Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Диана де Меридор vs Марго Наваррская » Ответить
Диана де Меридор vs Марго Наваррская
Capricorn: Две этих милых дамы оказались в ситуации практически сходной: - они замужем, но не питают к мужьям чувств, - они обе имеют любовников, с которыми их связывают самые нежные отношения, - любовники гибнут из-за них, - смерть любовников происходит на глазах у дам. А вот воспоследовавшая реакция для каждой из дам оказалась разной. Марго, хоть и скорбела по Ла Молю, нашла силы жить дальше, и жила, не отказывая себе в новых сердечных привязанностях. (Силюсь сопоставить даты и сообразить - не мессир ли де Клермон был следующим, заступившим на ложе на пост?) Диана же так и не смогла вернуться к нормальному существованию, и смерть Бюсси стала для нее ударом практически смертельным. У меня две версии, почему мы видим такую разницу: 1. Марго имела характер более сильный, благодаря чему сумела преодолеть трагедию. С другой стороны, и Диану нельзя считать размазнёй - ведь сколько потребовалось сил для того, чтобы годами вынашивать план мести, когда ее единственным желанием было поскорее воссоединиться с любимым? Сколько самообладания нужно было, чтобы так хладнокровно отравить Анжу? 2. Диана любила сильнее, нежели Маргарита. По моему скромному мнению, для Марго история с Ла Молем была ОДНОЙ ИЗ. А для Дианы любовь к Бюсси - ЕДИНСТВЕННОЙ. Что скажут уважаемые коллеги?
Ответов - 106, стр:
1 2 3 4 All
Луиза Водемон: Я бы не стала их сравнивать, они слишком разные. Первопричина отличий в их поведении кроется в разном происхождении и воспитании. а)Марго Выросла при дворе, с детства была поглощена дворцовыми интригами, у неё уже были серьезные отношения плюс она-королева и принцесса крови французского королевского дома, о чем прекрасно помнит.Она не может себе тупо позволить ударится в горе и отчаянье и начать мучить животных дабы кому-то отомстить, у неё несколько иная миссия.( В этом её поведение сходно с поведением брата Карла, который тоже до последнего помнит, что он-король, и ради благополучия страны и своего рода никому не открывает истинную причину своей смерти, предпочитая убить невиновного, но спасти имя матери и имя Валуа) б) Диана Выросла под опекой батюшки, абсолютно чистая и невинная девушка, которая в первый раз в жизни полюбила. После смерти Бюсси, ей не надо было улаживать религиозные конфликты, лезть в политику, заботится о благополучии как своего рода, так и своей новой семьи( я имею в виду короля Наваррского). А ведь подобные действия, когда ты чем-то занимаешься, а не просто каждый день переживаешь своё горе, всё сильнее и сильнее отдаляясь от мира, вытягивают из депрессняка. Отличие в том, что у Марго по всем этим причинам жизнь продолжилась, у Дианы остановилась, вот и всё.
Chicot: Если уж на то пошло, то я согласен практически со всем, что написала Луиза де Водемон. От себя могу добавить, что Маргарита пережила утрату любимого отца, в то время, как Диана утратила мать - и в этом тоже есть разница их отношения к мужчинам. И потом, Маргарита действительно умела скрывать свои чувства, хотя по каждому своему любовнику она скорбила, как женщина. Правда, к историческому Ла Молю, который ей в отцы годился, у нее были несколько не такие чувства, как описал Дюма, тут скорее был перенос любви к отцу и ретравматизация от новой утраты. Скорее, она больше переживала разрыв с Гизом, за которого хотела замуж.
LS: Мне тоже кажется, что у Марго и Дианы очень мало общего. Кроме названных выше чисто личностных различий, мне бросается в глаза несходство их историй. (Книжных историй). Во-первых, Диана ненавидела и боялась своего мужа и испытывала к нему отвращение, а Марго готова была стать его союзницей и подружиться с ним. Во-вторых, Ла Моля принесли в жертву и смысл этой жертвы был понятен Марго, а Бюсси подло убили. В-третьих, Ла Моль, которого Маргарита очень любила, всё же оставался одним из многих - до него был Гиз, а потом (Дюма нам сообщает), после Ла Моля, она утешилась с Бюсси. А Диана утешилась только местью, и для нее Бюсси остался единственным и неповторимым. И последнее. Между Беарнцем и Ла Молем не было соперничества, а Бюсси убили именно из-за ревности.
Capricorn: Луиза Водемон Очень верный разбор полетов! Но все же, по вашему мнению, чувства Марго к Сен Люку были так же сильны, как чувства Дианы к Бюсси? Chicot пишет: От себя могу добавить, что Маргарита пережила утрату любимого отца, в то время, как Диана утратила мать - и в этом тоже есть разница их отношения к мужчинам. Если не затруднит, можно чуть подробнее с этого момента? LS Мне кажется, из перечисленных вами пунктов основополагающим мог быть вот этот: Ла Моль, которого Маргарита очень любила, всё же оставался одним из многих - до него был Гиз, а потом (Дюма нам сообщает), после Ла Моля, она утешилась с Бюсси. А Диана утешилась только местью, и для нее Бюсси остался единственным и неповторимым Все-таки мне кажется, что чувства Дианы были сильнее... И не только потому, что это была первая влюбленность в ее жизни, но и потому, что ситуация способствовала (жестокий и гадкий муж, необходимость бороться за свою любовь, etc)
Луиза Водемон: Capricorn пишет: чувства Марго к Сен Люку были так же сильны, как чувства Дианы к Бюсси? Честно говоря, затрудняюсь с ответом. Не уверена просто, что Сен-Люк с Марго были знакомы:) Если же Вы про Ла Моля, то я считаю, что по большей части, первая любовь всегда более глубока, более трагична и более искренна, чем все последующие.( Я сейчас не о том, кого сильнее в итоге любишь, а как всё это через себя пропускаешь, если Вы понимаете о чём я).Марго была более искушена в этом во всем, ей было попроще, наверно. Любила-то она, скорее всего, сильно, но всё же ей, как относительно опытной и достаточно умной женщине, не срывало крышу, она реалистично смотрела на события.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Не уверена просто, что Сен-Люк с Марго были знакомы:) Эк меня занесло Луиза Водемон пишет: Я сейчас не о том, кого сильнее в итоге любишь, а как всё это через себя пропускаешь, если Вы понимаете о чём я О да, первая любовь всегда стоит особняком, все верно. И насчет трагизма вы правильно заметили. Этот многолетний траур Дианы, походы к могиле Бюсси и тд... искренность Дианы у меня сомнений не вызывает, но какая-то доля трагедии РАДИ трагедии тут есть.
