Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Бюсси -2 » Ответить
Бюсси -2
Малинка: Неужели никому не нравится такой молодой человек,как Бюсси, и Генрих Валуа тоже класс, он понимал своих друзей. Дюма: Под оболочкой суеверного скептизма Генрих таил глубокое понимание людей и вещей .Его нередко предавали,но никому не удавалось его обмануть. Примечание модератора: начало разговора находится в теме:Бюсси
Луиза Водемон: Capricorn пишет: сли бы Дюма хотел прямо указать, что Бюсси подозревал о том, что ИМЕННО МИНЬОНЫ ждут его за углом, то к чему эта фраза про каких-то абстрактных смельчаков? Хорошо. Бюсси-дурак, потому что не понял намеков, Вы меня убедили. Если это так, то он упал в моих глазах еще ниже, я, по крайней мере, его считала умным до этого. Capricorn пишет: Прискорбно. Чем же? Мушкетеры тоже, по-Вашему подлецы? И Вы тоже считаете прискорбным, что бОльшая часть форума так не считает? Capricorn пишет: Обсуждается конкретная ситуация - нападение миньонов на Бюсси. Кто и как относится к другим поступкам героев, это еще следствие выяснить должно)) Обсуждаются поступки героев вообще, в частности, Бюсси, так как тема о нём.
Меланхолия: Луиза Водемон пишет: изменилось ли Ваше отношение к мушкетерам после прочитанного?:) Изменилось. Надеюсь, не надолго. Я постараюсь поскорее забыть этот милый фрагмент. Слава Богу, "ДЛС" у меня не терравская :) поступок мушкетеров лучше или хуже поступка миньонов Оба хороши. Это с точки зрения человека современного. А с позиции дворянина 16-17 веков... Мясник из "ДЛС" для мушкетеров - чернь, ни в коем случае не равный. Значит, ему за плевок в короля-мученика можно дать в морду и пойти дальше по своим делам. Если б в Карла аглицкий дворянин плюнул, уверена, что мушкетеры ему предложили б дуэль наподобие той, что была с Мордей и дрались бы по жребию, а не все на одного... А простолюдин удостоился только портосовского кулака... Ужасный век, ужасные сердца.
Луиза Водемон: Меланхолия пишет: Изменилось. Надеюсь, не надолго. Я постараюсь поскорее забыть этот милый фрагмент Вот об этом я и говорила. То, что легко прощается одним героям, любимым, делает из других-нелюбимых- подлецов. В случае с мушкетерами, Вы стараетесь забыть неприятный момент, который может очернить их в Ваших глазах, и автоматически начинаете оправдывать, в случае с миньонами, наоборот стараетесь рядовому-то, в общем-то, поступку придать аЦЦкую мощь, только потому что они задели этим своим поступком Вашего любимого героя... Я не только о Вас, я , вообще, в принципе.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Бюсси-дурак, потому что не понял намеков, Если вам так легче - считайте его хоть дураком, хоть кем, но ситуацию это мало меняет)) Луиза Водемон пишет: Мушкетеры тоже, по-Вашему подлецы? И Вы тоже считаете прискорбным, что бОльшая часть форума так не считает? Я считаю, что подлый поступок остается подлым поступком вне зависимости от того, кто его совершает. Но поскольку человеческая жизнь слишком сложна и в ЦЕЛОМ не может быть оценена по единичному эпизоду, то говорить "миньоны - подлецы" или "мушкетеры - подлецы" - некорректно. Заметьте, я никогда не говорила, что миньоны - подлецы. Я настаиваю на том, что в тот конкретный момент ими был совершен конкретный поступок, далекий от достойного. Но в ЦЕЛОМ я не считаю их подлыми людьми, потому что поводов для этого у меня нет, и даже питаю к ним своего рода уважение (о чем я уже писала раз двадцать). То же и с мушкетерами, аналогичная ситуация. Вот этот момент в моих рассуждениях от вас, как мне кажется, ускользает. Вы считаете Бюсси неумным козлом (ваше право) и, видимо, полагаете, что все, кто защищает его, по аналогии считают миньонов неумными козлами)) А это не так, здесь вы заблуждаетесь. Все гораздо сложнее.
