Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Мужская дружба в трилогии » Ответить
Мужская дружба в трилогии
Capricorn: Поступило предложение обсудить особенности священной мужской дружбы(с) в трилогии. Кто, по вашему мнению, представляет собой наиболее яркий образчик дружеских отношений? Высказывайтесь, дамы и господа! Ради упрощения процедуры предлагаю каждому написать три пары. Например, мой вариант: 1.Ла Моль/Коконнас (хотя их, вообще-то, надо бы в романтические пары определить) 2.Бюсси/доктор Хаус Реми 3.Генрих/Шико
Ответов - 168, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Та что под маской: аха молодец, темы по каждой паре можно было и по отдельности обсуждать уж больно интересные пары..
Capricorn: Та что под маской Ваша тройка?..
Та что под маской: Начнем с Реми и Луи...Граф и доктор.....Можно ли назвать их отношения дружбой, если Реми находился на службе у Бюсси? по логике нет , а вот по реальному отношению друг к другу думаю да..Реми не только выхаживал графа, он был его преданным и поверенным во всех делах другом,который погиб ( и воскрес в 45) спасая жизнь графа..Бюсси в свою очередь высоко ценил Реми ,уважал и был откровенен,вместе они делили и стол и дом ,как говорят спали под одной шинелькой, говорили о любимых)))Если в этом смысл мужской дружбы думаю факт на лицо если предположить , что у такого дворянина как Бюсси ,по настоящему друзей было не много...И вот что меня интересует ,а можно ли вообще назвать мужской дружбой схему "услуга за услугу"....Например в отношениях Сен Люка и Бюсси, Генриха и Шико данный аспект явно имел место, хотя и не носил открытого характера...
Та что под маской: Дружба Ля Моля и Коконаса была безусловной ..Любил ли Анибал Ля Моля -несовменно, раз предпочел умереть рядом с другом..Вот опять думаю тяжело обсуждать дамам столь щекотливую тему, как мужская дружба, которая безусловно имеет место быть ,но у которой так много граней и где она эта граница между долгом и чувством,деловыми отношениями и личным....
Capricorn: Та что под маской пишет: Можно ли назвать их отношения дружбой, если Реми находился на службе у Бюсси? по логике нет , а вот по реальному отношению друг к другу думаю да.. Безусловно, между ними было нечто большее, чем отношения хозяин/слуга. О многом говорит и тот факт, что после гибели Бюсси Реми остался с Дианой и прилагал усилия, чтобы помочь Диане отомстить за смерть графа. Можно, конечно, сказать, что он остался с Дианой в знак признательности ЕЙ - за свое спасение. Но я думаю, что бОльшую роль все же сыграла именно любовь и преданность Реми по-отношению именно к Бюсси. Очень меня изумила его фраза, сказанная дю Бушажу: - Но если бы, наоборот, - продолжал он, - у меня возникло предположение, что моя госпожа полюбила вас, то умереть пришлось бы ей! То есть и после смерти своего господина Реми блюдет его интересы, если можно так выразиться. И не считает ее вправе забыть графа и полюбить снова! Та что под маской пишет: говорили о любимых))) Казалось бы, Бюсси мог пойти к кому-то из своих друзей-дворян, принести корзинку божоле нуво и сказать - я тут влюбился, давай выпьем и поговорим!) Но он почему-то предпочитает поверять сердечные тайны Реми. Следовательно, мне видится, что отношения у них были очень близкие. Возможно, как ни странно, Реми был самым близким человеком для Луи. Чего стоит весьма фривольная реплика насчет предполагаемых родов мадам Ди: – Невероятно! – пробормотал Бюсси. – Конечно, невероятно, но это ничего не меняет. Наши дела теперь обстоят так: через девять месяцев у меня будет пациенткой некая графиня де Бюсси. Смерть Христова! Не беспокойтесь, я принимаю роды, как Амбруаз Паре. Такая прелесть Та что под маской пишет: можно ли вообще назвать мужской дружбой схему "услуга за услугу"....Например в отношениях Сен Люка и Бюсси, Генриха и Шико данный аспект явно имел место Мне кажется, что "услуга за услугу" в случае с Бюсси и Сен Люком послужила отправной точкой, с которой начались отношения. А потом они развивались просто как дружба двух близких по духу людей. С Шико и Генрихом сложнее... не берусь сказать однозначно, как у них там было. Но, в любом случае, они, без сомнения, питали друг к другу самые нежные чувства, хотя и не показывали этого.
Та что под маской: надо провести голосование кто из 4 пар явно в лидерах по качеству мужской дружбы , я голосую за Ля Моля и Коконнаса.
Та что под маской: объясню по чему -это классика! Двое равных, молодых и красивых ,влюбленных мужчин(причем в подруг),с одними целями ..это что-то вроде гремучей смеси энергии молодости темперамента и шарма..Да, и принялись за дело исполнять свои мечты и планы)))Очень авантюрно ,но так современно...Ах.
Capricorn: – Я очень люблю господина де Бюсси, – говорил себе Одуэн, – а господин де Бюсси, со своей стороны, меня тоже крепко любит, так, во всяком случае, думаю я. Очаровательно
Capricorn: Та что под маской пишет: влюбленных мужчин(причем в подруг), Это правильное уточнение
Та что под маской: Capricorn пишет: чаровательно Аха он не ошибался. Потому как Франсуа люто ненавидя Реми постоянно советовал Бюсси избавиться от доктора , на что он только посмеивался))))
Луиза Водемон: Capricorn пишет: 1.Ла Моль/Коконнас (хотя их, вообще-то, надо бы в романтические пары определить) 2.Бюсси/доктор Хаус Реми 3.Генрих/Шико Согласна лишь по первому пункту. Бюсси и Реми, как бы они хорошо не относились друг к другу, это всё равно сюзерен и вассал. Capricorn пишет: То есть и после смерти своего господина Реми блюдет его интересы, если можно так выразиться. И не считает ее вправе забыть графа и полюбить снова! После смерти Бюсси, Реми , по-моему, повредился рассудком немного. Что, впрочем, неудивительно для ожившего покойника. И, кстати, это фраза характеризует Реми больше, как слугу, преданного, верного, готового на всё ради хозяина, нежели хорошего друга. С Генрихом и Шико, конечно, сложнее, и, безусловно, они очень хорошо относятся друг к другу, но это...немного не то. Шико очень любит Генриха, но, он относится к нему покровительственно, по-отечески. Т.е., если не вдаваться в психологическую подоплеку этих отношений, безусловно, наверно, это-дружба. Но, всё-таки, лично я, не думаю, что тип отношений, когда один "друг" постоянно носится со вторым "другом", как курица с яйцом, терпит его капризы и нытье,и чуть ли не слезы вытирает, можно назвать "настоящей мужской дружбой."
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Бюсси и Реми, как бы они хорошо не относились друг к другу, это всё равно сюзерен и вассал. Мне все же кажется, что они по крайней мере приблизились к тому, что можно назвать дружбой в истинном смысле слова - особенно, учитывая тот факт, что действительно близких людей у Бюсси, как выясняется, не было, один Реми. Ведь, к примеру, Генрих и Шико - тоже не ровня. А какие высокие (не побоюсь этого слова) и замечательные (хотя и специфические) отношения. Луиза Водемон пишет: После смерти Бюсси, Реми , по-моему, повредился рассудком немного. Как и мадам Ди. И все же, несмотря на то, что такое его поведение выдает какие-то психические девиации, лично у меня почему-то не возникло чувства отторжения при прочтении этой его реплики. С одной стороны - маразм маразмом. А с другой - если бы Диана оправилась от горя и полюбила того же дю Бушажа, это была бы уже не та мадам Ди, которую полюбил Бюсси. Луиза Водемон пишет: И, кстати, это фраза характеризует Реми больше, как слугу, преданного, верного, готового на всё ради хозяина, нежели хорошего друга. Полагаю, психологически он не смог до конца преодолеть расстояние между другом и слугой. А вот Бюсси, имхо, смог. Ну да ему и проще было, в принципе... Луиза Водемон пишет: Т.е., если не вдаваться в психологическую подоплеку этих отношений, безусловно, наверно, это-дружба. Несомненно. Луиза Водемон пишет: не думаю, что тип отношений, когда один "друг" постоянно носится со вторым "другом", как курица с яйцом, терпит его капризы и нытье,и чуть ли не слезы вытирает, можно назвать "настоящей мужской дружбой." О, тут как в любви - сколько людей, столько типов отношений. Вот, к примеру, мой папа и его лучший друг имеют отношения весьма специфические - постоянно ругают друг друга, упрекают в разных недостатках и вообще на словах мнения друг о друге невысокого)) тем не менее - больше 50 лет дружат! А со стороны и не скажешь.
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Мне все же кажется, что они по крайней мере приблизились к тому, что можно назвать дружбой в истинном смысле слова Приблизиться, может и приблизились, но никогда не переступили бы той границы, которая отделяет слугу от хозяина. То есть, Бюсси, конечно, мог всячески проявлять свою "дружбу", и даже, на какой-то момент, может показаться, что они, действительно, друзья, но это не так. Стоило бы Реми чуть перейти эту грань, как Бюсси абсолютно точно поставил бы его на место. Capricorn пишет: Ведь, к примеру, Генрих и Шико - тоже не ровня. А какие высокие (не побоюсь этого слова) и замечательные (хотя и специфические) отношения. Вы знаете, Генрих,хоть он и король, не такой заносчивый, как Бюсси. Ведь сам Бюсси видит в себе в первую очередь принца, а не простого дворянина, а король в первую очередь в себе видит просто человека, а потом короля. В этом и отличие. Генрих готов стереть границы для человека, который истинно ему предан, пусть даже для этого он потеряет в глазах того королевское достоинство, Бюсси же не пойдет на искреннюю, равноправную дружбу с лакеем, руководствуясь соображениями о том, что он выше. Capricorn пишет: одной стороны - маразм маразмом. А с другой - если бы Диана оправилась от горя и полюбила того же дю Бушажа, это была бы уже не та мадам Ди, которую полюбил Бюсси. Про психологическое состояние Дианы у нас есть целая тема. Мы же говорим о Реми. Если бы даже Диана полюбила дю Бушажа, в этом гораздо больше нормального, чем в том, что они там над животными эксперименты ставили. Диана-молодая женщина, ей около 25 лет, нормальный человек, пусть он даже когда-то был другом ее возлюбленного, пожелал бы ей счастья в любви, а не смерти... Capricorn пишет: тут как в любви - сколько людей, столько типов отношений Ну Вы просто спрашивали о "настоящей мужской дружбе"? Я и ответила, что их отношения, это не совсем то. Хотя, знаете, я лично, за такого друга как Шико , по отношению к Генриху, очень многое бы отдала. Потому что такая преданность, это и правда-редкость.
Вильгельмина: Мой рейтинг: Генрих III и Шико Ла Моль и Коконнас
Та что под маской: Приходит на ум современная схема отношений не "слуга-господин" , а "начальник и подчиненный", во всех этих схемах есть одно свойство она не мешает двум абстрактным мужчинам стремиться к к успешной реализации одной цели. А как известно мужская дружба основывается на деловых отношениях или сказать правильнее на совершении совместных действий.. Кем бы человек не был слугой или господином при совместных устремлениях и общей мотивации , стираются все условности и господину уже не важно какой статус у подчиненного, если это требует дело или скажем так, подчиненный настолько хорош ... Была масса случаев в истории когда слуга за верную и хорошую службу у господина получал свободу , титул и состояние от своего хозяина в знак дружбы и уважения ..Думаю все же между двумя молодыми и интересными Реми и Луи мужская дружба имела место ...На мой взгляд в отличие от Франсуа , который видел в Реми верного господину человека..Бюсси считал доктора своим другом, вспоминается сцена когда Бюсси приглашал доктора к себе пожить в хижине , как он стеснительно предлогал свои "хоромы" и прочее)))К тому же не забудем что Реми был свободным человеком и всегда мог уйти от графа...
