Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Бюсси -2 » Ответить
Бюсси -2
Малинка: Неужели никому не нравится такой молодой человек,как Бюсси, и Генрих Валуа тоже класс, он понимал своих друзей. Дюма: Под оболочкой суеверного скептизма Генрих таил глубокое понимание людей и вещей .Его нередко предавали,но никому не удавалось его обмануть. Примечание модератора: начало разговора находится в теме:Бюсси
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Сен-Люк, конечно, молодец, но он Монсоро "завалил" один на один, а Бюсси - вместе с кучей наемников. Так что извините.. Сен-Люк присутствовал и в доме Монсоро, и даже уложил несколько наемников, нисколько при этом не пострадав.И я, более чем уверена, что, останься он там, Бюсси вышел бы из схватки победителем. Сен-Люк был самым храбрым в королевстве после Бюсси.... ( Кстати, я не очень люблю Сен-Люка, но принижать его достоинства, как отличного фехтовальщика и просто храброго человека, я бы не стала) Мадам де Шико пишет: Их было больше, они были наготове Опять тоже самое. Бюсси тоже должен был быть наготове, т.к., его предупредили. Мадам де Шико пишет: а они устроили из своих комнат лазарет... Помнится мне, Бюсси очень удивился, что после такого удара по голове, КЕлюс вообще жив остался, а он, тем не менее, тоже присутствовал. Что касается, дЭпернона, то тут я вообще мало удивлена, что он не явился. Насчет Шомберга-не знаю. Остальные тоже лазарет не устраивали, вроде... Ой, я щаз в тексте на такую фразу офигенную наткнулась, прям рассмешила меня конкретно: – «Сгинь, нечистая сила!», как говаривал король Карл Девятый при виде друзей короля Генриха Третьего.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Сен-Люк присутствовал и в доме Монсоро, и даже уложил несколько наемников, нисколько при этом не пострадав.И я, более чем уверена, что, останься он там, Бюсси вышел бы из схватки победителем. Сен-Люк был самым храбрым в королевстве после Бюсси.... ( Кстати, я не очень люблю Сен-Люка, но принижать его достоинства, как отличного фехтовальщика и просто храброго человека, я бы не стала) Ок, согласна... Бюсси, Сен-Люк, ... миньоны... Луиза Водемон пишет: Опять тоже самое. Бюсси тоже должен был быть наготове, т.к., его предупредили. Опять то же самое... ему намекнули... Луиза Водемон пишет: Помнится мне, Бюсси очень удивился, что после такого удара по голове, КЕлюс вообще жив остался, а он, тем не менее, тоже присутствовал. Что касается, дЭпернона, то тут я вообще мало удивлена, что он не явился. Насчет Шомберга-не знаю. Остальные тоже лазарет не устраивали, вроде... Вообще-то в тексте есть прямые оценки героев: Бюсси: С Шомбергом и д'Эперноном я расквитался прелестным ударом шпаги и, по моему разумению, вернул им долг с лихвой. Ну а Келюс должен благодарить кости своего черепа. У него оказался самый крепкий череп из всех, которым до сих пор доводилось подвернуться мне под руку. Король: – Нет, – ответил он, – я и на этот раз предпочел бы не знать, кто прав, кто виноват, и объявить всем полное помилование. Я хотел бы примирить этих заклятых врагов, но, к сожалению, Шомберга и д'Эпернона раны удерживают в постели. – Как же, как же! В хорошеньком они состоянии. Бюсси отделал их лучше некуда. У Шомберга продырявлена ляжка, у д'Эпернона запястье разрезано, как испанский рукав. Келюс все еще не может прийти в себя после вчерашнего удара эфесом шпаги по голове и сегодняшних объятий. Кстати, интересно ваше мнение насчет этого эпизода... – Разумеется, – сказал он [Сен-Люк], – господин де Бюсси оказался бы в затруднительном положении, подобно всякому дворянину перед лицом таких четырех храбрецов, как вы. Но он заметил мне, что это для него не внове, с ним такое уже было у Турнельского дворца, возле Бастилии. – И он будет драться со всеми четырьмя? – спросил д'Эпернон. – Со всеми четырьмя, – подтвердил Сен-Люк. – С каждым по отдельности? – спросил Шомберг. – С каждым по отдельности или со всеми разом. Вызов адресован и каждому из вас, и всем вам вместе. Четверо молодых людей переглянулись. Келюс первые нарушил молчание. – Это очень благородно со стороны господина де Бюсси, – сказал он, красный от злости, – но, как бы мало мы ни стоили, все же каждый из нас способен справиться со своим делом самостоятельно. Итак, мы принимаем предложение графа и будем драться один за другим, по очереди.., или же… Да, так, пожалуй, будет лучше… Келюс посмотрел на друзей, которые, по всей видимости поняв его мысль, кивнули ему в знак согласия. – Мы не хотим, чтобы поединок превратился в убийство великодушного человека, и, пожалуй, будет лучше, если мы предоставим жребию решить, кому из нас драться с господином де Бюсси. Интересно, что сам Келюс называет фактически свою прошлую выходку убийством... обижается, что Бюсси их мало ценит, в то время как у Турнеля его это как-то не смущало... Это че, типа личностный рост?!