Atos: Здесь я приведу в пример себя. Читала Графиню и мне импонировали и миньоны, и Бюсси)) до сих пор их вражда и отдельные минусы, а так же поступки каждого не мешают любить всех как единое целое... если бы небыло миньонов или Бюсси, им ненаком было бы в полной мере проявить свои искусства: в драке, остроумии, хитрости и т.д.
Capricorn: Atos пишет: до сих пор их вражда и отдельные минусы, а так же поступки каждого не мешают любить всех как единое целое Вот об этом я как раз и вела разговор) Вы очень верно сформулировали.
Луиза Водемон: Capricorn пишет: считайте его хоть дураком, хоть кем, но ситуацию это мало меняет Конечно, не меняет. Если тебя предупреждают, что тебя будут ждать, а ты не понимаешь этого, то это только твои проблемы... Да бросьте Вы, обо всём он догадался.Просто не был 100% уверен. Capricorn пишет: Я считаю, что подлый поступок остается подлым поступком вне зависимости от того, кто его совершает. Здесь, я согласна. Capricorn пишет: Но поскольку человеческая жизнь слишком сложна и в ЦЕЛОМ не может быть оценена по единичному эпизоду, то говорить "миньоны - подлецы" или "мушкетеры - подлецы" - некорректно. Потому что они таковыми не являются. Capricorn пишет: и, видимо, полагаете, что все, кто защищает его, по аналогии считают миньонов неумными козлами) Эмм... Я полагаю, что считают миньонов "козлами" те, кто пишет, что миньоны-"козлы", а не те, кто защищает Бюсси, по-моему, это очевидно:) И последнее: я очень люблю Шико. Безумно люблю. Но я точно так же буду спорить с людьми , которые считают его суперблагородным. Потому, что это не так. Несколько поступков, которые он совершил , позволяют мне думать,что он, мягко говоря, благороден очень выборочно. Поступки графа де Бюсси вообще ввергают меня в ступор. И "канонизация" такого персонажа, оправдывание всех его подлых действий, без исключения, списывание всего на то, что с ним подло, так и он в ответ точно так же подло, поэтому все вокруг уроды, а он один- белый и пушистый, вызывает у меня недоумение. Я не о Вас, я о линии защиты Бюсси, которую на форуме строят люди им восхищающиеся. С Вами я знакома слишком мало, чтобы точно определить Вашу позицию, поэтому, если что, повторюсь, не принимайте на свой счет.
LS: Луиза Водемон пишет: Если тебя предупреждают, что тебя будут ждать, а ты не понимаешь этого, то это только твои проблемы... Штука в том, что дворянин XVI-го века, претендующий на звание храбреца, не мог поступить иначе, чем Бюсси. Поскольку миньоны не сделали формального вызова по всем правилам, то принятие Бюсси любых мер (перемещение по Парижу в сопровождении друзей или избегание опасного квартала) стало бы признаком трусости в понятиях того времени. Конечно, в современном мире так может вести себя только дурак. Но в то время у Бюсси, для сохранения реноме, выбор был невелик.
Луиза Водемон: LS , нет, подождите, я предположила, что он дурак, не потому что поехал один, а потому что мне выше написали, что: он поехал один, так как не подозревал, что его там ждут:) Есть же разница? :) LS пишет: Штука в том, что дворянин XVI-го века, претендующий на звание храбреца, не мог поступить иначе, чем Бюсси. Поскольку миньоны не сделали формального вызова по всем правилам, то принятие Бюсси любых мер (перемещение по Парижу в сопровождении друзей или избегание опасного квартала) стало бы признаком трусости в понятиях того времени. Да, я нередко сталкивалась с подобным мнением. Только вот перед кем он бы выглядел трусом? Перед миньонами? Вряд ли, так как они сами ожидали его с компанией, и были удивлены, что он один приехал. Перед анжуйцами? Это, вообще, как-то сомнительно. А больше там никого не было. Так что трусом он мог бы выглядеть в крайнем случае для себя самого:) Но, это уже проблемы внутреннего мира Бюсси:)
LS: Луиза Водемон Луиза Водемон пишет: Есть же разница? :) Здесь я не могу с Вами не согласиться. :) Луиза Водемон пишет: Только вот перед кем он бы выглядел трусом? Перед обществом, перед миньонами, перед собой... Дико? Что поделаешь, условности чужого нам мира. (Сейчас полезу в книжки, поищу подходящую цитату)
LS: *возвращается с цитатой" Ж.-М.Констан, "Французы во времена религиозных войн". ...дворянина постоянно одолевал страх умереть в своей постели из-за болезни, ибо в мечтах своих он грезил о «красивой смерти» с оружием в руках. Красивая смерть была лучшим доказательством его доблестей. Презрение к смерти, - постановочная и зачастую удачная – организация собственной смерти являлись частью представлений дворянина о самом себе, обусловливали его поведение в жизни. Стремясь красиво умереть, дворянин отрешался от власти мирских благ; становился свободным человеком, осознавая только свой долг перед Господом Богом и обязанность согласовывать свое поведение только с ним. Наивысшей добродетелью считалось презрение к смерти, а пределом свободы в мироощущении дворянина – свобода выбрать смерть. Бюсси – образцовый герой той эпохи, и Александр Дюма не ошибся, сделав его главным персонажем своего исторического романа «Графиня де Монсоро». Дальше следует две страницы текста, пересказывающего историческую подоплеку романа. В том числе сказано, что Бюсси покинул окружение Генриха III и перешел на сторону Анжу под влиянием своей любовницы - королевы Марго.