Та что под маской: Луиза Водемон пишет: Вы знаете, Генрих,хоть он и король, не такой заносчивый, как Бюсси. Ведь сам Бюсси видит в себе в первую очередь принца, а не простого дворянина, а король в первую очередь в себе видит просто человека, а потом короля. В этом и отличие. Генрих готов стереть границы для человека, который истинно ему предан, пусть даже для этого он потеряет в глазах того королевское достоинство, Бюсси же не пойдет на искреннюю, равноправную дружбу с лакеем, руководствуясь соображениями о том, что он выше. Реми лакеем никогда не был,замечу.
Луиза Водемон: Та что под маской пишет: Реми лакеем никогда не был,замечу. Какая разница? Реми не ровня Бюсси, по-любому.
Та что под маской: классовое не равенство тут не причем, хотя все стройно и логично ..Бюсси был выше всего этого, к тому же доктор был свободен в своем выборе да и не хозяин был он ему вовсе (только название одно),он был его пациентом -специальным...Реми был заинтересован в практике и получении статуса мэтра...Ведь при первой встречи Бюсси мог и не обратить внимания на Реми вовсе, а он ему понравился и граф в свою очередь пригласил его к себе поработать(замечу что пригласил!)и дал ему свою руку!Реми был образованным человеком ,просто бедным и малоизвестным, но во всем остальном он был благороден,отважен и умен, лакейством тут и не пахнет.. А был бы он просто слугой , то вряд ли с риском для себя при всем усердии кинулся бы в самое пекло защищать жизнь Бюсси
Atos: Я считаю, что дружбы как вида отношений в чистом виде не существует. Здесь можно видеть дружбу-любовь (Ла Моль и Коконнас); дружбу-отечество (Генрих и Шико) и дружбу-сотрудничество (Бюсси и Реми). И на мой взгляд все три достойны называться настоящими
Луиза Водемон: Та что под маской пишет: А был бы он просто слугой , то вряд ли с риском для себя при всем усердии кинулся бы в самое пекло защищать жизнь Бюсси Слуга слуге-рознь. Многие ради хозяина кинулись бы и в пекло. Ну, или Вы будете настаивать на том, что, например, Гримо -друг Атосу, раз готов за него жизнь отдать? Та что под маской пишет: Бюсси мог и не обратить внимания на Реми вовсе, а он ему понравился и граф в свою очередь пригласил его к себе поработать(замечу что пригласил!)и дал ему свою руку! Чё-то, я не понимаю , как данный поступок говорит о дружбе? Бюсси встретил человека, который спас ему жизнь и предложил тому работу, дальше-то что? Ко всему прочему, в описанном эпизоде, они только познакомились, ни о какой дружбе речи идти вообще не могло. Та что под маской пишет: классовое не равенство тут не причем, хотя все стройно и логично ..Бюсси был выше всего этого, Бюсси был "выше" классового неравенства?! Это-высший пилотаж:)))
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: Слуга слуге-рознь. Многие ради хозяина кинулись бы и в пекло. Ну, или Вы будете настаивать на том, что, например, Гримо -друг Атосу, раз готов за него жизнь отдать? На мой, взгляд здесь "спутано" два вопроса. Первый - чисто терминологический: какой именно вид отношений можно назвать дружбой? Понятно, что в этом обсуждении, Та что под маской, называя дружбой отношения, построенные на реализации совместных действий, и Atos, понимая дружбу весьма широко, говорят вообще о разном. Кстати, определение, подразумевающее под дружбой отношения равенства, тоже не представляется мне слишком удачным. Ну, равенство друзей в сословном или классовом отношении - вещь довольно распространенная, а вот равенство в отношении интеллекта, способностей, опыта, целеустремленности и прочих тому подобных вещей - совсем нет (взять хотя бы четверку мушкетеров). И второй вопрос - о привязанности друг к другу героев вне всяких терминов. Совершенно верно, что Гримо готов за Атоса жизнь отдать в любой момент, готов ли Атос на то же самое по отношению к Гримо? Здесь чувствам банально не хватает взаимности.
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: чисто терминологический: какой именно вид отношений можно назвать дружбой? Это, на мой взгляд, самое важное:) Дружба, как и любовь, понятие очень неоднозначное.Поэтому, если брать общее какое-то понятие, без уточняющих моментов, то я считаю, что все три пары были друзьями,без вопросов. Филифьонка пишет: Гримо готов за Атоса жизнь отдать в любой момент, готов ли Атос на то же самое по отношению к Гримо? Здесь чувствам банально не хватает взаимности. А Бюсси готов отдать жизнь за Реми? Не просто ввязаться в драку, ради его спасения, а именно пожертвовать собой, ради его жизни?( честно говоря, пока не приходят в голову аналогии, как такое вообще возможно, но,все-таки мне кажется, что он не готов к такому)
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Стоило бы Реми чуть перейти эту грань, как Бюсси абсолютно точно поставил бы его на место. Вот на мой взгляд, комментарий насчет "пациентки через девять месяцев" - как раз из разряда "перейти грань". А Бюсси - ничего, даже не подумал оскорбиться) Хотя, надо признать, дистанция сохраняется даже во внешних проявлениях - Бюсси обращается к Реми на ты, Реми к нему на вы. Но, возможно, это формальность, не влияющая на суть) по крайней мере, мне видится именно так. Луиза Водемон пишет: Бюсси же не пойдет на искреннюю, равноправную дружбу с лакеем, руководствуясь соображениями о том, что он выше Очень категорично, и при том - очень субъективно) В отношениях с другими (с теми, к кому он симпатии не питал) Бюсси не раз проявлял заносчивость и высокомерие - оспариванию не подлежит. Но в отношениях с Реми - ни разу. Навскидку, не могу припомнить ни единой ситуации. А вы? Напротив, Бюсси показывает, что считает Реми достойным и равным себе человеком: И восхищенный Бюсси протянул руку молодому лекарю. – Сударь! – воскликнул пораженный Реми. – Примите, примите ее, вы достойны быть дворянином. И еще: если следовать вашей логике, можно предположить, что Бюсси был высокомерен и гадок со всеми, кто стоял ниже, чем он. Следовательно, должен был возбуждать естественную ответную реакцию. Тем не менее, это не так: Тотчас же во дворце подняли тревогу, люди Бюсси, боготворившие своего господина, ни минуты не медля, бросились на розыски Конечно, я не хочу сказать, что Бюсси дружил со всеми своми слугами)) Но гипертрофировать его заносчивость и выводить из отношения Бюсси к своим недругам отношение Бюсси к своим друзьям - а это не есть корректно. И, как было верно замечено, лекарь - это все же не лакей.
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Вот на мой взгляд, комментарий насчет "пациентки через девять месяцев" - как раз из разряда "перейти грань". А Бюсси - ничего, даже не подумал оскорбиться) А что на правду оскорбляться? Про его роман с Дианой знали все кому не лень и так. Он не скрывал это не только от Реми. Capricorn пишет: Но, возможно, это формальность, не влияющая на суть) по крайней мере, мне видится именно так. Смотрите, я Вам приведу пример равных отношений между друзьями: - Ну вот, а он хромой, тяжелый, трусливый, как... - Ты, - подсказал Шомберг. - Мой милый, - возразил д'Эпернон, - ты прекрасно знаешь, что я боюсь только привидений, а это уж зависит от нервов. - Дело в том, - торжественно объяснил Келюс, - что все, кого он убил на дуэли, явились ему в одну и ту же ночь. Скажите мне, Реми осмелился бы говорить с Бюсси в подобном тоне? Или, может, он осмелился бы, например, зайти ночью,без предупреждения, в комнату к Бюсси просто поболтать? Ну или начать с ним разговоры о своих проблемах, пока его не спросили? А Бюсси всё это мог сделать по отношению к Реми. Социальная разница между ними очень заметна. Вы не понимаете одной вещи, я не пытаюсь доказать Вам, что Бюсси к нему плохо относился, нет, он его любил и уважал, но , на мой, как Вы верно заметили, абсолютно субъективный взгляд, чтобы дружба была настоящей этого мало. Capricorn пишет: И еще: если следовать вашей логике, можно предположить, что Бюсси был высокомерен и гадок со всеми, кто стоял ниже, чем он. Ну с чего Вы это взяли? В плане того, что я считаю, что Бюсси гадок со всеми, кто ниже него самого? Разве я где-то такое писала? Я лишь высказала точку зрения,что классовая разница мешает полностью искренней дружбе между людьми и всё. Capricorn пишет: Но гипертрофировать его заносчивость и выводить из отношения Бюсси к своим недругам отношение Бюсси к своим друзьям - а это не есть корректно. Бюсси может быть очень заносчив и с теми людьми, которые, вроде, врагами ему не являются, и с кем он, вроде как, находился в нормальных отношениях. Это я про ситуацию, когда Шико пришел предупредить Бюсси об аресте. ( Но это я так, в качестве примера. Тема уже десятки раз перетиралась)
Aurelia: Мне кажется, что тут еще важную роль, играет тот факт, что в момент их знакомства Реми был как бы живым свидетельством того, что Диана не пригрезилась Бюсси в бреду, что она не являлась плодом его воображения. Но вы уверены, что действительно приходили в этот самый дом? - В этот или в один из соседних. В какой именно - я не уверен, поэтому я и разыскиваю... - Прекрасно, - сказал Бюсси, - значит, все это не сон!.. - Что все? Какой сон? - Надо вам признаться, любезный, мне казалось, что все это приключение, кроме удара шпагой, разумеется, было просто сном. Затем Реми помогал ему искать Диану; он был в курсе отношений Бюсси и Дианы. В отличии от других слуг или друзей, Реми был в курсе всего и именно с ним Бюсси мог говорить о своей любви. Реми был как бы наперсником графа. Рассказ Реми просто осчастливил Бюсси. И в самом деле, он был вполне счастлив, ибо узнал: во-первых, что господина де Монсоро ненавидят по-прежнему и, во-вторых, что его, Бюсси, уже полюбили. И к тому же искреннее дружеское участие молодого человека радовало его сердце. Возможно, если бы они встретились при других обстоятельствах, Бюсси не приблизил бы Реми; но и при данных обстоятельствах, если бы Реми ему не понравился, если бы он не вызвал симпатии графа, Бюсси бы не стал ему так доверять. Так что благоприятные время, место, обстоятельства + оба молоды + один помогает другому морочить голову мужу и т.д. На мой взгляд, это делает их отношия чем-то иным, чем слуга-господим. Но я бы не спешила назвать это истинной дружбой. Реми был поверенным графа в делах любви. В какой-то мере это напоминает Анжуйского-Орильи. Орильи не просто обычный слуга, но и не близкий друг.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: А что на правду оскорбляться? Про его роман с Дианой знали все кому не лень и так. Не на правду, а на формулировку. Одуэн фактически сказал - поздравляю. месье граф, теперь будете обладать телом мадам Дианы на законных основаниях)) Для подчиненного - как-то... ну не знаю, имхо, слишком фамильярно. Луиза Водемон пишет: Реми осмелился бы говорить с Бюсси в подобном тоне? А я. например, не могу представить, чтобы дАртаньян так говорил с Атосом. Хотя уж они - точно друзья во всех смыслах слова) Не могу представить, чтобы дю Бушаж говорил так с Жуаезом - хотя те не только друзья, но и родственники. Разница в возрасте между друзьями (и даже между братьями!) предполагает некую субординацию - по крайней мере, я так поняла из прочтенного. У Реми с Бюсси разница - около 10 лет (как и у дАртаньяна и Атоса, к примеру). Правда, я не знаю, какая была у миньонов разница в возрасте. Выручайте) Луиза Водемон пишет: Или, может, он осмелился бы, например, зайти ночью,без предупреждения, в комнату к Бюсси Как дохтур - почему бы и нет? Луиза Водемон пишет: он его любил и уважал, но , на мой, как Вы верно заметили, абсолютно субъективный взгляд, чтобы дружба была настоящей этого мало Чтобы дружба БЫЛА, важнее всего наличие взаимного желания) Тут оно присутствует. Луиза Водемон пишет: Ну с чего Вы это взяли? В плане того, что я считаю, что Бюсси гадок со всеми, кто ниже него самого? Разве я где-то такое писала? Вот: Ведь сам Бюсси видит в себе в первую очередь принца, а не простого дворянина, а король в первую очередь в себе видит просто человека, а потом короля. В этом и отличие. Генрих готов стереть границы для человека, который истинно ему предан, пусть даже для этого он потеряет в глазах того королевское достоинство, Бюсси же не пойдет на искреннюю, равноправную дружбу с лакеем, руководствуясь соображениями о том, что он выше. Если я неверно трактую - готова признать свою неправоту) Но я так поняла, что вы имели в виду следующее: Бюсси слишком заносчив, чтобы снизойти к кому-то, кто ниже его по соц.лестнице. А если он такой заносчивый зазнайка - чего его слуги обожают? И когда его нашли лежащим у Турнельского дворца и опознали - там тоже народ был счастлив и кидался лифчиками чепчиками))
Capricorn: Aurelia пишет: В отличии от других слуг или друзей, Реми был в курсе всего и именно с ним Бюсси мог говорить о своей любви. Реми был как бы наперсником графа. Вот и возникает вопрос: а почему Бюсси не пошел со своей сердечной тайной к кому-нибудь из друзей-дворян? Что ему мешало сделать наперсником того же Антрагэ или Ливаро... или еще кого? тем не менее, он предпочел Реми. Значит, испытывал к нему определенную склонность (в хорошем смысле слова )
Capricorn: Atos пишет: Здесь можно видеть дружбу-любовь (Ла Моль и Коконнас) Я так смотрю, "странные" отношения между сабжами уже ни у кого не вызывают сомнений
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: А Бюсси готов отдать жизнь за Реми? Не просто ввязаться в драку, ради его спасения, а именно пожертвовать собой, ради его жизни?( честно говоря, пока не приходят в голову аналогии, как такое вообще возможно, но,все-таки мне кажется, что он не готов к такому) Я тоже не уверена; но, честно говоря, если брать в общем, я вообще не уверена в способности Бюсси испытывать глубокие чувства; ну, за одним принципиальным исключением, но там вообще все иначе: судьбу любимой женщины он считает и своей судьбой. Такое у меня пока складывается впечатление. И все же в его отношениях с Реми мне видится много взаимной теплоты, уважения, заинтересованности. Взять хотя бы достаточно спокойную реакцию Бюсси на спасение Монсоро как на выбор Реми, основанный на жизненных принципах последнего. Capricorn пишет: А я. например, не могу представить, чтобы дАртаньян так говорил с Атосом. Хотя уж они - точно друзья во всех смыслах слова) Именно так!! На мой взгляд, фамильярность не имеет ни малейшего отношения к дружбе.
