Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Мужская дружба в трилогии » Ответить
Мужская дружба в трилогии
Capricorn: Поступило предложение обсудить особенности священной мужской дружбы(с) в трилогии. Кто, по вашему мнению, представляет собой наиболее яркий образчик дружеских отношений? Высказывайтесь, дамы и господа! Ради упрощения процедуры предлагаю каждому написать три пары. Например, мой вариант: 1.Ла Моль/Коконнас (хотя их, вообще-то, надо бы в романтические пары определить) 2.Бюсси/доктор Хаус Реми 3.Генрих/Шико
Capricorn: Филифьонка пишет: Мы в этой теме говорим не о постели, а о дружбе, правда? Ну, во всяком случае я - исключительно о ней. И я - о ней. О дружбе. Отношения между Алкивиадом и Сократом - один из лучших примеров мужской дружбы того типа, что описывается в "Пире".
Филифьонка: Capricorn пишет: Отношения между Алкивиадом и Сократом - один из лучших примеров мужской дружбы того типа, что описывается в "Пире". Кем описывается?
Capricorn: Филифьонка пишет: Кем описывается? Если я не ошибаюсь, в речи Федра это было. Или я не так поняла ваш вопрос?
Ann Datrie: Я думаю, что настоящая мужская дружба в этой трилогии получилась бы между двумя персонажами, которые не указаны в голосовании, а именно: между Карлом IX и Генрихом Наваррским. Они были бы хорошими друзьями, если бы Судьба не распорядилась иначе. Насчет Генриха и миньонов хочется добавить, что это были не такие уж "нежные мальчики": Келюс, например, был с Генрихом в Польше, помогал готовить побег и сопровождал Генриха во время этого чрезвычайно опасного мероприятия, ибо г-н Тенчиньський сотоварищи с отрядом татар почти что настиг молодого польского короля и его немногочисленную свиту; герцог Жуайез славно служил своему королю на поле брани и смело встретил свою смерть в битве при Кутра в 1587 году. Но самым показательным фактом, который говорит о том, что миньоны были вовсе не такими уж изнеженными, является их знаменитая дуэль 28 апреля 1578 года.
Филифьонка: Capricorn пишет: в речи Федра это было Что было? Если честно, я просто не поняла, что Вы называете тем типом мужской дружбы, который описывается в "Пире", в этом и был мой вопрос. Ведь речь Федра и речь Сократа - о разном.
Atos: Луиза Водемон, не то что бы я с Вами не согласна, но про тупую смерть -- это ваше личное мнение, которое единственно правильно для Вас, а в моем представлении эту смерть назвать тупой нельзя и поэтому Вам стоило бы прибавить "ИМХО" На счет цитаты извините)
Луиза Водемон: Atos пишет: про тупую смерть -- это ваше личное мнение, Как и все мнения на форуме, разве нет? Atos пишет: Вам стоило бы прибавить "ИМХО" А зачем? Я же не требую прибавлять "имхо" у всех тех, кто со мною не согласен. Atos пишет: эту смерть назвать тупой нельзя А какая она? Погибнуть от рук тех, кого Бюсси сам так упорно водил за нос, считая , что он умнее их-очень умнО?
Capricorn: Филифьонка пишет: я просто не поняла, что Вы называете тем типом мужской дружбы, который описывается в "Пире", Как раз то самое, о чем вы написали в вашем посте: На мой взгляд, отношение Генриха к миньонам это в самом деле попытка построить дружбу, о которой Сократ говорит в "Пире" Платона: такую, при которой любовь старшего товарища к младшему, прекрасному телом, рождает в последнем и "прекрасные мысли", и возвышает обоих, и приближает к пониманию прекрасного как идеи. И у Федра тоже есть насчет возвышения человека через любовь. Но могу ошибаться, давно читала)
Филифьонка: Capricorn пишет: И у Федра тоже есть насчет возвышения человека через любовь У Федра - чисто описательно, а Сократ создает концепцию надчувственной любви, в которую Алкивиад откровенно не втыкает, но образованнному христианину (коими были наши герои) понять ее не сложно (это наоборот платоникам было сложно в свое время воспринять некоторые христианские идеи отношений тела и души) . Поэтому сравнение веселого Алкивиада с кем-то из миньонов не кажется мне слишком удачным. Если Вас интересует тема сексуальности Генриха в романе, то здесь довольно большой тред. А здесь - по моему совершенно субъективному мнению - это оффтоп
Blackbird22: Опять на Бюсси наезды) Нормальная смерть, в бою.