Луиза Водемон: Бюсси – образцовый герой той эпохи Никак не могу вспомнить того, кто упорно мне на форуме доказывал, что Бюсси-"лишний человек" Вообще, спасибо огромное за цитату, в сущности, я согласна с её автором. Однако, вот как показала практика, не бояться смерти при жизни и бравировать этим проще всего, а именно на пороге смерти герои как раз и осознают весь её ужас. Ближе всего, в этом плане мне позиция Шико, который как раз, несмотря на свою храбрость, жизнью очень дорожит и не стесняется этого:)
LS: Луиза Водемон Шико - уже новый человек (как и д'Артаньян). А Бюсси полностью принаждежит уходящей эпохе.
Луиза Водемон: LS пишет: Шико - уже новый человек (как и д'Артаньян) Я заметила, что все гасконцы у Дюма вообще личности неординарные, и непохожие на остальных... LS пишет: А Бюсси полностью принаждежит уходящей эпохе. Здесь мне нечего возразить:)
Capricorn: Луиза Водемон пишет: И "канонизация" такого персонажа, оправдывание всех его подлых действий, без исключения, списывание всего на то, что с ним подло, так и он в ответ точно так же подло, поэтому все вокруг уроды, а он один- белый и пушистый, вызывает у меня недоумение. По моему скромному мнению, в романе белых и пушистых - вообще ноль целых и ноль десятых)) Каждый герой во что-нибудь да вляпался, у всех рыльце в пушку. Как уже отмечалось, это придает героям "некартонность" и в очередной раз позволяет нам восхититься талантом автора. А почему так выходит, что зачастую происходит упомянутая вами "канонизация" Бюсси - то тут у меня есть пара мыслей о том, почему так происходит. А именно: Бюсси в романе стоит несолько особняком. На нем держится линия любовная, романтическая. В политические хитросплетения он, разумеется, оказывается втянут, но тут у меня почему-то (хотя не уверена, что это правомерно - сравнивать этих двоих) идет ассоциация с Ла Молем - тот тоже не собирался вроде бы вмешиваться в политику, хотел большой и чистой любви-с, а получилось, как получилось. Бюсси - герой-любовник, рыцарь в блистающих доспехах, трубадур, собирающийся умыкнуть принцессу... И тут же - все прочие атрибуты: подчеркивание автором красоты Бюсси и его успеха у женщин, некрасивый и подлый муж, томящаяся от любви прекрасная девица, тайный лямур-тужур на лоне природы в окружении романтических видов. То есть - имеем все, чтобы практически любая особо женского полу томно вздохнула и сказала - ах, какой был мужчина! Настоящий полковник! Лично меня двадцать лет назад сразило наповал - и мысль о том, чтобы в чем-то (неважно, в чем - в сморкании на мостовую или в предательстве принца) упрекнуть подобного мужчину казалась, честно говоря, кощунственной и, не побоюсь этого слова, богохульственной. Сейчас я воспринимаю Бюсси как и остальных героев - с его черными и белыми сторонами. Например, мне видится, что с Келюсом кем-то из миньонов у него могла бы сложиться дружба, не будь он столь высокомерен и чванлив. Очевидно, что эго у нашего красавца достигало таких масштабов, что удивительно, как он в дверные проёмы пролезал... Ну и, конечно, когда я узнала о подробностях жизни реального Бюсси дАмбуаза, светлый образ книжного Бюсси немного зашатался. И, тем не менее, учитывая все вышесказанное, как герой-любовник из романа о любви - именно в этом качестве! - он практически идеален. Как говорится, спасибо товарищу Дюма за мое счастливое детство, полное романтических грез о мужчине типа Бюсси