Chicot: Capricorn пишет: Если не затруднит, можно чуть подробнее с этого момента? Можно:) Когда рано умирает отец, у девочки, пережившей эту драму, остается травма покинутой, и она для того, чтобы эту травму компенсировать, ищет тех мужчин, кто так или иначе ей будет напоминать-замещать ее отца. Исторический Ла Моль для Маргариты был как раз таким вариантом, и, возможно, что с его смертью, она как бы снова пережила драму с отцом. Возможно, что это переживание ее даже немного исцелило. По крайней мере, ее дальнейшие мужчины были моложе, и с каждым разом все более и более молодели. Когда умирает мать, дочь переживает травму оставленности, лишается ощущения материнской защиты и покровительства и вынуждена искать этого у мужчины - своего отца. Когда отец-вдовец не женится снова, а остается воспитывать единственную дочь, между ними может возникнуть ситуация психологического инцеста (если не реального, что тоже иногда случается). Это происходит потому, что дочь начинает как бы замещать собой мать и занимает ее место рядом с собственным отцом. Это создает очень прочную связь в отношениях отца и дочери и часто становится помехой для счастливой личной жизни дочери. На примере барона де Меридор мы видим нечто подобное - он не женился вторично и дочь хотел выдать замуж за соседа, фактически едва ли не за своего ровестника (опосредованный инцест). Избрав Бюсси своим возлюбленным, Диана идет наперекор отцу и его желанию (замужество за Монсоро). А отец, заметьте, не становится на сторону Бюсси, хотя видит, что тот влюблен в его дочь. И не предпринимает ничего, чтобы расторгнуть брак любимой дочери с Монсоро. И Диана после гибели Бюсси выжидает, пока отец умрет, дабы осуществить свою месть.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Не уверена просто, что Сен-Люк с Марго были знакомы Как же! Им преписывали даже любовную связь после гибели Ла Моля и перед романом Марго с Бюсси:) Правда, на мой взгляд, это сплетня, выгодно запущенная самим Сен-Люком, потому как Маргарита была в трауре по Ла Молю и ей было не до амуров.
Та что под маской: их объединяет одно эпоха и любовь ,что в прочем объединяет и нас господа Сюда можно добавить и А.Дюма в качестве объединяющей силы
Филифьонка: Chicot пишет: Когда рано умирает отец, у девочки, пережившей эту драму, остается травма покинутой, и она для того, чтобы эту травму компенсировать, ищет тех мужчин, кто так или иначе ей будет напоминать-замещать ее отца. Мне кажется, что, говоря об этом, можно еще предположить в случае Марго изначальное присутствие установки и внутренней готовности к тому, что любимый мужчина может покинуть ее, как однажды уже случилось (смерть отца, которого она любила). Чего у Дианы совсем нет, она вполне рассчитывает на вечное счастье с Бюсси.
LS: Capricorn Capricorn пишет: Мне кажется, из перечисленных вами пунктов основополагающим мог быть вот этот Не оспаривая Ваших личных приоритетов, замечу, что симпатия Марго к Беарнцу и отвращение Дианы к Монсоро кажется мне не менее существенным различием.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Как же! Им преписывали даже любовную связь после гибели Ла Моля и перед романом Марго с Бюсси:) Правда, на мой взгляд, это сплетня, выгодно запущенная самим Сен-Люком, потому как Маргарита была в трауре по Ла Молю и ей было не до амуров. Ну, Марго с кем только любовные связи не приписывали:) Хотя, честно говоря, я не в курсе, меня всегда интересовала больше судьба её братьев, чем её, однако, учитывая внешность исторической женушки Сен-Люка, неудивительно, что он мог заглядываться на женщин :))
Луиза Водемон: LS пишет: Не оспаривая Ваших личных приоритетов, замечу, что симпатия Марго к Беарнцу и отвращение Дианы к Монсоро кажется мне не менее существенным различием. Мне, кстати тоже, это кажется немаловажным.
Chicot: Филифьонка пишет: можно еще предположить в случае Марго изначальное присутствие установки и внутренней готовности к тому, что любимый мужчина может покинуть ее, как однажды уже случилось (смерть отца, которого она любила). Чего у Дианы совсем нет, она вполне рассчитывает на вечное счастье с Бюсси. Да, совершенно верно. Готовность к утратам часто бывает признаком утраты, пережитой в детстве. А Диана была не готова потерять Бюсси (и даже взяла с него слово не убивать своего мужа), зато была готова убить себя (по крайней мере угрожала этим), когда Монсоро пытался предъявить на нее права супруга.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Ну, Марго с кем только любовные связи не приписывали:) Хотя, честно говоря, я не в курсе, меня всегда интересовала больше судьба её братьев, чем её, однако, учитывая внешность исторической женушки Сен-Люка, неудивительно, что он мог заглядываться на женщин :)) Офф-топ Справедливости ради замечу, что Сен-Люк еще в ту пору не был женат (но был уже изрядный прохвост и сукин сын), и именно он мог пустить слух про свой роман с Маргаритой - престижная дама, о которой стараниями дю Гаста и так ходило множество пикантных слухов и историй, чем не объект для повышения собственного рейтинга среди тех. у кого с ней "ничего не было"? Брантом, кстати, описывает в "Галантных дамах" именно такой прием: когда мужчина безуспешно пытался добиться благосклонности какой-либо дамы, он мог пойти на крайнюю меру и распустить слух о том, что "крепость пала" - и воспользоваться если не мнимой победой, то хотя бы сей сомнительной славой.
Луиза Водемон: Chicot пишет: , чем не объект для повышения собственного рейтинга среди тех. у кого с ней "ничего не было"? Интересно просто в чем в таком случае прикол и чем хвастаться , раз про Марго и так ходило до фига слухов о ее любовных похождениях?... Одним больше-одним меньше..
Chicot: Луиза Водемон пишет: Интересно просто в чем в таком случае прикол и чем хвастаться , раз про Марго и так ходило до фига слухов о ее любовных похождениях?... Одним больше-одним меньше.. Как чем? Призом! Слухи ходили, но не каждый же дворянин мог про себя сказать - "я побывал там же, где и король Наваррский!" Сен-Люк этим и хвастал, а все прочие роняли слюни на пол и завидовали (или тоже начинали хвастать:)). Отсюда, кстати, большая часть слухов и пошла, наверняка:) Тут же все, как в анекдоте, точнее, в двух анекдотах (пардон за брутальность): 1) дедушка 75 лет приходит на прием к врачу-сексологу и говорит: - Сынок, что мне делать, чтоб член стоял? - Да сколько вам лет-то уже, дедуля? Зачем это вам? - Да вот, моему соседу 78, а он утвержает, что у него все работает! - Ну так и вы утверждайте, кто ж вам мешает? 2) Два мужика стоят в курилке. Мимо проходит красивая девушка. Один толкает другого и спрашивает: - Ты с ней спал? - Нет, а ты? - Тоже нет... - Вот шлюха-то!
Capricorn: Chicot пишет: Спасибо за подробное разъяснение! Это происходит потому, что дочь начинает как бы замещать собой мать и занимает ее место рядом с собственным отцом. Это создает очень прочную связь в отношениях отца и дочери и часто становится помехой для счастливой личной жизни дочери. А не может ли в такой ситуации сложиться так, что дочь будет искать прототип отца для собственных отношений? Диана. с трех лет видевшая радом с собой только отца, вполне естественно могла воспринимать его как идеал мужчины. То есть, по логике, Монсоро (ровесник Меридора) должен был быть более ей по вкусу... Или нет? Филифьонка пишет: можно еще предположить в случае Марго изначальное присутствие установки и внутренней готовности к тому, что любимый мужчина может покинуть ее, как однажды уже случилось (смерть отца, которого она любила). Чего у Дианы совсем нет, она вполне рассчитывает на вечное счастье с Бюсси. В точку! И поэтому, вероятно, Диана и не смогла продолжать нормальную жизнь после смерти Бюссии - она просто не представляла, КАК можно жить дальше. То, что для Марго было трагическим событием, для Дианы стало крушением жизненных ориентиров. LS пишет: Не оспаривая Ваших личных приоритетов, замечу, что симпатия Марго к Беарнцу и отвращение Дианы к Монсоро кажется мне не менее существенным различием. Разумеется. Другой вопрос - повлияло ли это различие на реакцию Марго и Дианы на смерть возлюбленных? Chicot пишет: когда мужчина безуспешно пытался добиться благосклонности какой-либо дамы, он мог пойти на крайнюю меру и распустить слух о том, что "крепость пала" - и воспользоваться если не мнимой победой, то хотя бы сей сомнительной славой. А получить по морде лица за клевету он потом не мог?
