другими), потому что бета может чувствовать себя уверенно или под защитой статуса (на поддержание которого тратит гораздо больше сил, чем альфа) или обладая неким ресурсом или талантом, повышающим его выживаемость и конкурентоспособность. Альфе обычно достаточно обладать уверенностью в себе и свободой в проявлении и реализации своих намерений, чтобы достигать высшего положения в обществе. Как быть с человеком, который оказывает сильное воздействие на окружающих, но не ради статуса? Если это делается не ради статуса, то ради достижения своих целей. Низшая из возможных целей - это месть, высшая - служение человечеству. Статус - это производное от невротического желания быть признанным отцом и любимым мамой. Т.е производное от детского способа самоутверждения в мире. И даже далеко не все бета заморочены на статусе, хотя среди бета-особей чаще всего встречается подобный невроз. Мадам Натали пишет: Ну, что именно Сен-Люк плохонький, этого я не говорила и никогда не скажу:))) Но ведь не Бюсси ни разу:)
Филифьонка: Chicot Честно говоря я ощущаю себя очень глупой, потому что в отличии, вероятно, от других участников дискуссии я вообще перестала понимать, о чем речь(((. Я не вижу основания для классификации, о которой Вы рассказываете. Сначала у меня сложилось ощущение, о, что речь идет о лидерстве и отношении к лидеру (Шико действует в интересах короля, Бюсси - сам себе лидер). Раньше еще вставал вопрос о доминировании как признаке альфа-самца, но мне всегда казалось, что доминирование и лидерство - не одно и то же: лидерство подразумевает признание группой общих с лидером ценностей, властью обладать можно и не будучи лидером (Шико , а не Бюсси - "настоящий король Франции" :)). Мне показалось, что классификация имеет больше отношения к лидерству, но тогда некоторые человеческие "самцы" из нее "выпадают" . Ведь есть люди, которые являются лидерами, есть те, которые держатся за лидера, есть те - я почему заговорила о Монте-Кристо - которые вроде сами по себе - "одиночки", или я что-то не замечаю? Однако когда Вы говорите о Монте-Кристо, Вы говорите так, как будто на самом деле лидерство и отношение к нему не являются критериями этой классификации, а она имеет отношение то ли (не могу понять) к целеполаганию, то ли к способам достижения цели. Chicot пишет: А вот бета - это да, бета любят мстить и манипулировать, потому что не могут без этого доказать окружающим, что достаточно круты. Альфа же просто знает, что крут, ведет себя сообразно своей крутости и доказательствами этого не озабочен Альфу здесь характеризует вообще самоотношение). И опять же. Манипулировать людьми (не знаю, как мстить) можно отнюдь не только для того, чтобы доказать, что ты крут. Бывают такие манипуляторы, что окружающие и не догадываются, что ими манипулируют. Бывает, что человек знает, что крут, а окружающие об этом и не догадываются :). То есть, получается, что лидерство, власть, статус, цели, способы их достижения - каждая из этих характеристик (не совпадающих друг с другом) сама по себе не является основанием классификации альфа и бета-самцов (а есть же еще следующие в очереди). Надеюсь, я Вас не очень утомляю? У меня просто на самом деле не получается уловить. Может, Вы бы могли посоветовать что-то почитать на эту тему, потому что она меня интересует ( в первую очередь в связи с вопросами гендера). То, что Вы говорите, очень интересно мне, но это ведь часть структуры, суть которой, основания классификации, у меня, к сожалению, не получаются уловить. На свои ощущения я ориентироваться не могу тоже, потому что если судить по тем, кого Вы с уверенностью назвали альфа и бета-самцами, выходит, что степень моего восхищения мужиком как мужиком, если Вы понимаете, о чем я, от классификации мало зависит)
Филифьонка: Chicot пишет: Но ведь не Бюсси ни разу:) Ага, он не Бюсси ни разу. Но он и не Шико ни разу, и не Монте-Кристо ни разу, и не Атос ни разу - в реальности Дюма. Он просто, если уж называть вещи своими именами, обыкновенный. Степень "самцовости" тут имхо ни причем. Жанна просто влюбилась в обыкновенного мужчину. В отличии от тех дам, которые предпочли бы Бюсси, Шико, Монте-Кристо или же Атоса. :)
Мадам Натали: Присоединюсь к мнению Филифьонки. Жанна влюбилась потому, что влюбилась:) Ну да, Сен-Люк не Бюсси. Так ведь и дамы не все Дианы, а поди ж ты, сколько из них обзаводятся не только мужьями, но и поклонниками! Тут другое совсем. При том, что Сен-Люк не рвется ни руководить, как альфа, ни мстить, как бета (вот и еще черточка, присущая Шико);), он обладает набором положительных мужских качеств. Если надо, он может быть отважным в бою и на дуэли, он верен своей любимой женщине, у него неплохое чувство юмора, и самое в нем замечательное - очевидно, понимая и сам, что он не Бюсси, он способен с этим сносно жить и быть счастливым СВОИМ счастьем, не претендуя на чужое. Что же касается Бюсси: перефразируя афоризм современного остряка, альфа - это судьба. А вообще-то иногда мне думается, что Шико - замаскированный "альфа", которому просто удобнее "косить под бету", и он сознательно это делает, приняв такое решение в силу оригинальности и нестандартности мышления. А че? Комплекс "показаться не крутым" ему не мешает: альфа, судя по Вашим словам, таких вещей не боятся, они просто сами знают, что нереально круты, и этого достаточно;) Chicot пишет: Альфа же просто знает, что крут, ведет себя сообразно своей крутости и доказательствами этого не озабочен.
Филифьонка: Если вернуться к теме сравнения Бюсси и Шико) Chicot пишет: В-третьих, Шико постоянно действует в интересах короля (т.е. состоит на службе), понимая, что тем самым удовлетворяет и собственные интересы. Бюсси же в ситуации выбора - Анжу или дама сердца, выбирает свой интерес, поскольку не воспринимает службу принцу, как нечто более ценное для себя, чем любовь к Диане. Т.е. интересы альфы, когда они расходятся с интересами формального лидера, доминируют. Мне кажется, что сравнивать Бюсси и Шико по этому параметру не очень правомерно. У Шико вообще нет дамы сердца и он не находится в аналогичной Бюсси ситуации. Шико любит короля, а не просто действует в его интересах, а Бюсси на Анжу как личность наплевать. У Шико помимо прочего - вполне личный интерес в благополучии Генриха, вот Бюсси заинтересован в благополучии Дианы, Генрих заинтересован в благополучии миньонов, все мы заинтересованы в благополучии близких нам людей. Мне кажется, что и Шико и Бюсси действуют в своих интересах, только круг интересов Шико несколько шире круга интересов Бюсси; Шико, например, явно больше, чем Бюсси, интересует судьба Франции)
Chicot: Филифьонка пишет: Раньше еще вставал вопрос о доминировании как признаке альфа-самца, но мне всегда казалось, что доминирование и лидерство - не одно и то же: лидерство подразумевает признание группой общих с лидером ценностей, властью обладать можно и не будучи лидером (Шико , а не Бюсси - "настоящий король Франции" :)) Доминирование - от dominer - преобладать, возвышаться. Это один из главных признаков положения лидера. А то, о чем вы пишете - признание общих с группой ценностей - это эмоциональное лидерство, один из типов лидерского поведения и преобладания над другими. Тот, кто наделен властью - всегда лидер, даже если есть те, кто с этим не согласен. А Шико не может легитимно и самостоятельно использовать свою власть - для того, чтобы проводить свои решения в жизнь, он должен довести их до короля - законного лидера, чье слово для остальных - это приказ. Поэтому Шико с точки зрения лидерства-доминирования - на самом-то деле не "настоящий король Франции", а ее "серый кардинал", т.е. тайный и неприметный советник того, чьи решения могут реально повлиять на ход истории и события. Как аббат Жозеф дю Трамбле при Ришелье. Ведь есть люди, которые являются лидерами, есть те, которые держатся за лидера, есть те - я почему заговорила о Монте-Кристо - которые вроде сами по себе - "одиночки", или я что-то не замечаю? Да, Монте-Кристо - асоциален, он сам поставил себя над обществом и создал свой микросоциум, в котором он - царь и Бог. С точки зрения общества он - изгой, отщепенец, презирающий ценности и негласные правила, по которым живет большинство обывателей. И, если мы говорим про социальную альфа-позицию, то она в данном случае к поведению графа не применима, поскольку альфа не интригует, не мстит, не тратит свою жизнь на то, чтобы так изощренно наказать обидчиков. Альфа поступил бы прямее - открыто вызвал бы каждого из них на дуэль. Или вовсе предоставил бы их собственной судьбе, поскольку именно благодаря своим недоброжелателям, приобрел богатство и возможности, неслыханные для простого марсельского капитана. Т.е. проявил бы истинное благородство, простив их. Поэтому по социальному поведению, Монте-Кристо для меня - типичный бета, и никогда не был среди тех героев, которые тянут на альфовость. Филифьонка пишет: Манипулировать людьми (не знаю, как мстить) можно отнюдь не только для того, чтобы доказать, что ты крут. Бывают такие манипуляторы, что окружающие и не догадываются, что ими манипулируют. Бывает, что человек знает, что крут, а окружающие об этом и не догадываются :). Альфа - тот, кто не манипулирует, потому что обладает харизмой, заменяющей необходимость в манипуляциях. И альфа - тот, кто получает подтверждение своей крутости от других в виде их подчинения его воле и власти. Манипуляции - удел тех, кто не может использовать ресурсы, доступные альфе. А крутость сама по себе, без социальной проверки - или иллюзия или какой-то специфический развитый навык, который опять же характерен для бета- или даже гамма-особей.