Филифьонка: Capricorn пишет: Я так смотрю, "странные" отношения между сабжами уже ни у кого не вызывают сомнений А что странного в том, что друзья любят друг друга? Мне кажется странным обратное... На мой взгляд, отличие отношений Ла Моля и Коконнаса, которое их позволяет выделить в отдельный "вид" (хотя я в принципе против классификаций отношений) в том, что взаимное восхищение, очарование друг другом, здесь очевидно и на виду. В то время как в отношениях, к примеру, Генриха и Шико, гораздо больше (опять же, в том, что "на виду", сразу бросается в глаза) "детско-родительского".
Atos: Capricorn пишет: Я так смотрю, "странные" отношения между сабжами уже ни у кого не вызывают сомнений Я несколько не о том) здесь имеется в виду, что дружба одного к другому была похожа на дружбу другого к одному как в зеркальном отражении (противопоставить можно две остальных пары, где чувства, испытываемые друг к другу несколько разные) и в то же время можно наблюдать некоторую нежность в обращении, тоже со стороны обоих, что в общем-то можно было бы считать классической идеальной любовью, ЕСЛИ БЫ БЫЛО ЕЩЁ И ПОЛОВОЕ ВЛЕЧЕНИЕ, а его небыло надеюсь
Capricorn: Филифьонка пишет: И все же в его отношениях с Реми мне видится много взаимной теплоты, уважения, заинтересованности. Причем - с самых первых минут знакомства! Как бывает любовь с первого взгляда, тут была - дружеская привязанность с первого взгляда) И классовые различия тут роли уже не играли, имхо. Мезальянс, да - но и мезальянсы бывают вполне счастливыми) Филифьонка пишет: Взять хотя бы достаточно спокойную реакцию Бюсси на спасение Монсоро как на выбор Реми, основанный на жизненных принципах последнего. Вот! Отлично, что вы вспомнили этот момент, я как-то его совсем упустила. Реакция Бюсси была реакцией человека, уважающего принципы другого человека - равного себе. Я вот как раз вчера в "Трех мушкетерах", которые сейчас перечитываю ( ) дошла до места, где дАртаньян поколотил Планше в профилактических целях, чтобы тот жалованья не просил) Ни о каком уважении принципов Планше (который всего-навсего хочет справедливой платы за свой труд!) и речи нет))) Вот это - отношения господина и слуги, людей, стоящих на разных ступенях социальной лестницы (я - начальник, ты - дурак). Да и отношение самого Дюма к двум героям - Планше и Реми - совершенно разное. Филифьонка пишет: А что странного в том, что друзья любят друг друга? Нет, ничего странного нет, вы абсолютно правы. Просто эти их нежности и сравнение с Орестом и Пиладом настраивают меня на игривый лад))) Atos пишет: надеюсь уффф Вот тут уж мы никогда не узнаем
Луиза Водемон: Capricorn пишет: А я. например, не могу представить, чтобы дАртаньян так говорил с Атосом. С Атосом дАрт говорить бы абсолютно точно так не стал, потому что Атос вызывал у него восхищение. В "Двадцать лет спустя" и "Виконте де Бражелон" Атос вообще уже полубог без изъянов. Человек-совершенство, такой тон по отношению к нему был бы кощунством) Де Бюсси сотоварищи( в данном случае , я имею в виду анжуйцев) общались между собой вполне себе непринужденно и фамильярно. В приведенном отрывке, я хотела показать не столько слова, которые употребляют миньоны, сколько равноправие, непринужденность в общение, возможность говорить о чем угодно, не опасаясь сказать "чего-то лишнего". Capricorn пишет: Правда, я не знаю, какая была у миньонов разница в возрасте. Выручайте) Между Шомбергом и Келюсом разница в 4 года, Шомберг самый младший, дЭпернон-ровесник Келюса. Capricorn пишет: Как дохтур - почему бы и нет? Нет, просто так, зайти поболтать? Или еще раз спрошу: начать рассказывать о своих проблемах, не дожидась вопроса о них? Capricorn пишет: Чтобы дружба БЫЛА, важнее всего наличие взаимного желания) Тут оно присутствует. Абсолютно не так. Люди могут хотеть быть друзьями по каким-то причинам, но разница в мировоззрении, например, позволяет им быть всего лишь приятелями. Что касается, Бюсси и Реми здесь разница не в мировоззрении, а в положении в обществе. Еще могу добавить, что Бюсси намного больше брал, чем отдавал взамен, т.е. , если мы рассматриваем их отношенияя, как дружбу, значит либо Бюсси был уверен, что того, что он уже дал Реми-достаточно для него( это апартаменты, работа и деньги), либо просто вообще не интересовался есть ли у Реми какие-то потребности. Capricorn пишет: Бюсси слишком заносчив, чтобы снизойти к кому-то, кто ниже его по соц.лестнице. Я имела в виду, что типичный образчик дворянина 16 века,коим от макушки до пяток является Бюсси, испытывая даже самые теплые чувства по отношению к человеку нижестоящему, всегда будет чувствовать разницу в их положении, всегда будет понимать, что он выше. Вспомните, например, как перепугался Арамис, когда Атос хотел пожать руку Планше, или как сам Атос Планше нахамил? Я не говорю, что Реми можно равнять с Планше, но как бы то ни было, его положение тоже играет огромную роль, когда мы говорим о классовых взаимоотношениях в 16 веке. И когда его нашли лежащим у Турнельского дворца и опознали - там тоже народ был счастлив и кидался лифчиками чепчиками)) А Бюсси -народный герой6 славится своими дуэлями и противопостоит миньонам, которых народ не любит. Вот и радовались, что тут удивительного? Aurelia пишет: В какой-то мере это напоминает Анжуйского-Орильи. Орильи не просто обычный слуга, но и не близкий друг. Вот, да, согласна. Если бы Бюсси напрямую противопоставлялся Франсуа,я даже могла бы назвать эти пары-антогонистами. Филифьонка пишет: И все же в его отношениях с Реми мне видится много взаимной теплоты, уважения, заинтересованности. А этого, я никогда не отрицала Короче. Чтобы наконец выйти из темы, которая меня особо-то и не интересует, и не показаться невежливой, подвожу итог: в моём понимании взаимоотношения Бюсси и Реми дружбой можно назвать с большой натяжкой. Соглашаться никого со мной не прошу.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: С Атосом дАрт говорить бы абсолютно точно так не стал, потому что Атос вызывал у него восхищение. Так и Бюсси вызывал у Реми восхищение. Луиза Водемон пишет: дЭпернон-ровесник Келюса. А лет сколько? Луиза Водемон пишет: Нет, просто так, зайти поболтать? Или еще раз спрошу: начать рассказывать о своих проблемах, не дожидась вопроса о них? Так вот тут и начинается та самая субординация, о которой я говорила. И потом, мы не можем со стопроцентной тчоностью утверждать, что Реми никогда не ходил среди ночи к Бюсси в спальню пошушукаться)) Нет у нас сведений об этом. Мало ли, может Реми вообще спал на раскладушке у Луи в спальне)) Луиза Водемон пишет: Бюсси намного больше брал, чем отдавал взамен Откуда это известно? Луиза Водемон пишет: Вспомните, например, как перепугался Арамис, когда Атос хотел пожать руку Планше, или как сам Атос Планше нахамил? Я еще до этого места не дочитала, увы)) Луиза Водемон пишет: А Бюсси -народный герой6 славится своими дуэлями и противопостоит миньонам, которых народ не любит. Вот и радовались, что тут удивительного? Если бы сам Бюсси, будучи уверен в своей избранности и неотразимости, держал народ за какашку (читай - считал бы людей недворянского происхождения тупым плебсом и всяко презирал), этот самый народ вряд ли его обожал бы. Люди обычно такое чувствуют. Луиза Водемон пишет: противопостоит миньонам, которых народ не любит Кстати, а вот интересно, почему народ не любит миньонов? Луиза Водемон пишет: Короче... Соглашаться никого со мной не прошу. Дражайшая, милейшая мадемуазель Луиза... Ну почему вы все время такая суровая?) Честно, я вас баюс
Луиза Водемон: Capricorn пишет: А лет сколько? 24 Capricorn пишет: Откуда это известно? Мне так показалось, из того, что есть в тексте. Capricorn пишет: Если бы сам Бюсси, будучи уверен в своей избранности и неотразимости, держал народ за какашку Да не утверждала я такого никогда:) Capricorn пишет: Кстати, а вот интересно, почему народ не любит миньонов? А за что их любить народу? Миньоны-придворные мальчики, которые никогда в жизни и нужды-то не знали.Они себе вообще плохо представляют что такое народ. У них вся жизнь-праздник. Им есть дело лишь до Генриха, да до самих себя. Впрочем, это можно оправдать молодостью. Capricorn пишет: Дражайшая, милейшая мадемуазель Луиза... Ну почему вы все время такая суровая?) Честно, я вас баюс Да нет, что Вы. Мне просто надоело обсуждать Бюсси. Тем более его взамоотношения с Реми:) Мне они , честно, не шибко интересны:)
Capricorn: Луиза Водемон пишет: 24 Это значит, Шомбергу - 20?? Какая прелесть, боже мой, какие молоденькие нежные мальчики. Я-то почему-то думала, что им всем под 30, как Бюсси... ЗАВИДУЮ ГЕНРИХУ ЧЕРНОЙ ЗАВИСТЬЮ! Луиза Водемон пишет: Им есть дело лишь до Генриха, да до самих себя. Но народу-то они ничего не сделали, в принципе. Если только их не терпят как адресатов королевских трат, разоряющих бюджет... Но ведь они и сами должны быть не то чтобы нищебродами. Нипаняяятна(с). *шепотом* А вдруг народ недолюбливал их за то, что они мешали Генриху соединять сорочки Шартрской богоматери(с)? Луиза Водемон пишет: Мне просто надоело обсуждать Бюсси. Тем более его взамоотношения с Реми:) Да мы ж только начали!) Вот обратите внимание - все темы рано или поздно скатываются к Бюсси)))
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Это значит, Шомбергу - 20? Да, это же есть в тексте. Миньоны, действительно, очень молоды, и не знают что такое жизнь вообще. Для меня очень сильным был момент в "Графине де Монсоро", когда перед самой смертью Можирон, как бы в полном изумлении шепчет:" Господи Иисусе. Я убит!" Так рвавшись на эту дуэль, миньоны, кроме дЭпернона, и сами не предполагали, что могут умереть. Смерть не укладывалась в их понятие жизни, в силу молодости. Capricorn пишет: Если только их не терпят как адресатов королевских трат, разоряющих бюджет. Именно. Capricorn пишет: А вдруг народ недолюбливал их за то, что они мешали Генриху соединять сорочки Шартрской богоматери За это тоже, после того как Лига упорно стала распространять эти слухи. Capricorn пишет: Вот обратите внимание - все темы рано или поздно скатываются к Бюсси))) Нет:) Они скатываются либо к Бюсси, либо к Шико, с переменным успехом.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Именно. Генриху надо было выбрать Келюса кого-то одного. И тратиться на него. А когда сразу несколько...)))) ЗЫ Нет, наверное все же следовало выбрать Шомберга... 20 лет, подумать только!