La Louvre: Capricorn пишет: А получить по морде лица за клевету он потом не мог? Может и мог бы, но слух-то уже пущен :)
Филифьонка: Capricorn пишет: То есть, по логике, Монсоро (ровесник Меридора) должен был быть более ей по вкусу... А зачем же ей второй отец, тем более такой неприятный :)?
Луиза Водемон: Capricorn пишет: м с собой только отца, вполне естественно могла воспринимать его как идеал мужчины. То есть, по логике, Монсоро (ровесник Меридора Вообще-то, Монсоро далеко не ровесник барона де Меридор. По возрасту он ненамного старше Бюсси-ему около 35 лет.
LS: Capricorn Capricorn пишет: повлияло ли это различие на реакцию Марго и Дианы на смерть возлюбленных? Думаю, да. Чувства Марго к мужу никак не повлияли на смерть Ла Моля, Беарнец был нейтрален по отношению к любовнику Марго, и, емнип, не принимал в никакого участия в его гибели. Тогда как Бюсси был убит злобным, ревнивым и жестоким мужем Дианы, разъяренным ее отвращением к нему, и, если б она как следует покопалась в себе, то могла бы найти повод, чтоб винить себя в смерти любимого человека. Что причинило бы ей еще большую боль.
Chicot: Capricorn пишет: А не может ли в такой ситуации сложиться так, что дочь будет искать прототип отца для собственных отношений? А зачем ей было на тот момент искать прототип отца, когда он у нее был в виде отца же? Вот если бы она к моменту сватовства Монсоро отца лишилась, тогда да, тогда был бы с ее стороны возможен поиск заместителя. А так - нет. Capricorn пишет: А получить по морде лица за клевету он потом не мог? Мог:) Но попробуйте-ка безнаказанно дать по морде фавориту Его Величества:) Или просто хорошему дуэлянту. Тогда вызвать обидчика на поединок было, как стакан воды выпить:)
Та что под маской: Capricorn пишет: о есть, по логике, Монсоро (ровесник Меридора) должен был быть более ей по вкусу... Или нет? Вообще-то по книге Монсоро было около 35 ну а отцу Дианы в то время возможно больше 55 судя по возрасту родившихся у него детей ...
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Монсоро далеко не ровесник барона де Меридор. Да, и на старуху бывает проруха)) Экранный образ вытеснил из головы книжный. Посыпаю голову пепелом, ошибочка вышла. LS пишет: если б она как следует покопалась в себе, то могла бы найти повод, чтоб винить себя в смерти любимого человека. Но ведь и у Марго, имхо, мог быть повод винить себя в смерти Ла Моля... Chicot пишет: А зачем ей было на тот момент искать прототип отца, когда он у нее был в виде отца же? Иногда девушки ищут возлюбленных, похожих на собственных отцов. Бывает же такое? Даже если отец жив.
Та что под маской: Диана не является главной героиней романа "Графиня де Монсоро"вообще по моим ощущения А.Дюма написал роман "Графиня де Монсоро" для мужчин и о мужчинах ,об их дружбе ,любви ,понятиях долга и чести ,служению и верности самому себе" ,а вот Маргарита Наваррская в отличие от оной не просто главная героиня романа "Королева Марго", именно Маргарита является той осью во круг которой крутиться вся интрига и весь сюжет .Как не сильна была в романе Екатерина Медичи ,но осмелюсь написать именно Маргарите Наваррской А.Дюма посвятил свой роман=)Поэтому на мой взгляд ошибочно искать сюжетное сходство выдергивая его из общего контекста каждого самостоятельного произведения трилогии.
Луиза Водемон: Та что под маской пишет: Диана не является главной героиней романа "Графиня де Монсоро" Откуда столь непонятный вывод? Она именно что главная героиня.. Помимо нее в романе есть пять действующих женских персонажей: Екатерина Медичи, Жанна де Сен-Люк, Луиза Водемон, Катрин Монпансье и Гертруда. При всём моем уважении к каждой из них, они на роль -главной героини не тянут. Если же Вы хотели сказать, что роман не только о любви, да и по большей части не о ней, то соглашусь, однако это совершенно не отрицает того, что Диана Монсоро-главная героиня романа. Та что под маской пишет: оэтому на мой взгляд ошибочно искать сюжетное сходство выдергивая его из общего контекста каждого самостоятельного произведения трилогии. Перечитала эту фразу раз пять. Так её смысл до меня- тупой, и не дошёл. Capricorn пишет: Экранный образ вытеснил из головы книжный. Посыпаю голову пепелом, ошибочка вышла. Экранный образ какого сериала?:)
Та что под маской: На мой взгляд Диана была не основным персонажем из главных -тут уточню .Может я повторюсь ,но по моим ощущения А.Дюма написал роман "Графиня де Монсоро" для мужчин и о мужчинах ,об их дружбе ,любви ,понятиях долга и чести ,служению и верности самому себе...Ну если тут начать пересчитывать мужчин и сравнивать их судьбу я о вопросе поднятом в теме...... Да , а кто же главный герой и есть ли он вообще ,может в романе их было несколько ?????... Генрих ,Шико, Бюсси, опять перебираю ответить сложно поскольку роман выстроен как шахматная партия одни против других ,шах королю и мат Франсуа)))Так причем тут Диана?Она всего лишь женщина которую полюбил "основной" из главных героев Луи Де Клермон...Луиза Водемон пишет: Перечитала эту фразу раз пять. Так её смысл до меня тупой, и не дошёл. да пару слов не хватает : Маргарита Наваррская в отличие от оной не просто главная героиня романа "Королева Марго", именно Маргарита является той осью во круг которой крутиться вся интрига и весь сюжет .Как не сильна была в романе Екатерина Медичи ,но осмелюсь написать именно Маргарите Наваррской А.Дюма посвятил свой роман=)на мой взгляд ошибочно искать сюжетное сходство выдергивая его из общего контекста каждого самостоятельного произведения трилогии и создавать тему."Две этих милых дамы оказались в ситуации практически сходной".А вот я не вижу сходство.В реальной жизни никому и в голову не придет разбирать почему эта дама заплакала на похоронах мужа ,а другая нет,всем и так понятно ,что это потеря и количеством слез ее неизмеришь
Та что под маской: В отношении Маргариты и Дианы это не совсем корректно или скажем так не сопоставимость героинь тут на лицо,не показательно.. не факт..
Луиза Водемон: Та что под маской пишет: Да , а кто же главный герой и есть ли он вообще ,может в романе их было несколько ?????... Есть главный герой- м.р. Есть главная героиня- ж.р. Главным героем является либо Бюсси, либо Шико( в английском переводе, роман, кстати назван его именем), все остальные, вряд ли, могут претендовать на эту роль. Главная героиня, без сомнения,-Диана. Та что под маской пишет: именно Маргарита является той осью во круг которой крутиться вся интрига и весь сюжет . Так и вокруг Дианы крутится весь сюжет. Смотрите: не будь Дианы, остались бы живы, и Монсоро, и Бюсси, и Франсуа, и Реми( возможность их гибели при других обстоятельствах мы не рассматриваем), не будь Дианы, вполне возможно, кардинальным образом перевернулась бы история взаимоотношений миньонов и анжуйцев, или по-другому прошла бы их дуэль. Вся сюжетная линия крутится именно вокруг присутствия Дианы, она сама того не желая, влияет на жизнь людей. ( Щаз ,я договорюсь до "холодного ангела смерти" ) Та что под маской пишет: "Две этих милых дамы оказались в ситуации практически сходной".А вот я не вижу сходство Сходство, действительно, весьма и весьма поверхностное.
