Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Мужская дружба в трилогии » Ответить
Мужская дружба в трилогии
Capricorn: Поступило предложение обсудить особенности священной мужской дружбы(с) в трилогии. Кто, по вашему мнению, представляет собой наиболее яркий образчик дружеских отношений? Высказывайтесь, дамы и господа! Ради упрощения процедуры предлагаю каждому написать три пары. Например, мой вариант: 1.Ла Моль/Коконнас (хотя их, вообще-то, надо бы в романтические пары определить) 2.Бюсси/доктор Хаус Реми 3.Генрих/Шико
Atos: Capricorn пишет: Я так смотрю, "странные" отношения между сабжами уже ни у кого не вызывают сомнений Я несколько не о том) здесь имеется в виду, что дружба одного к другому была похожа на дружбу другого к одному как в зеркальном отражении (противопоставить можно две остальных пары, где чувства, испытываемые друг к другу несколько разные) и в то же время можно наблюдать некоторую нежность в обращении, тоже со стороны обоих, что в общем-то можно было бы считать классической идеальной любовью, ЕСЛИ БЫ БЫЛО ЕЩЁ И ПОЛОВОЕ ВЛЕЧЕНИЕ, а его небыло надеюсь
Capricorn: Филифьонка пишет: И все же в его отношениях с Реми мне видится много взаимной теплоты, уважения, заинтересованности. Причем - с самых первых минут знакомства! Как бывает любовь с первого взгляда, тут была - дружеская привязанность с первого взгляда) И классовые различия тут роли уже не играли, имхо. Мезальянс, да - но и мезальянсы бывают вполне счастливыми) Филифьонка пишет: Взять хотя бы достаточно спокойную реакцию Бюсси на спасение Монсоро как на выбор Реми, основанный на жизненных принципах последнего. Вот! Отлично, что вы вспомнили этот момент, я как-то его совсем упустила. Реакция Бюсси была реакцией человека, уважающего принципы другого человека - равного себе. Я вот как раз вчера в "Трех мушкетерах", которые сейчас перечитываю ( ) дошла до места, где дАртаньян поколотил Планше в профилактических целях, чтобы тот жалованья не просил) Ни о каком уважении принципов Планше (который всего-навсего хочет справедливой платы за свой труд!) и речи нет))) Вот это - отношения господина и слуги, людей, стоящих на разных ступенях социальной лестницы (я - начальник, ты - дурак). Да и отношение самого Дюма к двум героям - Планше и Реми - совершенно разное. Филифьонка пишет: А что странного в том, что друзья любят друг друга? Нет, ничего странного нет, вы абсолютно правы. Просто эти их нежности и сравнение с Орестом и Пиладом настраивают меня на игривый лад))) Atos пишет: надеюсь уффф Вот тут уж мы никогда не узнаем
Луиза Водемон: Capricorn пишет: А я. например, не могу представить, чтобы дАртаньян так говорил с Атосом. С Атосом дАрт говорить бы абсолютно точно так не стал, потому что Атос вызывал у него восхищение. В "Двадцать лет спустя" и "Виконте де Бражелон" Атос вообще уже полубог без изъянов. Человек-совершенство, такой тон по отношению к нему был бы кощунством) Де Бюсси сотоварищи( в данном случае , я имею в виду анжуйцев) общались между собой вполне себе непринужденно и фамильярно. В приведенном отрывке, я хотела показать не столько слова, которые употребляют миньоны, сколько равноправие, непринужденность в общение, возможность говорить о чем угодно, не опасаясь сказать "чего-то лишнего". Capricorn пишет: Правда, я не знаю, какая была у миньонов разница в возрасте. Выручайте) Между Шомбергом и Келюсом разница в 4 года, Шомберг самый младший, дЭпернон-ровесник Келюса. Capricorn пишет: Как дохтур - почему бы и нет? Нет, просто так, зайти поболтать? Или еще раз спрошу: начать рассказывать о своих проблемах, не дожидась вопроса о них? Capricorn пишет: Чтобы дружба БЫЛА, важнее всего наличие взаимного желания) Тут оно присутствует. Абсолютно не так. Люди могут хотеть быть друзьями по каким-то причинам, но разница в мировоззрении, например, позволяет им быть всего лишь приятелями. Что касается, Бюсси и Реми здесь разница не в мировоззрении, а в положении в обществе. Еще могу добавить, что Бюсси намного больше брал, чем отдавал взамен, т.