Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Vote: Равнодушные к де Бюсси, Y/N? » Ответить
Vote: Равнодушные к де Бюсси, Y/N?
Capricorn: Зашел у нас с мадемуазель Водемон разговор о том, можно ли считать графа де Бюсси персонажем, никого не оставляющим равнодушным. Есть мнение, что к нему относятся либо с обожанием, либо с неприязнью, а равнодушных нет и вовсе. Хотелось бы проверить сию гипотезу. Прошу уважаемых форумчан не счесть за труд тыкнуть соответствующий вашему отношению к сабжу вариант.
Поль Вийяр: LS "Мы такие разные... И все-таки мы вместе!"
Capricorn: LS пишет: Бюсси Сильбера очень-очень близок к тому характеру, который создал Дюма. Присоединяю мои аплодисменты к аплодисментам месье Вийяра! LS пишет: И книжный, и экранный ни разу не бешенный пес. "Сон разума рождает чудовищ"(с)
Жан : LS пишет: А разве Бюсси посягал на монаршье тело? Под сакральном телом короля подразумевалось не его физическое тело. Это очень интересная идеологическая система и говорить о ней можно бесконечно. Но вот оскорбляя короля, чем Бюсси периодически занимался, он наносил ущерб этому самому сакральному телу короля, а следовательно (по представлениям того времени) и Парижу, и всей Франции. LS пишет: С моей точки зрения, Бюсси Сильбера очень-очень близок к тому характеру, который создал Дюма. И книжный, и экранный ни разу не бешенный пес. Фильм получился великолепным - самой лучшей, на мой взгляд, экранизацией Дюма. Может быть, из-за того, что мы с Вами по-разному понимаем Бюсси, нам по-разному видятся и перспективы воплощения этого героя на экране? :) Да смотрим то мы явно по разному, потому что успех роли Сильбера во многом объясняется тем, что сценаристы очень осторожно убрали из фильма многое из того, что пятнало Бюсси (это же они проделали и с Шико). Очень грамотная работа. Как говорится, аплодирую стоя :) LS пишет: Жан, согласитесь, что при любом облагораживавнии этих бандитов, в нашем обществе они находятся вне норм нравственности. А Бюсси в своем обществе этих норм не нарушал. А это смотря кем мы будем его считать. Если наемником, то норм морали наемников он не нарушал. Если рыцарем, то он бесспорно нарушал нормы рыцарственности. ТАЯ пишет: про аплодисменты циничные слова совсем не мои Не стоит путать цинизм и жизненный опыт :) Внешне они могут быть похожи, но суть их противоположна. Capricorn пишет: "Сон разума рождает чудовищ"(с) Так говорят. Но вот ответьте, вам хотелось бы, чтобы такой благородный рыцарь попытался устроиться скандал на свадьбе ваших лучших друзей или, не дай Бог, на вашей? И что вы о нем подумаете после этого. Все очень просто. Есть такая хорошая фраза "Не делай другим то, сто не хочешь себе". В применении к персонажам она могла бы приобрести чуточку другую формулировку "Хотели бы вы испытать ВСЕ выходки Бюсси на собственной шкуре?" Почему то обычно людям не хочется. Нет, конечно, есть люди, которые уверены, что они то оказались бы в друзьях Бюсси, а не в противниках или просто неинтересных для него людей, но вот непонятно, на чем основана эта уверенность.
Capricorn: Жан пишет: И что вы о нем подумаете после этого. Скандалист и человек с раздутым самомнением - вот что я бы подумала. Но никак уж не "стихийное бедствие" или не "бешеная собака") Жан пишет: "Хотели бы вы испытать ВСЕ выходки Бюсси на собственной шкуре?" Поскольку поставить себя на место героев мужеского полу я не могу в силу принадлежности к полу женскому - согласилась бы испытать выходки Бюсси на собственной шкуре, будучи в обличии мадам Дианы Жан пишет: Почему то обычно людям не хочется. Полагаю, точно так же мало кому захотелось бы иметь в своих врагах и прочувствовать на своей шкуре выходки, К ПРИМЕРУ, миньонов. Вот иду я вечером по переулку, а тут выскакивают пятеро с дрекольем и давай им тыкать меня по разным частям тела... нет уж, пусть бы лучше у меня врагом был ОДИН Бюсси, чем многочисленная компания влиятельных при королевском дворе людей Хотя, конечно, если я иду в женском обличии... Наверное, у Келюса был бы шанс!