Лолита: я думаю,что Диана и Бюсси-главные герои романа,как бы это кому не нравилось,уж извините! и очень показательно что автор ввел ее и в третью часть трилогии,показывая читателю важность этого персонажа.
Та что под маской: Лолита пишет: я думаю,что Диана и Бюсси-главные герои романа,как бы это кому не нравилось,уж извините! и очень показательно что автор ввел ее и в третью часть трилогии,показывая читателю важность этого персонажа. да никто и не спорит просто рассматриваемая схема героиня-героиня ....женщина -женщина ,имеет реально вид героиня героиня..... женщина -королева,тождества неравны((( Ведь Маргарита Наваррская не женщина -КОРОЛЕВА !!!!!! ну вот меня точно закидают сейчас окороками и компотом из апельсинов...да так тебе инженер автоматизированных систем управления не лезь в спор с литературоведами и журналистами
Лолита: Та что под маской ,Ну,ваш скрытый текст явно не обо мне:) я лишь первокурсница,причем не филолог и не журналист!
LS: Capricorn пишет: ведь и у Марго, имхо, мог быть повод винить себя в смерти Ла Моля... Да, такой повод можно было найти. Но чтоб приплести сюда еще и свои отношения Беарнцем, Марго надо было обладать необычайно бурной фантазией. :)
Меланхолия: Луиза Водемон пишет: Главным героем является либо Бюсси, либо Шико( в английском переводе, роман, кстати назван его именем) На английском "Графиня де Монсоро" издана под названием "Шико"???
Филифьонка: Меланхолия Да, "Chicot the Jester" Англичане сразу улавливают суть вещей... сорри...
Меланхолия: Филифьонка А я бы назвала этот роман "Луи де Клермон, сеньор д'Амбуаз, граф де Бюсси"
Луиза Водемон: Меланхолия пишет: А я бы назвала этот роман "Луи де Клермон, сеньор д'Амбуаз, граф де Бюсси" Дык роман-то не о нём...
Меланхолия: Луиза Водемон пишет: Дык роман-то не о нём.. Для меня - о нем.
Луиза Водемон: Меланхолия пишет: Для меня - о нем. А-а-а:) Ну тогда мне бы больше подошло название, которое, в принципе, уже есть у пьесы Дюма- "Генрих III и его двор"
LS: Филифьонка Филифьонка пишет: Англичане сразу улавливают суть вещей... Дюма считал их грубыми людьми. ;)
Филифьонка: LS Дюма считал их грубыми людьми. ;) Здесь наши с ним мнения расходятся ;) Я бы такое название охарактеризовала скорее как экстремальное, чем как грубое. Хотя как-то невежливо, конечно, да
Филифьонка: Луиза Водемон, Меланхолия ну зато название "Графиня де Монсоро" никому не обидно :)
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Экранный образ какого сериала?:) Французского))
ComtesseDeBussy: Мне кажется, мы ужасно сошли с темы. Перевод Графине де Монсоро на английский есть, но он старый, недоступный, и не полный - какие-то части романа вырезала. В книжном магазине этот роман не найти - надо лезть в интернет. Перевод действительно называется Chicot the Jester. А про Диану и Марго - я никогда не думала их сравнивать, а оказывается, что есть что сравнить. Мне кажется, что у них разные характеры, и выросли они в разных ситуациях. Марго, как уже упомянули, выросла королевой, меж дворцовых интриг, где всегда надо было прятать свои чувства. В книге даже есть сцена, где король ей говорит, что у нее на руку кровь (по-моему, это было после смерти Ля Моля) а она отвечает что-то вроде Какая разница, если у меня на лице улыбка? А еще Дюма наверно хотел быть верным истории - ведь у настоящий королевы Магро тоже быбо много любовников, и Бюсси считается одним из них. Вообще во всяческих мемуарах того времени упоминается о том, что Марго было очень своенравной, и по-моему Дюма это тоже говорит. А насчет Дианы - мне всегда казалась, что у нее очень слабый характер, да и вообще она выросла в Меридоре с любящим ее отцом - ее не надо было жить меж интриг и прятать свои чувства, да и вообще у нее в Меридоре жизнь была гораздо проще. А во время книги она вечно падает в обморок и не знает, что ей делать - меня всегда удивляло, что Бюсси полюбил именно такую даму.
Луиза Водемон: ComtesseDeBussy пишет: недоступный, Кому недоступный?В любой поисковик забейте"Сhicot the jester" и Вам на выбор предложат купить книгу или прочитать. Чего уж проще. Насчет полноты не знаю точно, сама читала лишь половину книги, однако, то, что прочитала, вряд ли, можно назвать неполным.
LS: ComtesseDeBussy ComtesseDeBussy пишет: А насчет Дианы - мне всегда казалась, что у нее очень слабый характер Где-то на форуме есть темы, в которых подробно анализировался характер Дианы. И там очень убедительно доказано, что она оказалась очень мужественной и твердой, когда надо было противостоять ненавистному мужу и защищать свою любовь.
Екатерина: ComtesseDeBussy пишет: А насчет Дианы - мне всегда казалась, что у нее очень слабый характер,... во время книги она вечно падает в обморок и не знает, что ей делать Мне кажется, что это описание ни Дианы, а, скорее Луизы де Лавальер. В "45" Диана себя показала очень сильной, да и в "Графине де Монсоро" такой уж слабачкой, лично мне, не казалась.
Катерина: Мне кажеться, что Бюсси полюбил Диану потому, что ему надоели такие женщины как Марго. В момент обьяснения их в саду у церкви, Бюсси назвал Диану необыкновенной. Я думаю, что именно разница Дианы и придворных дам того времини могла привлечь многих . Хотя я читала в нете, что настоящая графиня Монсоро состояла в летучем ескорте Е.Медичи, и брак с Монсоро у нее был не первым.
Manrico: Я думаю,что Дюма преподносит эти образы по разному. Дюма показывает разные стороны характера Марго, и главное развитие её характера. С Дианой не так. Видимо из-за того что Марго более опытная женщина, т.е имела более богатый жизненый опыт, писателю пришлось раскрыть это в романе.А Диану украл Монсоро,и всё - трагедия уже :-) Её образ не раскрывается вообщем-то в романе,и нет развития. Только в "45" писатель показывает что за эти 7 лет она изменилась, в ней появилась "сталь", которая в Марго уже существовала вначале романа. И то эта "сталь" в Диане появилась только потому, что её любимый погибает из-за предательства. Да,на меня Марго произвела сильнее впечатление, чем Диана. Хотя чего тут удивительного? Марго окружали такие личности как её мать, королева, Катарина из Медичи, и либо Марго должна была быть слабенькой,и тогда её просто уничтожили бы все интриги,либо надо быть настолько сильной чтобы достойно из этих интриг выйти. К тому же она королева. Поэтому у Дюма её образ получился ярким.Мне очень нравится как в русском фильме "Королева Марго" в самом конце,за кадром,как бы эпилог, говорится: "Королева Марго достойно прожила трудные дни вместе со своей страной Францией" (что-то такое,цитирую по памяти). Хорошо сказано. Но и Диана хороший образ.Я бы сказал бы даже - красивый образ. Извините за сумбурный ответ...