Луиза Водемон: Capricorn ,да пусть канонизируют, если кому от этого легче. Однако,какой тогда смысл в спорах и разговорах, если оппоненту плевать на любые аргументы, просто потому что :" Бюсси- честен,благороден и т.п. априори"? Capricorn пишет: То есть - имеем все, чтобы практически любая особо женского полу томно вздохнула и сказала - ах, какой был мужчина! Вы знаете я далеко не единственная особа женского пола на этом форуме, которая не считает Бюсси супер крутым мачо:) Кстати, если посмотрите вот эту тему:Дюмооскары - 2009 то увидете очень интересную тенденцию: Бюсси оказался по голосованию победителем в номинации:«Мистер Благородство» , однако при всём при этом взял почётное серебро в номинации :"«Главное разочарование» ( как ни смешно, его обошел Атос:)), так что оценка его личности на форуме очень неоднозначна. Capricorn пишет: романа о любви Я бы не стала утверждать, что "Графиня де Монсоро" роман о любви...
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Я бы не стала утверждать, что "Графиня де Монсоро" роман о любви... О любви, о любви)) не к женщине, так к короне и королю...
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: любви, о любви)) не к женщине, так к короне и королю... Как угодно. Думаете, что он о любви-у меня нет никаких причин пытаться Вас переубедить.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Однако,какой тогда смысл в спорах и разговорах, если оппоненту плевать на любые аргументы, просто потому что :" Бюсси- честен,благороден и т.п. априори"? С другой стороны, представьте, какая была бы скукотища, если бы все находящиеся на форуме дружно писали: "Бюсси - редиска!" или "Бюсси - наш боХ!")) А так, энтропия неизменно растет(с), народ тусуется, весело) Луиза Водемон пишет: Бюсси оказался по голосованию победителем в номинации:«Мистер Благородство» , однако при всём при этом взял почётное серебро в номинации :"«Главное разочарование» Кстати, это - показатель того, что равнодушных нет)) Или обожают, или ненавидят. Луиза Водемон пишет: Я бы не стала утверждать, что "Графиня де Монсоро" роман о любви... С одной стороны, если учитывать, что имя героини любовной линии вынесено в название, то можно утверждать, что именно о любви. С другой стороны, можно сказать, что любовная линия является не главной темой, а некой пикантной "приправой" к линии политических хитросплетений. Тогда Бюсси можно охарактеризовать как "главного героя второстепенной линии" - и именно в этой линии (любовной) он весьма идеален. От я накрутила
LS: У нас когда-то было обсуждение, какая сюжетная линия может считаться в "Графине де Монсоро" главной. После некоторого раздумья именно это соображение Capricorn пишет: имя героини любовной линии вынесено в название привело меня к аналогичному выводу. :)
Луиза Водемон: Capricorn пишет: С другой стороны, представьте, какая была бы скукотища, если бы все находящиеся на форуме дружно писали: "Бюсси - редиска!" или "Бюсси - наш боХ!") Вы меня не поняли. Я имела в виду, что спорить, когда тебе на все аргументы отвечают , что Бюсси благороден и точка, в качестве последнего, приводя:" И вообще так думает автор" мне представляется бессмысленным. Capricorn пишет: Кстати, это - показатель того, что равнодушных нет)) Или обожают, или ненавидят. А вот в этом я не уверена... Кстати, можно создать опрос с тремя вариантами ответа и посмотреть что будет:) Capricorn пишет: Тогда Бюсси можно охарактеризовать как "главного героя второстепенной линии" В принципе, да. LS , мне все же, почему-то более вероятной кажется мысль, что "любоная линия"-ширма для линии политической. Однако, повторюсь, спорить на эту тему я не хочу и не буду, пусть каждый остается при своем мнении.