е. , если мы рассматриваем их отношенияя, как дружбу, значит либо Бюсси был уверен, что того, что он уже дал Реми-достаточно для него( это апартаменты, работа и деньги), либо просто вообще не интересовался есть ли у Реми какие-то потребности. Capricorn пишет: Бюсси слишком заносчив, чтобы снизойти к кому-то, кто ниже его по соц.лестнице. Я имела в виду, что типичный образчик дворянина 16 века,коим от макушки до пяток является Бюсси, испытывая даже самые теплые чувства по отношению к человеку нижестоящему, всегда будет чувствовать разницу в их положении, всегда будет понимать, что он выше. Вспомните, например, как перепугался Арамис, когда Атос хотел пожать руку Планше, или как сам Атос Планше нахамил? Я не говорю, что Реми можно равнять с Планше, но как бы то ни было, его положение тоже играет огромную роль, когда мы говорим о классовых взаимоотношениях в 16 веке. И когда его нашли лежащим у Турнельского дворца и опознали - там тоже народ был счастлив и кидался лифчиками чепчиками)) А Бюсси -народный герой6 славится своими дуэлями и противопостоит миньонам, которых народ не любит. Вот и радовались, что тут удивительного? Aurelia пишет: В какой-то мере это напоминает Анжуйского-Орильи. Орильи не просто обычный слуга, но и не близкий друг. Вот, да, согласна. Если бы Бюсси напрямую противопоставлялся Франсуа,я даже могла бы назвать эти пары-антогонистами. Филифьонка пишет: И все же в его отношениях с Реми мне видится много взаимной теплоты, уважения, заинтересованности. А этого, я никогда не отрицала Короче. Чтобы наконец выйти из темы, которая меня особо-то и не интересует, и не показаться невежливой, подвожу итог: в моём понимании взаимоотношения Бюсси и Реми дружбой можно назвать с большой натяжкой. Соглашаться никого со мной не прошу.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: С Атосом дАрт говорить бы абсолютно точно так не стал, потому что Атос вызывал у него восхищение. Так и Бюсси вызывал у Реми восхищение. Луиза Водемон пишет: дЭпернон-ровесник Келюса. А лет сколько? Луиза Водемон пишет: Нет, просто так, зайти поболтать? Или еще раз спрошу: начать рассказывать о своих проблемах, не дожидась вопроса о них? Так вот тут и начинается та самая субординация, о которой я говорила. И потом, мы не можем со стопроцентной тчоностью утверждать, что Реми никогда не ходил среди ночи к Бюсси в спальню пошушукаться)) Нет у нас сведений об этом. Мало ли, может Реми вообще спал на раскладушке у Луи в спальне)) Луиза Водемон пишет: Бюсси намного больше брал, чем отдавал взамен Откуда это известно? Луиза Водемон пишет: Вспомните, например, как перепугался Арамис, когда Атос хотел пожать руку Планше, или как сам Атос Планше нахамил? Я еще до этого места не дочитала, увы)) Луиза Водемон пишет: А Бюсси -народный герой6 славится своими дуэлями и противопостоит миньонам, которых народ не любит. Вот и радовались, что тут удивительного? Если бы сам Бюсси, будучи уверен в своей избранности и неотразимости, держал народ за какашку (читай - считал бы людей недворянского происхождения тупым плебсом и всяко презирал), этот самый народ вряд ли его обожал бы. Люди обычно такое чувствуют. Луиза Водемон пишет: противопостоит миньонам, которых народ не любит Кстати, а вот интересно, почему народ не любит миньонов? Луиза Водемон пишет: Короче... Соглашаться никого со мной не прошу. Дражайшая, милейшая мадемуазель Луиза... Ну почему вы все время такая суровая?) Честно, я вас баюс