LS: Manrico Manrico пишет: эта "сталь" в Диане появилась только потому, что её любимый погибает из-за предательства. Позвольте не согласиться. "Сталь" (или стержень) проявились в Диане примерно со времени ранения Монсоро: она стала изворотливой, целеустремленной, хладнокровной и перестала бояться мужа. Это всё уже составляет характер.
Manrico: Допустим изворотливой она была,за счёт того что была не глупой,и потому сразу поставила свои условия (помните да,встреча с отцом,который должен смог бы присутствовать на свадьбе). Взяла с Монсоро слово, какой бы он не был,но до того как ревность затмила его разум,он всё же как дворянин пытался держать своё слово, до поры до времени. Вот она за счет этих условий и прожила какие-то месяцы более-менее спокойно,пока Бюсси не явился...:-)) Так что,если "стержень" в ней и появился,то только в ранней стадии.Вы ведь согласны, что Марго всеравно была бОлее опытной,хотя бы потому, что у них , по книгам, разный возраст. :-)))
Луиза Водемон: Manrico пишет: Марго всеравно была бОлее опытной,хотя бы потому, что у них , по книгам, разный возраст. :-))) Более опытной была, безусловно, и-за очень разного с Дианой детства,юности, условий, окружающих и т.п. Только при чем тут возраст? У них разница года в полтора, если не в год(на момент начала действия каждого из романов, а не по дате рождения, конечно).
Manrico: Луиза Водемон пишет: Только при чем тут возраст? У них разница года в полтора, если не в год(на момент начала действия каждого из романов, а не по дате рождения, конечно). Хм..Вы уверены? Надо проверить, может Вы и правы. Хотя такое ощущение что Марго постраше. (Пусть даже Марго старше на год чем Диана, и всё же,один год прожитый в Лувре при ТЕХ условиях, это не то же самое что пару месяцев в в заточении в маленькой квартирке с верной служанкой ). Опят же, приходит всё к тому,что обе героини жили в разных условиях, и потому их характеры развивались по разному.От этого, Дюма, на мой взгляд, создал интереснее, разнообразнее образ королевы нежели Дианы.
Луиза Водемон: Manrico пишет: .Вы уверены? Абсолютно.Я бы не стала писать то, в чём я не уверена. Вот цитата из "Королевы Марго": Маргарите исполнилось едва лишь двадцать лет, но все поэты писали ей хвалебные стихи, сравнивая ее то с Авророй, то с Киферой. А это из "Графини де Монсоро" Диане было лет восемнадцать - девятнадцать, то есть она находилась в том первом расцвете молодости и красоты, который дарит цветам самые чистые краски, а плодам - нежнейшую бархатистость.
Manrico: Луиза Водемон Луиза Водемон, спасибо за цитаты!
ТАЯ: Capricorn пишет: Марго, хоть и скорбела по Ла Молю, нашла силы жить дальше, и жила, не отказывая себе в новых сердечных привязанностях И это правильно. Увы, как ни печально говорить, но это нормальная реакция нормального человека... Capricorn пишет: Диана же так и не смогла вернуться к нормальному существованию, и смерть Бюсси стала для нее ударом практически смертельным. И это не правильно. Реакция ненормального человека... ИМХО, конечно. Та что под маской пишет: Ведь Маргарита Наваррская не женщина -КОРОЛЕВА !!!!!! Точно. Высокопоставленные лица часто не имеют возможности ВСЁ свое время отдавать личной мести.
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Реакция ненормального человека.. Нет. Диана не была ненормальной изначально. Просто она настолько зациклилась на своем горе, что маленько съехала крыша. Ей, как и Раулю де Бражелону, просто нужен был хороший психотерапевт. Ну или хотя бы человек, который бы поддерживал ее, стараясь вывести из такого состояния... А вместо этого рядом был Реми, который только усугублял всё.
ТАЯ: Луиза Водемон пишет: рядом был Реми, который только усугублял всё. Согласна. Он как врач должен был предотвращать развитие болезненных процессов... Однако ранняя потеря матери и воспитание в фактической изоляции от какого-либо оживленного общества тоже не прошли даром для формирования этой нестандартной личности... Хотя убийство для XVI века не такая уж и большая неожиданность. И яд в качестве орудия убийства тоже. На мой взгляд, Дюма удивил только тем, что Диана очень серьезно относится к совершению преступления. Тогда это были практически обыденные вещи. Дикие нравы Практически как сейчас.
Просто Алиса: Мне кажется, у Дианы и Марго НИЧЕГО ОБЩЕГО, и что тут сравнивать? Для домашней девушки, женщины Дианы вся жизнь действительно была в любви, и смерть возлюбленного стала крушением ВСЕГО, а Маргарита - королева, у нее, как тут было сказано, бесконечные интриги, борьба за власть, и она потеряла всего лишь ОДНОГО ИЗ МНОГИХ своих возлюбленных, так что у нее ничего такого уж смертельного не произошло. По-моему, эти две героини просто НЕСРАВНИМЫ, они из разных "пространств"...
Samsaranna: Для Дианы де Меридор любовь к Бюсси была единственной в ее жизни. Луи де Клермон был ее единственным возлюбленным -во всех смыслах этого слова. Королева Марго великолепна- но она не могла похвастаться настолько сильными чувствами.
Луиза Водемон: Samsaranna пишет: Королева Марго великолепна- но она не могла похвастаться настолько сильными чувствами. Оно и к лучшему. Что хорошего было бы, если бы после смерти ла Моля, Марго впала бы в безумие и стала уничтожать всех, кто прямо или косвенно виноват в его гибели? Одной психопатки на трилогию вполне хватает
Samsaranna: Луиза Водемон пишет: Оно и к лучшему Только вот счастливой эта женщина, увы- никогда не была. Хоть с ла Молем, хоть без него. Не сильно любимая дочь и сестра, не любимая жена... Жаль Марго.
Луиза Водемон: Samsaranna пишет: Только вот счастливой эта женщина, увы- никогда не была. Хоть с ла Молем, хоть без него. Не сильно любимая дочь и сестра, не любимая жена... Жаль Марго. А там, если посмотреть, счастливых людей вообще мало. Те, кто относительно счастлив, заканчивают жизнь в молодом возрасте, к примеру, как миньоны. Те, кто живет дольше, постоянно сталкиваются с трагедиями, проблемами и лишениями.
ирина: Луиза Водемон пишет: Оно и к лучшему. Что хорошего было бы, если бы после смерти ла Моля, Марго впала бы в безумие и стала уничтожать всех, кто прямо или косвенно виноват в его гибели? Одной психопатки на трилогию вполне хватает Ну не мстила, но всю жизнь оплакивала. Бюсси в смысле. О нем говорили, что его боится Солнце ( Генрих) и боготворит Луна ( Маргарита) .
ирина: Луиза Водемон пишет: Оно и к лучшему. Что хорошего было бы, если бы после смерти ла Моля, Марго впала бы в безумие и стала уничтожать всех, кто прямо или косвенно виноват в его гибели? Одной психопатки на трилогию вполне хватает А не без того. Мстить не мстит, но забальзамированую голову убитого полюбовника хранить, целовать мертвые губы , бррр. Мадам Некрофилия. Такой тихий бзик.