Capricorn: Филифьонка пишет: Сократ создает концепцию надчувственной любви, в которую Алкивиад откровенно не втыкает Но Сократ и Алкивиад БЫЛИ друзьями - проводили вместе много времени, вместе сражались на войне, даже жили вместе (на той же войне), Сократ был духовным наставником Алкивиада. И своими отношениями они как раз продемонстрировали пример искренней дружбы и надчувственной любви - то есть, Алкивиад вполне "воткнул", зря вы его так. Филифьонка пишет: Если Вас интересует тема сексуальности Генриха в романе Не то чтобы очень. У меня мнение есть, разумеется, но обсуждать это... Имхо, тема про Бюсси и Диану интереснее)))
Филифьонка: Capricorn пишет: Но Сократ и Алкивиад БЫЛИ друзьями Были, конечно, я же не о том, что не были, но теоретические идеи Сократа Алкивиад понимал не вполне (у меня есть подозрение, что подобное можно было сказать про многих друзей Сократа :)). Генрих, кстати, тоже отнюдь не Сократ. И ИМХО - в его жизни великая дружба присутствовала в первую очередь именно как дорогая ему идея. Вот смотрите: - Шико, ты забываешь, что люди, о которых ты говоришь, мои друзья, мои единственные друзья. - Хочешь проиграть мне тысячу экю, о мой король? - сказал Шико. - Ну! - Ты поставишь на то, что эти люди сохранят тебе верность при любом испытании, а я - на то, что трое из четырех будут принадлежать мне душой и телом уже к завтрашнему вечеру. Уверенность, с которой говорил Шико, заставила короля, в свою очередь, задуматься. Он ничего не ответил. - Ага, - сказал Шико, - теперь и ты призадумался, теперь и ты подпер кулачком свою прелестную щечку. А ты башковитее, чем я думал, сын мой, вот ты уже и почуял, где правда. На мой взгляд, который я никому не навязываю, король не идеализирует своих друзей, в смысле не переоценивает их , но особо и не признает вслух их несовершенств именно потому, что, скажем так, великая дружба как идея - постоянно у него в душе, он не хочет от нее отказываться и он постоянно ждет ее воплощения. Примерно это, по-моему, говорит и Шико, человек, который знает короля несомненно лучше всех: все та же себялюбивая душа, всегда требующая больше, чем ей могут дать: от равнодушия - дружбу, от дружбы - любовь, от любви - самопожертвование. И в конце "Графини де Монсоро" он действительно получает это самопожертвование...
Филифьонка: Да, еще вот что хотела сказать: в первой цитате, которую я привела, называя при Шико миньонов своими единственными друзьями, король тем самым признается, что Шико он в этом плане- по крайней мере на данный момент - не рассматривает. То есть, переживая что в его жизни нет идеальной дружбы, отношения с самым преданным ему человеком Генрих таковой не считает - ну, действительно, это совсем не то, что представляется ему в идеале. И получается, что у Генриха идеи и жизнь весьма оторваны друг от друга. В то время как - возвращаясь к Сократу - у родоначальника идеализма, действительно все идеи реализуются жизнью.
Capricorn: Филифьонка пишет: И ИМХО - в его жизни великая дружба присутствовала в первую очередь именно как дорогая ему идея. Очень точно и, на мой взгляд, верно подмечено. И на фоне мечтаний об идеальной дружбе и "притягивании" миньонов на эту роль становится особенно очевидна роль Шико в жизни Генриха. Слушайте, вы - МОЗГ!
Филифьонка: Capricorn пишет: Слушайте, вы - МОЗГ! Ой, спасибо, конечно, за такую оценку :), но на самом деле у меня просто у самой по жизни проблемы с соотношением реальности и теоретических концептов, поэтому я в этом смысле Генриха очень хорошо понимаю....
Та что под маской: КОГДА МУЖЧИНА ЛЮБИТ ТО ОН СТАНОВИТЬСЯ И ГЛУХИМ И СЛЕПЫМ И ТУПЫМ)))
Та что под маской: Постоянно думаю о Шико,вот какая штука получается...Король вспоминал о нем когда без Шико дело пахло керосином , а когда Шико рядом успевал съедать его ужин, то Генрих ничего не замечал кроме критики миньонов)))Шико спит в кресле ,Шико прилег на шкуре ,Шико как мебель)))И непонятно кого Генрих любил больше своего дога или Шико....И вот сцена когда Шико воскрес,и Генрих как ребенок радовался этакому счастью и боялся что Шико исчезнет... сомневаюсь я что это мужская дружба...Про схему "услуга за услугу", которая очень хорошо вписывается в понятие мужская дружба я писала .Являлась ли служба королю сей услугой, которую благородный и верный Шико оказывал Генриху?...Вспоминаю слова Шико брошенные Николя Давиду о том , что Генрих меня приютил, пригрел, защитил от этого мясника Майена и тд..С другой стороны Шико искренно любил Генриха страшно подумать даже больше чем его мать!
