Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Бюсси -2 » Ответить
Бюсси -2
Малинка: Неужели никому не нравится такой молодой человек,как Бюсси, и Генрих Валуа тоже класс, он понимал своих друзей. Дюма: Под оболочкой суеверного скептизма Генрих таил глубокое понимание людей и вещей .Его нередко предавали,но никому не удавалось его обмануть. Примечание модератора: начало разговора находится в теме:Бюсси
Поль Вийяр: ох, погонят нас щас за флуд, но что называется "не могу молчать" Мадам де Шико пишет: Решительно, в атмосфере что-то не то... Уже не первый день об этом думаю. И в реале народ колбасит, и в Сети. Мадам де Шико пишет: В связи с переоценкой ценностей предлагаю реабилитировать Монсоро, посмертно, как жертву политических репрессий и наградить Анжуйского медалью "За отвагу! Поддерживаю! И д'Эпернона тоже наградить за блестящее содействие действиям федеральных властей по ликвидации чеченского анжуйского полевого командира Бюси Дамбуазова.
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: И д'Эпернона тоже наградить за блестящее содействие действиям федеральных властей по ликвидации чеченского анжуйского полевого командира Бюси Дамбуазова. Жаль Шико, как боец невидимого фронта, остается без наград. Разве что дюмоскара ему вручили.
Поль Вийяр: Мадам де Шико пишет: Разве что дюмоскара ему вручили. При чем по несколким номинациям, что не может не радовать... Мадам де Шико пишет: Шико, как боец невидимого фронта, остается без наград. Вы что, какие награды??? Шико двурушник и предатель, он, желая на всякий случай прогнуться перед Анжуйским, помог бежать от возмездия Шамилю Басаеву Бюси Дамбуазову, и еще не донес про присутствие в Париже подозрительного лица гасконской национальности Гены Бурбонова! :) Его преступная халатность стала причиной возникновения вооруженных бандформирований на территории Анжу! дамы, шучу я, шучу. не принимайте близко к сердцу.
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: и еще не донес про присутствие в Париже подозрительного лица гасконской национальности Гены Бурбонова! Так он с самого начала знал, что Наваррский королем будет, он ему место держал, пока тот с красотками развлекался...
LS: Ора пишет: Но Дюма и от себя пишет про воинскую красоту д'Артаньяна Какая-то специальная красота (воинская, духовная), наверное, не то же самое, что красота, про которую Дюма говорил, что она была и есть великая сила. И для Дюма огромное значение имела именно эта - полная, а не фрагментарная - красота. Поль Вийяр пишет: если Бюсси у нас "плохой парень", так к чему тут копья ломались на многих страницах? Значит, "ему все можно, и ему за это ничего не будет!" И в когорте дюмОвских злодеев он опять таки брульянт брульянтом Брульянт брульянту - рознь. :) В системе оценок самого Дюма, человека далекого от безупречной нравственности, но не безнравственного, Бюсси отнюдь не мерзавец. Как были припечатаны остальные: Анжу, Монсоро, Орильи, Мордаунт и его мамаша (не к ночи будь помянуты).
Ора: Дюмания, как сборище поклонников романтика, восхищавшегося отморозками! Всех поздравляю! Романтизм как литературное течение подразумевает воспевание сильных личностей, стремящихся к "безграничной свободе", не подчиняющихся диктату общества, то есть в переводе на нормальный человеческий язык, абсолютно ассоциальных типов. При этом все это подается очень возвышенно, очень пафосно, но это же не значит, что весь этот пафос стоит принимать за чистую монету. Я восхищаюсь, как увлекательно Дюма все это подал, какие яркие характеры создал, но это не значит, что я стану восхищаться поступками таких героев. Ора пишет: Потому что когда дошло до дела, он все же бросил Франсуа, забыв о своих красивых словах, и все потому, что получил записку от Дианы. Поль Вийяр пишет: И я его за это не осуждаю. Ни по-человечески, ни по-мужски, ни по-воински. Ибо храбрость свою и готовность к драке, и к любым заварухам Бюсси доказывал неоднократно. По поводу заговора он вообще был "не в теме", а улучить момент и повидаться с любимой, накануне жестокого побоища, которое неизвестно чем закончится - святое дело. Ну надо же! Значит, храбрость Бюсси, это только то, что надо доказать, но раз уже доказал в прошлом, то дальше проявлять ее не обязательно, как и обязанности перед сеньором. А как же обязательство "никого не задевая, охранять принца"? Бюсси никто не тянул за язык, когда он это говорил. Но стоило ему получить любовную записку, как он заявил принцу, что "уже достаточно для него потрудился". Ну и потом, я, конечно, не понимаю, мужской доблести, мне как женщине это недоступно, но я слышала, что настоящие воины перед сражениями не лезут в женские постели. Да и Шико тоже на счет этого что-то говорил. Поль Вийяр пишет: Шико двурушник и предатель, он, желая на всякий случай прогнуться перед Анжуйским, помог бежать от возмездия Шамилю Басаеву Бюси Дамбуазову, и еще не донес про присутствие в Париже подозрительного лица гасконской национальности Гены Бурбонова! :) Его преступная халатность стала причиной возникновения вооруженных бандформирований на территории Анжу! Шутки шутками, но ведь это тоже правда. В "Графине де Монсоро" нет ни одного персонажа, кроме, может быть, Реми, который действительно поступает честно. Может, именно в своей неправильности они и получаются такими живыми.