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Генриху надо было выбрать Келюса кого-то одного. И тратиться на него. А когда сразу несколько...)))) Привязанности Генриха формировались задолго до того, как он стал королём.( Кстати, Вы так удивились, что миньоны были столь молоды, но ведь и Генриху на тот момент было всего лишь 27, он был моложе Бюсси:), и Франсуа был моложе Бюсси на целых 6 лет, ему вообще тогда около 23 было), миньоны, это, по большей части, его свита, которая была приставлена к нему еще в его юности. Вряд ли в последствии он мог сделать выбор между ними. А потом просто уже привык, что его окружают друзья, это, так сказать, стало его кругом общения.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: А потом просто уже привык, что его окружают друзья, это, так сказать, стало его кругом общения. Любопытно, почему 27-летний мужчина выбирал в друзья 20-летних мальчиков... По идее, общего должно было быть мало. Если только...
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Любопытно, почему 27-летний мужчина выбирал в друзья 20-летних мальчиков... По идее, общего должно было быть мало. Если только.. Я же объяснила, что миньоны, как свита, были приставлены к королю в его еще очень юном возрасте. Вспомните, ведь Сен-Люк говорит об этом. Он не выбирал их, так сложилась жизнь.
Capricorn: Луиза Водемон Ну так если они были б ему не интересны, в его монаршей воле было в любой момент сказать - подите прочь, дураки! И они пошли бы без вопросов. А он набрал бы новых. Делов-то! Но они были ему приятны, он их искренне любил (о чем свидетельствует его реакция после их смерти). Чегой-то мы с вами оффтопим, а?))))
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Чегой-то мы с вами оффтопим, а?)))) Почему?:) Тема ведь о мужской дружбе? Я так полагаю, что миньонов и короля вполне можно рассматривать с этой позиции. Capricorn пишет: Ну так если они были б ему не интересны, в его монаршей воле было в любой момент сказать - подите прочь, дураки! Человек привязывается к другим людям, когда столь долго с ними знаком, с детства, считай, тем более, что они платили ему полной взаимностью и безграничной преданностью. Это вполне естественно, что он их любил и считал друзьями. Capricorn пишет: А он набрал бы новых. А здесь совсем просто. У Генриха не было детей, и миньоны, в какой-то степени заменяли ему сыновей. Да и с кем ему еще дружить-то было? С Гизом и Наваррой, с которыми он в школе вместе учился? А найти себе настоящего друга, в 35 лет, будучи королем, ой как не просто.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: У Генриха не было детей, и миньоны, в какой-то степени заменяли ему сыновей. Вот это, имхо, ближе к истине, чем Человек привязывается к другим людям, когда столь долго с ними знаком, с детства Как это он с детства мог быть знаком с тем же Шомбергом, если у них разница в возрасте почти 10 лет? ЗЫ А расскажите про Можирона, мм?... Помните, вы говорили, что нашли в романе какие-то описывающие его детали? Я что-то последнее время нездорОво интересуюсь миньонами (явно под вашим влиянием!)
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Вот это, имхо, ближе к истине, чем Скорее, ближе к королю, такому, каким он был в "Сорок пять" . В более молодом возрасте, конечно, тоже есть предпосылки к этому, но не столь ярко выраженные. Capricorn пишет: Как это он с детства мог быть знаком с тем же Шомбергом, если у них разница в возрасте почти 10 лет? Вообще, исторически, Шомберг служил де Гизу, это уже надо у Дюма узнавать, почему он стал миньоном и ему 20 лет:) Хотя, чисто теоретически, я могу представить, что 10 летнего Шомберга приставили к Генриху кем-то вроде пажа. Capricorn пишет: А расскажите про Можирона, мм?... Помните, вы говорили, что нашли в романе какие-то описывающие его детали? А что рассказывать-то? Всё же есть в тексте:)
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: Вряд ли в последствии он мог сделать выбор между ними. Вообще-то судя по роману, нрав у Генриха довольно переменчивый ;). А так как Генрих III отличался непостоянством в своих привязанностях, то в этом помещении побывали в последовательном порядке Сен-Мегрен, Можирон, д'О, д'Эпернон, Келюс и Шомберг. Я нисколько не собираюсь преуменьшать степень привязанности Генриха к Келюсу и компании, но полагаю, что Генрих все же именно выбирал. В результате д'О был отбракован, а д'Эпернон по собственному признанию Генриха котировался меньше остальных. Capricorn пишет: Любопытно, почему 27-летний мужчина выбирал в друзья 20-летних мальчиков Как сказала Луиза, эти люди были с ним давно, но, думаю, очевидно и то, что Генриху нравилась молодость.
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Вообще-то судя по роману, нрав у Генриха довольно переменчивый ;). Это-да:) Но те, кто вышел из фавора, по-любому, не оставались у разбитого корыта, если уж вспомнили дО) А там, могли и обратно в милость войти, так что для них, несмотря на достаточно резкое и прямолинейное заявление Сен-Люка о его отношении с миньонами, ничего критичного не происходило. К тому же, дЭпернон, вон на протяжении всей жизни был любимчиком...
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: К тому же, дЭпернон, вон на протяжении всей жизни был любимчиком... Вот в этом как раз, мне кажется, много привычки :). Вообще же отношения короля с миньономи, как я это вижу, строятся не по принципу "мы ведь так давно вместе", а больше на эллинистической традиции отношений старшего и младшего.
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Вообще же отношения короля с миньономи, как я это вижу, строятся не по принципу "мы ведь так давно вместе", а больше на эллинистической традиции отношений старшего и младшего. И это тоже. Но, все-таки, 27 летний Генрих и 24 летний Келюс не представляют собой "пару" с огромной разницей в возрасте. Да, безусловно, и в тот период у Генриха уже есть какие отеческие нотки в отношении к ним, но в полной мере, это развертывается уже с Жуаезами.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: А что рассказывать-то? Всё же есть в тексте:) Я читала две недели назад - ничего про Можирона не видела) Расскажите Филифьонка пишет: очевидно и то, что Генриху нравилась молодость. Всем мужчинам нравятся молодые... мужчины. No pun intended(с) Луиза Водемон пишет: К тому же, дЭпернон, вон на протяжении всей жизни был любимчиком... А вот останься в живых тот же Келюс и остальные - еще неизвестно, оставался бы дЭпернон в любимцах или был бы отправлен куда подальше...
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Я читала две недели назад - ничего про Можирона не видела) Расскажите Я всё-таки не совсем понимаю, что Вы хотите от меня услышать?Почему мне показалось, что Мсхиладзе раскрыл этот образ, или что? Про Можирона, там, действительно, очень мало, и заинтересовать, наверно, может только "истинного фаната миньонов" Меня лично, он очаровал, когда, "как баран бился головой о деревянную перегородку". Я так живо себе это представила... Capricorn пишет: А вот останься в живых тот же Келюс и остальные - еще неизвестно, оставался бы дЭпернон в любимцах или был бы отправлен куда подальше... Это достаточно сложный вопрос для обсуждения, потому как,оставив дЭпернона в живых, автор ориентировался на реальную историю, и убить его просто было малореально.( хотя, в отличии от своего прототипа, исторический дЭпернон был очень храбрым, умным и образованным человеком, служившим, как и Шико и Генриху 3, и, в последствии, Генриху 4, и оба его очень ценили( как оба ценили и Шико). Что же касается того, послал бы его король или нет... Захотел бы-послал... В конце концов, у него были Жуаезы. Capricorn пишет: Всем мужчинам нравятся молодые... мужчины.
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: Но, все-таки, 27 летний Генрих и 24 летний Келюс не представляют собой "пару" с огромной разницей в возрасте. Ну, разница в возрасте здесь не столь существенна, хотя забавна, имхо, так как это все же не совсем отношения "отца" и "ребенка". На мой взгляд, отношение Генриха к миньонам это в самом деле попытка построить дружбу, о которой Сократ говорит в "Пире" Платона: такую, при которой любовь старшего товарища к младшему, прекрасному телом, рождает в последнем и "прекрасные мысли", и возвышает обоих, и приближает к пониманию прекрасного как идеи. Я не говорю о том, насколько удачной оказалась эта попытка, но, на мой взгляд, она несомненно присутствовала ;). В отношении же Генриха к Жуаезу действительно больше чисто отеческой заботы, чем в отношении Генриха к миньонам.
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: о которой Сократ говорит в "Пире" Платона Не читала, поэтому, мне сложно тут согласится или возразить..
Та что под маской: Как то на ум пришла мысль что Реми врачевал не только тело Бюсси ,но и его душу)))Когда я написала что граф де Бюсси был выше классового неравенства и предрассудков , то именно так я воспринимаю литературного героя..Объясню по чему ..Человеку для которого нет авторитетов ,который настолько смел ,что может при придворных в глаза королю кинуть колкость и критику,человеку который считал себя выше принца крови и мог потешаться над фаворитами (а юноши были блестящие не так ли)было просто безразлично чье то мнение ,у него было конкретное представление о людях его сословия,он умело ими манипулировал,зная все тонкости светцкой жизни и этикета ...и знал наверняка что друзей найти среди них крайне сложно.. ..И вот парадокс он абсолютно не уважал ни Франсуа ни Генриха и его миньонов , за то ценил и доверял все свои душевные тайны простому доктору...