Ann Datrie: Та что под маской пишет: сомневаюсь я что это мужская дружба. Это не дружба - это нечто большее: это духовное притяжение более сильного (морально) (Шико) к более слабому (Генрих), и наоборот.
Та что под маской: Ann Datrie пишет: Это не дружба - это нечто большее: это духовное притяжение более сильного (морально) (Шико) к более слабому (Генрих), и наоборот. Да наверно...
Atos: Луиза Водемон, я, конечно, не являюсь почитателем Бюсси, но, как Blackbird22 пишет: Опять на Бюсси наезды) Нормальная смерть, в бою. В общем-то это ИМХО)
Atos: Ann Datrie пишет: Это не дружба - это нечто большее: это духовное притяжение более сильного (морально) (Шико) к более слабому (Генрих), и наоборот.
Луиза Водемон: Atos пишет: В общем-то это ИМХО) Да ради Бога.
Филифьонка: Та что под маской пишет: Про схему "услуга за услугу", которая очень хорошо вписывается в понятие мужская дружба я писала . По-моему, "услуга за услугу" - это не дружеские, а деловые отношения.
Atos: Филифьонка пишет: По-моему, "услуга за услугу" - это не дружеские, а деловые отношения. Может быть имелось ввиду то, что "услуга за услугу" выполняется не холодным разумом, а чувством (приятным) дружеского долга, который находится где-то внутри каждого из друзей
Филифьонка: Atos В моем понимании отношения, построенные не на чувстве долга, глубже и прочнее тех, которые построены на чувстве долга,и в дружбе тоже. Знаю, как иногда чувство долга убивает дружбу. Совсем иное дело - чувство ответственности. Но оно как раз совершенно не вписывается в схему "услуга за услугу".
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: В моем понимании отношения, построенные не на чувстве долга, глубже и прочнее тех, которые построены на чувстве долга,и в дружбе тоже. Ты полностью права. Особенно, как мне кажется, здесь очень показательно, что первоначальная благодарность Шико Генриху переросла в более глубокое чувство, хотя этого могло и не быть.
Та что под маской: сдеФилифьонка пишет: Atos В моем понимании отношения, построенные не на чувстве долга, глубже и прочнее тех, которые построены на чувстве долга,и в дружбе тоже. Знаю, как иногда чувство долга убивает дружбу. Совсем иное дело - чувство ответственности. Но оно как раз совершенно не вписывается в схему "услуга за услугу". Здесь есть ещё один аспект "слово чести", обещание например защитить любимую женщину в случае смерти одного из друзей. Да даже та же пресловутая схема в ряде случаев помогает двум мужчинам поддерживать дружеские отношения и выказывать тем самым свои дружеские намерения)))
Capricorn: Та что под маской пишет: Шико спит в кресле ,Шико прилег на шкуре ,Шико как мебель)))И непонятно кого Генрих любил больше своего дога или Шико.... Это очень по-королевски
Луиза Водемон: Та что под маской пишет: Король вспоминал о нем когда без Шико дело пахло керосином Неправда, кстати. Когда Шико путешествовал в Лион, Генрих так соскучился, что приказал его разыскивать во всех притонах Парижа. Кстати, интересно, что в данном случае подразумевается под притоном? Та что под маской пишет: )Шико спит в кресле ,Шико прилег на шкуре ,Шико как мебель)))И непонятно кого Генрих любил больше своего дога или Шико. А он просто не задумывался. Шико для него стал кем-то, вроде, второго "я". Настолько привычным и естественным, что он не считал нужным уделять ему столько внимания, сколько миньонам. Ведь недаром Дюма пишет, что шут был единственным, кому Генрих доверял. И, кстати, Генрих безумно радуется, когда узнает, что Шико-таки жив, но, достаточно быстро, возвращается к тому состоянию, когда Шико для него- часть его самого. Это видно из конца романа "Сорок пять", когда Жуаез просит у него отпуск на два дня, а король восклицает: - Ты покидаешь меня? Оставляешь здесь одного?, несмотря на присутствие Шико. Что, Шико, кстати замечает:) -Неблагодарный!-вмешался Шико, пожимая плечами.-А я-то? Я ведь здесь.
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: И, кстати, Генрих безумно радуется, когда узнает, что Шико-таки жив Меня еще в этой сцене страшно трогает, как он его мгновенно по голосу узнает). Особенно если учесть, что для Дюма "быстрое узнавание" - как правило показатель искренности чувств.
полная версия страницы