Луиза Водемон: ирина пишет: Такой тихий бзик Тихие сумасшедшие безобидны. А вот Дианочка со своей маньячной идеей мести, между прочим , единственного наследника дома Валуа угробила Месть местью, а судьба страны тоже важна
ирина: Луиза Водемон пишет: Тихие сумасшедшие безобидны. А вот Дианочка со своей маньячной идеей мести, между прочим , единственного наследника дома Валуа угробила Месть местью, а судьба страны тоже важна Тихие сусшедшие опасны. Чикатило был тихим. И вобще маньяки в быту тихие. У дамы явная некрофилия. Причем одной головой не ограничившаяся. Ла Моль толкует о целой кунсткамере забальзамированных сердец . А это уже серийность. Кто знат, как она их добывала. Может сама .... экспонаты поплняла, своими силами. Не говоря уже о количестве этих самых объектов. По поговорке: У ей кроме Нестра ещё шестеро. Задумчиво: она только сердца и головы коллекционирова, или ещё другие части тела?Луиза Водемон пишет: А вот Дианочка со своей маньячной идеей мести, между прочим , единственного наследника дома Валуа угробила Месть местью, а судьба страны тоже важна Ай-яй-яй! О стране-то Диана не подумала! Какая рассеянная! А что об этом думать? Свято место пусто не бывает. Были же принцы крови . Может, вариант Бурбоны или Гизы и получше, чем Франсуа.
ирина: Маньякам присуща серийность. Одним действием маньяк не ограничивается. Его может остановить или тюрьма ( не всегда), или смерть. Так что на маньячку Диана никак не тянет. Была цель, конкретная. Осуществила-успокоилась.
Samsaranna: ирина пишет: Может, вариант Бурбоны или Гизы и получше, чем Франсуа. Бурбоны явно лучше оказались!
Просто Алиса: Луиза Водемон пишет: А вот Дианочка со своей маньячной идеей мести, между прочим , единственного наследника дома Валуа угробила Я вот всегда удивлялась - почему Диана, такая вроде бы набожная католичка (ни разу не пропустила воскресную мессу) решила, что ей дано право ОТНЯТЬ ЖИЗНЬ (какой бы там Франсуа ни был, хоть сто раз виновный во всех смертных грехах)? Плакать, молиться о погибшем - это на нее похоже, но превратиться вот в такого монстра, забывшего обо всем остальном... У меня все время было ощущение - в "45" действует какая-то совсем другая женщина, а не знакомая нам Диана де Меридор...
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Бурбоны явно лучше оказались! Ну, не знаю, хотя что бы делал на троне Франсуа - тоже слабо представляю...
Луиза Водемон: ирина пишет: Маньякам присуща серийность. Одним действием маньяк не ограничивается. Его может остановить или тюрьма ( не всегда), или смерть. Так что на маньячку Диана никак не тянет. Была цель, конкретная. Осуществила-успокоилась. Я не настаиваю на том, что она - маньяк( хотя убийства животных у этой любительницы ланей были серийными), однако психическое нездоровье там налицо.
Samsaranna: Луиза Водемон пишет: однако психическое нездоровье там налицо. Но всеж таки не такая патология- как коллекционирование внутренностей бывших возлюбленных.
ирина: Луиза Водемон пишет: Я не настаиваю на том, что она - маньяк( хотя убийства животных у этой любительницы ланей были серийными), однако психическое нездоровье там налицо. Вообще-то эксперименты на животных ставил Реми. Она к этому не касалась.Ну тогда многих физиологов и врачей можно записать в маньяки. Меня, например. Бывало в институте, каюсь.
Samsaranna: ирина пишет: Ну тогда многих физиологов и врачей можно записать в маньяки. Меня, например. Бывало в институте, каюсь. На лягушках?
ирина: Samsaranna пишет: На лягушках? Грешна: на лягушках! Хотя вообще не одобряю! Но студентке куда деваться? Зачет не сдашь без препарирования лягушки. Что касаемо второго пункта, коллекции из внутренности бывших возлюбленных- не виновна! Пусть донашивают! Хотя мысль интересная.
ирина: Просто Алиса пишет: Я вот всегда удивлялась - почему Диана, такая вроде бы набожная католичка (ни разу не пропустила воскресную мессу) решила, что ей дано право ОТНЯТЬ ЖИЗНЬ ( А есть такая философская христианская мысль: бог избирает человека орудием божьей кары. В Аттиле видели христианские народы Бич Божий, кару за грехи. Он, это, кстати, знал. И позиция была: стерпите от меня все: я Бич Божий! У кальвинистов это четко: предопределение свершения греха. И как у Толстого формулируется: грехи должны войти в мир, но горе тому, через кого они входят. Не знаю, как это у католиков. Но Диана и Реми это между собой так и формулируют: человек тогда становится мстителем, когда бог его избирает орудием божьей кары. Никакого расхождения с христианской философией. Грешники должны быть наказаны, а они лишь орудие господа бога.
Луиза Водемон: ирина пишет: Вообще-то эксперименты на животных ставил Реми. Можно цитату? ( честно, не помню, текста нет) ирина пишет: Ну тогда многих физиологов и врачей можно записать в маньяки. Меня, например. Бывало в институте, каюсь. Есть же разница - эксперементировать во имя благой цели, либо убивать животных, чтоб опробовать яд? К тому же, Диана всегда была неравнодушна к животным и остро переживала жестокое отношение к ним. Резкая перемена - явный признак душевного неспокойствия/ нездоровья.
ирина: Луиза Водемон пишет: Можно цитату? ( честно, не помню, текста нет) Вот не под рукой. Но помню: Реми демонстрирует животных, на которых опробовали яд. И Диана распоряжается их отпустить. Прошу помощи зала. Диана на животных не экспериментировала.Луиза Водемон пишет: Есть же разница - эксперементировать во имя благой цели, либо убивать животных, чтоб опробовать яд? Мышьяк входит в состав фармпрепаратов. Могу открыть справочник и перечислить: Натрия арсенат, раствор калия арсенита, мышьяковистый ангидрид, мышьяковистые таблетки. Как видите, исследования доктора Реми человечеству на пользу. Как им пользоваться, вопрос к человечеству. Топором можно и дрова рубить, и головы. Задачи исследователя открыть. Остальные вопросы к цивилизации. Микроволновку изобрели в коцентрационных лагерях с определенной целью. Но мы в ней спокойно готовим.
Луиза Водемон: ирина пишет: Как видите, исследования доктора Реми человечеству на пользу ирина пишет: Микроволновку изобрели в коцентрационных лагерях с определенной целью. Но у них не было цели как-то помочь человечеству( я про Реми с Дианой), они это делали, можно сказать, из чисто эгоистических соображений Вроде, печку же изобрели американцы, тестируя что-то там для ПВО, разве нет?...
ирина: Луиза Водемон пишет: Но у них не было цели как-то помочь человечеству( я про Реми с Дианой), они это делали, можно сказать, из чисто эгоистических соображений Скрытый текст Вроде, печку же изобрели американцы, тестируя что-то там для ПВО, разве нет?... Не было цели помочь человечеству- но помогли. Какие бы цели не были, важен результат. Про микроволнушку утверждать не буду, не уверена. Кроме того- эксперемнтировал и изобретал Реми, так что вопросы к нему. А это уже другая история и другая тема.
Луиза Водемон: ирина пишет: Не было цели помочь человечеству- но помогли. Какие бы цели не были, важен результат. Про микроволнушку утверждать не буду, не уверена. Кроме того- эксперемнтировал и изобретал Реми, так что вопросы к нему. А это уже другая история и другая тема. Ну, эксперементировал Реми, но Диана тоже сходила с ума по-своему: Вы знаете, что произошло, Реми, и это не сон, - клянусь вам, - в день, когда я пришла поклониться уже охладевшему телу того, кто... Она указала на портрет. - В этот день, говорю я вам, я прильнула устами к отверстой ране - и тогда из глубины ее ко мне воззвал голос, его голос, говоривший: - Отомсти за меня, Диана, отомсти за меня! - Сударыня!.. - Реми, повторяю тебе, это не было марево, это не был порожденный бредом обман чувств; рана заговорила, она говорила со мной, уверяю тебя, я и ныне еще слышу сказанные шепотом слова: "Отомсти за меня, Диана, отомсти за меня!"