Поль Вийяр: LS пишет: В системе оценок самого Дюма, человека далекого от безупречной нравственности, но не безнравственного, Бюсси отнюдь не мерзавец. Дык и я о том же:) Моя точка зрения тут полагаю всем известна, но тем интереснее взглянуть на любимого героя глазами его врагов! Ора пишет: При этом все это подается очень возвышенно, очень пафосно, но это же не значит, что весь этот пафос стоит принимать за чистую монету. Что такое романтизм как литературное направление я кагбе в курсе, и с вашим "диагнозом" согласен. Но не врублюсь, какой вывод из этого следует. Дюма-романтик, ergo герои - "отморозки" ... и? Ора пишет: Значит, храбрость Бюсси, это только то, что надо доказать, но раз уже доказал в прошлом, то дальше проявлять ее не обязательно, как и обязанности перед сеньором. знаете, мне лень в сороковой раз вступать в беседу по одному и тому же поводу, и доказывать очевидные вещи:) Сошлюсь на текст Дюма - там все есть. И причины, и мотивы, и пояснения к поступкам героя. И лично для меня они звучат вполне удовлетоворительно. Для вас судя по всему нет, ну так у каждого свой вкус и своя правда. Скажу только что Бюсси на протяжении всего романа, с первой страницы до последней, ведет себя абсолютно in character (героя-"отморозка", ага ). Ора пишет: Но стоило ему получить любовную записку, как он заявил принцу, что "уже достаточно для него потрудился". Слушайте, история Бюсси в романе - это не про войну, это про любовь. На войне и политике зациклены те, кого девушки не любят, а у Бюсси своя история и своя судьба. Ergo "нравственно все, что полезно делу революции", все, что он делает во имя возлюбленной и ради возлюбленной - оправданно, возвышенно и благородно. По воле автора и по закону жанра. Ора пишет: но я слышала, что настоящие воины перед сражениями не лезут в женские постели. да шо вы такое говорити? "А мужики-то не знают!" (с) Ора пишет: Да и Шико тоже на счет этого что-то говорил. не Шико, а Генрих. Ну дык всем известно, как он к женщинам относился:))) А Шико просто не с кем было Ора пишет: Может, именно в своей неправильности они и получаются такими живыми. Об чем и спич. Если подходить с лекалом и линейкой, и оценивать характеры и поведение героев на предмет соответствия десяти заповедям, Декларации прав человека и гражданина, моральному кодексу коммуниста и т т.д., - действительно, мерзавец на мерзавце сидит и мерзавцем погоняет, и сам Сан Саныч мягко говоря не эталон нравственности Однако "жизнь, моя хорошая, именно это - жизнь!" (с) Да и законы романтического жанра обязывают, как вы верно заметили :)
Мадам де Шико: Ора пишет: Значит, храбрость Бюсси, это только то, что надо доказать, но раз уже доказал в прошлом, то дальше проявлять ее не обязательно, как и обязанности перед сеньором. ИМХО, храбрость доказывать надо, на словах храбрецов гораздо больше. А вот стоит ли доказывать ее всякий раз просто ради доказательств, неуверена. Обязанности обязанностям рознь, одно дело охранять принца, другое - лично участвовать в низложении существующего короля. Ора пишет: А как же обязательство "никого не задевая, охранять принца"? Бюсси