Жан : Capricorn пишет: Скандалист и человек с раздутым самомнением - вот что я бы подумала. Но никак уж не "стихийное бедствие" или не "бешеная собака") Пожалуй, "стихийное бедствие" все же звучит красивее, чем скандалист. :) Capricorn пишет: согласилась бы испытать выходки Бюсси на собственной шкуре, будучи в обличии мадам Дианы То есть положиться на человека, который не обеспечил своей любви элементарной безопасности, не защитил от Монсоро, хотя и обещал, свалил важнейший вопрос существования на неопытную девушку, вместо того, чтобы решить проблему самому, а когда их обоих накрыл муж, сопровождаемый оравой головорезов, собирался покинуть "достойное" общество, оставив свою любовь разгневанному мужу. Хм, ну если вам правда этого хочется.... Но все же ради вас надеюсь, что вы никогда не столкнетесь с подобным человеком.
Capricorn: Жан пишет: "стихийное бедствие" все же звучит красивее, чем скандалист. :) Красивее - да, но смысловая нагрузка неравноценна. Стихийным бедствием его бы можно было назвать, если бы он на свадьбе Сен Люка не просто устроил словесную пикировку с миньонами, но еще к тому же побил стекла, посуду, оскорбил присуствующих дам посредством хватания их за интимные места, напился вдрызг, высморкался в занавеску и дал пощечину королю, приняв его за Шико))) Вот - стихийное бедствие!) Жан пишет: который не обеспечил своей любви элементарной безопасности, не защитил от Монсоро Увы, Диана сама просила сохранить мужу жизнь, разве нет? А не то, подозреваю, Бюсси зашвырнул бы в Монсоро перчаткой еще в середине романа. И не было бы тогда никакого романа!) Жан пишет: когда их обоих накрыл муж, сопровождаемый оравой головорезов, собирался покинуть "достойное" общество, оставив свою любовь разгневанному мужу. Не поленилась - пошла перечитать сцену) Не могу не признать, что в случае, если бы Монсоро вдруг сказал - отлично, идите, встретимся послезавтра - и Бюсси ушел, неизвестно, что было бы с Дианой. Убить ее муженек вряд ли бы решился, но мало ли... Момент щекотливый и бросающий тень на Бюсси. НО! Там присутствует момент, который навел меня на некоторые мысли: – Послушайте, – сказал Бюсси, – клянусь богом, сударь, когда я дам удовлетворение господам де Шомбергу, д'Эпернону, де Келюсу и де Можирону, я буду в вашем распоряжении, целиком в вашем и только в вашем. Если они убьют меня, что ж, вы будете отомщены их руками, вот и все. Если же, напротив, я окажусь в состоянии расплатиться с вами сам… Монсоро обернулся к своим людям. – Ну, – сказал он. – Ату его, мои храбрецы! – А, – сказал Бюсси, – я ошибся: это не поединок, это убийство. Так вот, предполагаю, что Бюсси на самом деле посчитал, что Монсоро жаждет личного удовлетворения в поединке один на один (и поэтому он сразу сказал Монсоро - нападайте или идите на фиг! а Монсоро-то лично нападать не спешил). Этот поединок Бюсси готов был ему гарантировать после поединка с миньонами. Можно возразить, что это слишком наивно. Ну, наивно, да... Зато логика какая-то просматривается) Может, Бюсси действительно казалась дикой мысль, что его придут убивать толпой, а не благородно вызовут на дуэль) Потому что предположить, что Бюсси испугался - это было бы вопиющим out of character, чего от мастера, подобного Дюма, ожидать вряд ли уместно. И еще гипотеза: подобными "ля-ля" Бюсси просто пытался позондировать почву, потянуть время, чтобы сообразить, как лучше защищаться, понять, чего ждать от Монсоро. В подтверждение этой версии идет фраза: Бюсси молчал. Кусая губы, он оглядывал комнату, чтобы оценить, какие у него будут возможности для сопротивления, когда дело дойдет до схватки. Эта фраза идет еще до диалога, приведенного в первой цитате. То есть Бюсси сразу понял, что сейчас убивать будут, и никуда идти не собирался. Какая из версий истинная - не могу сказать с уверенностью. Но момент щекотливый, соглашусь