Луиза Водемон: Capricorn пишет: А лет сколько? 24 Capricorn пишет: Откуда это известно? Мне так показалось, из того, что есть в тексте. Capricorn пишет: Если бы сам Бюсси, будучи уверен в своей избранности и неотразимости, держал народ за какашку Да не утверждала я такого никогда:) Capricorn пишет: Кстати, а вот интересно, почему народ не любит миньонов? А за что их любить народу? Миньоны-придворные мальчики, которые никогда в жизни и нужды-то не знали.Они себе вообще плохо представляют что такое народ. У них вся жизнь-праздник. Им есть дело лишь до Генриха, да до самих себя. Впрочем, это можно оправдать молодостью. Capricorn пишет: Дражайшая, милейшая мадемуазель Луиза... Ну почему вы все время такая суровая?) Честно, я вас баюс Да нет, что Вы. Мне просто надоело обсуждать Бюсси. Тем более его взамоотношения с Реми:) Мне они , честно, не шибко интересны:)
Capricorn: Луиза Водемон пишет: 24 Это значит, Шомбергу - 20?? Какая прелесть, боже мой, какие молоденькие нежные мальчики. Я-то почему-то думала, что им всем под 30, как Бюсси... ЗАВИДУЮ ГЕНРИХУ ЧЕРНОЙ ЗАВИСТЬЮ! Луиза Водемон пишет: Им есть дело лишь до Генриха, да до самих себя. Но народу-то они ничего не сделали, в принципе. Если только их не терпят как адресатов королевских трат, разоряющих бюджет... Но ведь они и сами должны быть не то чтобы нищебродами. Нипаняяятна(с). *шепотом* А вдруг народ недолюбливал их за то, что они мешали Генриху соединять сорочки Шартрской богоматери(с)? Луиза Водемон пишет: Мне просто надоело обсуждать Бюсси. Тем более его взамоотношения с Реми:) Да мы ж только начали!) Вот обратите внимание - все темы рано или поздно скатываются к Бюсси)))
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Это значит, Шомбергу - 20? Да, это же есть в тексте. Миньоны, действительно, очень молоды, и не знают что такое жизнь вообще. Для меня очень сильным был момент в "Графине де Монсоро", когда перед самой смертью Можирон, как бы в полном изумлении шепчет:" Господи Иисусе. Я убит!" Так рвавшись на эту дуэль, миньоны, кроме дЭпернона, и сами не предполагали, что могут умереть. Смерть не укладывалась в их понятие жизни, в силу молодости. Capricorn пишет: Если только их не терпят как адресатов королевских трат, разоряющих бюджет. Именно. Capricorn пишет: А вдруг народ недолюбливал их за то, что они мешали Генриху соединять сорочки Шартрской богоматери За это тоже, после того как Лига упорно стала распространять эти слухи. Capricorn пишет: Вот обратите внимание - все темы рано или поздно скатываются к Бюсси))) Нет:) Они скатываются либо к Бюсси, либо к Шико, с переменным успехом.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Именно. Генриху надо было выбрать Келюса кого-то одного. И тратиться на него. А когда сразу несколько...)))) ЗЫ Нет, наверное все же следовало выбрать Шомберга... 20 лет, подумать только!
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Генриху надо было выбрать Келюса кого-то одного. И тратиться на него. А когда сразу несколько...)))) Привязанности Генриха формировались задолго до того, как он стал королём.( Кстати, Вы так удивились, что миньоны были столь молоды, но ведь и Генриху на тот момент было всего лишь 27, он был моложе Бюсси:), и Франсуа был моложе Бюсси на целых 6 лет, ему вообще тогда около 23 было), миньоны, это, по большей части, его свита, которая была приставлена к нему еще в его юности. Вряд ли в последствии он мог сделать выбор между ними. А потом просто уже привык, что его окружают друзья, это, так сказать, стало его кругом общения.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: А потом просто уже привык, что его окружают друзья, это, так сказать, стало его кругом общения. Любопытно, почему 27-летний мужчина выбирал в друзья 20-летних мальчиков... По идее, общего должно было быть мало. Если только...