ирина: Луиза Водемон пишет: Ну, эксперементировал Реми, но Диана тоже сходила с ума по-своему: Ну сходила с ума и сходила. Вина человека что ли, что от пережитого нервная система не выдержала? С каких это пор человека болезнью душевной попрекают? От пережитого приключившейся? Сошла с ума и сошла. Бог с ней. В этом человек неповинен. У кого какая нервная система.
Navarre: ирина пишет: Но Диана и Реми это между собой так и формулируют: человек тогда становится мстителем, когда бог его избирает орудием божьей кары. Никакого расхождения с христианской философией. Грешники должны быть наказаны, а они лишь орудие господа бога. Ну зачем же всех-то христиан под одну гребёнку? Православие, например, такие идеи категорически отвергает. А Толстой - великий писатель, но к христианству он не имеет отношения. Увы. Конечно, психика у Дианы от всего случившегося, мягко говоря, серьёзно пострадала, это факт. Но её маньячные негуманные наклонности проявились ещё раньше. Глава XXXI. "О неудобстве чрезмерно широких носилок и чрезмерно узких дверей": – Хорошо, – сказала вдруг Диана, – вы поедете в Париж, Луи, и я тоже. – Как! – воскликнул молодой человек. – Вы оставите господина де Монсоро? – Я бы его оставила, – ответила Диана, – да он меня не оставит. Нет, поверьте мне, Луи, лучше ему отправиться с нами. – Но ведь он ранен, нездоров, это невозможно! – Он поедет, уверяю вас. И тотчас же, отпустив руку Бюсси, она подошла к принцу. <...> – Монсеньор, – сказала она с пленительной улыбкой, – говорят, ваше высочество страстно любите цветы. Пойдемте, я покажу вашему высочеству самые прекрасные цветы во всем Анжу. Франсуа галантно предложил ей руку. – Куда это вы ведете монсеньора, сударыня? – обеспокоенно спросил Монсоро. – В оранжерею, сударь. – А! – произнес Монсоро. – Что ж, пусть так: несите меня в оранжерею. «Честное слово, – сказал себе Реми, – теперь мне кажется, что я хорошо сделал, не убив его. Благодарение богу! Он прекраснейшим образом сам себя убьет». Диана улыбнулась Бюсси улыбкой, обещавшей чудеса. – Пусть только господин де Монсоро, – шепнула она ему, – остается в неведении, что вы уезжаете из Анжу, об остальном я позабочусь. <...> Они подошли к оранжерее. Диана улыбалась герцогу с особой обворожительностью. Первым вошел принц, потом – Диана. Монсоро хотел последовать за ними, но, когда носилки поднесли к дверям, оказалось, что внести их внутрь невозможно: стрельчатая дверь, глубокая и высокая, была, однако, не шире самого большого сундука, а носилки графа Монсоро были шириной в шесть футов. Глянув на чрезмерно узкую дверь и чрезмерно широкие носилки, Монсоро зарычал. Диана проследовала в оранжерею, не обращая внимания на отчаянные жесты мужа. Бюсси, прекрасно понявший улыбку молодой женщины, в сердце которой он привык читать по ее глазам, остался возле Монсоро и сказал ему предельно спокойным тоном: – Вы напрасно упорствуете, господин граф, дверь очень узка, и вам никогда через нее не пройти. Потом он сообщил Диане о несчастье, случившемся с ее мужем. Диана тотчас же оставила герцога Анжуйского и поспешила к замку. – Мы добились своего? – спросил ее Бюсси, когда она проходила мимо. – Я думаю, да, – ответила она Другой вопрос - откуда эти наклонности взялись Луиза Водемон пишет: у этой любительницы ланей ?
Samsaranna: Navarre пишет: Диана проследовала в оранжерею, не обращая внимания на отчаянные жесты мужа. Вы это имеете ввиду? А почему она должна церемониться с графом Монсоро? Она его не любит, она его не хочет, она его еле терпит. Он ей неприятен с первых же минут знакомства, потом его шантаж и "свадьба". Да и не жена Диана ему, брак недовершен. Бюсси ей больше муж, чем граф Монсоро.
ирина: Navarre пишет: Ну зачем же всех-то христиан под одну гребёнку? Православие, например, такие идеи категорически отвергает. А Толстой - великий писатель, но к христианству он не имеет отношения. Увы. Конечно, психика у Дианы от всего случившегося, мягко говоря, серьёзно пострадала, это факт. Но её маньячные негуманные наклонности проявились ещё раньше. Глава XXXI. "О неудобстве чрезмерно широких носилок и чрезмерно узких дверей": Я не теолог и вововсе не утворждала, что это общехристианские идеи или что это положение есть в современной восточной христианской церкви. Былро ли раньше- бог весть. Просто такая идея есть. Так её формулируют Реми и Диана. Кроме того культура мести в средневековье была , так что расхождений с религиозными убеждениями у Реми и Дианы не было. В Кутюмах Бовези рекомендует сенешал сьер де Бомануар однако поддерживать родственные связи, чтобы в случае если станете объектом мести, было кому за вас шею свернуть. Что касается указанной вами сцены, то стремления получить удовольствие от доставленных Монсоро страданий не усмотрено. Садизм, насколько понимаю, это доставление страданий другому с целью получить удовольствие. Тут совершенно другая стратегическая цель- обмануть Монсоро, внушить ему ревность с конечной целью - воздействовать на него, чтобы он принял решение уехать с Дианой в Париж. Это не стратегия садизма, это стратегия войны. Обман противника. Монсоро враг. Врага обманывают. Раз цель достигнута, стратегия верная. Что Дианой и Бюсси отмечено. Ревность испытаная Монсоро - это не цель, а средство , чтобы он принял нужное решение. Стратегия войны. Тем более обоснованная, что врагов двое- Монсоро и принц, и врагов опасных.
Samsaranna: ирина пишет: это стратегия войны. Обман противника. Монсоро враг. Врага обманывают.
Navarre: ирина пишет: Я не теолог и вововсе не утворждала, что это общехристианские идеи или что это положение есть в современной восточной христианской церкви. Былро ли раньше- бог весть. Просто такая идея есть. Честно говоря, ни имею никакого представления о взглядах католиков на месть, да ещё и в 16 веке. Просто мне царапнули глаз фраза о том, что философия Дианы и Реми не содержит ирина пишет: Никакого расхождения с христианской философией и то, что Толстой поставлен в один ряд с христианскими мыслителями. В общем-то, прямого отношения к теме это не имеет, я думаю. Samsaranna пишет: А почему она должна церемониться с графом Монсоро? Она его не любит, она его не хочет, она его еле терпит. ирина пишет: Садизм, насколько понимаю, это доставление страданий другому с целью получить удовольствие. Тут совершенно другая стратегическая цель- обмануть Монсоро, внушить ему ревность Разумеется, она ничего никому не должна. И про садизм речи не шло. Но, ИМХО, та Диана, которая жалела лань, не смогла бы так хладнокровно и даже жестоко добиваться своей стратегической цели, совсем не обращая внимания хотя бы на физические страдания раненого Монсоро. И стратегическое мышление (опять же, ИМХО) Диане де Меридор тоже было как-то не свойственно. Я это всё к тому веду, что (ИМХО!) характер Дианы изменился не в один момент из-за тяжёлой психологической травмы, «предпосылки» уже были. А когда наложилось одно на другое, получился монстр из "Сорока пяти".