Chicot: Филифьонка пишет: То есть, получается, что лидерство, власть, статус, цели, способы их достижения - каждая из этих характеристик (не совпадающих друг с другом) сама по себе не является основанием классификации альфа и бета-самцов (а есть же еще следующие в очереди). Я уже писал выше, что социальное и культурно-обусловленное альфа-поведение человека формируется за счет целого ряда факторов среды и воспитания. Поэтому нет смысла выбрать только пару характеристик социальной успешности или лидерства и по ним составлять себе представление о том, кто есть кто. Альфа - это всегда совокупность поведенческих, личностных и социальных характеристик, в числе которых будет и шкала лидерства-доминирования и шкала ценностей и шкала экстраверсии-интроверсии и т.п. Просто в отличие от беты и гаммы, у альф будет больше экстремальных значений по каждой из шкал. Филифьонка пишет: Надеюсь, я Вас не очень утомляю? Напротив - вы меня развиваете!:) Пока вам отвечал, сам кое-что в мозгах у себя упорядочил:) Филифьонка пишет: Может, Вы бы могли посоветовать что-то почитать на эту тему, потому что она меня интересует ( в первую очередь в связи с вопросами гендера). Да запросто: вот вам этологический разбор брачного поведения человеческих особей, там и про альф все доступно изложено:) А. Протопопов, "Трактат о любви, как его понимает жуткий зануда"
Chicot: Филифьонка пишет: Он просто, если уж называть вещи своими именами, обыкновенный. Да, обыкновенный, подчиненный альфе, бета:) Сен-Люк не рвется ни руководить, как альфа, ни мстить, как бета А как тогда понимать его затею с сарбаканом и "гласом Божьим"? И поединок с Монсоро - рискованное предприятие? Нет, будь он гаммой или омегой - он бы ничего этого не делал. А это все же репертуар поведения бета-самца, просто в своей иерархии занимающего не самую верхнюю позицию.
Chicot: Мадам Натали пишет: А че? Комплекс "показаться не крутым" ему не мешает: альфа, судя по Вашим словам, таких вещей не боятся, они просто сами знают, что нереально круты, и этого достаточно;) Этого было бы достаточно в обществе, где не так строги иерархические рамки и правила поведения. Будь Шико альфой - по понятиям 16 века он должен был бы умереть от бесчестья или убить своего обидчика, чем сделаться шутом и семь лет выжидать удобного случая для мести. И потом, нет никаких "замаскированных" альф - есть отдельные черты альфы, которые может проявлять время от времени бета - потому что бета тоже может пробиться в альфы, если сумеет альфу одолеть и занять его место в иерархии. Но в случае с Шико - его-то как раз статус беты (а в чем-то и омеги - парии, отщепенца) вполне устраивает. И дело не в крутости - оценить крутость Шико может только такой же шут. Потому что для остальных дворян его положение - это положение униженное, незавидное с точки зрения дворянской иерархии. Потому что шуты - это либо люди с физическими недостатками, либо действительно часто безумцы, одержимые, блаженные - т.е. люди, обделенные умом - и, как правило, выходцы из третьего сословия, наиболее презираемого дворянами. И добровольно отнести себя к шутам, будучи не калекой, мог только безумец. А иерархия личностная, где больше ценится индивидуальность, харизма, интеллект и пр - это уже достижение нового времени. Хотя действия харизмы Шико никто и в 16 веке не отменял. Просто тогда она ему все равно не помогла бы занять альфа-положение в сословной и придворной иерархии, на которое он мог претендовать, как благородный дворянин. Филифьонка пишет: У Шико вообще нет дамы сердца и он не находится в аналогичной Бюсси ситуации. Этого мы наверняка не знаем, поскольку личная жизнь Шико оставлена автором за рамками повествования. Но соглашусь, что в рамках романа герой-любовник отнюдь не Шико:) Однако, вовсе не любовь к Генриху, а личный интерес в виде желания отомстить герцогу Майеннскому, заставил и гасконца оставить короля на пол-пути к Фонтенбло - и то, что из этого вышла какая-то помощь самому Генриху - скорее произвол Дюма, чем первоначальное намерение Шико раскрыть заговор и добыть генеалогию, о которой он на тот момент вовсе не знал. Филифьонка пишет: а Бюсси на Анжу как личность наплевать. Зато ему историческому было вовсе не плевать на то, что Франсуа - брат любимой им Маргариты и, возможно, будущий король Франции:) Кроме того, "я буду королем герцога Анжуйского" - это типично альфовская поза:) Филифьонка пишет: Шико, например, явно больше, чем Бюсси, интересует судьба Франции Потому что Дюма избрал именно Шико фигурой политической в противовес Бюсси - фигуре романтической. Недаром же в романе прослеживается четкое разделение на политическую и любовную линии, и у каждой из них - свой лидер:) А в плане историческом - наверняка у них обоих было достаточно как любовных похождений и побед, так и участия в политических событиях того времени. Давайте просто помнить о том, что в книге высвечено лишь то, что было выгодно автору для создания интересного повествования. :)
Женевьева: Chicot Спасибо вам огромное за интересную информацию. А вот у меня еще вопрос возник: вы упоминали гамму и омегу. Это, я так понимаю, более слабые типы. А у Дюма они представлены, или все-таки сильно проигрывают в "интересности", поэтому СанСаныч не обратил на них внимания?
Chicot: Женевьева пишет: Спасибо вам огромное за интересную информацию. Всегда пожалуйста! Женевьева пишет: А вот у меня еще вопрос возник: вы упоминали гамму и омегу. Это, я так понимаю, более слабые типы. А у Дюма они представлены, или все-таки сильно проигрывают в "интересности", поэтому СанСаныч не обратил на них внимания? Ну почему же, гамма-персонажи это, к примеру, Реми, Горанфло, слуги и служанки - т.е. те, кто довольствуется своим местом и положением в социуме. Омега - это всяческие отщепенцы, парии, стоящие на низшей ступени социальной иерархии, о них больше Гюго писал. Но если брать романтический жанр, то в нем рулят альфа-герои и бета-антигерои.
Филифьонка: Chicot пишет: Напротив - вы меня развиваете!:) Пока вам отвечал, сам кое-что в мозгах у себя упорядочил:) Это очень приятно слышать и спасибо за ответы :)) Меня отчего-то не очень впечатлила предложенная Вами книга, честно говоря, предпочту беседу с Вами ее чтению без малейших колебаний). Chicot пишет: А Шико не может легитимно и самостоятельно использовать свою власть - для того, чтобы проводить свои решения в жизнь, он должен довести их до короля - законного лидера, чье слово для остальных - это приказ. Шико действует не только через короля, но, кажется, я поняла эту логику. Грубо говоря, тот, кто не может проявить свою власть прямо (" я сказал - все пошли делать"), выбирает другие способы (и поведенческий репертуар у него при этом шире). Chicot пишет: Да, обыкновенный, подчиненный альфе, бета:) В отличии от необыкновенных и занимающих особое положение бет, ведь так? И правильно ли я понимаю, что индивидуальные различия в поведении между бета-особями - в том числе и иерархические - значительно больше, чем у альф? Chicot пишет: Однако, вовсе не любовь к Генриху, а личный интерес в виде желания отомстить герцогу Майеннскому, заставил и гасконца оставить короля на пол-пути к Фонтенбло Однако и осуществление личной мести Майеннскому - тоже случайность, поэтому, я считаю, в этом плане сюжетная линия Шико замечательно сбалансирована. Желание мести случайно приводит его в центр политической интриги, и именно разрешив ее, Шико случайно получает возможность отомстить. Chicot пишет: Зато ему историческому было вовсе не плевать на то, что Франсуа - брат любимой им Маргариты и, возможно, будущий король Франции:) Об этом и речь. Имхо некорректно сравнивать поведение двух людей, один из которых очевидно лично привязан к своему сюзерену - и эта привязанность очевидно входит в структуру его мотивации, а другой - нет.