LS: Жан Жан пишет: Под сакральном телом короля подразумевалось не его физическое тело Это была шутка юмора. :) Capricorn Capricorn пишет: Какая из версий истинная - не могу сказать с уверенностью. Но момент щекотливый, соглашусь По-моему, оба фрагмента, которые Вы привели отметают всякие сомнения. :)
Ann Datrie: Capricorn пишет: Стихийным бедствием его бы можно было назвать, если бы он на свадьбе Сен Люка не просто устроил словесную пикировку с миньонами, но еще к тому же побил стекла, посуду, оскорбил присуствующих дам посредством хватания их за интимные места, напился вдрызг, высморкался в занавеску и дал пощечину королю, приняв его за Шико))) (Представила себе сию живописную картину: пьяный вдрызг Бюсси, икая и спотыкаясь, просит прощения у дам, которых он только что "хватал за интимные места" и, пытаясь поклониться королю, которому"дал пощечину, приняв его за Шико", падает мордой в салат на пол. Прошу прощения у модераторов за этот оффтоп - не удержалась и...представила)
Филифьонка: Capricorn пишет: Но момент щекотливый, соглашусь Честно говоря, я даже не думаю, что он щекотливый. Мало ли что можно ляпнуть, не проанализировав хорошенько ситуацию.
Capricorn: LS пишет: По-моему, оба фрагмента, которые Вы привели отметают всякие сомнения. :) Вердикт: снова ОПРАВДАН!
Capricorn: Филифьонка пишет: Честно говоря, я даже не думаю, что он щекотливый. Мало ли что можно ляпнуть, не проанализировав хорошенько ситуацию. Он щекотливый с той точки зрения, что из описания ситуации можно подумать, что Бюсси струсил и имел намерение сделать ноги... НО это при условии, что читающий вообще допускает вероятность того, что Бюсси мог стусить. Я когда читала (и перечитывала), то о Бюсси мнение имела сугубо положительное, поэтому мне и в голову не пришло, что он может действительно хотеть уйти. Просто как-то проскочили эти абзацы мимо сознания. Сказал и сказал... А когда месье Жан заострил на этих словах внимание, стала разбираться.
Жан : Филифьонка пишет: Мало ли что можно ляпнуть, не проанализировав хорошенько ситуацию. Ляпнуть? Англичане уверяют, что джентльмен отличается от остальных умением четко формулировать мысли. Capricorn пишет: Он щекотливый с той точки зрения, что из описания ситуации можно подумать, что Бюсси струсил и имел намерение сделать ноги... Нет, не струсил, все гораздо хуже. Страх по крайней мере еще как-то можно не оправдать, но хоть понять. Но здесь другое - фантастическая самовлюбленность, наглость и наплевательское отношение ко всем без исключения. В переводе на современный язык это звучит так "Ну да, мужик, я тут наставил тебе рога, но некогда мне с тобой разбираться, завтра у меня стрелка, так что иди ка ты лесом. Точнее, пойду я, а ты тут можешь на луну повыть или еще чем заняться, мне фиолетово!". И в этом своем настроении, он даже не думает о любимой женщине. И где тут еще о ком -то думать, у него же пальцы веером. Ну вот и нарывается. Хотя вообще-то даже если бы Монсоро не высадил окно и не явился во главе отряда, Бюсси должен был схватиться за шпагу и требовать немедленного поединка, потому что вопрос шел уже не только о его жизни, а о жизни любимой женщины.