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Любопытно, почему 27-летний мужчина выбирал в друзья 20-летних мальчиков... По идее, общего должно было быть мало. Если только.. Я же объяснила, что миньоны, как свита, были приставлены к королю в его еще очень юном возрасте. Вспомните, ведь Сен-Люк говорит об этом. Он не выбирал их, так сложилась жизнь.
Capricorn: Луиза Водемон Ну так если они были б ему не интересны, в его монаршей воле было в любой момент сказать - подите прочь, дураки! И они пошли бы без вопросов. А он набрал бы новых. Делов-то! Но они были ему приятны, он их искренне любил (о чем свидетельствует его реакция после их смерти). Чегой-то мы с вами оффтопим, а?))))
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Чегой-то мы с вами оффтопим, а?)))) Почему?:) Тема ведь о мужской дружбе? Я так полагаю, что миньонов и короля вполне можно рассматривать с этой позиции. Capricorn пишет: Ну так если они были б ему не интересны, в его монаршей воле было в любой момент сказать - подите прочь, дураки! Человек привязывается к другим людям, когда столь долго с ними знаком, с детства, считай, тем более, что они платили ему полной взаимностью и безграничной преданностью. Это вполне естественно, что он их любил и считал друзьями. Capricorn пишет: А он набрал бы новых. А здесь совсем просто. У Генриха не было детей, и миньоны, в какой-то степени заменяли ему сыновей. Да и с кем ему еще дружить-то было? С Гизом и Наваррой, с которыми он в школе вместе учился? А найти себе настоящего друга, в 35 лет, будучи королем, ой как не просто.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: У Генриха не было детей, и миньоны, в какой-то степени заменяли ему сыновей. Вот это, имхо, ближе к истине, чем Человек привязывается к другим людям, когда столь долго с ними знаком, с детства Как это он с детства мог быть знаком с тем же Шомбергом, если у них разница в возрасте почти 10 лет? ЗЫ А расскажите про Можирона, мм?... Помните, вы говорили, что нашли в романе какие-то описывающие его детали? Я что-то последнее время нездорОво интересуюсь миньонами (явно под вашим влиянием!)
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Вот это, имхо, ближе к истине, чем Скорее, ближе к королю, такому, каким он был в "Сорок пять" . В более молодом возрасте, конечно, тоже есть предпосылки к этому, но не столь ярко выраженные. Capricorn пишет: Как это он с детства мог быть знаком с тем же Шомбергом, если у них разница в возрасте почти 10 лет? Вообще, исторически, Шомберг служил де Гизу, это уже надо у Дюма узнавать, почему он стал миньоном и ему 20 лет:) Хотя, чисто теоретически, я могу представить, что 10 летнего Шомберга приставили к Генриху кем-то вроде пажа. Capricorn пишет: А расскажите про Можирона, мм?... Помните, вы говорили, что нашли в романе какие-то описывающие его детали? А что рассказывать-то? Всё же есть в тексте:)
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: Вряд ли в последствии он мог сделать выбор между ними. Вообще-то судя по роману, нрав у Генриха довольно переменчивый ;). А так как Генрих III отличался непостоянством в своих привязанностях, то в этом помещении побывали в последовательном порядке Сен-Мегрен, Можирон, д'О, д'Эпернон, Келюс и Шомберг. Я нисколько не собираюсь преуменьшать степень привязанности Генриха к Келюсу и компании, но полагаю, что Генрих все же именно выбирал. В результате д'О был отбракован, а д'Эпернон по собственному признанию Генриха котировался меньше остальных. Capricorn пишет: Любопытно, почему 27-летний мужчина выбирал в друзья 20-летних мальчиков Как сказала Луиза, эти люди были с ним давно, но, думаю, очевидно и то, что Генриху нравилась молодость.