Chicot: Филифьонка пишет: Меня отчего-то не очень впечатлила предложенная Вами книга, А ее стоит выборочно читать. с точки зрения этологии и сравнительной психологии - очень все грамотно изложено. Там на 1-й странице оглавление имеется, интересная вам тема начинается с главы про стадную иерархию:) Филифьонка пишет: Грубо говоря, тот, кто не может проявить свою власть прямо (" я сказал - все пошли делать"), выбирает другие способы (и поведенческий репертуар у него при этом шире). Я бы даже сказал, что говорить можно и не грубо - ибо так оно и есть. Филифьонка пишет: В отличии от необыкновенных и занимающих особое положение бет, ведь так? Так-так:) И правильно ли я понимаю, что индивидуальные различия в поведении между бета-особями - в том числе и иерархические - значительно больше, чем у альф? Я бы сказал, что альфа-особи венчают собою пирамиду любой общественной иерархии, и потому диапазон альфа-поведения весьма вариативен в зависимости от культуры и принятых социальных правил и норм. Но при этом, бета-особи, которых больше, чем альфа - вынуждены проявлять больше изобретательности для успешной конкуренции между собой и с альфами. В книжке еще хорошо сказано про высокую и низкую примАтивность - качество, влияющее на ранг особи. Филифьонка пишет: некорректно сравнивать поведение двух людей, один из которых очевидно лично привязан к своему сюзерену - и эта привязанность очевидно входит в структуру его мотивации, а другой - нет. Ну отчего же - если Шико связывает с королем личная симпатия к нему, как человеку, то и Бюсси связан с Франсуа не только формальной вассальной клятвой - принц называет его своим другом, и Бюсси относится к нему покровительственно, приятельски - если опять же читать неформальный контекст отношений. Да и мотивация у каждого из них сходна - оба преследуют собственные интересы, только у Шико они совпали с интересами короля, а у Бюсси - разошлись с интересами принца.
Филифьонка: Chicot пишет: если Шико связывает с королем личная симпатия к нему, как человеку, то и Бюсси связан с Франсуа не только формальной вассальной клятвой - принц называет его своим другом, и Бюсси относится к нему покровительственно, приятельски Но Вы же не будете спорить, что это совершенно разные вещи: называть кого-то своим другом или быть им. Так что не понимаю, как то, что Франсуа называет Бюсси другом, облегчает сравнение. Они не друзья. Вот у Сен-Люка (который не является альфа-самцом) личная привязанность к королю тоже не в приоритетах, зато вассальный долг - в приоритетах. Или Вы имеете в виду, что у бета-самцов как сложится, а альфа-самцы вообще не могут испытывать теплых чувств к формальному лидеру, потому что это конкурент? Chicot пишет: Я бы сказал, что альфа-особи венчают собою пирамиду любой общественной иерархии, и потому диапазон альфа-поведения весьма вариативен в зависимости от культуры и принятых социальных правил и норм. Это понятно, я имею в виду: в данном социально-исторический контексте - ведь именно он и ограничивает вариативность поведения. При том, что различия между тем же Сен-Люком и Монсоро - причем не только в поведении, но и в самоотношении - во всем - огромны. Я так понимаю, что это прямо относится к тому, что стратегия поведения "самого крутого" предполагает наличие весьма конкретного для данной культурно-исторической ситуации набора характеристик, в то время как бета-особи занимают свое место в иерархии каждый благодаря своим индивидуальным особенностям.
Филифьонка: Chicot И еще, правильно ли я понимаю, что как цели, так и усилия, которые бета-особи прилагают для того, чтобы удержать свое положение в социуме так же могут очень сильно различаться? То есть, например, месть как цель или статус как цель (хотя и встречаются чаще всего среди бета-ребят, чем среди альфа или гамма) не являются критичными признаками бета? Например, какой-нибудь... уважаемый ученый, которого ничего кроме науки не интересует и чья социальная активность направлена исключительно на то, чтобы ему дали заниматься своим делом и обеспечили условия для этого, и он своего добивается - это тоже бета?
Филифьонка: Еще про интересы Бюсси и Шико: Chicot пишет: Да и мотивация у каждого из них сходна - оба преследуют собственные интересы, только у Шико они совпали с интересами короля, а у Бюсси - разошлись с интересами принца. Но это не просто совпадение, благополучие короля как близкого Шико человека является его личным интересом - не только потому, что Шико от него зависит. Интересы же принца действительно лишь совпадают с интересами Бюсси до поры до времени. И не только интересами принца Бюсси готов пожертвовать. В романе есть момент, в котором очень ясно видно, что наличие-отсутствие гражданской войны для Бюсси всего лишь средство, способствующее или нет его совместному счастью с Дианой.
Chicot: Филифьонка пишет: Но Вы же не будете спорить, что это совершенно разные вещи: называть кого-то своим другом или быть им. Не буду. Но в отношении Франсуа к Бюсси есть черты, присущие дружескому расположению Генриха к Шико - та же доверительность, тот же поиск опоры и поддержки в трудной ситуации, то же весьма неформальное общение наедине. И манера правдивых критических высказываний у Бюсси и Шико сходны, хотя Бюсси ни разу не шут - но он обладает достаточной смелостью и дерзостью (тоже альфа-признак), чтобы говорить принцу неприятную правду без лести. Просто ответная дистанция Бюсси по отношению к Франсуа больше, чем та же дистанция у Шико. И в этом они так же различны, как альфа и бета:) Филифьонка пишет: Или Вы имеете в виду, что у бета-самцов как сложится, а альфа-самцы вообще не могут испытывать теплых чувств к формальному лидеру, потому что это конкурент? Да, у бета могут быть вполне себе неплохие отношения с альфами, даже невзирая на скрытую конкуренцию с ними, а вот альфа - одиночки по натуре, со сниженной эмпатией, что затрудняет создание прочных эмоциональных связей с кем бы то ни было (в т.ч. и с женщинами). Филифьонка пишет: Я так понимаю, что это прямо относится к тому, что стратегия поведения "самого крутого" предполагает наличие весьма конкретного для данной культурно-исторической ситуации набора характеристик, в то время как бета-особи занимают свое место в иерархии каждый благодаря своим индивидуальным особенностям. Верно понимаете:) Поскольку бета-особей в популяции больше, им приходится быть изобретательнее в условиях постоянной конкуренции - а где изобретательность, там и разнообразие индивидуальных схем поведения. Поведение же альфы более обусловлено требованиями среды. Филифьонка пишет: правильно ли я понимаю, что как цели, так и усилия, которые бета-особи прилагают для того, чтобы удержать свое положение в социуме так же могут очень сильно различаться? Да, правильно понимаете. Но у бета отличительным признаком будет являться наличие среди целей мотивации выигрыша. В чем, над кем - не суть, главное - поконкурировать, померяться силами/талантами/пиписками и хотя бы на время урвать лавры победителя. А у альфы генеральная цель - оставаться царем горы вопреки всем усилиям бета:) Филифьонка пишет: Например, какой-нибудь... уважаемый ученый, которого ничего кроме науки не интересует и чья социальная активность направлена исключительно на то, чтобы ему дали заниматься своим делом и обеспечили условия для этого, и он своего добивается - это тоже бета? Ученый в приведенном вами примере - скорее омега, отщепенец по типу "автономный модуль", успешность которого - больше случайность, чем результат его сознательных социальных усилий. Его социальная активность не лежит в плоскости конкуренции с себе подобными, он исследователь, первооткрыватель, а не охранник и завоеватель. А вот если он кто-то вроде историка Фоменко, который на пустом месте заработал известность - вот тогда да, это бета. Бету определяет первичная мотивация, ориентированная на сравнение, конкурентную борьбу и выигрыш. И для ученого-беты более значимым будет раззвонить о своих успехах, чем собственно кропотливо их достигать, концентрируясь на процессе, а не на результате и его популяризации. Понимаете разницу? Филифьонка пишет: Но это не просто совпадение, благополучие короля как близкого Шико человека является его личным интересом - не только потому, что Шико от него зависит. А почему же еще? Сместят Генриха - и где окажется Шико? А в "Сорок пять" Шико быстренько свинтил, когда понял, что его личную безопасность король обеспечить не сумеет. :) Но вернулся именно потому, что он - бета. Филифьонка пишет: Интересы же принца действительно лишь совпадают с интересами Бюсси до поры до времени. И не только интересами принца Бюсси готов пожертвовать. И это тоже отличительная черта альфы - ставить свои личные интересы на первое место, иногда даже в ущерб всему остальному миру:) Эгоцентрики они изрядные:).