Луиза Водемон: Та что под маской пишет: мог потешаться над фаворитами (а юноши были блестящие не так ли) И что? Он над ними поржал, они его чуть в подворотне не прикончили. Офигеть,как прикольно. Та что под маской пишет: он умело ими манипулировал Пытался манипулировать. Неудачно как-то его попытки закончились- тупой смертью на прутьях решетки. Та что под маской пишет: .и знал наверняка что друзей найти среди них крайне сложно. Жесть. А Вы бы захотели дружить с товарищем, которые по приказанию герцога Анжуйского может вам и праздничек испортить, и оскорбить, и убить? Я-нет.А вот Монсоро в нём , типа, друга увидел. Чем это закончилось для Монсоро? Да и не надо ему искать никого было, не заморачивался он на этом, поверьте, ему и так неплохо было. А дружить, вон он с анжуйцами дружил. Та что под маской пишет: вот парадокс он абсолютно не уважал ни Франсуа Да уж, парадокс, так парадокс, и как такого достойного чела, как Франсуа не уважать? ) Та что под маской пишет: и его миньонов *изподстола* А их-то ему за что уважать? За то, что мама их такими красивыми родила? Впрочем, я так полагаю, миньонам тоже Бюсси не за что особо уважать было, но парадокса я в этом во всём никакого не вижу. Та что под маской пишет: за то ценил и доверял все свои душевные тайны простому доктору... Учитывая какие у него были отношения с вышеперечисленными товарищами, я не вижу ничего странного в том, что свои "душевные тайны" Бюсси доверял именно Реми, а не дЭпернону, например. К тому же, анжуйцы тоже были вполне осведомлены о его амурных похождениях, просто у них своих забот хватало, да и не думаю, что они стали бы слушать песни о том какая Диана расчудесная и бегать по поручениям Бюсси. А Реми вполне подходил для этого.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Я всё-таки не совсем понимаю, что Вы хотите от меня услышать? Почему мне показалось, что Мсхиладзе раскрыл этот образ, или что? ладно, оставим Можирона) Просто мне показалось. что вы там нашли что-то необыкновенное про него... или это ваша аватарка так действует? Как вижу ее, так начинаю к вам приставать на тему Можирона!)))) Филифьонка пишет: отношение Генриха к миньонам это в самом деле попытка построить дружбу, о которой Сократ говорит в "Пире" Платона: И когда кто-то из миньонов ложился в королевскую постель - как прекрасный Алкивиад ложился в постель Сократа - на утро он вставал с этой постели таким же нетронутым, как и Алкивиад! Луиза Водемон пишет: Неудачно как-то его попытки закончились- тупой смертью на прутьях решетки. Ох :(( Вы меня искренне расстроили сейчас.
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Ох :(( Вы меня искренне расстроили сейчас. Ну извините) Но я, правда, считаю его смерть тупой, хотя и вполне заслуженной. Если бы он был более сообразителен, то догадался бы, что его попытки "умело манипулировать людьми" ни к чему хорошему не приведут.
Atos: Capricorn пишет: Неудачно как-то его попытки закончились- тупой смертью на прутьях решетки. Да, это вы зря((
Луиза Водемон: Atos пишет: Да, это вы зря(( Ну, во-первых, Вы взяли мою цитату, а не Capricorn , а, во-вторых, где здесь неправда, с чем Вы не согласны?
Филифьонка: Capricorn пишет: в королевскую постель Мы в этой теме говорим не о постели, а о дружбе, правда?
Capricorn: Филифьонка пишет: Мы в этой теме говорим не о постели, а о дружбе, правда? Ну, во всяком случае я - исключительно о ней. И я - о ней. О дружбе. Отношения между Алкивиадом и Сократом - один из лучших примеров мужской дружбы того типа, что описывается в "Пире".
Филифьонка: Capricorn пишет: Отношения между Алкивиадом и Сократом - один из лучших примеров мужской дружбы того типа, что описывается в "Пире". Кем описывается?
Capricorn: Филифьонка пишет: Кем описывается? Если я не ошибаюсь, в речи Федра это было. Или я не так поняла ваш вопрос?
Ann Datrie: Я думаю, что настоящая мужская дружба в этой трилогии получилась бы между двумя персонажами, которые не указаны в голосовании, а именно: между Карлом IX и Генрихом Наваррским. Они были бы хорошими друзьями, если бы Судьба не распорядилась иначе. Насчет Генриха и миньонов хочется добавить, что это были не такие уж "нежные мальчики": Келюс, например, был с Генрихом в Польше, помогал готовить побег и сопровождал Генриха во время этого чрезвычайно опасного мероприятия, ибо г-н Тенчиньський сотоварищи с отрядом татар почти что настиг молодого польского короля и его немногочисленную свиту; герцог Жуайез славно служил своему королю на поле брани и смело встретил свою смерть в битве при Кутра в 1587 году. Но самым показательным фактом, который говорит о том, что миньоны были вовсе не такими уж изнеженными, является их знаменитая дуэль 28 апреля 1578 года.
Филифьонка: Capricorn пишет: в речи Федра это было Что было? Если честно, я просто не поняла, что Вы называете тем типом мужской дружбы, который описывается в "Пире", в этом и был мой вопрос. Ведь речь Федра и речь Сократа - о разном.
Atos: Луиза Водемон, не то что бы я с Вами не согласна, но про тупую смерть -- это ваше личное мнение, которое единственно правильно для Вас, а в моем представлении эту смерть назвать тупой нельзя и поэтому Вам стоило бы прибавить "ИМХО" На счет цитаты извините)
Луиза Водемон: Atos пишет: про тупую смерть -- это ваше личное мнение, Как и все мнения на форуме, разве нет? Atos пишет: Вам стоило бы прибавить "ИМХО" А зачем? Я же не требую прибавлять "имхо" у всех тех, кто со мною не согласен. Atos пишет: эту смерть назвать тупой нельзя А какая она? Погибнуть от рук тех, кого Бюсси сам так упорно водил за нос, считая , что он умнее их-очень умнО?
Capricorn: Филифьонка пишет: я просто не поняла, что Вы называете тем типом мужской дружбы, который описывается в "Пире", Как раз то самое, о чем вы написали в вашем посте: На мой взгляд, отношение Генриха к миньонам это в самом деле попытка построить дружбу, о которой Сократ говорит в "Пире" Платона: такую, при которой любовь старшего товарища к младшему, прекрасному телом, рождает в последнем и "прекрасные мысли", и возвышает обоих, и приближает к пониманию прекрасного как идеи. И у Федра тоже есть насчет возвышения человека через любовь. Но могу ошибаться, давно читала)
Филифьонка: Capricorn пишет: И у Федра тоже есть насчет возвышения человека через любовь У Федра - чисто описательно, а Сократ создает концепцию надчувственной любви, в которую Алкивиад откровенно не втыкает, но образованнному христианину (коими были наши герои) понять ее не сложно (это наоборот платоникам было сложно в свое время воспринять некоторые христианские идеи отношений тела и души) . Поэтому сравнение веселого Алкивиада с кем-то из миньонов не кажется мне слишком удачным. Если Вас интересует тема сексуальности Генриха в романе, то здесь довольно большой тред. А здесь - по моему совершенно субъективному мнению - это оффтоп
Blackbird22: Опять на Бюсси наезды) Нормальная смерть, в бою.
Capricorn: Филифьонка пишет: Сократ создает концепцию надчувственной любви, в которую Алкивиад откровенно не втыкает Но Сократ и Алкивиад БЫЛИ друзьями - проводили вместе много времени, вместе сражались на войне, даже жили вместе (на той же войне), Сократ был духовным наставником Алкивиада. И своими отношениями они как раз продемонстрировали пример искренней дружбы и надчувственной любви - то есть, Алкивиад вполне "воткнул", зря вы его так. Филифьонка пишет: Если Вас интересует тема сексуальности Генриха в романе Не то чтобы очень. У меня мнение есть, разумеется, но обсуждать это... Имхо, тема про Бюсси и Диану интереснее)))
Филифьонка: Capricorn пишет: Но Сократ и Алкивиад БЫЛИ друзьями Были, конечно, я же не о том, что не были, но теоретические идеи Сократа Алкивиад понимал не вполне (у меня есть подозрение, что подобное можно было сказать про многих друзей Сократа :)). Генрих, кстати, тоже отнюдь не Сократ. И ИМХО - в его жизни великая дружба присутствовала в первую очередь именно как дорогая ему идея. Вот смотрите: - Шико, ты забываешь, что люди, о которых ты говоришь, мои друзья, мои единственные друзья. - Хочешь проиграть мне тысячу экю, о мой король? - сказал Шико. - Ну! - Ты поставишь на то, что эти люди сохранят тебе верность при любом испытании, а я - на то, что трое из четырех будут принадлежать мне душой и телом уже к завтрашнему вечеру. Уверенность, с которой говорил Шико, заставила короля, в свою очередь, задуматься. Он ничего не ответил. - Ага, - сказал Шико, - теперь и ты призадумался, теперь и ты подпер кулачком свою прелестную щечку. А ты башковитее, чем я думал, сын мой, вот ты уже и почуял, где правда. На мой взгляд, который я никому не навязываю, король не идеализирует своих друзей, в смысле не переоценивает их , но особо и не признает вслух их несовершенств именно потому, что, скажем так, великая дружба как идея - постоянно у него в душе, он не хочет от нее отказываться и он постоянно ждет ее воплощения. Примерно это, по-моему, говорит и Шико, человек, который знает короля несомненно лучше всех: все та же себялюбивая душа, всегда требующая больше, чем ей могут дать: от равнодушия - дружбу, от дружбы - любовь, от любви - самопожертвование. И в конце "Графини де Монсоро" он действительно получает это самопожертвование...
Филифьонка: Да, еще вот что хотела сказать: в первой цитате, которую я привела, называя при Шико миньонов своими единственными друзьями, король тем самым признается, что Шико он в этом плане- по крайней мере на данный момент - не рассматривает. То есть, переживая что в его жизни нет идеальной дружбы, отношения с самым преданным ему человеком Генрих таковой не считает - ну, действительно, это совсем не то, что представляется ему в идеале. И получается, что у Генриха идеи и жизнь весьма оторваны друг от друга. В то время как - возвращаясь к Сократу - у родоначальника идеализма, действительно все идеи реализуются жизнью.
Capricorn: Филифьонка пишет: И ИМХО - в его жизни великая дружба присутствовала в первую очередь именно как дорогая ему идея. Очень точно и, на мой взгляд, верно подмечено. И на фоне мечтаний об идеальной дружбе и "притягивании" миньонов на эту роль становится особенно очевидна роль Шико в жизни Генриха. Слушайте, вы - МОЗГ!
Филифьонка: Capricorn пишет: Слушайте, вы - МОЗГ! Ой, спасибо, конечно, за такую оценку :), но на самом деле у меня просто у самой по жизни проблемы с соотношением реальности и теоретических концептов, поэтому я в этом смысле Генриха очень хорошо понимаю....
Та что под маской: КОГДА МУЖЧИНА ЛЮБИТ ТО ОН СТАНОВИТЬСЯ И ГЛУХИМ И СЛЕПЫМ И ТУПЫМ)))
Та что под маской: Постоянно думаю о Шико,вот какая штука получается...Король вспоминал о нем когда без Шико дело пахло керосином , а когда Шико рядом успевал съедать его ужин, то Генрих ничего не замечал кроме критики миньонов)))Шико спит в кресле ,Шико прилег на шкуре ,Шико как мебель)))И непонятно кого Генрих любил больше своего дога или Шико....И вот сцена когда Шико воскрес,и Генрих как ребенок радовался этакому счастью и боялся что Шико исчезнет... сомневаюсь я что это мужская дружба...Про схему "услуга за услугу", которая очень хорошо вписывается в понятие мужская дружба я писала .Являлась ли служба королю сей услугой, которую благородный и верный Шико оказывал Генриху?...Вспоминаю слова Шико брошенные Николя Давиду о том , что Генрих меня приютил, пригрел, защитил от этого мясника Майена и тд..С другой стороны Шико искренно любил Генриха страшно подумать даже больше чем его мать!
Ann Datrie: Та что под маской пишет: сомневаюсь я что это мужская дружба. Это не дружба - это нечто большее: это духовное притяжение более сильного (морально) (Шико) к более слабому (Генрих), и наоборот.
Та что под маской: Ann Datrie пишет: Это не дружба - это нечто большее: это духовное притяжение более сильного (морально) (Шико) к более слабому (Генрих), и наоборот. Да наверно...