никто не тянул за язык, когда он это говорил. Не тянул. Тянуть Бюсси за что бы то ни было, весьма опасно. А что, принцу что-то угрожало???? Ора пишет: Но стоило ему получить любовную записку, как он заявил принцу, что "уже достаточно для него потрудился". . И правильно. Принц его в свои планы не посвятил, в отличие от Дианы. Вас раздражает его выбор? Ну так Бюсси же не миньон, чтоб иначе рассуждать. Ора пишет: Ну и потом, я, конечно, не понимаю, мужской доблести, мне как женщине это недоступно, но я слышала, что настоящие воины перед сражениями не лезут в женские постели. Да и Шико тоже на счет этого что-то говорил Может, я и ошибаюсЬ, но, по-моему настоящие мужчины такой шанс не упускают - вдруг больше не придется, жизнь-то у них полна приключений. Да и не помню я такого за Шико, он сам практически за то же самое пострадал)))
Жан : Да, дамы и господа, копья вы ломать горазды, а в текст заглянуть? Поль Вийяр , о том, что перед боем не стоит заниматься любовью, говорил не только Генрих, а и Шико и, кстати, друзья Бюсси. Разве что Антрагэ заявил, что Бюсси не устает. Мадам де Шико , принц все же сказал Бюсси все о своих планах прямым текстом. Нет, странно, неужели, дамы и господа, так трудно заглянуть в роман? :)
Ора: Жан , я текст смотрю и помню! Вот, глава XLV, В которой Шико просыпается. Слова Шико: Только хочу дать вам совет, малыши. Его величество говорил о посте, умервщлении плоти, раке святой Женевьевы... Все это великолепно во исполнение обета - после победы, но я считаю, что до победы вам будет полезнее хорошая еда, доброе вино, восьмичасовой сон в полном одиночестве, в дневное или ночное время. Ничто не сообщает руке такой гибкости и силы, как трехчасовое пребывание за столом, коли не напиваться допьяна, разумеется. В том же, что касается любви, я, в общем, поддерживаю короля. Слишком уж она разнеживает, и будет лучше,е сли вы от нее воздержитесь. стр. 752 (это макулатурное издание) А вот друзья Бюсси. Сначала говорит Антрагэ: - Ну так вот, я знаю, где Бюсси: пока главный ловчий поднимает оленя, он охотится на лань главного ловчего. Не волнуйтесь, господа, Бюсси сейчас ближе, чем мы, от места поединка и явится туда раньше нас. - Да, - сказал Ливаро, - но явится усталый, изнуренный, невыспавшийся. Антрагэ пожал плечами. - Разве Бюсси способен уставать? Эта глава LVI Друзья Бюсси. Стр. 827. Так что Бюсси еще и болтун. А вот разговор Бюсси с принцем. - Итак, - процедил принц сквозь зубы, - ты покидаешь своего сеньора и господина, Бюсси? - Монсеньор, - сказал Бюсси, - у человека, который завтра рискует жизнью в таком жестоком, кровавом, смертельном поединке, каким, ручаюсь вам за это, будет наш поединок, у человека этого нет больше иного господина, чем тот, кому будет предназначена моя последняя исповедь. - Ты знаешь, что речь идет о троне для меня, и покидаешь меня? - Монсеньор, я достаточно для вас потрудился и достаточно потружусь завтра, не требуйте от меня большего, чем моя жизнь. - Хорошо, - сказал глухим голосом герцог, - вы свободны, ступайте, господин де Бюсси. Это глава LVII Которая добавит ясности главе предыдущей. Стр. 764.