Филифьонка: Chicot пишет: Бету определяет первичная мотивация, ориентированная на сравнение, конкурентную борьбу и выигрыш. И для ученого-беты более значимым будет раззвонить о своих успехах, чем собственно кропотливо их достигать, концентрируясь на процессе, а не на результате и его популяризации. Понимаете разницу? Я понимаю разницу, но: С одной стороны, первичная мотивация (если я правильно понимаю, что Вы имеете в виду под этим термином), ориентированная на сравнение, далеко не всегда определяет поведение в дальнейшем, потому что это вообще гибкая система, мотивация, и цели, поставленные человеком, чья деятельность направляется одним мотивом, сами становятся мотивами потом. Для того же Шико, как описывает его Дюма, мотив конкуренции вовсе не является ведущим, и надежда отомстить Майеннскому, которая, как и соображения безопасности, мотивировала его при поступлении на службу к Генриху, тоже не является самым важным. Это видно и в ситуации с Николя Давидом, когда он предлагает ему выбор, и в ситуации в монастыре, когда становится видна его готовность к самопожертвованию ради высшей цели. Тем не менее Шико, разумеется, остается при всем при этом весьма конкуретоспособной человеческой особью, никогда не забывающей о своих интересах. С другой стороны, первичная мотивация на "процесс" не исключает высокую конкурентоспособность. Успешность ученого, пример которого мы разбираем совершенно не обязательно будет случайностью, даже если мотив "двигать науку" у ученого является ведущим. Путем "сознательных социальных усилий" можно добиваться того, например, чтобы некая научная отрасль могла существовать и развиваться. Я не имею в виду теории Фоменко, я имею в виду именно те случаи, когда борьба за место в научном сообществе (в том числе и конкурентная) является условием осуществления научной деятельности вообще. Вот деятельность основателя моего факультета, например, имхо, очень яркий тому пример. Поэтому ну не получается у меня никак разделить людей на "завоевателей" и "исследователей", исследователям приходится порой участвовать в завоеваниях, а завоеватели порой увлекаются исследованиями :)). Не вижу я и того, что у всех людей, которые благодаря высокой конкурентоспособности занимают высокие места в социальной иерархии, конкуренция является ведущим мотивом. Chicot пишет: Но у бета отличительным признаком будет являться наличие среди целей мотивации выигрыша. Я именно так и поняла: "у бета отличительным признаком будет являться наличие среди целей мотивации выигрыша", и так была довольна, когда это поняла. Правда, у меня были сомнения насчет тех, кто занял высокое, приближенное к альфе положение "волей случая", но вроде Вы их развеяли. Однако ниже Вы пишите, что мотивация выигрыша должна не просто быть среди целей, а быть наиболее значимой целью. Как быть с людьми, для которых высокая конкурентоспособность - условие осуществления иных, более важных целей, или с теми, для которых конкуренция важна, но есть вещи поважнее - остается не ясным (. Chicot пишет: А почему же еще? Ну любит он его потому что :). Chicot пишет: Но вернулся именно потому, что он - бета. Я могу принять такое объяснение, если учесть Ваше согласие с тем, что альфа в общем не способен на глубокую эмоциональную привязанность, особенно к другому альфе, а также учесть то, что будь Шико гаммой, он вообще бы не оказался рядом с Генрихом. На мой взгляд, вернуться у Шико было множество причин. И привязанность к Генриху и страх за него играл не меньшую (а на мой взгляд, и большую роль), чем желание вновь оказаться в гуще политических событий. :)
Chicot: Филифьонка пишет: первичная мотивация Первичная мотивация - это не мотив, возникающий первым, а мотив, первично определяющий все поведение. Вторичные мотивы ему подчинены. Поэтому для беты ВСЕГДА значима ситуация конкурентной борьбы и сравнения себя с другими. Филифьонка пишет: Для того же Шико, как описывает его Дюма, мотив конкуренции вовсе не является ведущим, и надежда отомстить Майеннскому, которая, как и соображения безопасности, мотивировала его при поступлении на службу к Генриху, тоже не является самым важным. Это видно и в ситуации с Николя Давидом, когда он предлагает ему выбор, и в ситуации в монастыре, когда становится видна его готовность к самопожертвованию ради высшей цели. ну да! А как же "война трех Генрихов и одного Шико" - как сам Дюма отзывался о политической линии? И потом, с тем же Давидом он разговаривал не ради его спасения, он на его счет иллюзий не питал и просто время тянул, чтобы себе дать осмотреться в будущем пространстве поединка. А в эпизоде с обманом Гизов - знаете, есть у французов такая поговорка - "Нет большего удовольствия, чем провести прохвоста" ("обмануть обманщика") . Так что, несмотря на реальный риск быть убитым, Шико именно что играл на выигрыш, и в итоге получил заслуженную награду - в виде возможности собственноручно выдрать Майенна. :) Так что в этих эпизодах, несмотря на отдельные проблески альфовости, он все же активно конкурирующий бета:) Филифьонка пишет: Поэтому ну не получается у меня никак разделить людей на "завоевателей" и "исследователей" Ну разумеется, социальный мир людей не так жестко детерминирован по типам поведения, как мир животных. Хотя бы потому, что деятельность человека намного превосходит по своей сложности деятельность любого другого биологического вида. Но отличительные черты типов все же можно выделить и в деятельности человека - точнее, в его первичной мотивации, которая может быть вовсе неосознанной, но тем не менее руководит им. Для альф - это удержание лидерства, для бет - конкурирование, для гамм - подчинение, для омег - автономия. У этих мотиваций тысячи вариаций проявления, но преобладающая направленность (вектор) поведения всегда вычисляема. Что не исключает действия других мотиваций в отдельных ситуациях или даже классе ситуаций. К примеру, тот же ученый может быть активным бетой в своем научном коллективе и пассивным гаммой - в семейной жизни, или избранный группой альфа-лидер в глубине души может больше всего желать быть автономом-омегой. Филифьонка пишет: Не вижу я и того, что у всех людей, которые благодаря высокой конкурентоспособности занимают высокие места в социальной иерархии, конкуренция является ведущим мотивом. Так это вы признаки альфа-особей описываете:) а у них ведущая мотивация уже не конкуренция, а удержание лидерства. Филифьонка пишет: Как быть с людьми, для которых высокая конкурентоспособность - условие осуществления иных, более важных целей, или с теми, для которых конкуренция важна, но есть вещи поважнее - остается не ясным Не путайте цель с мотивом:) Мотив - это то, что определяет стратегию удовлетворения ведущей потребности. А цель - это материальный или нематериальный результат некой деятельности. Например, первичной неосознаваемой целью может быть удовлетворение ведущей потребности бета в выигрыше, а на сознательном уровне та же цель реализуется с помощью конкретного научного достижения (что тоже является целью, но уже вторичной о отношению к первичной цели) и его признания в конкурентной среде. А если вернуться к нашему примеру, то свою первичную цель - удовлетворение от мести герцогу, Шико реализовывал с помощью достижения целей вторичных или промежуточных: например, напоить монаха и завладев его рясой проникнуть на тайное собрание лигистов, или выследить Николя Давида или, пользуясь своей привилегией шута, быть в курсе планов короля и его врагов. Может, с историческим Шико все было не так, но Дюма избрал его и его личную мотивацию мести для оправдания своего принципа "малые причины - большие следствия" - и в итоге мы получаем грандиозные политические события как результат действий одного неприметного человека. :) Филифьонка пишет: И привязанность к Генриху и страх за него играл не меньшую (а на мой взгляд, и большую роль), чем желание вновь оказаться в гуще политических событий Ну а если снова спуститься на уровень первичной мотивации - что же им все-таки двигало? А?