Жан : Capricorn пишет: Так вот, предполагаю, что Бюсси на самом деле посчитал, что Монсоро жаждет личного удовлетворения в поединке один на один (и поэтому он сразу сказал Монсоро - нападайте или идите на фиг! а Монсоро-то лично нападать не спешил). Ну, он же не идиот! Монсоро высаживает окно, является с отрядом наемников, а он считает, что будет простая дуэль. Знаете, я, конечно, не считаю Бюсси гением, но в идиотизме я бы его все же обвинять не стал. В наглости, сколько угодно, но не в идиотизме. Capricorn пишет: Увы, Диана сама просила сохранить мужу жизнь, разве нет? А вот это и называется, "свалил на юную девушку то, что должен был решать сам".
Capricorn: Жан пишет: Ну да, мужик, я тут наставил тебе рога, но некогда мне с тобой разбираться, завтра у меня стрелка, так что иди ка ты лесом. Точнее, пойду я Да никуда он не собирался идти) Бюсси молчал. Кусая губы, он оглядывал комнату, чтобы оценить, какие у него будут возможности для сопротивления, когда дело дойдет до схватки. КОГДА, а не ЕСЛИ. Он с самого начала все понял и был готов сражаться. Так что я сама снимаю свою первую версию) Жан пишет: Бюсси должен был схватиться за шпагу и требовать немедленного поединка Так потребовал же! - Нападайте или прочь с дороги! Монсоро ответил хриплым, пронзительным смехом, который заставил Диану вздрогнуть, а Бюсси привел в ярость. - Прочь с дороги! - повторил молодой человек, и кровь, прилившая до этого к его сердцу, бросилась ему в голову. - Ого! Прочь с дороги? - воскликнул Монсоро. - Вы, кажется, так сказали, Господин де Бюсси? - Тогда скрестим наши шпаги и покончим с этим, - сказал молодой человек, - я должен вернуться домой, а живу я далеко. Жан пишет: А вот это и называется, "свалил на юную девушку то, что должен был решать сам". Так ведь пообещал же... поклялся... Вот были у человека такие архаичные представления, что ежели пообещал даме - кагбэ неловко потом нарушить свое слово)
Жан : Capricorn пишет: Да никуда он не собирался идти) Говорят, что наглость - второе счастье, так что его предложение встретиться завтра могло сработать. Оно не сработало не потому, что Монсоро не хватило благородства, а потому что Монсоро сам такой - захотел Диану и сделал все, чтобы ее получить. Capricorn пишет: Так ведь пообещал же... поклялся... Вот были у человека такие архаичные представления, что ежели пообещал даме - кагбэ неловко потом нарушить свое слово) А зачем он вообще все это ей говорил и дал возможность брать с него клятву? Это был способ шантажа. Если вы меня не полюбите, я побегу сражаться, ну и так далее. Поэтому она сначала и ответила "Вы еще не умоляли, а уже угрожаете".
Capricorn: Жан пишет: А зачем он вообще все это ей говорил А вдруг бы она начала прыгать до потолка и кричать - да, да, любимый, замочи этого козла Монсоро? Жан пишет: так что его предложение встретиться завтра могло сработать Не могло никак. Потому что пришли УБИВАТЬ. Там бы не сработало вообще никакое предложение) Жан пишет: Оно не сработало не потому, что Монсоро не хватило благородства ... а потому, что план был - УБИВАТЬ.
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Не могло никак. Потому что пришли УБИВАТЬ. Там бы не сработало вообще никакое предложение) И что? Это Монсоро знал, что он совершенно точно пришел убивать. Бюсси-то этого наверняка не мог знать, и тем не менее, предложил нападать или уйти с дороги. Причем наемников он видел, и прекрасно понимал, что если он сейчас уйдет, то Диана останется наедине с Монсоро и его головорезами...
Тараканий ус: проголосовала за третий вариант, ибо сколько раз не читала "Графиню...", образ Бюсси меня как-то "не цепанул". Даже не знаю почему...