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: .. Бюсси, Сен-Люк, ... миньоны.. Я не поняла, что Вы хотели этим сказать. Мадам де Шико пишет: ему намекнули... Достаточно прозрачно, чтобы умный человек понял в чем дело. К тому же, он на следующий день сам объясняет Франсуа, что поехал один, т.к. берег репутацию, а значит вполне себе догадывался. Мадам де Шико пишет: Вообще-то в тексте есть прямые оценки героев: И как Ваши цитаты противоречат тому, что я написала ранее? Я и говорила, что Келюс , несмотря, на то, что ему сильно ударили по голове был у короля, а дЭпернон отсутствовал вместе с Шомбергом. Мадам де Шико , 1. Выходка миньонов с засадой особо красивой не была, я так думаю, что это понимал даже Келюс. 2.Как Вы правильно заметили, пренебрежительный тон послания Бюсси, что ему, типа по фиг со всеми сразу драться или по очереди, естественно миньонов задел, как хамство в их адрес. Прими они предложение Бюсси на том уровне, что:" он один против них всех", это было бы признанием того, что они боятся выйти с ним один на один. Т.к. поединок официальный, о том, что они выбрали такой тип боя, узнали бы люди( например, тот же Сен-Люк). Могли ли они себе позволить нечто подобное? Нет. 3.Фраза : – Мы не хотим, чтобы поединок превратился в убийство великодушного человека, адресована напрямую Сен-Люку и Бюсси. Келюс подразумевают, что несмотря на то, что они могут выбрать и способ 4 на 1, причем легально, т.к. сам Бюсси им это предложил, они настолько гуманны, что не допустят убийства, которое такой способ несет. Это же элементарно, банальная игра с подтекстами и намеками.
Мадам де Шико: Луиза Водемон , правильно ли я вас понимаю, что убить Бюсси ночью без свидетелей им совесть нисколько не мешала (т.к. получается, что они все-таки боялись выйти с ним один на один), а когда Бюсси легально дал им такую возможность, согласившись официально драться против всех, то они сочли это хамством с его стороны и, несмотря на жуткое оскорбление, решили проявить гуманизм???
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: правильно ли я вас понимаю Неправильно. Мадам де Шико пишет: убить Бюсси ночью без свидетелей им совесть нисколько не мешала Чёрт возьми, я,как попугай, блин. Миньоны ожидали, что Бюсси придет с друзьями. Вот не думали они, что он один попрется, что поделаешь! Он пришел один. Цель миньонов-негласный приказ короля-уничтожить Бюсси. Почему их должно волновать, что он бережет честное имя самого храброго воина?! Его ждали с друзьями-он пришел один, значит одному и отвечать.( Как вариант: Келюса на дуэли ждали с кинжалом, он явился без него, Антрагэ не посчитал нужным избавится от своего-его право. Не очень красиво,конечно, но такова жизнь. На войне-как на войне) Мадам де Шико пишет: и, несмотря на жуткое оскорбление, решили проявить гуманизм??? Не гуманизм в истинном его проявлении, скорее, невозможность повести себя иначе в данной ситуации.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Неправильно. Луиза Водемон пишет: Чёрт возьми, я,как попугай, блин. Вот и я о том же. Ночью, значит, можно нападать всем на одного (Бюсси пришел один, но они-то могли повести себя благородно? Че мешало? ), а днем, когда Бюсси сам на это согласился, вдруг низя - люди не поймут. Да еще и оскорбились от такого хамства... Где логика?!