Филифьонка: Chicot Мы с Вами беседуем исходя их разных парадигм :). Chicot пишет: Первичная мотивация - это не мотив, возникающий первым, а мотив, первично определяющий все поведение. Вторичные мотивы ему подчинены. Такой мотив я привыкла называть ведущим :). Chicot пишет: Но отличительные черты типов все же можно выделить и в деятельности человека - точнее, в его первичной мотивации, которая может быть вовсе неосознанной, но тем не менее руководит им. Для альф - это удержание лидерства, для бет - конкурирование, для гамм - подчинение, для омег - автономия. Для меня совершенно не очевидно, почему именно эти типы мотивации следует называть ведущими). Я в этом смысле, следуя традиции деятельностного подхода, считаю, что мотивы, возникающие в процессе сознательной деятельности, часто становятся ведущими и определяют всю деятельность человека. Chicot пишет: Не путайте цель с мотивом:) Не спутаю, даже если меня разбудить посреди ночи или огреть по голове утюгом. :) Chicot пишет: Мотив - это то, что определяет стратегию удовлетворения ведущей потребности. Да, предмет потребности). Chicot пишет: А цель - это материальный или нематериальный результат некой деятельности. Образ результата, ведь цели можно не достичь). Chicot пишет: Например, первичной неосознаваемой целью может быть удовлетворение ведущей потребности бета в выигрыше, а на сознательном уровне та же цель реализуется с помощью конкретного научного достижения (что тоже является целью, но уже вторичной о отношению к первичной цели) и его признания в конкурентной среде. Если цель - образ результата, который человек планирует достичь, то неосознаваемой цели быть не может. Другое дело, что действительно научное достижение как сознательная цель может быть реализацией неосознаваемого мотива в достижении успеха. А может и не быть, в том случае, когда произошел сдвиг мотива на цель и человек достиг такого уровня развития, когда радость исследования важнее успеха от признания. В этом я вижу различия между первичной и ведущей мотивацией. Система мотивации перестраивается. В случае Шико и его поединка с Давидом и возвращения к Генриху, Вы спрашиваете: Chicot пишет: Ну а если снова спуститься на уровень первичной мотивации - что же им все-таки двигало? А? и предлагаете 4 варианта. Как же я могу ответить на Ваш вопрос, если Вы изначально хотите, чтобы я выбирала из четырех вариантов, в то время как я пытаюсь сказать, что действительно определяющие поведение Шико мотивы к ним не сводились? :). Если же действительно говорить исключительно об этих четырех типах мотивации, то Chicot пишет: Для альф - это удержание лидерства, для бет - конкурирование, для гамм - подчинение, для омег - автономия. И здесь, как я понимаю, должно происходить постоянное смещение, ведь очень часто - о чем я все пытаюсь сказать - столь милой омегам автономии не добиться без конкуренции. Поэтому: Так это вы признаки альфа-особей описываете:) а у них ведущая мотивация уже не конкуренция, а удержание лидерства. Нет, я описываю человека, для которого конкуренция - необходимость, например: «когда борьба за место в научном сообществе (в том числе и конкурентная) является условием осуществления научной деятельности вообще» То есть, человек хочет спокойно заниматься своим делом (что ведь, получается, свойственно гамме или омеге, да?), а ему приходится сражаться за место под солнцем :). Но Вы об этом тоже сказали). Chicot пишет: избранный группой альфа-лидер в глубине души может больше всего желать быть автономом-омегой. Раз так, то получается человек, которому приходится конкурировать ради чего-то, совмещает свойства омеги и беты? Но все же, раз автономия для него важнее конкуренции, то он омега?
Chicot: Филифьонка пишет: Для меня совершенно не очевидно, почему именно эти типы мотивации следует называть ведущими Потому что это как правило бессознательная мотивация, потребности которой лежат в области, недоступной для сознательно-мотивированной деятельности - я опираюсь в своих изысканиях не на теорию деятельности Выготского, а на психодинамические и бихевиоральные концепции + этологические наблюдения. Филифьонка пишет: Если цель - образ результата, который человек планирует достичь, то неосознаваемой цели быть не может. Это вы называете целью образ, т.е. некий плод сознательной деятельности по целеполаганию. Но много ли действий в жизни люди совершают через сознательное целеполагание? Огорчительно мало. Потому я называю целью любой результат деятельности человека - будь таковая сознательной или же бессознательной. К примеру, для того, чтобы утолить жажду, не обязательно простраивать в голове концепцию достижения этой цели - это действие, которое человек выполняет автоматически, когда ощущает пересохшее горло и видит, что вода наличествует неподалеку. Так же мы совершает огромное количество неосознаваемых инстинктивных действий, в том числе направленных на удовлетворение тех потребностей, что я выше перечислял. К примеру, есть потребность у омеги в автономии. Тогда его задачей будет достижение этой автономии, а целью - состояние удовлетворения, достигнутое в результате реализации ведущей (первичной, базовой) потребности. Филифьонка пишет: когда радость исследования важнее успеха от признания. тогда скрытым мотивом будет нечто иное, чем получение признания. Радость от процесса исследования - один мотив ("я могу делать это!"), радость от результата - другой ("я смог сделать это!"):) Филифьонка пишет: Как же я могу ответить на Ваш вопрос, если Вы изначально хотите, чтобы я выбирала из четырех вариантов, в то время как я пытаюсь сказать, что действительно определяющие поведение Шико мотивы к ним не сводились? А вы все-таки попробуйте, учитывая, что мы с вами изначально по-разному оцениваем мотивацию - вы придаете ей осознанный смысл, я же говорю о бессознательных мотивах - практически инстинктах. Понятно, что про сознательную (точнее, осознаваемую самим Шико) мотивацию тут можно еще кучу красивых слов наговорить, но на бессознательном уровне она все равно будет одной из 4-х базовых вариантов. Филифьонка пишет: ведь очень часто - о чем я все пытаюсь сказать - столь милой омегам автономии не добиться без конкуренции. да ну?! И с кем же и в чем омеги конкурируют, чтобы обрести автономию? Просветите меня в этом вопросе, пожалуйста:) Филифьонка пишет: Нет, я описываю человека, для которого конкуренция - необходимость в этом случае для него конкуренция - не мотив, а средство достижения цели, которая может состоять в том, чтобы его все оставили наконец в покое почивать на лаврах:). Т.е. ведущая мотивация - спокойно делать свое дело, а вовсе не конкурировать. Иными словами, чтоб уж совсем понятно было - для беты-ученого конкуренция дает такой же драйв и кайф, как для омеги-ученого - тихая лабораторная возня с пробирками и общение с микробами (т.е. мотивация покоя и автономии). Первичная или ведущая мотивация у них будет различна - у беты - стремление к победе, у омеги - стремление к покою, у гаммы - стремление к подчинению, у альфы - стремление сохранить лидерство. И каждый из этих типов будет получать максимальное удовлетворение от реализации своего стремления, а не стремлений соседних типов. Что не исключает их вынужденного участия в смежных видах деятельности. Есть же и среди ученых те, кто ненавидит публичные доклады, а есть те, кого хлебом не корми - дай только перед публикой себя показать. Филифьонка пишет: Раз так, то получается человек, которому приходится конкурировать ради чего-то, совмещает свойства омеги и беты? Но все же, раз автономия для него важнее конкуренции, то он омега? Да! Точнее так: будучи по своей психической структуре омегой, он вынужден проявлять качества беты, когда требуется выступать с докладом или на научном симпозиуме свой проект отстаивать. Однако, чтобы достичь успеха в таком деле, на доклад лучше готовить прирожденного бету, чем омегу - для омеги результат общественной оценки проекта не так важен, как для беты. Потому что у омеги конкурировать получается плохо - отсутствует необходимый навык.
Филифьонка: Chicot пишет: я опираюсь в своих изысканиях не на теорию деятельности Выготского Выготского не так часто считают создателем теории деятельности, но таки да, я опираюсь на эту школу и школу С. Л. Рубинштейна). Chicot пишет: да ну?! И с кем же и в чем омеги конкурируют, чтобы обрести автономию? Просветите меня в этом вопросе, пожалуйста:) Просветить Вас в вопросе, касающимся омег, я, конечно же, не могу. Однако, когда Вы говорите о людях, для которых конкуренция является ведущим мотивом, я естественно представляю себе конкуренцию ради конкуренции. И думаю, что хотя бывает и такое, но часто бывает и так, что множество появляющихся у человека целей без конкуренции не достичь, даже если они определены иными мотивами. Выше я приводила не раз пример ученого, который кажется мне самым ярким: ради радости исследования приходится выбивать финансирование этого исследования и все такое. Однако, насколько я поняла Вашу позицию, если считать, что эти 4 типа мотивации, о которых мы говорим, всегда являются определяющими, то получится, что человек, в первичной мотивации которого не заложено стремление к конкуренции, просто вряд ли выберет такую цель, которая предполагает высокую вероятность конкурентной борьбы, а, если выберет, то вряд ли будет эффективен в ее достижении. Не знаю, насколько я правильно это поняла?? Мне же действительно ближе та позиция, что в целеполагании мы более свободны). Спасибо большое за ответы на мои вопросы и, надеюсь, я не была слишком навязчивой. Беседовать с Вами было как всегда очень интересно).
Филифьонка: Кстати, Chicot пишет: К примеру, тот же ученый может быть активным бетой в своем научном коллективе и пассивным гаммой - в семейной жизни, Когда ничем не примечательный в общественной жизни гражданин дома устраивает настоящий террор - это того же рода феномен?