Филифьонка: Мадам де Шико пишет: О любви, о любви)) не к женщине, так к короне и королю... Ну тогда все книги на свете - о любви)), "философически" в общем, наверное, так оно и есть... Capricorn пишет: С одной стороны, если учитывать, что имя героини любовной линии вынесено в название Мне кажется, это, в общем, не показатель. Хотя или, может быть, именно потому что история Дианы де Меридор тем или иным образом касается всех героев романа, то, что ее именем названа книга, не означает, что она именно о ней. Так же, как, например, "Гранатовый браслет" - не есть история о браслете. Имхо.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Кстати, можно создать опрос с тремя вариантами ответа и посмотреть что будет:) Было бы прелюбопытно) Луиза Водемон пишет: Я имела в виду, что спорить, когда тебе на все аргументы отвечают , что Бюсси благороден и точка, в качестве последнего, приводя:" И вообще так думает автор" мне представляется бессмысленным. Так же бессмысленно, как и спорить, когда в каждом посте упоминается, что Бюсси - козел и точка Не обижайтесь, если что - я все пытаюсь вас развеселить, чтобы вы не были такой сУрьезной, а никак не выходит))
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Было бы прелюбопытно) Ну так создайте-вот мы и посмотрим:) Capricorn пишет: Так же бессмысленно, как и спорить, когда в каждом посте упоминается, что Бюсси - козел и точка Если бы не Ваш оффтоп,то я бы ответила, что я хоть как-то аргументировать пытаюсь свою точку зрения. Но, тем не менее- спасибо)
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Я думала мы оцениваем шансы Бюсси на дуэли с миньонами. А то так можно и дооцениваться до того, какие у него шансы, если он будет драться с Жанной де Сен-Люк, к примеру. Ну причем тут Жанна? Можно вспомнить, что сам Генрих Бюсси высоко оценивал, и потому считал своих любимцев чуть ли не покойниками... Можно, конечно, спорить до бесконечности, но мне почему-то думается, что Бюсси был гораздо опытнее и искуснее придворных мальчиков, так что в первый раз им просто повезло. Ну и Бюсси естесственно, иначе он бы Диану не встретил...
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: был гораздо опытнее и искуснее Согласна, если без слова "гораздо". Бюсси опытнее, хотя бы потому что старше. Однако, Сен-Люк, который тоже из "придворных мальчиков", и жил и тусовался примерно в такой же обстановке, как и остальные фехтовал очень даже прекрасно. Мадам де Шико пишет: так что в первый раз им просто повезло А здесь-нет, уж извините. Миньоны совсем лохами не были, к тому же их было больше, так что такой исход вполне себе предсказуем.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Ну так создайте-вот мы и посмотрим:) Сейчас же займусь!) Луиза Водемон пишет: Но, тем не менее- спасибо) О, улыбаетесь - я искренне рада
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Согласна, если без слова "гораздо". Бюсси опытнее, хотя бы потому что старше. Однако, Сен-Люк, который тоже из "придворных мальчиков", и жил и тусовался примерно в такой же обстановке, как и остальные фехтовал очень даже прекрасно. БЮсси опытнее не потому, что просто старше... А потому, что боевого опыта больше. Сен-Люк, конечно, молодец, но он Монсоро "завалил" один на один, а Бюсси - вместе с кучей наемников. Так что извините... Луиза Водемон пишет: А здесь-нет, уж извините. Миньоны совсем лохами не были, к тому же их было больше, так что такой исход вполне себе предсказуем. Я сказал, что они были лохами? "Заметьте, не я это предложил" (с) Их было больше, они были наготове, их было пятеро против одного, и тем не менее, Бюсси наутро после стычки явился в Лувр с визитом, а они устроили из своих комнат лазарет...
Capricorn: Мадам де Шико пишет: Бюсси наутро после стычки явился в Лувр с визитом, а они устроили из своих комнат лазарет Есть мнение, что Реми владел секретом какого-то особого лекарства... пенициллин??
Мадам де Шико: Capricorn пишет: Есть мнение, что Реми владел секретом какого-то особого лекарства... пенициллин?? он от сотрясения мозга Келюсу бы вряд ли помог... Да и страдали миньоны больше от уязвленного самолюбия, нежели от телесных повреждений...
полная версия страницы