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Где логика?! Логика в том, что на момент стычки он уже пришел один. Это-свершившийся факт. А в ситуации с дуэлью, можно, всё-таки сделать так, чтобы все было более нормально. Если б он и на дуэль один приперся,несмотря на предложения миньонов, то его тоже нет смысла щадить, он сам себе дорогу выбирает.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Логика в том, что на момент стычки он уже пришел один. Это-свершившийся факт. А в ситуации с дуэлью, можно, всё-таки сделать так, чтобы все было более нормально. Если б он и на дуэль один приперся,несмотря на предложения миньонов, то его тоже нет смысла щадить, он сам себе дорогу выбирает. Вы, конечно, извините, но это не логика, а отмазка, ИМХО, разумеется. Охотиться на себе подобного ненормально, обижаться, когда он идет навстречу твоим пожеланиям, тоже. Надо быть последовательным
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Охотиться на себе подобного ненормально, обижаться, когда он идет навстречу твоим пожеланиям, тоже Чего??? На Бюсси никто не охотился. Его предупредили. Не было такого, что они его выследили, и когда он спокойно гулял-напали. Про пожелания вообще не поняла. Какие пожелания?!
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Чего??? На Бюсси никто не охотился. Его предупредили. Не было такого, что они его выследили, и когда он спокойно гулял-напали. Про пожелания вообще не поняла. Какие пожелания?! Вы забыли? - Я хочу вас предупредить, господа, - обратился Келюс к своим товарищам, - что сразу же после бала я отправляюсь на охоту. - Отлично, - сказал д'О, - а на какого зверя? - На кабана. - Что это тебе взбрело в голову? Ехать охотиться в такой собачий холод! И для чего? Чтоб тебе же выпустили кишки в каком-нибудь перелеске? - Ну и пусть! Все равно я еду. - Один? - Нет, с Можироном и Шомбергом, мы будем охотиться для короля. - А-а! Понятно, - в один голос сказали Можирон и Шомберг. - Король изъявил желание видеть завтра па своем обеденном столе кабанью голову. - С отложным воротником по-итальянски, - сказал Можирон, намекая на простой отложной воротничок, который носил Бюсси, в отличие от пышных брыжей миньонов. - Тогда пусть будет так. На охоту! Но как мы будем охотиться? - Устроим засаду. Засада всего надежнее. А цитату про то, как БЮсси вызвал их всех на дуэль, а они вдруг оскорбились, я уже выше приводила.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: А цитату про то, как БЮсси вызвал их всех на дуэль, а они вдруг оскорбились, я уже выше приводила. Я Вам на нее ответила. Про "охоту" всего лишь аллегория. Если Вы знаете, что из себя представляет охота, то это то, когда зверя сначала гонят по всему лесу, а потом уничтожают. Ни о каком "предупреждении" зверя не идет и речи.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Про "охоту" всего лишь аллегория. Если Вы знаете, что из себя представляет охота, то это то, когда зверя сначала гонят по всему лесу, а потом уничтожают. Ни о каком "предупреждении" зверя не идет и речи. В данном случае, охота - бой не на равных, засада, как они сами определили. И неважно, что они там спрашивали о дороге...
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: И неважно, что они там спрашивали о дороге... Да почему неважно-то? Что ж Вы так упорно открещиваетесь от того, что Бюсси предупреждали об опасности?
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Если б он и на дуэль один приперся,несмотря на предложения миньонов, то его тоже нет смысла щадить, он сам себе дорогу выбирает. Смею предположить, что если бы Бюсси действительно пришел на дуэль один, миньоны не стали бы драться с ним кучей, а потянули бы жребий, ну или по очереди сражались бы... Одно дело ночью, когда никто не видит (нашли бы труп Бюсси - никто бы и не догадался, сколько людей и как его укокошили), а другое - при свете дня, тут и опозориться недолго: 1.если вчетвером укокошить Бюсси, это вряд ли будет выглядеть как геройство, а то, глядишь, и в трусости обвинят, 2.если Бюсси укокошит/ранит четверых, вообще будет стыдобища. Подумалось: а почему миньоны не донесли до Бюсси свое предложение померяться... кхм... шпагами в предельно ясной форме, как это впоследствии сделал Бюсси? Послали бы к нему кого-нибудь, назначили место/время. Или сами бы сказали во время приема у Сен-Люка. Например: "Сударь, как стемнеет, приходите на сеновал к Турнельскому дворцу". Бюсси, ессно, пришел бы. А, зная его характер, можно предположить, что пришел бы и один... Чтобы, не дай бог, в трусости не заподозрили
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Смею предположить, что если бы Бюсси действительно пришел на дуэль один, миньоны не стали бы драться с ним кучей, а потянули бы жребий, ну или по очереди сражались бы. Так перед официальной дуэлью такие вещи оговариваются заранее. Если бы заранее было оговорено, что он придет с друзьями, а в итоге он бы пришел один, и начал бы хвалиться, что он и в одиночку их всех перебьет, не уверена, что реакция миньонов была бы положительной и спокойной;) Capricorn пишет: а почему миньоны не донесли до Бюсси свое предложение померяться... кхм... шпагами в предельно ясной форме, как это впоследствии сделал Бюсси? Думаю, потому что в этом случае это была бы уже официальная дуэль. Либо надо было прям на балу выхватывать шпагу и орать:" Защищайтесь!", либо делать официальный вызов, искать секундантов, оговаривать условия и назначать время. А им не терпелось сразу:)
Capricorn: Луиза Водемон пишет: а в итоге он бы пришел один, и начал бы хвалиться, что он и в одиночку их всех перебьет А ведь мог, что самое смешное!)))