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Бюсси-то этого наверняка не мог знать, и тем не менее, предложил нападать или уйти с дороги. Причем наемников он видел Да все он понял с самого начала: Бюсси молчал. Кусая губы, он оглядывал комнату, чтобы оценить, какие у него будут возможности для сопротивления, когда дело дойдет до схватки. Бюсси не только понял, что будет схватка, но и то, что драться придется не с одним Монсоро, а с толпой народу - поэтому оценивал дислокацию на местности в комнате)
Луиза Водемон: Capricorn , приведенная Вами цитата идет до того, как Бюсси вообще понял, что это Монсоро. ( Мало ли, может, он думал, что миньоны его подкараулили, или еще кто, врагов у этого товарища, как я думаю, предостаточно, эти бы, вряд ли, в случае того, если уже влезли в окно, стали бы откладывать дело на потом). Понимает же он, что это Монсоро только после того, как тот фактически сам в этом признается. И тогда уже говорит про нападайте или прочь с дороги, и про то, что ему он ответит лучше после дуэли с миньонами.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Мало ли, может, он думал, что миньоны его подкараулили, или еще кто Все равно пришлось бы драться) Хоть с миньонами, хоть с кем. Все разгворы в этом эпизоде - это как прощупывание противниками друг друга. Они бесполезны сами по себе (ибо все уже знают, что сейчас будут делать друг другу а-та-та), но могут выполнять роль психологической подготовки, попытки надавить на соперника, вывести его из равновесия. Бюсси там еще и про Анжуйского ввернул -именно для того, чтобы дестабилизировать Монсоро. И его "нападайте или подите к черту" - из той же серии. И предложение встретиться после дуэли - из той же серии "страшилок" для соперника ("сначала я убью королевских любимцев, а потом и тебя"). Это игра на нервах друг друга. Никуда бы он не ушел и мадам Ди не бросил)
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Все равно пришлось бы драться) Хоть с миньонами, хоть с кем С миньонами, да, пришлось бы. На месте и сразу. С Монсоро же он посчитал, что может уйти, и оставить всё на потом, а вместе с тем, оставить и Диану вместе с ним. Capricorn пишет: И предложение встретиться после дуэли - из той же серии "страшилок" для соперника ("сначала я убью королевских любимцев, а потом и тебя"). Это игра на нервах друг друга. Ну нет же, ведь и текст свидетельствует об обратном, Бюсси не пугает, не клянется убить его, и говорит вполне здраво. Монсоро сообщает, что: – Вы пришли, чтобы остаться здесь на ночь, сударь, – сказал главный ловчий, – и вы здесь останетесь. Для такого, как Бюсси, если он совершенно точно настроен на схватку, этих слов должно хватить, чтобы бросится на соперника, однако он продолжает доказывать, что он человек чести, и готов ответить за всё, но лишь после дуэли. Причем делает это не с издевкой, а в достаточно вежливой форме, признавая свою вину перед ним: – Хорошо, сударь, – ответил Бюсси, слегка кивнув головой, – сказано сильно, но это заслужено, и мы рассчитаемся за все разом. Одно только; завтра у меня поединок с четырьмя известными вам дворянами, и первенство принадлежит им, а не вам, поэтому я прошу оказать мне любезность и позволить мне сегодня удалиться, под залог слова, что мы с вами снова встретимся, тогда и там, где вам будет угодно. Монсоро не реагирует. Бюсси продолжает убеждать: – Послушайте, – сказал Бюсси, – клянусь богом, сударь, когда я дам удовлетворение господам де Шомбергу, д'Эпернону, де Келюсу и де Можирону, я буду в вашем распоряжении, целиком в вашем и только в вашем. Если они убьют меня, что ж, вы будете отомщены их руками, вот и все. Если же, напротив, я окажусь в состоянии расплатиться с вами сам… Но Монсоро по фигу, даже несмотря на клятву Богом, которая для ревностного католика значит очень много. Бюсси , действительно, рассчитывал, на то, что Монсоро пойдет ему навстречу, как человек чести, как дворянин.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Для такого, как Бюсси, если он совершенно точно настроен на схватку, этих слов должно хватить, чтобы бросится на соперника Так Бюсси - уж не мальчик, которому шлея под хвост попадет, и он - вперед и с песней со шпагой наголо) Он пытался продавить Монсоро психологически. Луиза Водемон пишет: Бюсси , действительно, рассчитывал, на то, что Монсоро пойдет ему навстречу, как человек чести, как дворянин. Ну вот и я сначала пришла к такому же выводу, как и вы. Но потом как-то пораскинула серы веществом... как-то не складывается у меня два плюс два. Такое получается чудовищное выпадение героя из образа! Дюма не мог допустить такой ляпсус.