Chicot: Филифьонка пишет: я естественно представляю себе конкуренцию ради конкуренции Конкурируют, обычно, не ради процесса, а ради результата - выигрыша. Филифьонка пишет: человек, в первичной мотивации которого не заложено стремление к конкуренции, просто вряд ли выберет такую цель, которая предполагает высокую вероятность конкурентной борьбы, а, если выберет, то вряд ли будет эффективен в ее достижении. Не знаю, насколько я правильно это поняла?? Да, вы поняли верно Филифьонка пишет: Мне же действительно ближе та позиция, что в целеполагании мы более свободны В осознанном целеполагании - несомненно! Но кто ж говорит про осознанность?:) Филифьонка пишет: Когда ничем не примечательный в общественной жизни гражданин дома устраивает настоящий террор - это того же рода феномен? Да, причем феномен, помогающий ему компенсировать социальную фрустрированность от невозможности реализовать свою ведущую потребность (в данном варианте - доминирование) в обществе. Филифьонка пишет: Спасибо большое за ответы на мои вопросы и, надеюсь, я не была слишком навязчивой. Всегда пожалуйста! Мне доставила большое удовольствие беседа с вами!:)
Chicot: Луиза Водемон пишет: Да, наверняка, они имеют проявления всего этого сейчас, отпечаток на характере и т.п. Но ведь как-то борются с собой. Простите, а почему они должны с собой бороться, если к ним были с детства несправедливы? тут скорее они борются за самих себя, за восстановление справедливости, а не пытаются что-то с собой делать, чтобы быть еще комфортнее тем, кто был к ним равнодушен или жесток. Скажу еще, как душевед: в практике, ребенок, с которым в детстве обходились так же, как с Франсуа, вырастает с кучей комплексов и с желанием хоть как-то компенсировать то, чего ему не досталось в детстве. Но делает это не через стремление бороться со своими пороками и всех радовать и быть со всеми милым (потому что такое поведение может быть только ситуативным, приспособительным, маскирующим его истинное отношение к своему окружению), а через делание того, что позволяет снизить эмоциональное напряжение от ощущения своей обделенности тем, что есть у других в избытке. Почему "маминых любимчиков" так не любят прочие дети - потому что они забирают себе то внимание и ту любовь, которая принадлежит всем.
Луиза Водемон: Борются, я имела в виду, то, что борются с негативными проявлениями своего характера, который в следствии не оч. счастливого детства получился достаточно тяжелым.И не для того, чтоб родителей порадовать, конечно, а для того, чтоб к ним в жизни более адекватно относились. Ну я за тех говорю, кто способен это понять. Ну вот, например, если по трилогии, то Карл тоже не был маминым любимчиком, но они какие-то не слишком похожие с Франсуа... Карл лучше все же. Почему?
Chicot: Луиза Водемон пишет: я имела в виду, то, что борются с негативными проявлениями своего характера, который в следствии не оч. счастливого детства получился достаточно тяжелым. А кто определяет, что человек "негативно проявляет свой характер"? И что характер получился "тяжелым"? Судьи кто? Как Франсуа должен был понять, что у него отвратительный характер и что ему стоит с ним бороться? (хотя бороться с характером - все равно, что сражаться с ветряными мельницами) Луиза Водемон пишет: И не для того, чтоб родителей порадовать, конечно, а для того, чтоб к ним в жизни более адекватно относились. Так Франсуа устраивало отношение большинства тех, кто ему служил. Оно было адекватным его положению господина и принца. Неадекватным с его точки зрения было то, что в отношении него была допущена несправедливость - мать и ее любимый сын украли у него корону. Для него это был неоспоримый факт, потому что Генрих уже получил себе польскую корону - и заметьте. даже не предложил ее Франсуа в качестве компенсации за то, что надел на себя еще и корону Франции! Понятно, что поляки сами выбирали себе государя, но Генрих ради брата мог хотя бы начать с ними переговоры о наместничестве... Луиза Водемон пишет: Ну вот, например, если по трилогии, то Карл тоже не был маминым любимчиком, но они какие-то не слишком похожие с Франсуа... Карл лучше все же. Почему? Во-первых, Карл не был младшим в семье, он рос в окружении братьев и сестер и с детства не был изолирован, как Франсуа - последний был на 2 года вообще из жизни своей семьи исключен, потому что всех остальных детей взяли с собой в поездку по стране, а его - оставили в Амбуазе воспитателям. Обида, несправедливость, зависть для 6-летнего мальчика, которого все бросили - вполне естественная реакция. Возможно, он именно потому и заболел так тяжело как раз в этом возрасте: оспа, поразившая лицо - это как вешняя стигма "я урод", а это самоопределение - следствие чувства исключенности из семьи. Карл же был более живым и активным, даже агрессивным ребенком, это следует из его занятий в детстве и увлеченности охотой, собаками и лошадьми. Агрессия понятна - она свойственна в той или иной мере всем младшим братьям по отношению к старшим. Просто проявляется по-разному. Отношение Екатерины к Карлу было другим, особенно когда он стал королем, а она - регентшей при нем. Она его развивала, была ему первым советником и наставником в вопросах политики и управления, проводила с ним много времени, затеяла длительное путешествие по стране с целью познакомить Карла с его подданными. Это совсем не то же самое, что быть вовсе исключенным из поля зрения матери и общаться с ней через воспитателей. Карл был нужен Екатерине для упрочнения ее собственных позиций, и он, уже возмужав, вынужден был с ней бороться за власть. Генрих мать просто любил и проявлял к ней свои лучшие сыновние чувства. Франсуа был ею отодвинут и забыт. Отсюда и разница в их характерах и в глубине детской травматики. Но был ли Карл поэтому "лучше" чем Франсуа - не знаю, их судьбы были слишком разными, чтобы их можно было сравнивать по таким критериям.
Луиза Водемон: Chicot пишет: А кто определяет, что человек "негативно проявляет свой характер"? И что характер получился "тяжелым"? Судьи кто? Как Франсуа должен был понять, что у него отвратительный характер и что ему стоит с ним бороться? Ну на основе какой-то общечеловеческой морали. Есть же какие-то неизменные ценности, на которые люди ориентируются? Честно говоря, я не знаю, но мне кажется, что даже совершая какой-то неблаговидный поступок, человек осознает, что он делает, потому как какие-то базовые основы о том "что такое хорошо и что такое плохо" усваиваются еще в детстве. Chicot пишет: Понятно, что поляки сами выбирали себе государя, но Генрих ради брата мог хотя бы начать с ними переговоры о наместничестве... Ну, учитывая, что они с детства не особо дружили, то Франсуа странно было на это надеяться) Chicot пишет: Так Франсуа устраивало отношение большинства тех, кто ему служил. Оно было адекватным его положению господина и принца. Вот тоже интересно. Неужели ему никогда друзей настоящих не хотелось, не просто слуг, а именно друзей? Карл, например, по книге тоже , как-будто, все время кого-то ищет, дабы не быть одиноким, вон с Наваррским подружился( "вроде как"), про Генриха я вообще молчу:) А Франсуа никто не нужен в этом плане? Спасибо за детальный ответ про различие Карла и Франсуа, очень интересно
Chicot: Луиза Водемон пишет: Есть же какие-то неизменные ценности, на которые люди ориентируются? Таких неизменных ценностей нет или до крайности мало. даже 10 моисеевых заповедей мало кто исполняет в точности, что уж говорить о всем прочем? А то, о чем вы пишете, обусловлено культурой социума, а культура социума изменчива даже в рамках 2-3 поколений. Наши деды разделяли одни ценности и взгляды, родители - другие, мы - уже третьи, а наши дети имеют собственные ценности, отличные от наших. Универсальной ценностью, с которой соглашается большинство, является ценность человеческой жизни, а все прочее очень изменчиво. Но даже в рамках разных культур эта ценность будет неоднозначна - так, у мусульман существует понятие мактуб - воли Аллаха, по которой жизнь любого человека может быть в любой момент у него отнята, у христиан существует понятие смертной памяти - memento mori, у буддистов - жизнь любого существа священна, а каннибалы Африки или островов Полинезии с удовольствием скушают человека, чтобы воспринять в себя силу его духа ("за что аборигены съели Кука?"). Даже в рамках одной семьи у людей ценности могут различаться, как и понятия добра и зла. Или для одних семей во главе угла будут ценности материального плана, а для других - ценности духовные или эстетические. Если же брать историю 16 века, то последняя его четверть по своим общечеловеческим событиям очень схожа с тем, что переживали россияне в последней четверти 20 века, когда от относительного хоть и "застойного" благополучия общество ринулось в перестройку и ценности коммунистической эпохи оказались ниспровергнуты, а новые капиталистические ценности исказились и извратились из-за утраты духовных ориентиров (в западной культуре такими ориентирами служит протестантская этика, кстати). И в 16-м веке сами основы религиозных взглядов (т.е. духовных ценностей) были подвергнуты испытаниям. Луиза Водемон пишет: Ну, учитывая, что они с детства не особо дружили, то Франсуа странно было на это надеяться) Дело тут уже не в дружбе, а в недальновидности самого Генриха. Оставить у себя под боком брата, обиженного на него, а не услать его к полякам на царствование - вот в чем была ошибка Валуа, на мой взгляд. А так у Франсуа была бы своя корона, подданные и, как знать, может из него получился бы со временем нормальный государь. Луиза Водемон пишет: А Франсуа никто не нужен в этом плане? Почему же? Исторический Франсуа прекрасно дружил (т.