Atos: Луиза Водемон, я, конечно, не являюсь почитателем Бюсси, но, как Blackbird22 пишет: Опять на Бюсси наезды) Нормальная смерть, в бою. В общем-то это ИМХО)
Atos: Ann Datrie пишет: Это не дружба - это нечто большее: это духовное притяжение более сильного (морально) (Шико) к более слабому (Генрих), и наоборот.
Луиза Водемон: Atos пишет: В общем-то это ИМХО) Да ради Бога.
Филифьонка: Та что под маской пишет: Про схему "услуга за услугу", которая очень хорошо вписывается в понятие мужская дружба я писала . По-моему, "услуга за услугу" - это не дружеские, а деловые отношения.
Atos: Филифьонка пишет: По-моему, "услуга за услугу" - это не дружеские, а деловые отношения. Может быть имелось ввиду то, что "услуга за услугу" выполняется не холодным разумом, а чувством (приятным) дружеского долга, который находится где-то внутри каждого из друзей
Филифьонка: Atos В моем понимании отношения, построенные не на чувстве долга, глубже и прочнее тех, которые построены на чувстве долга,и в дружбе тоже. Знаю, как иногда чувство долга убивает дружбу. Совсем иное дело - чувство ответственности. Но оно как раз совершенно не вписывается в схему "услуга за услугу".
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: В моем понимании отношения, построенные не на чувстве долга, глубже и прочнее тех, которые построены на чувстве долга,и в дружбе тоже. Ты полностью права. Особенно, как мне кажется, здесь очень показательно, что первоначальная благодарность Шико Генриху переросла в более глубокое чувство, хотя этого могло и не быть.
Та что под маской: сдеФилифьонка пишет: Atos В моем понимании отношения, построенные не на чувстве долга, глубже и прочнее тех, которые построены на чувстве долга,и в дружбе тоже. Знаю, как иногда чувство долга убивает дружбу. Совсем иное дело - чувство ответственности. Но оно как раз совершенно не вписывается в схему "услуга за услугу". Здесь есть ещё один аспект "слово чести", обещание например защитить любимую женщину в случае смерти одного из друзей. Да даже та же пресловутая схема в ряде случаев помогает двум мужчинам поддерживать дружеские отношения и выказывать тем самым свои дружеские намерения)))
Capricorn: Та что под маской пишет: Шико спит в кресле ,Шико прилег на шкуре ,Шико как мебель)))И непонятно кого Генрих любил больше своего дога или Шико.... Это очень по-королевски
Луиза Водемон: Та что под маской пишет: Король вспоминал о нем когда без Шико дело пахло керосином Неправда, кстати. Когда Шико путешествовал в Лион, Генрих так соскучился, что приказал его разыскивать во всех притонах Парижа. Кстати, интересно, что в данном случае подразумевается под притоном? Та что под маской пишет: )Шико спит в кресле ,Шико прилег на шкуре ,Шико как мебель)))И непонятно кого Генрих любил больше своего дога или Шико. А он просто не задумывался. Шико для него стал кем-то, вроде, второго "я". Настолько привычным и естественным, что он не считал нужным уделять ему столько внимания, сколько миньонам. Ведь недаром Дюма пишет, что шут был единственным, кому Генрих доверял. И, кстати, Генрих безумно радуется, когда узнает, что Шико-таки жив, но, достаточно быстро, возвращается к тому состоянию, когда Шико для него- часть его самого. Это видно из конца романа "Сорок пять", когда Жуаез просит у него отпуск на два дня, а король восклицает: - Ты покидаешь меня? Оставляешь здесь одного?, несмотря на присутствие Шико. Что, Шико, кстати замечает:) -Неблагодарный!-вмешался Шико, пожимая плечами.-А я-то? Я ведь здесь.
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: И, кстати, Генрих безумно радуется, когда узнает, что Шико-таки жив Меня еще в этой сцене страшно трогает, как он его мгновенно по голосу узнает). Особенно если учесть, что для Дюма "быстрое узнавание" - как правило показатель искренности чувств.
Та что под маской: а я об этом и писала.....
Лолита: Capricorn пишет: 1.Ла Моль/Коконнас (хотя их, вообще-то, надо бы в романтические пары определить) 2.Бюсси/ Реми 3.Генрих/Шико Согласна на все 100процентов. Хотя, наверно, Бюсси/Реми и Генрих/Шико одинаково на 2 месте у меня стоят в оценке дружбы между ними. На первом месте ла Моль и Коконас, без вопросов!
Keller: Лолита пишет: На первом месте ла Моль и Коконас, без вопросов! Согласен безоговорочно. Одна сцена в часовне чего стоит.
Анастасия де Ла Фер: Я за Ла Моля и Коконаса. Они вне конкуренции. Коконас мог спастись от смерти, но предпочел умереть вместе с другом. Вот это настоящая мужская дружба.
Nika: Анастасия де Ла Фер Так Реми тоже вроде как умер--а он и спастись не мог.
Анастасия де Ла Фер: Ну я как-то больше Ла Молю и Коконасу симпатизирую
Keller: Nika пишет: Так Реми тоже вроде как умер--а он и спастись не мог. А не надо было Монсоро спасать-многие бы выжили:сам Реми,Бюсси,четырнадцать сбиров,а в перспективе-Анжу и Орильи
Keller: Правда в "Сорока пяти" свершилось диво-дивное,выжил таки докториффка. Непонятно зачем...
Keller: Keller пишет: А не надо было Монсоро спасать-многие бы выжили Но тогда миньоны проиграли бы дуэль с ещё худшими итогами... Нет уж,фигушки,"умерла так умерла"!
Луиза Водемон: Keller пишет: Keller пишет: цитата: А не надо было Монсоро спасать-многие бы выжили Но тогда миньоны проиграли бы дуэль с ещё худшими итогами... Нет уж,фигушки,"умерла так умерла"! Keller , я дико извиняюсь, но Вы сами с собой диалог ведёте, что ли? :)
Keller: Луиза Водемон пишет: я дико извиняюсь, но Вы сами с собой диалог ведёте, что ли? :) Не,это я вместо того,чтобы сразу всё написать почему то (???) написал три поста...
Анастасия де Ла Фер: Реми поставил свой долг врача на первое место. Я думаю, что если бы он дорожил дружбой с Бюсси, он бы не спасал Монсоро.
Филифьонка: Анастасия де Ла Фер пишет: . Я думаю, что если бы он дорожил дружбой с Бюсси, он бы не спасал Монсоро. Если бы Реми руководствовался такой логикой, был бы он неправ. Ведь он спас Монсоро и не потерял дружбу Бюсси)
Мадам Натали: Keller пишет: Правда в "Сорока пяти" свершилось диво-дивное,выжил таки докториффка. Непонятно зачем... Ну как зачем. Ошибку исправлять:) Правда, Монсоро уже к тому времени на тот свет все-таки отправили. Поэтому он решил помогать Диане отомстить второму виновнику гибели Бюсси - герцогу Анжуйскому.
Анастасия де Ла Фер: Филифьонка , поступок Реми вызвал удивление Дианы:"А я-то думала, что он (Реми) друг господина де Бюсси" и ненависть Бюсси: "Бюсси посмотрел на Реми с выражением, внушающим страх" Только когда врач начал помогать возлюбленным поддерживать связь, Луи де Клермон стал относиться к нему, как прежде.)))
Жан : Анастасия де Ла Фер пишет: ненависть Бюсси: "Бюсси посмотрел на Реми с выражением, внушающим страх" Только когда врач начал помогать возлюбленным поддерживать связь, Луи де Клермон стал относиться к нему, как прежде.))) Не так. Реакция Бюсси вовсе не ненависть, а часто встречающееся среди людей непонимание, разногласия, элементарная растерянность, когда человек, которого ты, вроде, знаешь, оказывается незнаком. Кстати, здесь Бюсси быстро приходит в себя и никакого охлаждения с Реми и в помине нет.
Анастасия де Ла Фер: А я и не говорю, что Бюсси как-то меняет своё отношение к врачу (а если и меняет, то не на долго), не такой он человек. Что же касается непонимания, то возможно вы правы. Но мне кажется, что Бюсси был в шоковом состоянии: Сен-Люк пишет, что убил столь ненавистного им всем графа де Монсоро, Бюсси мечтает о сближении с Дианой и тут такое разочарование. Главный ловчий остается жив и помогает ему выжить Реми, которому Луи готов был доверить жизнь. Может быть в начале это была ненависть смешанная с удивлением, которая потом переросла в полное непонимание и растерянность Ну это моё мнение
Филифьонка: Анастасия де Ла Фер Тоже не вижу ненависти, честно говоря) Анастасия де Ла Фер пишет: Только когда врач начал помогать возлюбленным поддерживать связь, Луи де Клермон стал относиться к нему, как прежде Да разве с самого начала не было понятно, что Реми будет по-прежнему помогать влюбленным, а не перешел на сторону Монсоро? Анастасия де Ла Фер пишет: Может быть в начале это была ненависть смешанная с удивлением, которая потом переросла в полное непонимание и растерянность Да почему это вообще должна быть с чем-то смешанная ненависть? )) Что дает основания судить так? Выражение лица, с которым Бюсси смотрел на Реми? Кратковременная эмоциональная вспышка. Бюсси - человек, умеющий видеть и ценить преданность. Он может быть невысокого мнения об умственных способностях Реми, о чем и говорит Сен-Люку (именуя его при этом, помнится, "мой Реми"), но ненавидеть того, кто ему предан и как прежде желает добра - не настолько его любовь ослепила))
Анастасия де Ла Фер: Всё, всё убедили:) Просто, когда я читала этот момент у меня возникла ассоциация с ненавистью Похоже Бюсси, я сильно не до оцениваю:( пошла перечитывать "Графиню" и набираться новых впечатлений
Keller: Мадам Натали пишет: Ну как зачем. Ошибку исправлять:) Просто мне этот поворот сюжета кажется притянутым за уши. И очень сильно
Луиза Водемон: Keller пишет: этот поворот сюжета кажется притянутым за уши. И очень сильно Просто без Реми( т.е. вообще без мужчины) , Диане было бы очень сложно осуществить свой план мести.
Keller: Луиза Водемон пишет: без мужчины) , Диане было бы очень сложно осуществить свой план мести. Ну,можно было бы придумать нового персонажа.
Луиза Водемон: Keller пишет: Ну,можно было бы придумать нового персонажа. Например? Во-первых, Диана бы в таком деле с кем попало не связалась, надо было прописать то, с чего они вдруг с новым персонажем сошлись, что учитывая ее состояние очень сложно- она не доверяла людям. Во-вторых, придумать с какой такой головы, у нового перса тоже крышу снесло, и он стал мучить зверей и готовить покушение на наследника престола, дабы потом либо погибнуть самому, либо уйти в монастырь. На создание этой сюжетной линии могло пол книги( если не больше) уйти, на фиг оно кому надо? С Реми проще.
Keller: Луиза Водемон пишет: На создание этой сюжетной линии могло пол книги, если не больше уйти, на фиг оно кому надо? С Реми проще. Если уж резать правду-матку... Я вообще нахожу все эти "сиквельные" изыски неуместными.
Луиза Водемон: Keller пишет: Я вообще нахожу все эти "сиквельные" изыски неуместными. Дюма запланировал написать трилогию о последних Валуа, он ее написал. А уж как именно это сделал автор, это его дело, главное, что многие и многие люди его творчество( даже с воскресшим Реми) ценят и любят.
Keller: Я и не думал на Святое покушаться
Луиза Водемон: Keller пишет: Святое На что?
Keller: На любовь к Дюма и на его право писать так,как он написал. Тем более,что ему моя..э...критика глубоко безразлична.
Кася: Мне кажется, три пары у меня не выйдет Но 1. Генрих 3 и Шико 2.Ла Моль и Коконнас И, наверное, всё!
nadia : Да дружба была между Ла Молем и Коконнасом, дружба, никаких там особых отношений... Просто дружба в романтическом понимании, тогда была такая эпоха. Кастор и Полукс.