Мадам де Шико: Жан , пардон, что не смогла сразу ответить, замоталась по командировкам. В роман заглянуть нетрудно, и даже очень приятно И что вы имели ввиду? Совет Шико, данный "малышам", вряд ли стоит относить к Бюсси. Это миньоны храбрятся перед боем со страшным Бюсси, тогда как Бюсси смог расправиться практически в одиночку с целым отрядом наемных убийц. Ему ли переживать из-за дуэли (про планируемое убийство-то он не догадывался) с таким ничтожеством, как дЭпернон? Собственно и Диана об этом говорит: Я не говорю тебе: «Подумай о смерти», ибо мне кажется, что нет в мире человека достаточно сильного, достаточно могучего, чтобы убить моего Луи иным путем, кроме измены. Насчет планов принца Бюсси высказался вполне определенно в разговоре с Монсоро: - Монсеньер герцог Анжуйский ни во что вас не посвятил? - Нет. Монсеньер герцог Анжуйский посвящает меня только в те дела, о которых он может говорить во весь голос, и добавлю даже, - говорить почти любому. Собственно, что такого сказал ему Анжу о предстоящем заговоре? - Значит, ты не примешь участия в шествии, в котором участвует весь двор, участвует король? - Нет, монсеньер. Разумеется, с разрешения вашего высочества. - И ты не присоединишься ко мне даже в монастыре святой Женевьевы? - Монсеньер, я хочу иметь весь день свободным. - Но, однако, - сказал герцог, - вдруг в течение дня мне понадобятся мои друзья!… - Так как они вам понадобятся, монсеньер, лишь для того, чтобы поднять шпагу на своего короля, я с двойным основанием прошу отпустить меня, - ответил Бюсси. - Моя шпага связана моим вызовом д'Эпернону. Лично мне это совсем не кажется посвящением в заговор. Где "прямой текст"??? В шествии участвует весь двор, остановка в монастыре тоже ни для кого не секрет, а то, что он "может понадобиться" и "речь идет о троне" никак не тянет на подробности, ИМХО. Бюсси, конечно, понимает, что планируется переворот, но вполне четко обозначил свою позицию. Никаких конкретных приказов от принца не последовало, а о приговоре Бюсси догадаться не мог. Ора пишет: Так что Бюсси еще и болтун. Это вы о чем???
Ора: Мадам де Шико пишет: Собственно, что такого сказал ему Анжу о предстоящем заговоре? Я же привела что: - Ты знаешь, что речь идет о троне для меня, и покидаешь меня? - Монсеньор, я достаточно для вас потрудился и достаточно потружусь завтра, не требуйте от меня большего, чем моя жизнь. - Хорошо, - сказал глухим голосом герцог, - вы свободны, ступайте, господин де Бюсси. Это глава LVII Которая добавит ясности главе предыдущей. Стр. 764. Мадам де Шико пишет: Это вы о чем??? О том, что все его друзья в курсе, что: пока главный ловчий поднимает оленя, он охотится на лань главного ловчего. Не волнуйтесь, господа, Бюсси сейчас ближе, чем мы, от места поединка и явится туда раньше нас. - Да, - сказал Ливаро, - но явится усталый, изнуренный, невыспавшийся. Никакую тайну он не хранит, они знают, что Диана его любовница, поэтому Ливаро и беспокоится, что после постельных подвигов Бюсси будет уставшим. Дело в этом, а не в каких то переживаниях или чьей-то наигранной храбрости. Шико же четко сказал, нечего перед боем лезть в постель к женщинам, это забирает много сил.
Мадам де Шико: Ора пишет: Я же привела что: - Ты знаешь, что речь идет о троне для меня, и покидаешь меня? Ора , конечно, я видела вашу цитату, поэтому и приводила текст только до нее, чтобы не повторяться. Вы считаете, что этой фразой Анжу поведал о заговоре? ИМХО, для принца всегда речь идет о троне, он же наследник престола. Более того, позиция Бюсси по отношению к узурпации королевской власти - не секрет и не новость для Франсуа, для заговоров у него совсем другие исполнители. Бюсси поплатился не за безразличие к политическим стремлениям принца, а за успех там, где принц проиграл. Ора пишет: Никакую тайну он не хранит, они знают, что Диана его любовница, поэтому Ливаро и беспокоится, что после постельных подвигов Бюсси будет уставшим. Ну во-первых, это его близкие друзья, так что называть его болтуном - большое преувеличение. Во-вторых, их беспокойство, как видно из дальнейшего разговора друзей, не слишком глубокое, у них достаточно уверенности, что это никак не повлияет на исход поединка. Что касается "каких-то переживаний", то они гораздо глубже и поводов для них гораздо больше. "Малышам" и вправду надо использовать любую возможность, которая повысит их шансы на выживание. Любой совет применим только к конкретным людям в конкретной ситуации. Вряд ли бы Шико стал столь же четко указывать Бюсси, как ему вести себя перед поединком.