е. был эмоционально и духовно близок) с сестрой Маргаритой (подозрение в инцестных отношениях между ними многие исследователи как раз усматривают в такой близости, но я не вижу для этого достаточных подтверждений), да и по жизни многие, кто его окружал, относились к нему хорошо, по-дружески. И, невзирая на недостатки своей внешности, он нравился многим женщинам, как галантный и любезный кавалер. Бюсси он не предавал так, как это описано у Дюма, просто легкомысленно проговорился Генриху, а тот уже сообщил Монсоро. А так у него с Бюсси и другими дворянами были вполне себе дружеские отношения, настолько, насколько это возможно при разнице в их социальном статусе.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Наши деды разделяли одни ценности и взгляды, родители - другие, мы - уже третьи, а наши дети имеют собственные ценности, отличные от наших. Chicot пишет: И в 16-м веке сами основы религиозных взглядов (т.е. духовных ценностей) были подвергнуты испытаниям. Да, но ведь, все положительные герои так или иначе относятся к Франсуа негативно( да и многие отрицательные тоже), оговаривая, что он - "подлец", "змея" и т.п. Все-таки, значит на что-то они равнялись, давая ему такие эпитеты. Вон Шико, даже при всем желание, никто подлецом не называл:) Chicot пишет: а не услать его к полякам на царствование А он полякам-то нужен был, Франсуа? Как бы Генрих им это все объяснил, учитывая , что он...того, вроде как, обещал сам вернуться. Может, он полагал, что начни он сейчас с поляками переговоры, так они вообще обидяЦЦо, и у него корону отнимут, ну, и, соответственно Франсуа тоже ничего не достанется... Chicot пишет: А так у него с Бюсси и другими дворянами были вполне себе дружеские отношения, настолько, насколько это возможно при разнице в их социальном статусе. Ну да. Но тем не менее, в книге, он все же использует всех с кем общается, это сложно назвать "дружбой". Вообще, я всегда удивлялась, несмотря на мой негатив к Бюсси- чё его понесло Франсуа служить(в романе, естественно). Ну не нравится ему Генрих-ладно, но, Франсуа ведь еще похлеще Генриха, себя не уважать, ему служить, особенно после истории с ла Молем...И ведь он сам признает, что Анжуйский-сволочь, но тем не менее, исправно состоит в его свите. Пошел бы вон к де Гизу, что ли?:) Этот , как-то, получше смотрится:)
Chicot: Луиза Водемон пишет: Да, но ведь, все положительные герои так или иначе относятся к Франсуа негативно( да и многие отрицательные тоже), оговаривая, что он - "подлец", "змея" и т.п. Все-таки, значит на что-то они равнялись, давая ему такие эпитеты. Во-первых, если мы говорим о романе, то равнялись ни на волю Дюма, сделавшего Франсуа подлецом:) Во-вторых, даже в 16-м веке работал открытый Фрейдом в конце 19 века механизм переноса, когда человек "замечал соломинку в глазу другого, не разглядев бревна в своем". Т.е. на того, кто подставлялся, сгружался весь негатив социальной группы. "В семье не без урода" - тоже частный случай сгружения негативных проекций на одного из членов семьи, как правило, самого слабого и незащищенного. В ответ на негативные переносы и ожидания человек может или всю жизнь доказывать, что не верблюд, или же начать отвечать ожиданиям, выдавая негативное поведение в качестве мощной психической защиты. (как в "Маугли" помните? "Ты столько раз твердил мне, что я человек, что я и сам поверил в это!" "Человек" для обитателей джунглей - враг №1, т.е. Маугли практически оскорбляли, называя так.) Механизм соответствия ожиданиям агрессивного окружения спасает человеку жизнь в прямом смысле слова. А когда ценность жизни выше, чем другие ценности, то человеку проще примириться с тем, что его поступки далеки от идеальных. Луиза Водемон пишет: Вон Шико, даже при всем желание, никто подлецом не называл Потому что он все же был дворянин. А "подлец" - так в 16-м веке называли третье сословие. Но если Шико никто не обвинял в подлости, это не значит, что к нему не относились враждебно или на него не обижались за его шуточки. Луиза Водемон пишет: А он полякам-то нужен был, Франсуа? Как бы Генрих им это все объяснил, учитывая , что он...того, вроде как, обещал сам вернуться. Генрих им обещал, что как только родит сына, сразу приедет назад. Так мог бы на это время предложить им в качестве наместника короля своего брата, все равно король польский - должность чисто номинальная, декоративная, реальной власти не дающая. Но он даже не подумал в эту сторону, вот что обидно! И в итоге польскую корону бесславно потерял, а врага в лице брата приобрел. А мог бы дипломатию задействовать - его ведь тоже избирали посредством дипломатических ухищрений и из многих кандидатов. Луиза Водемон пишет: Но тем не менее, в книге, он все же использует всех с кем общается, это сложно назвать "дружбой" По тем временам, сюзерен давал своим вассалам и слугам то, в чем они нуждались в обмен на то, в чем нуждался он сам. И лояльность вассалу определялась тем, насколько соблюдался этот баланс между давать и брать. Как в дружбе - этот баланс существует, верите вы в него или нет. Так что на уровне отношений человеческих, у Франсуа вполне могли быть и друзья, причем и из числа принцев и принцесс, которые были подданными короны. но не относились к категории служащих. Например, исторический Франсуа дружил с домом Монморанси, с Дамвилем, который Генриху доставил уйму неприятностей. Он спас от смерти его двоих братьев, которые были заключены в тюрьму, как заложники в переговорах с Дамвилем, и которых Екатерина хотела приказать умертвить. Он использовал свое влияние, чтобы устраивать судьбы своих любимцев и друзей, добывал им придворные должности, дарил земли и замки - т.е. проявлял щедрость сеньора и друга. И даже в реальной истории с Ла Молем и Коконнасом он их пытался спасти до последнего. Так что у его людей были основания и для искренней дружбы с ним и для служения ему (что и подразумевает использование человека и его возможностей). Что до мотивов романного Бюсси, Дюма о них скромно умалчивает, потому что ему было выгодно придерживаться исторического контекста в этой части. А исторически Бюсси к брату от Генриха переманила Маргарита. Ну и его собственная гомофобия могла сработать, если он наблюдал экстравагантные выходки короля, например, с переодеванием в женское платье...
Луиза Водемон: Chicot пишет: А когда ценность жизни выше, чем другие ценности, то человеку проще примириться с тем, что его поступки далеки от идеальных. Теперь, более-менее, понятно, спасибо:) Chicot пишет: Потому что он все же был дворянин. А "подлец" - так в 16-м веке называли третье сословие. Но если Шико никто не обвинял в подлости, это не значит, что к нему не относились враждебно или на него не обижались за его шуточки. Ну, это понятно, можно, какие-то другие не очень лестные эпитеты подобрать. Как , например, Бюсси отзывался о том же Франсуа, называя его трусом и думая, что тот мерзко выглядит... Chicot пишет: Что до мотивов романного Бюсси, Дюма о них скромно умалчивает, потому что ему было выгодно придерживаться исторического контекста в этой части И, это не добавляет тем не менее Бюсси благородства, что он к такой сволочи пошел служить:))) Как-то непонятно, что главный и, вроде как, положительный герой делает на службе у убийцы?.. Chicot пишет: Но он даже не подумал в эту сторону, вот что обидно! Сам, наверно, не хотел польскую корону терять. Хотя, он, вроде, не тупой был, должен был понимать, что рано или поздно, полякам надоест его отсутствие... Chicot пишет: А мог бы дипломатию задействовать - его ведь тоже избирали посредством дипломатических ухищрений и из многих кандидатов. Дык, сам Генрих, насколько я помню, туда очень не хотел ехать. Может, Франсуа бы тоже не захотел, надеясь, что Анрике скоро тапки отбросит..Ведь, как Вы верно сказали, корона там была чисто номинальная( что было одной из причин, почему Генрих не хотел ехать), а Франсуа власти хотел. Chicot , а вообще, по прочтении статьи, на которую Вы дали ссылку, меня еще один вопрос заинтересовал, но мне показалось, уместней его здесь задать: как Вы считаете, почему Генрих 3 не развелся с женой, несмотря на то, что их брак был бесплоден? Ведь имел полное право. (Наваррский ведь так и сделал.) Думал, что он сам бесплоден, и поэтому не видел смысла, или что-то другое?
Chicot: Луиза Водемон пишет: И, это не добавляет тем не менее Бюсси благородства, что он к такой сволочи пошел служить:))) Как-то непонятно, что главный и, вроде как, положительный герой делает на службе у убийцы?.. Значит, не такой уж и "сволочи", раз все-таки пошел к нему, а не к Гизам. Причем, Дюма указывает, по каким именно соображениям Бюсси это сделал - желая "быть кролем герцога Анжуйского". Т.е. его выбор - вполне себе такой амбициозный шаг. Луиза Водемон пишет: как Вы считаете, почему Генрих 3 не развелся с женой, несмотря на то, что их брак был бесплоден? Наверное, испытывал вину перед ней за то, что не мог дать ей ребенка. У нее же выкидыш случился, по свидетельствам историков. Да и потом, Луиза, как жена, его полностью устраивала - она никуда не вмешивалась и обожала своего мужа. Второй Екатерины Медичи он бы рядом с собой не потерпел бы, а разведись он и женись на ком-то еще - были бы возможны варианты... А вот что Луиза не сшустрила и не родила наследника, пусть даже и не слишком честным путем - вот это на мой взгляд была ее ошибка. Хотя ей неоднократно намекали, что умная женщина родить сумеет всегда, и даже Сен-Люк, помнится, хотел поучаствовать...