Ann Datrie: Извините, что вмешиваюсь в дискуссию, но позвольте высказать свое мнение. Да, миньоны поступили неблагородно, согласно дворянскому кодексу чести, но у них изначально была цель убить Бюсси, дабы угодить королю - ни больше, ни меньше. Что поделаешь - времена тогда(впрочем, как и сейчас) были не самые суперблагородные. Сразу оговорюсь, что мое отношение ни к Бюсси, ни к миньонам не меняется от принятия этой точки зрения: я просто стараюсь смотреть объективно по ситуации и принимать всех такими, какие они есть. Кстати, в основу сцены нападения у Турнельского дворца у Дюма легла подлинная история нападения на Бюсси двенадцати человек по-приказу короля.
Capricorn: Ann Datrie пишет: подлинная история нападения на Бюсси двенадцати человек по-приказу короля. Оу, не могли бы вы поподробнее рассказать с этого момента? Он один отбрыкался от двенадцати?
Ann Datrie: Capricorn пишет: Он один отбрыкался от двенадцати? Да в общем-то он и не отбрыкивался: добежал до двери какого-то дома, дверь, по счастливому стечению обстоятельств, была открыта и Бюсси удалось переждать в этом доме до утра. (Не правда ли, знакомый сюжет?) Наутро он явился в Лувр и с иронией поприветствовал короля, а затем торжественно покинул Париж в сопровождении ста семидесяти всадников, "гордо несших на своих шляпах цвета королевы Маргариты". Бюсси, несмотря на философию дворянства того времени, заключающуюся в желании красивой смерти в бою или в поединке( о такой смерти мечтал в свое время и король Карл IX, которого "всю дорогу" удерживали от командования армией, говоря приближенным:"Так вы считаете, что мне лучше умереть в постели , а не на войне?"; а однажды он,одевая рубашку, подозвал к себе тех, кто был рядом и сказал, указывая на родимое пятно на плече:" По этой метке можно будет узнать мое тело, если я погибну в бою.") все же был достаточно жизнелюбив и не торопился на Небеса. Как сказал Дюма, описывая характер Шико:"Жизнь его забавляла(...) Только дураки ищут развлечений на том свете". Я думаю, эту фразу можно в полной мере отнести и к Бюсси.
Capricorn: Ann Datrie пишет: покинул Париж в сопровождении ста семидесяти всадников, "гордо несших на своих шляпах цвета королевы Маргариты". Так он в то время, получается, еще состоял при королеве? Дюма, кстати, мог закрутить загогулину и покруче: описать, как Бюсси бросил Маргариту ради мадам де Монсоро! Вот это был бы... ад!
LS: Capricorn ИМХО, Дюма не смог бы так унизить главную героиню "Королевы Марго".
Capricorn: LS Полагаете, королев не бросают?
LS: Capricorn Полагаю, Дюма был джентльмен по отношению к прекрасным дамам и королевам. :)
Capricorn: LS Тоже верно!)