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Вообще-то судя по роману, нрав у Генриха довольно переменчивый ;). Это-да:) Но те, кто вышел из фавора, по-любому, не оставались у разбитого корыта, если уж вспомнили дО) А там, могли и обратно в милость войти, так что для них, несмотря на достаточно резкое и прямолинейное заявление Сен-Люка о его отношении с миньонами, ничего критичного не происходило. К тому же, дЭпернон, вон на протяжении всей жизни был любимчиком...
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: К тому же, дЭпернон, вон на протяжении всей жизни был любимчиком... Вот в этом как раз, мне кажется, много привычки :). Вообще же отношения короля с миньономи, как я это вижу, строятся не по принципу "мы ведь так давно вместе", а больше на эллинистической традиции отношений старшего и младшего.
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Вообще же отношения короля с миньономи, как я это вижу, строятся не по принципу "мы ведь так давно вместе", а больше на эллинистической традиции отношений старшего и младшего. И это тоже. Но, все-таки, 27 летний Генрих и 24 летний Келюс не представляют собой "пару" с огромной разницей в возрасте. Да, безусловно, и в тот период у Генриха уже есть какие отеческие нотки в отношении к ним, но в полной мере, это развертывается уже с Жуаезами.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: А что рассказывать-то? Всё же есть в тексте:) Я читала две недели назад - ничего про Можирона не видела) Расскажите Филифьонка пишет: очевидно и то, что Генриху нравилась молодость. Всем мужчинам нравятся молодые... мужчины. No pun intended(с) Луиза Водемон пишет: К тому же, дЭпернон, вон на протяжении всей жизни был любимчиком... А вот останься в живых тот же Келюс и остальные - еще неизвестно, оставался бы дЭпернон в любимцах или был бы отправлен куда подальше...
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Я читала две недели назад - ничего про Можирона не видела) Расскажите Я всё-таки не совсем понимаю, что Вы хотите от меня услышать?Почему мне показалось, что Мсхиладзе раскрыл этот образ, или что? Про Можирона, там, действительно, очень мало, и заинтересовать, наверно, может только "истинного фаната миньонов" Меня лично, он очаровал, когда, "как баран бился головой о деревянную перегородку". Я так живо себе это представила... Capricorn пишет: А вот останься в живых тот же Келюс и остальные - еще неизвестно, оставался бы дЭпернон в любимцах или был бы отправлен куда подальше... Это достаточно сложный вопрос для обсуждения, потому как,оставив дЭпернона в живых, автор ориентировался на реальную историю, и убить его просто было малореально.( хотя, в отличии от своего прототипа, исторический дЭпернон был очень храбрым, умным и образованным человеком, служившим, как и Шико и Генриху 3, и, в последствии, Генриху 4, и оба его очень ценили( как оба ценили и Шико). Что же касается того, послал бы его король или нет... Захотел бы-послал... В конце концов, у него были Жуаезы. Capricorn пишет: Всем мужчинам нравятся молодые... мужчины.
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: Но, все-таки, 27 летний Генрих и 24 летний Келюс не представляют собой "пару" с огромной разницей в возрасте. Ну, разница в возрасте здесь не столь существенна, хотя забавна, имхо, так как это все же не совсем отношения "отца" и "ребенка". На мой взгляд, отношение Генриха к миньонам это в самом деле попытка построить дружбу, о которой Сократ говорит в "Пире" Платона: такую, при которой любовь старшего товарища к младшему, прекрасному телом, рождает в последнем и "прекрасные мысли", и возвышает обоих, и приближает к пониманию прекрасного как идеи. Я не говорю о том, насколько удачной оказалась эта попытка, но, на мой взгляд, она несомненно присутствовала ;). В отношении же Генриха к Жуаезу действительно больше чисто отеческой заботы, чем в отношении Генриха к миньонам.
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: о которой Сократ говорит в "Пире" Платона Не читала, поэтому, мне сложно тут согласится или возразить..