Francoise: Keller пишет: Если уж резать правду-матку... Я вообще нахожу все эти "сиквельные" изыски неуместными. Не все в восторге от романа "Сорок пять" и считают его не самым сильной книгой Дюма, но не надо забывать, что Дюма не ставил целью писать историческое исследование - а значит, мог распоряжаться своими персонажами, как хотел. Хотя мне самой тоже не слишком нравится "Сорок пять". Кася пишет: 1. Генрих 3 и Шико 2.Ла Моль и Коконнас И, наверное, всё! У меня так же, как-то в моем понимании, Реми/Бюсси - это несколько другое, во всяком случае, не такая это дружба, как в первых двух случаях.
nadia : Да и Шико и Генрих тоже не совсем дружба. Шико любил игру, любил жизнь. А Генрих совсем пассивный какой-то.
Луиза Водемон: nadia пишет: Генрих совсем пассивный какой-то. Генрих пассивный? Человек, который знал о заговоре, и отправился навстречу опасности, положив рядом с собою в карете шпагу? Ни фига себе пассивность... А нащет игр, так будучи королем и управляя страной в такое время, особо не поиграешь, ага... nadia , а почему Вы не хотите зарегистрироваться? Это же проще, чем каждый раз ждать появления модераторов.
Женевьева: nadia А разве между разными по характеру людьми невозможна дружба? Тем более что Генрих, как верно заметила Луиза Водемон, совсем не пассивный
nadia : Мне Генрих никогда не нравился. А Шико нравился всегда. Генрих с самого начала делал какие-то нелепые поступки. Увёз Сен-Люка прямо со свадьбы. Уже это вызывает какое-то презрение к нему. Если бы он Жанну увёз. Это было бы подло, но естественно.А так... А Шико классный, умный, остроумный. Один из самых лучших героев Дюма. Он скорее опекал короля, жалел его. Но дружбы между ними не было.
Луиза Водемон: nadia пишет: Мне Генрих никогда не нравился Ну и что, что он Вам не нравился? Это не означает же, что он пассивный. nadia пишет: Он скорее опекал короля, жалел его Он любил короля. А уж можно ли воспринимать это, как дружбу, решать, конечно, каждый должен сам. Хотя, в тексте есть прямые слова автора о том, что они были:"друзьями" и "приятелями".
nadia: Ну, король однозначно лучше своего брата Анжуйского. Но... "– Бюсси защищался, как лев, государь, но их было слишком много и… – Он умер, – прервал король, – и смерть его заслуженна, ибо я, разумеется, не стану мстить за прелюбодея." Нет, не мог Шико дружить с таким человеком. Шико- дипломат, он использовал короля как человека недалёкого. Возможно, он испытывал к нему какие-то тёплые чувства,но это не дружба.
Луиза Водемон: nadia пишет: он использовал короля как человека недалёкого. Я повторюсь, он любил короля и был ему предан. Если хотите, могу найти цитаты. Утверждая, что он его использовал, Вы спорите не со мной, а с автором и самим Шико.
Жан : nadia пишет: – Он умер, – прервал король, – и смерть его заслуженна, ибо я, разумеется, не стану мстить за прелюбодея." Нет, не мог Шико дружить с таким человеком. А что дурного в данном случае сказал король? И вы что думаете, Шико был очень расстроен, что Бюсси приказал долго жить?
Луиза Водемон: Жан пишет: А что дурного в данном случае сказал король? Думаю, в этом случае имелось в виду, что король слукавил. Он ведь не из-за того, что Бюсси был прелюбодеем отказался от мести, а по личным причинам. Жан пишет: И вы что думаете, Шико был очень расстроен, что Бюсси приказал долго жить? А здесь ППКС. Шико, конечно, отчасти симпатизировал Бюсси, но не до такой степени, чтоб убиваться от того, что тот умер.
La Louvre: nadia пишет: Если бы он Жанну увёз. Это было бы подло, но естественно. Вот насмешили. Зачем ему Жанна?
Francoise: nadia пишет: и смерть его заслуженна, ибо я, разумеется, не стану мстить за прелюбодея Тоже не вижу ничего плохого в высказывании короля. Он ведь не был личным другом Бюсси и Дианы. А со стороны все, увы, выглядело, именно так.
nadia: Francoise пишет: Тоже не вижу ничего плохого в высказывании короля. Он ведь не был личным другом Бюсси и Дианы. А со стороны все, увы, выглядело, именно так. Оно то так. Но... Тогда всё хорошо. Бюсси погиб заслуженно. Шико и король по- прежнему дружат. Горанфло стал аббатом. Только бедный Монсоро пострадал ни за что. Понятно, что в этой истории каждый был за себя. Но дружбы между Шико и Генрихом не было. Тут можно говорить про дружбу между Сен-Люком и Бюсси.Тут я согласна. Шико симпатизировал Бюсси, как умный человек может симпатизировать умному человеку.Жаль, что они не были друзьями.
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: Если хотите, могу найти цитаты. Я увидела подпись пользователя Lys и что-то так живо вспомнила цитаты. Подумала, пусть будут: Впрочем, если угодно, я могу добавить еще несколько слов, которым вы не поверите, ведь вы никого не любите, за исключением самого себя. Дело в том, что я люблю короля, каким бы глупцом, распутником, выродком он ни был; король приютил меня, защитил меня от вашего мясника Майенна, способного ночью на Луврской площади во главе пятнадцати разбойников напасть на одного человека и убить его, я говорю о несчастном Сен-Мегрене. Вы не были среди его палачей? Нет? Тем лучше, я так и думал, что не были, а теперь я в этом уверен. Я хочу одного - пусть он царствует спокойно, мой бедный король Генрих, а с майеннами и с генеалогическим древом Николя Давида это невозможно. Передайте же мне эту генеалогию, и, клянусь честью, я замолчу ваше имя и устрою вашу судьбу. И вот еще из "Сорок пять": - Ваше величество, - ответил Шико, - в этом мире я могу служить только одному человеку - моему государю. Увы! Сияние, которым он окружен, меркнет, но я, кто отказался разделить с ним благополучие, буду верен ему в несчастье. Дайте же мне служить моему королю и любить моего короля, пока он жив; скоро я один-единственный останусь возле него; так не пытайтесь отнять у него его последнего слугу! Не знаю, дружба это или нет, но это хорошо.
Луиза Водемон: - Ваше величество, - ответил Шико, - в этом мире я могу служить только одному человеку - моему государю. Увы! Сияние, которым он окружен, меркнет, но я, кто отказался разделить с ним благополучие, буду верен ему в несчастье. Дайте же мне служить моему королю и любить моего короля, пока он жив; скоро я один-единственный останусь возле него; так не пытайтесь отнять у него его последнего слугу! Мое любимое Нет, про то, что Шико искренне и преданно любил короля, я даже не представляю, как можно сомневаться. Этим пропитаны оба романа, и там цитата на цитате, даже искать не надо. А вот про дружбу... Меньше, но все же такие слова есть: У Горанфло голова пошла кругом. – Поручение, – вымолвил он, – поручение от короля. Вы, значит, снова с ним виделись? – Конечно. – Как же он вас встретил? – Восторженно. Он-то помнит друзей, хоть он и король. Чуть ниже приведенного тобою, моего любимого отрывка: – Шико, – проговорил Генрих, – я запомню ваше обещание – слышите? Вы мне дороги, вы для меня неприкосновенны, и после Генриха Французского лучшим вашим другом будет Генрих Наваррский. – Да, ваше величество, – бесхитростно сказал Шико, почтительно целуя руку короля. Возможно, это не совсем та дружба, которая есть между Бюсси и Сен–Люком, к примеру, но это настоящее и глубокое чувство. И я с тобой согласна: Филифьонка пишет: это хорошо.
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: Возможно, это не совсем та дружба, которая есть между Бюсси и Сен–Люком, к примеру, но это настоящее и глубокое чувство. Более глубокое, чем то, что между Сен-Люком и Бюсси, правда? ;) Луиза Водемон пишет: Этим пропитаны оба романа, и там цитата на цитате, даже искать не надо. Моя любимая - не прямая речь, а авторский текст, забыла, как это называется, где Дюма пишет, что Шико оберегал короля, как мать оберегает ребенка.
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Более глубокое, чем то, что между Сен-Люком и Бюсси, правда? ;) Абсолютно так. Даже и сравнивать не имеет смысла. Филифьонка пишет: где Дюма пишет, что Шико оберегал короля, как мать оберегает ребенка. Да это из главы: "ПРАЗДНИК СВЯТЫХ ДАРОВ" Одну часть он проводил, почти безотлучно, со своим возлюбленным господином, Генрихом Валуа, оберегая его, как мать оберегает ребенка. И, как я уже написала, можно найти очень много цитат, подтверждающих нежное и трепетное отношение Шико к королю. И вот мне, реально, неясно, почему периодически появляются люди, пишущие, что Шико Генриха использовал, что они просто в определенный момент были полезны другу другу, что Шико был с ним лишь ради выгоды.. Какой смысл, просто в открытую, спорить с самим Дюма?
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: Да это из главы: "ПРАЗДНИК СВЯТЫХ ДАРОВ" Конечно же, я помню, откуда это) Я забыла, как называется, когда не прямая речь героя, а просто текст. Луиза Водемон пишет: И вот мне, реально, неясно, почему периодически появляются люди, пишущие, что Шико Генриха использовал. что они просто в определенный момент были полезны другу другу, что у Шико был с ним лишь ради выгоды Наверное, потому что и выгоды этого союза на виду. Но, имхо, сводить отношения Шико и короля к такому взаимовыгодному сотрудничеству ничем не лучше, чем сводить, например, любовь Бюсси и Дианы к физиологическому влечению.
Мадам Натали: Филифьонка пишет: Наверное, потому что и выгоды этого союза на виду. Но, имхо, сводить отношения Шико и короля к такому взаимовыгодному сотрудничеству ничем не лучше, чем сводить, например, любовь Бюсси и Дианы к физиологическому влечению. Согласна! Если бы Шико был такой корыстный, так он бы еще раньше Д'Эпернона стал герцогом и пэром, и все такое С его-то умом, да не раскрутить короля на всякие подарочки!
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Наверное, потому что и выгоды этого союза на виду. Но, имхо, сводить отношения Шико и короля к такому взаимовыгодному сотрудничеству ничем не лучше, чем сводить, например, любовь Бюсси и Дианы к физиологическому влечению. Плюс много.Лучше и не скажешь, наверно.
Филифьонка: Луиза Водемон Знаешь, со временем все меньше хочется кокетничать: это самое главное, из-за чего я полюбила гугенотскую трилогию, самое главное (для меня) в гугенотской трилогии, и никто меня с этой т.з. не собьет! )
nadia: Но всё же нельзя назвать отношения короля и Шико дружбой. Дружба - это, если доверяют друг другу.
Луиза Водемон: nadia пишет: Но всё же нельзя назвать отношения короля и Шико дружбой Но все же Дюма именно это и сделал, представляете? nadia пишет: Дружба - это, если доверяют друг другу. А кто Вам сказал, что они друг другу не доверяли? Про короля есть авторские слова, которые подчеркивают, что Шико вообще был единственным, кому тот доверял безоговорочно. Да и у Шико, недоверия к Генриху, я не замечала.
nadia: Луиза Водемон пишет: И вот мне, реально, неясно, почему периодически появляются люди, пишущие, что Шико Генриха использовал. что они просто в определенный момент были полезны другу другу, что у Шико был с ним лишь ради выгоды Вот,вот... Это я и хотела сказать. Они просто были полезны друг другу. И потом мне не нравится Генрих. Как личность, как человек... Безвольный, несамостоятельный. Если бы не его шут, он пропал бы. Оно, конечно, не всем быть героями.
Луиза Водемон: nadia пишет: Они просто были полезны друг другу Вы делаете вид, или реально не понимаете того, что Вам пишут? nadia пишет: И потом мне не нравится Генрих Ваши проблемы. Дюма, как раз, относился к Генриху очень трепетно. nadia пишет: Оно, конечно, не всем быть героями. о, да...