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Он пытался продавить Монсоро психологически. Я вот вижу в тексте абсолютно другое. Готовность на дуэль с Монсоро, но только после того, как он ответит по счетам тем, кому обещал первыми. Capricorn пишет: Но потом как-то пораскинула серы веществом... как-то не складывается у меня два плюс два. Такое получается чудовищное выпадение героя из образа! Ну это уже не ко мне. По-моему, данный поступок вполне в его духе. О, четырёхтысячный пост)
Capricorn: Луиза Водемон пишет: По-моему, данный поступок вполне в его духе. Как было хорошо в школе на уроках литературы. Учитель всегда стопроцентно знал, чего там автор очередного произведения имел в виду...)) А тут - колотимся-колотимся, а толку чуть, никакого консенсуса!) Луиза Водемон пишет: О, четырёхтысячный пост) Вы должны проставиться, я считаю
Жан : Capricorn пишет: А вдруг бы она начала прыгать до потолка и кричать - да, да, любимый, замочи этого козла Монсоро? Там смысл другой. Диана говорит Бюсси "Нет!", мол у меня муж, я могу отказывать ему в счастье, но не могу изменять. На что Бюсси и начинает свои угрозы-жалобы, вот пойду, вот убью, вы потом будете мне благодарны. Это банальный и некрасивый шантаж. Кончается все тем, что он говорит "Да" на любовь, но просит все же не трогать Монсоро. Если бы Бюсси не занимался таким шантажом, никто бы не брал с него слово.
Capricorn: Жан пишет: Кончается все тем, что он говорит "Да" на любовь, но просит все же не трогать Монсоро. Несчастная мадам Ди - Бюсси ее, получается, силой взял, мерзавец?? А она отдалась ему исключительно чтобы спасти жизнь Монсоро?
Поль Вийяр: Жан пишет: Диана говорит Бюсси "Нет!", мол у меня муж, я могу отказывать ему в счастье, но не могу изменять. Да не говорила она "нет". Она как Бюсси видела, так у нее в глазах плыло, Дюма там в каждом слове подчеркивает взаимную страсть... Это нормальная ситуация. Тем паче, что Бюсси описан красавцем, Монсоро - чудовищем, а в мире Сан Саныча это главные маркеры, кого тут любят, а кого только боятся. Диана очень хотела, чтобы Бюсси ее уговорил, но взял на себя ответственность - тогда она при любых раскладах могла бы сказать, мол, невиноватая я, он сам пришел:) И клятву она у него буквально вырвала, это она его шантажировала-то, а не он ее! :)))) Дескать, либо так, либо никак. И чего мужчина только не пообещает в определенной ситуации... Во французском фильме они подчеркнули главное, на мой взгляд, откуда вообще взялась идея клятвы. Все религиозность Дианы. "Если вы убьете Монсоро из-за меня, Бог меня накажет, отняв у меня вас - а вашей смерти я не переживу...Так что сделайте милось, не убивайте". Очень психологически достоверно и очень по-женски. Вообще, я вот думаю, если бы Анжу "не сдал" Бюсси, все равно рано или поздно "остался бы только один". Забеременела бы Диана, и нашел бы Бюсси способ спровоцировать дуэль... Ну или Монсоро бы рано или поздно сам докопался до истины, тогда - go to step 1.
Capricorn: Поль Вийяр пишет: Очень психологически достоверно и очень по-женски. Смена эмоций на лице Сильбера в этой сцене непередаваема. Изумление, возмущение - покорность. Истинный шантажист! Поль Вийяр пишет: Она как Бюсси видела, так у нее в глазах плыло
Луиза Водемон: Поль Вийяр ,Capricorn , кино обсуждается в другом разделе.
полная версия страницы