Луиза Водемон: Chicot пишет: по каким именно соображениям Бюсси это сделал - желая "быть кролем герцога Анжуйского". Т.е. его выбор - вполне себе такой амбициозный шаг. Странное какое-то "царствование". "Король" герцога Анжуйского устранял его личных недругов( очень почетная работа ), а потом его "подданый" принц вообще его прикончил. Необдуманный какой-то поступок, Бюсси явно переоценивал свое влияние на Франсуа. Chicot пишет: А вот что Луиза не сшустрила и не родила наследника, пусть даже и не слишком честным путем - вот это на мой взгляд была ее ошибка Может так любила, что изменять не хотела? Тут вообще еще спорный вопрос кто из них двоих бесплоден был...( если не оба) Про Сен-Люка что-то где-то когда-то слышала...Не сложилось у них?
Та что под маской: La Louvre пишет: А мне бросается в глаза в первую очередь разница в интеллекте, а не в степени агрессии. На примере Шико автор показывает, что многие проблемы можно разрешить с помощью мозга. И хотя я не считаю Бюсси глупым, но акцент в изображении этого персонажа явно делается на воинских качествах и внешней привлекательности. Каждый человек родившийся на свет для чего-то нужен , и занимает какое-то свое место .Место Шико около короля,место для Бюсси выбирает как и Шико он сам и он его выбрал таким образом каким посчитал для себя правильным в силу своих способностей.Другой вопрос справился ли он .Кстати Шико тоже убили , в реальной жизни , как и Бюсси -за то что верно служил королю!
Chicot: Луиза Водемон пишет: Необдуманный какой-то поступок, Бюсси явно переоценивал свое влияние на Франсуа. Это вы переоцениваете влияние Дюма на историю:))) Романный персонаж - раб автора, как автор захочет, так он и будет действовать. И потом, ни романный герой, ни реальный человек не являются провидцами и не могут заранее знать, чем обернется их служба сеньору. Ведь были и те, кто разочаровывался в Генрихе де Валуа, были и те, кто от Гиза уходил к Наварре - так что в истории (в отличие от романа) все неоднозначно:) Луиза Водемон пишет: Может так любила, что изменять не хотела? Конечно. Ее история - история Золушки. Может вы себе представить, чтобы Золушка, которую ее сказочный принц сделал Королевой, став Королем, ему изменила? Она потому с гневом и отвергла как намеки Екатерины, так и домогательства Сен-Люка, что была верна своему мужу. И оставалась ему верна после его смерти. Та что под маской пишет: Кстати Шико тоже убили , в реальной жизни , как и Бюсси -за то что верно служил королю! Шико убили из-за его собственной неосторожности и личной обиды человека на его шутку. К верности королю его смерть отношения не имела.
TearDropS: А вот что Луиза не сшустрила и не родила наследника, пусть даже и не слишком честным путем - вот это на мой взгляд была ее ошибка. Хотя ей неоднократно намекали, что умная женщина родить сумеет всегда, и даже Сен-Люк, помнится, хотел поучаствовать... Скорее, Луиза догадывалась, что бесплодна. К тому же, есть такой тип людей, которые во всех несчастьях и неурядицах винят себя, мб Луиза относилась к таким? Chicot пишет: Ее история - история Золушки. Может вы себе представить, чтобы Золушка, которую ее сказочный принц сделал Королевой, став Королем, ему изменила? Она потому с гневом и отвергла как намеки Екатерины, так и домогательства Сен-Люка, что была верна своему мужу. И оставалась ему верна после его смерти. Не каждая Золушка- верна и благодарна. Пример : Анна Болейн.
Chicot: TearDropS пишет: К тому же, есть такой тип людей, которые во всех несчастьях и неурядицах винят себя, мб Луиза относилась к таким? Конечно, она винила себя за то, что с ней случился выкидыш и за то, что она не могла подарить мужу ребенка и стране - наследника. Этим объясняется и ее религиозность и следование разнообразным ритуальным действиям, и стремление хранить верность мужу вопреки даваемым рекомендациям. TearDropS пишет: Анна Болейн. Не, не путайте, Анна Болейн - вовсе не Золушка, она из другой сказочки:)
TearDropS: Chicot пишет: Не, не путайте, Анна Болейн - вовсе не Золушка, она из другой сказочки:) Правда, под Золушку не совсем подходит, но в общих чертах, схожа, по крайней мере, брак Генриха Тюдора и Анны Болейн тоже был мезальянсом. А по Вашему из какой она сказки? Про золотую рыбку?
LS: TearDropS пишет: А по Вашему из какой она сказки? "Красавица и чудовище" подойдет? ;)))
Chicot: TearDropS пишет: А по Вашему из какой она сказки? Да, отчасти соглашусь про "Красавицу и Чудовище", хотя тоже не совсем то. Эта сказочка не про отношения, а про внутреннюю реальность, литературное переложение мифа про Амура и Психею. А вот из собственно сказочек подошла бы сказка о Красной Шапочке и Сером Волке... Неадаптированная.
LS: Chicot пишет: сказка о Красной Шапочке и Сером Волке... Неадаптированная В которой мама готовит для бабушки лепешки из обрезков теста и печет их в остывающей печи? ;) Мне приходилось слышать, что в аутентичном тексте употребляется слово, обозначающее именно этот продукт.
Chicot: LS ага, она самая.
La Louvre: Нашла на каком-то форуме такой отзыв. Королевские миньоны, Де Бюсси и компания не впечатлили совершенно! А вот король и его брат - это сила! Потрясающий гротеск в обоих образах: один - король - откровенный гомосексуалист, второй - его брат - гей латентный, оба буквально сходят с ума от желания трахнуть друг друга, но что-то удерживает их от осуществления этого - взаимного! - желания. Вряд ли воспитания или моральные устои - последнего у обоих и в помине нет! Скорее всего взаимности мешает глубочайшее, существующее на каком-то клеточном уровне чувство соперничества: оказавшись в койке, они не смогли бы отдаться друг другу, ведь это требует большого доверия и немалой степени подчинения! Отсюда - и вся трагедия: два дурака, растравляемые родной матушкой, не смогли найти консенсуса, а в итоге жизнями заплатили другие. Как вам эта психологическая трактовка? )
Луиза Водемон: La Louvre пишет: Как вам эта психологическая трактовка? ) Да, с такой точки зрения, я еще соперничество Генриха и Франсуа не рассматривала Надеюсь,автор не пишет фанфики в жанре слэш?:) А то мне как-то не по себе становится...
Chicot: La Louvre пишет: Как вам эта психологическая трактовка? ) Имхо, вполне укладывается в понятие сиблинговой связи - т.е. связи между братьями-сестрами, которая прочнее, чем даже связь родителей и детей. Мне вот интересно - это впечатление человек составил по российскому сериалу или по французскому? Игра актеров ведь тоже некоторые нюансы отношений может искажать или усиливать...
La Louvre: Chicot пишет: вполне укладывается в понятие сиблинговой связи - т.е. связи между братьями-сестрами, которая прочнее, чем даже связь родителей и детей. А сексуальное влечение обязательно для сиблинговой связи? Chicot пишет: то впечатление человек составил по российскому сериалу или по французскому? По российскому.
Вильгельмина: La Louvre пишет: Как вам эта психологическая трактовка? Я с ней совершенно не согласна. La Louvre пишет: По российскому. Я часто пересматриваю российский сериал, но ничего подобного там не увидела. Интересно, на чем основано такое мнение?
Жан : La Louvre пишет: Нашла на каком-то форуме такой отзыв. цитата: Королевские миньоны, Де Бюсси и компания не впечатлили совершенно! А вот король и его брат - это сила! Потрясающий гротеск в обоих образах: один - король - откровенный гомосексуалист, второй - его брат - гей латентный, оба буквально сходят с ума от желания трахнуть друг друга, но что-то удерживает их от осуществления этого - взаимного! - желания. Вряд ли воспитания или моральные устои - последнего у обоих и в помине нет! Скорее всего взаимности мешает глубочайшее, существующее на каком-то клеточном уровне чувство соперничества: оказавшись в койке, они не смогли бы отдаться друг другу, ведь это требует большого доверия и немалой степени подчинения! Отсюда - и вся трагедия: два дурака, растравляемые родной матушкой, не смогли найти консенсуса, а в итоге жизнями заплатили другие. Как вам эта психологическая трактовка? ) Впал в состояние шока :) Это ж надо до такого додуматься.....
Просто Алиса: Вильгельмина пишет: Очень интересно, такое не приходило в голову, но что-то тут есть...
полная версия страницы