Мадам Натали: nadia А Жарнак и Монконтур, они уже не считаются? Безвольный и несамостоятельный... мда... может быть, Вы бы на его месте справились лучше...
nadia: Луиза Водемон пишет: Дюма, как раз, относился к Генриху очень трепетно. Где, мне интересно?
Луиза Водемон: nadia пишет: Где, мне интересно? Это не раз подчеркивалось в исследованиях его творчества.У нас на форуме даже где-то было. Если у Вас есть желание, я могу уделить пару часов и найти подборку цитат.
nadia: Спасибо, я на форуме читала. Я в общем согласна. Но речь у нас о дружбе Генриха и Шико. Я согласна с тем, что Шико его понимал и жалел. Ближе Шико у короля вообще никого не было. Но друзьями их назвать трудно.
Луиза Водемон: nadia пишет: Спасибо, я на форуме читала. Я в общем согласна. Но речь у нас о дружбе Генриха и Шико *пожимая плечами* Так это Вы спрашивали о том "где?", а не я. nadia пишет: Но друзьями их назвать трудно. Вы опять противоречите автору. Это уже даже не смешно.
Рони: Capricorn пишет: Кто, по вашему мнению, представляет собой наиболее яркий образчик дружеских отношений? Ради упрощения процедуры предлагаю каждому написать три пары. Ну, если "наиболее яркий образчик", то 1 место у пары Шико-Генрих. И персонажи ярче некуда, и отношения тоже нетривиальные. Хотя я и продолжаю считать, что в отношении Шико к Генриху любви никак не меньше, чем дружбы («Дело в том, что я люблю короля…»). Второе место – Коконнас/Ла Моль - классический вариант дружбы, в которой (для меня) Аннибал выглядит как друг убедительнее. А третье - братья Жуаез, чья дружба ближе к реальности (от книжной романтики)
диана де бюси: Как по мне, то ярким примером настоящей мужской дружбы были Сен-Люк и Бюси. Меня восхищает то,что делал Сен-Люк ради Бюси
Кэтрин: диана де бюси пишет: Как по мне, то ярким примером настоящей мужской дружбы были Сен-Люк и Бюсси. Меня восхищает то,что делал Сен-Люк ради Бюсси Кстати, да. Я тоже так думаю. Ещё бы назвала дружбу Бюсси с анжуйцами и дружбу между Антрагэ, Ливаро и Рибейраком. Всё-таки, хоть Бюсси не доверял трём другим анжуйцам так, как Сен-Люку (пусть тот был из людей короля), а они втайне от него поучаствовали в заговоре в аббатстве, да и не поняли бы они истинного отношения его к Диане, Бюсси был им дорог, и тяжёлым ударом для них было увидеть его убитым буквально перед самой дуэлью, и они, можно сказать, обезумели от желания за него отомстить. И видно, что у миньонов была дружба с королём, у анжуйцев же дружбы с герцогом точно не было, только между собой. А то, что Ливаро бросился вытаскивать из тела ещё живого Рибейрака шпагу, при этом потерял время и оказался в невыгодных для себя условиях, а потом, умирающий, сделав последнее усилие, заколол Можирона (в фильме - Шомберга) и таким образом спас Антрагэ, оказавшегося в одиночестве против двух противников, - это показатель дружбы?
ирина: Кэтрин пишет: А то, что Ливаро бросился вытаскивать из тела ещё живого Рибейрака шпагу, при этом потерял время и оказался в невыгодных для себя условиях, а потом, умирающий, сделав последнее усилие, заколол Можирона (в фильме - Шомберга) и таким образом спас Антрагэ, оказавшегося в одиночестве против двух противников, - это показатель дружбы? Я думаю, это показатель боевого товарищества. Они не столько друзья, сколько единомышленники. Ну и в условиях боевых действий необходима слаженность , взаимовыручка и жертвенность.
Кэтрин: ирина , возможно, Вы правы.
Кэтрин: После некоторых размышлений думаю, что всё-таки анжуйцы, хоть Бюсси им не настолько доверял, как, казалось бы, менее знакомым с ним Сен-Люку и Реми, были друзьями Бюсси, а не просто единомышленниками, "однопартийцами". О коллеге по работе так сильно не убиваются, как они убивались, увидев друга мёртвым. Хотя, кажется, связь между тремя анжуйцами была теснее, чем между этой же тройкой в целом и Бюсси. И ещё говорят, что друг познаётся в беде. В дуэли это видно. Тот же Ливаро не только ради мести, собрав последние силы, убивает своего убийцу. Он ещё и спасает Антрагэ. И, если бы дружбы не было, вряд ли Дюма назвал бы главу "Друзья Бюсси". Скорее уж "Однополчане Бюсси", "Коллеги Бюсси", "Однопартийцы Бюсси". И мне кажется, что дружба бывает разной, и в "гугенотской трилогии" представлены разные её виды. Кстати, у Дюма в некоторых произведениях показаны и разные образы матерей (в "Графе Монте-Кристо" их сразу три типа), но это уже другая история.
ирина: Коллега по работе и боевой соратник разные понятия. Дмитрий Донской накануне Куликовской битвы призывая положить жизнь за други своя вряд ли имел в виду, что в бою каждый ратник должен жертвовать собой только за личного конкретного друга. Он имел в виду священное боевое товарищество. В дружбе присутствуют доверительные отношения, которых у Бюсси с анжуйцами не было. У них была принадлежность к одной команде. С Сен-Люком они принадлежат к разным партиям, с Реми принадлежат к разным сословиям. В обоих случаях Бюсси связывает с ними не однопартийность , а личная привязанность.
Луиза Водемон: По мне, так Ливаро от Рибейрака вообще сложно отличить, поэтому, имхо, здесь говорить о дружбе сложно. Они настолько скупо показаны автором, что можно только домысливать.
Кэтрин: Не думаю, что доверительных отношений не было. Мне кажется, были, правда, в меньшей степени, нежели у Бюсси и Сен-Люка, у Бюсси и Реми. К тому же дружба с Сен-Люком именно потому была сильнее, что супруга Сен-Люка и Диана были лучшими подругами, и дружба усиливалась за счёт любви Бюсси к Диане. Дружба Бюсси и Реми тоже хотя бы отчасти строилась вокруг любви к Диане, и Реми встречался с Гертрудой ради Бюсси и его любви к Диане. А что касается Антрагэ, Ливаро и Рибейрака, то у них не было объединяющей связи с Бюсси в лице Дианы, потому дружил с ними Бюсси в меньшей степени, и всё-таки дружба была. И, конечно, в бою они могли бы положить свои жизни и, скажем, за незнакомых людей, но на дуэли - именно друг за друга. И не думаю, что они стали бы мстить за абстрактного человека так же, как поклялись мстить за Бюсси, хоть кто-то другой - тысячу раз боевой товарищ. Он явно был далеко не безразличен им! Да, у них были какие-то свои тайны, у него - свои, но и в реальной жизни даже друзьям не всё говорят. Или одним говорят, а другим - нет, но это не значит, что другие - не друзья. Я могу отличить Ливаро от Рибейрака, пусть с первого прочтения было непросто. Главное, что их отличил Бюсси. У каждого из них есть характеристика, данная автором и Бюсси. Хотя, конечно, проще выделить Бюсси и Антрагэ.
Луиза Водемон: Кэтрин пишет: И, конечно, в бою они могли бы положить свои жизни и, скажем, за незнакомых людей, но на дуэли - именно друг за друга. Здесь я не спорю, но это не дружба, как таковая, а союз единомышленников в какой-то области, скорее. Доверяя друг другу жизнь на дуэли/перед врагом( т.к. состояли в одном лагере и придерживались схожих убеждений), они могли быть абсолютно закрыты друг от друга в других сферах бытия. Кэтрин пишет: Главное, что их отличил Бюсси Ну, странно было бы, если б он их не отличал:) Я писала, скорее о том, что сам автор дал нам настолько скупую характеристику, что большинству читателей, они что двое из ларца, одинаковых с лица. Кэтрин пишет: данная автором Если не секрет, а какие цитаты давал автор, чтобы обрисовать личности Рибейрака и Ливаро?
ирина: Кэтрин пишет: Он явно был далеко не безразличен им! Ещё бы! Он "капитан команды". Отряд фактически обезглавлен. Перед решающей битвой из строя выведен комвзвода.Кэтрин пишет: Не думаю, что доверительных отношений не было. Мне кажется, были, правда, в меньшей степени, нежели у Бюсси и Сен-Люка, у Бюсси и Реми. Автор не подтверждает нам это ни единой фразой. Нет сцен доверительного общения Бюсси с анжуйцами. Так, обычный светский разговор. Бюсси был одиноким человеком до появления в его жизни любви. И дружба с Реми и Сен-Люком у него завязывается через эту любовь. И Сен-Люк , и Реми так или иначе связаны с Дианой. До того, как он впервые в жизни полюбил, он был этакий одинокий снежный барс. Что касается не будут мстить за абстрактного боевого товарища.... Йозефа Пайпера комдива танковой дивизии СС " Мертвая голова", учинившего бойню в Мальмеди и расстрелявшего 100 американских военнопленных пехотинцев , в 60-е годы сожгли в его доме участники французского сопротивления отнюдь не состоявшие в личной дружбе с расстреляными американскими пехотинцами. Учитывая время и географию, вряд ли даже знакомые с ними.
ирина: Кэтрин пишет: И, конечно, в бою они могли бы положить свои жизни и, скажем, за незнакомых людей, но на дуэли - именно друг за друга Собственно состояние хронического мордобития двора принца и двора короля и есть те самые боевые действия , боевым командиром которых со стороны анжуйцев является Бюсси. То по одиночке, то в засаде, то стенка на стенку. Это и есть идейный смысл анжуйской команды. На этом и строятся их взаимоотношения. А бесконечные дуэли с миньонами и есть их идейная битва и священный бой.И тут они действуют так же дружно как цех красильщиков, окунающий в индиго Шомберга. И там и тут священное братство и однокомандность.
Samsaranna: ирина пишет: И дружба с Реми и Сен-Люком у него завязывается через эту любовь. И Сен-Люк , и Реми так или иначе связаны с Дианой. С настоящей любовью граф де Бюсси приобрел вдобавок еще и двух преданных и настоящих друзей. Но проголосую я все же за дружбу Бюсси и Сен-Люка.
Лолита: 1. Ла - Моль - Коконасс 2. Шико -Генрих 3. Шико - Горанфло
Navarre: 1. Шико-Генрих 2. Генрих-Шико 3. Коконнас - Ла Моль
Луиза Водемон: Navarre пишет: 1. Шико-Генрих 2. Генрих-Шико Первые две пары вне конкуренции
Мурли: Я придерживаюсь мнения, что "дружба есть равенство", поэтому выбираю только Ла Моля и Коконнаса. А в случаях Шико и Генриха, Шико и Горанфло, Бюсси и Реми были просто хорошие взаимоотношения, достойная уважения взаимопомощь, но не дружба, ИМХО.
Просто Алиса: Мурли пишет: Бюсси и Реми были просто хорошие взаимоотношения, Я тоже не считаю отношения Бюсси и Реми дружбой в полном смысле этого слова - это было невозможно в силу того, что они принадлежали к разным сословиям, а в те времена происхождение определяло абсолютно все - какого социального "потолка" ты можешь достичь, в каком кругу у тебя могут быть друзья, и простолюдин не мог стать другом аристократа. Бюсси, конечно, относится к Реми хорошо, тот, в свою очередь, ценит его, испытывает благодарность, предан - все это есть, но они НЕ РАВНЫ, дистанция сохраняется и никуда не денется - и оба об этом всегда помнят. Шико и Генрих - тут особый случай, исключение из правил, надо посмотреть несколько под другим углом, а вот у Бюсси и Реми все обычно - просто "хороший господин" и "преданный слуга".
полная версия страницы