Samsaranna: Navarre пишет: совсем не обращая внимания хотя бы на физические страдания раненого Монсоро Ну ведь не папа Римский Монсоро выхаживал. Диана это делала. Выхаживала и ухаживала- по христиански.
Navarre: Samsaranna пишет: Выхаживала и ухаживала- по христиански Выхаживал и ухаживал скорее Реми. А Диана по-христиански терпела
Samsaranna: Navarre пишет: А Диана по-христиански терпела Уже за это ей стоит сказать спасибо! После всего, что сделал Монсоро -ее терпение стоит особого восхищения.
Navarre: Samsaranna пишет: После всего, что сделал Монсоро -ее терпение стоит особого восхищения. Терпела-то она вовсе не ради Монсоро, а ради отца. Но это тоже стоит восхищения.
Samsaranna: Navarre пишет: Терпела-то она вовсе не ради Монсоро, а ради отца. Несчастный человек барон де Меридор. Не смог уберечь и защитить свою единственную дочь.
ирина: Navarre пишет: Выхаживал и ухаживал скорее Реми. А Диана по-христиански терпела Реми оказывал медицинскую помощь. Вопросы ухода это уже не к нему. Это прислуга и жена. Navarre пишет: И стратегическое мышление (опять же, ИМХО) Диане де Меридор тоже было как-то не свойственно. Судя по результатам- цель поставлена, цель осуществлена. Без стратегии - ну никак! И отравить- это тоже не без стратегии. Так что может если захочет.Navarre пишет: Но, ИМХО, та Диана, которая жалела лань, не смогла бы так хладнокровно и даже жестоко добиваться своей стратегической цели, совсем не обращая внимания хотя бы на физические страдания раненого Монсоро. И А стратегические задачи и осуществляются хладнокровно, не обращая внимания на страдания противника . Монсоро не лань! Что касается жестокости, то противник спасающий врага и оказывающий ему помощь ну на жестокого чрезмерно не тянет. Жесткость в рамках войны. Без неё никак.
Луиза Водемон: ирина пишет: Ну сходила с ума и сходила. Вина человека что ли, что от пережитого нервная система не выдержала? Я только констатирую факт, что она с катушек съехала. Раз Вы с этим согласны, то, в принципе, мне добавить нечего.Этот персонаж был мне неприятен и в здравом уме, а уж обсуждать ее душевные проблемы - увольте.( тем более, что уже обсуждали)
ирина: Луиза Водемон пишет: Я только констатирую факт, что она с катушек съехала. Раз Вы с этим согласны, то, в принципе, мне добавить нечего.Этот персонаж был мне неприятен и в здравом уме, а уж обсуждать ее душевные проблемы - увольте.( тем более, что уже обсуждали) Ни согласна, ни не согласна. Я не психиатр. Выносить оценочное суждение о психическом здоровье у меня нет ни профессиональных знаний, ни сертификата. Впрочем, заглянув в справочник по судмедэкспертизе , Диана вполне вменяемая, чтобы она там ни слышала. "Вменяемость-это такое состояние психики, при котором человек в момент совершения общественно опасного деяния может осознавать значение своих действий и руководить ими и потому способен быть ответственным за свои действия". Ещё как осознает и способна руководить действиями.
Луиза Водемон: ирина пишет: Я не психиатр. О, здесь есть целы две ветки, где профессиональные психологи оценивали действия Дианы. Оч. познавательные темки, кстати.
ирина: Луиза Водемон пишет: О, здесь есть целы две ветки, где профессиональные психологи оценивали действия Дианы. Оч. познавательные темки, кстати. Психологи оценивали. Не психиатры. Психология и психиатрия- разные науки. Психиатрия- строго медицинская сфера. Тут же вопрос о психической нормальности.
Луиза Водемон: ирина пишет: Тут же вопрос о психической нормальности. Ну и что? И НЕ психолог и НЕ психиатр может с точностью Вам сказать, что у человека с которым беседуют "раны", явно не все дома.
ирина: Луиза Водемон пишет: Ну и что? И НЕ психолог и НЕ психиатр может с точностью Вам сказать, что у человека с которым беседуют "раны", явно не все дома. Ну и что? Не все дома, так не все. Человек то при чем? В зоосадизме, кстати, не уличена. В психзаболевании не повиннна. Есть ли оно- не сужу, не психиатр. Мне приходилось не раз давать ответ как свидетель в судебных процессах: было или нет , есть или нет у моего пациента психзаболевание. Мой ответ: о степени вменяемости судить не могу- не психиатр. О степени ориентированности и адекватности могу как лечащий врач-терапевт. По этому вопросу отвечаю: о психзаболевании судить не могу- не психиатр. О том, что ориентирована и адекватна могу. Ориентирована и адекватна.
Луиза Водемон: ирина пишет: Не все дома, так не все. Да, в общем-то всё, по-моему, речь была только об этом. Остальное - дело личных симпатий или антипатий к персонажу.
Просто Алиса: Navarre пишет: та Диана, которая жалела лань, не смогла бы так хладнокровно и даже жестоко добиваться своей стратегической цели, совсем не обращая внимания хотя бы на физические страдания раненого Монсоро. И стратегическое мышление (опять же, ИМХО) Диане де Меридор тоже было как-то не свойственно. Я это всё к тому веду, что (ИМХО!) характер Дианы изменился не в один момент из-за тяжёлой психологической травмы, «предпосылки» уже были. А когда наложилось одно на другое, получился монстр из "Сорока пяти". Верно. Диана была доброй и спокойной девушкой, пока она счастливо жила с отцом, пока у нее не было никаких потрясений, другим чертам ее характера просто НЕЗАЧЕМ было тогда проявляться, она и сама про них не знала... А когда жизнь так ужасно повернулась - сначала брак с человеком, внушавшим отвращение, потом потеря любимого - тут-то у Дианы все и выплыло наружу, что было скрыто глубоко внутри. А если бы она всю жизнь провела в провинции, в браке пусть даже не счастливом, но традиционном, который бы она сама не воспринимала как несчастье - эти "скрытые" черты характера и вовсе бы не проявились...
Лолита: Просто Алиса пишет: Диана была доброй и спокойной девушкой, пока она счастливо жила с отцом, пока у нее не было никаких потрясений, другим чертам ее характера просто НЕЗАЧЕМ было тогда проявляться, она и сама про них не знала... А когда жизнь так ужасно повернулась - сначала брак с человеком, внушавшим отвращение, потом потеря любимого - тут-то у Дианы все и выплыло наружу, что было скрыто глубоко внутри. А если бы она всю жизнь провела в провинции, в браке пусть даже не счастливом, но традиционном, который бы она сама не воспринимала как несчастье - эти "скрытые" черты характера и вовсе бы не проявились... Согласна.
Просто Алиса: Лолита пишет: Согласна. Спасибо Вам, Лолита!
Катрин: Я не думаю,чтобы Диана любила сильнее, чем Марго,скорее первое- Маргарита более сильная женщина. Во-первых, она росла при дворе и с детства была закалена такими ситуациями, а Диана росла при папе, не наблюдая ни интриг, ни убийств, ни таинственнных исчезновений людей, в общем, всего того в чем Марго с детства варилась, поэтому и перенести удар Диане было тяжелей. Ну и Марго королева! Королева не имеет право потерять лицо, что она прекрасно понимала. Да и не имела право Марго забить на всех и вся и жить местью, от нее очень много зависело.
полная версия страницы