Та что под маской: Как то на ум пришла мысль что Реми врачевал не только тело Бюсси ,но и его душу)))Когда я написала что граф де Бюсси был выше классового неравенства и предрассудков , то именно так я воспринимаю литературного героя..Объясню по чему ..Человеку для которого нет авторитетов ,который настолько смел ,что может при придворных в глаза королю кинуть колкость и критику,человеку который считал себя выше принца крови и мог потешаться над фаворитами (а юноши были блестящие не так ли)было просто безразлично чье то мнение ,у него было конкретное представление о людях его сословия,он умело ими манипулировал,зная все тонкости светцкой жизни и этикета ...и знал наверняка что друзей найти среди них крайне сложно.. ..И вот парадокс он абсолютно не уважал ни Франсуа ни Генриха и его миньонов , за то ценил и доверял все свои душевные тайны простому доктору...
Луиза Водемон: Та что под маской пишет: мог потешаться над фаворитами (а юноши были блестящие не так ли) И что? Он над ними поржал, они его чуть в подворотне не прикончили. Офигеть,как прикольно. Та что под маской пишет: он умело ими манипулировал Пытался манипулировать. Неудачно как-то его попытки закончились- тупой смертью на прутьях решетки. Та что под маской пишет: .и знал наверняка что друзей найти среди них крайне сложно. Жесть. А Вы бы захотели дружить с товарищем, которые по приказанию герцога Анжуйского может вам и праздничек испортить, и оскорбить, и убить? Я-нет.А вот Монсоро в нём , типа, друга увидел. Чем это закончилось для Монсоро? Да и не надо ему искать никого было, не заморачивался он на этом, поверьте, ему и так неплохо было. А дружить, вон он с анжуйцами дружил. Та что под маской пишет: вот парадокс он абсолютно не уважал ни Франсуа Да уж, парадокс, так парадокс, и как такого достойного чела, как Франсуа не уважать? ) Та что под маской пишет: и его миньонов *изподстола* А их-то ему за что уважать? За то, что мама их такими красивыми родила? Впрочем, я так полагаю, миньонам тоже Бюсси не за что особо уважать было, но парадокса я в этом во всём никакого не вижу. Та что под маской пишет: за то ценил и доверял все свои душевные тайны простому доктору... Учитывая какие у него были отношения с вышеперечисленными товарищами, я не вижу ничего странного в том, что свои "душевные тайны" Бюсси доверял именно Реми, а не дЭпернону, например. К тому же, анжуйцы тоже были вполне осведомлены о его амурных похождениях, просто у них своих забот хватало, да и не думаю, что они стали бы слушать песни о том какая Диана расчудесная и бегать по поручениям Бюсси. А Реми вполне подходил для этого.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Я всё-таки не совсем понимаю, что Вы хотите от меня услышать? Почему мне показалось, что Мсхиладзе раскрыл этот образ, или что? ладно, оставим Можирона) Просто мне показалось. что вы там нашли что-то необыкновенное про него... или это ваша аватарка так действует? Как вижу ее, так начинаю к вам приставать на тему Можирона!)))) Филифьонка пишет: отношение Генриха к миньонам это в самом деле попытка построить дружбу, о которой Сократ говорит в "Пире" Платона: И когда кто-то из миньонов ложился в королевскую постель - как прекрасный Алкивиад ложился в постель Сократа - на утро он вставал с этой постели таким же нетронутым, как и Алкивиад! Луиза Водемон пишет: Неудачно как-то его попытки закончились- тупой смертью на прутьях решетки. Ох :(( Вы меня искренне расстроили сейчас.
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Ох :(( Вы меня искренне расстроили сейчас. Ну извините) Но я, правда, считаю его смерть тупой, хотя и вполне заслуженной. Если бы он был более сообразителен, то догадался бы, что его попытки "умело манипулировать людьми" ни к чему хорошему не приведут.
Atos: Capricorn пишет: Неудачно как-то его попытки закончились- тупой смертью на прутьях решетки. Да, это вы зря((
Луиза Водемон: Atos пишет: Да, это вы зря(( Ну, во-первых, Вы взяли мою цитату, а не Capricorn , а, во-вторых, где здесь неправда, с чем Вы не согласны?
Филифьонка: Capricorn пишет: в королевскую постель Мы в этой теме говорим не о постели, а о дружбе, правда?
полная версия страницы