Ann Datrie: Дабы расставить все точки над "і" для себя и общественности касательно Бюсси, решила еще раз отписаться в этой теме. Думаю, сам Бюсси был бы удивлен таким шумом вокруг своего имени( впрочем, он только самодовольно улыбнулся бы )Небольшое лирическое отступление: в последнее время граф напоминает мне хорошо "пропиаренную" и " раскрученную " "мегазвезду" Итак, Бюсси мне представляется типичным дворянином своего времени, не заслуживающим многих похвал, равно, как и многих оскорблений. Согласно роману, я могу упрекнуть Бюсси: 1. В том, что он лицемерил с г-ном Монсоро, изображая его друга(пусть даже по-просьбе Дианы: у каждого человека всегда есть выбор и, не имея желания идти на сделку со своей совестью, Бюсси мог открыто заявить об этом Диане и вызвать графа Монсоро на дуэль) и за его спиной встречался с Дианой. 2.В том, что из личных побуждений манипулировал принцем и побуждал последнего то к войне ( а это для него как для дворянина и верноподданного короля непростительный поступок по законам любого времени, ибо король ни разу не оскорбил дворянского достоинства Бюсси, а только это в какой-то мере могло являться оправданием желания Бюсси поднять мятеж против своего суверена), то к миру. Что касается исторического Бюсси, то мне очень не понравился его поступок с г-жой Монсоро: мерзко выглядит в моих глазах мужчина, самодовольно хвастающийся любовной победой, да еще над замужней, женщиной. Что касается убийства кузенов, то в этом можно упрекнуть не только Бюсси: во время Варфоломеевской ночи многие "погрели руки". Хотя, с точки зрения современного человека, это безусловно поступок очень жестокий и не заслуживающий оправдания. Относительно же восприятия Бюсси на уровне "нравится-не нравится", то это дело личного вкуса: мне такой тип мужчины, человека не нравится, и потому заявления: " Ну как Бюсси может не нравиться - он же такой "душка"? мне кажутся по меньшей мере смешными, ибо о вкусах и цветах, как известно, не спорят. Все вышесказанное - это мое ИМХО, ежели что.
LS: Ann Datrie Если Вы настаиваете на: Ann Datrie пишет: Очень надеюсь, что новый схоластический спор вокруг бедняги Бюсси не состоится не отвчайте, я пойму. :) Ann Datrie пишет: не имея желания идти на сделку со своей совестью, Бюсси мог открыто заявить об этом Диане и вызвать графа Монсоро на дуэль) Не предал бы в этом случае Бюсси Диану? Ведь он поклялся ей не убивать Монсоро.
Ann Datrie: Мне действительно не хочется начинать новый спор: по-поводу Бюсси и так слишком "много копий сломано", и потом, граф не является моим любимым персонажем, чтобы тратить на него драгоценное время. Поэтому, если не возражаете, я отвечу лишь на Ваш вопрос. LS пишет: Не предал бы в этом случае Бюсси Диану? Ведь он поклялся ей не убивать Монсоро Как сказал Сен-Люк:"Надо было думать прежде, чем давать подобные клятвы." Я предполагаю, что, если бы граф захотел поступить открыто и честно, то он так же открыто поставил бы об этом в известность Диану, а Диана, если она не только любит, но и уважает любимого человека, не поставила бы его в такое положение, в котором ему пришлось бы "так отвратительно лгать".
Capricorn: Ann Datrie пишет: ему пришлось бы "так отвратительно лгать". На мой взгляд, Диана предпочла меньшее из двух зол. Она предпочла видеть любимого человека, совершающего грех лжи, нежели человекоубийства. Даже абстрагируясь от того, что в те времена мозги у граждан были промыты религиозной ерундой под завязку, можно признать - лучше (легче) быть лжецом, чем убийцей. Лгать - гадко. Но убить - еще гаже. Здесь Диана права, ИМХО.
Blackbird22: От модератора: этот и последующие посты, до сообщения LS №10620, перенесены из удаленной темы "Бюсси д'Амбуаз-общественный слушания" К созданию этой темы меня подтолкнули бесконечные споры вокруг фигуры Бюсси. Почитав несколько тем, хоть как-то связанных с Бюсси, я убедился - всегда начинаются споры вокруг этого персонажа. Причём все эти споры носят довольно таки хаотичный характер. Недавнее голосование в одной из тем показало - есть сторонники Бюсси, есть противники, а есть форумчане позиционирующие себя, как равнодушные по отношению к Бюсси. Отсюда суть моей концепции - сначала противники Бюсси обсудят, сформулируют свои претензии. Потом все пункты обвинения будут сведены в один пост. Тогда вступают защитники Бюсси, которые в меру своих способностей постараются опровергнуть обвинения. И также сводят свою аргументацию в один пост. А равнодушные к Бюсси, они же присяжные, должны вынести свой вердикт - положительный\отрицательный герой Бюсси и насколько? Всё обвинение\ защита должны строиться на тексте романа. Поэтому говоря, "Бюсси сделал то и то", прошу приводить главу, в которой это написано. Поскольку, возможно, кому-то необходимо перечитать книгу, а также для максимально возможного охвата участников, предлагаю каждой из сторон отвести по неделе. Итак, к барьеру!
LS: Blackbird22 Вы предлагаете обеим сторонам не совсем равные условия: Противники выступают "с нуля", а защитники опровеграют их аргументы и выдвигают свои доводы. Первым не предоставлено право опровергать, как вторым.
полная версия страницы