Рони: Вот ведь забавно – как предупредить анжуйцев о том, что герцог под арестом и сам Бюсси намерен бежать в Анжу – так не такой уж он им и друг «мы только знакомы, как странно»… А как похвастаться интимными успехами – так всегда пожалуйста, и не только Сен-Люк, но и Антрагэ, Ливаро, Рибейрак (всё чтоль?! ) – все в курсе… Да уж, Арамиса с друзьями связывала куда более прочная дружба, чем Бюсси с анжуйцами, однако тот о своей любовнице не распространялся, как заурядный трепач…
Мадам де Шико: Рони пишет: Вот ведь забавно – как предупредить анжуйцев о том, что герцог под арестом и сам Бюсси намерен бежать в Анжу – так не такой уж он им и друг «мы только знакомы, как странно»… Если помните ваши же неоднократные цитаты, у Бюсси не было возможности никого предупредить - Шико специально остался проконтролировать его отъезд. Хотя в тот момент, наверное, даже Шико не мог предположить тех опасных глупостей, которые понатворят г-да миньоны (ладно бы, они анжуйцев арестовали или убили, а то ведь только разозлили). Рони пишет: А как похвастаться интимными успехами – так всегда пожалуйста, и не только Сен-Люк, но и Антрагэ, Ливаро, Рибейрак (всё чтоль?! ) – все в курсе… Почему ж похвастаться? Откуда такие скоропалительные выводы? Автор показывает, как Сен-Люк узнал об этом от Жанны, а про остальных - ни слова... Возможно, Бюсси поделился своми переживаниями, когда надеялся на помощь принца в получении свободы для Дианы... Хвастаться своими "интимными успехами" ему было ни к чему, сама Марго ему внимание оказывала... Рони пишет: Да уж, Арамиса с друзьями связывала куда более прочная дружба, чем Бюсси с анжуйцами, однако тот о своей любовнице не распространялся, как заурядный трепач… Да уж, Арамису и вправду есть чему поучиться. Мало того, что про кузину-белошвейку, водящую дружбу с самой королевой, его друзья вспоминают при каждом удобном случае, так еще и остальные сослуживцы, с которыми он отнюдь не водит тесную дружбу, строят предположения относительно инициалов на платках, которые выпадают из его карманов. Не иначе, как у Арамиса телепатическая связь с окружающими. Видимо поэтому его очень кстати дАрт спасает от разъяренных убийц 20 лет спустя.
Ора: Мадам де Шико пишет: Вы считаете, что этой фразой Анжу поведал о заговоре? ИМХО, для принца всегда речь идет о троне, он же наследник престола. Естественно, ведь король жив и умирать не собирается. Каким образом кроме заговора, может пойти речь о троне? К тому же перед этим Монсоро по результатам разговора с Бюсси сообщил принцу, что тот может расчитывать на Бюсси. Дюма это написал. Мадам де Шико пишет: Ну во-первых, это его близкие друзья, так что называть его болтуном - большое преувеличение. Это не преувеличение. Сначала Дюма уверял, что уважение к любви заключается в строжайшей тайне, и лишь Сен-Люк в курсе дела из-за Жанны, а потом получается, что знают об этом все приятели Бюсси. Да и форма выражения мысли некрасивая "Пока главный ловчий загоняет лань для короля, Бюсси загоняет лань главного ловчего". Это нехорошая формулировка, это формулировка хвастуна. Мадам де Шико пишет: Малышам" и вправду надо использовать любую возможность, которая повысит их шансы на выживание. Любой совет применим только к конкретным людям в конкретной ситуации. Вряд ли бы Шико стал столь же четко указывать Бюсси, как ему вести себя перед поединком. Запрет на отношения с женщинами накануне битв характерен для всех воинских культур. Рони пишет: Да уж, Арамиса с друзьями связывала куда более прочная дружба, чем Бюсси с анжуйцами, однако тот о своей любовнице не распространялся, как заурядный трепач… Вот и я об этом. Трепач, иначе не скажешь. Мадам де Шико пишет: Если помните ваши же неоднократные цитаты, у Бюсси не было возможности никого предупредить - Шико специально остался проконтролировать его отъезд. Когда хочешь предупредить, сделать это легко. неужели Шико смог бы проконтролировать всех слуг Бюсси? Мадам де Шико пишет: Да уж, Арамису и вправду есть чему поучиться. Мало того, что про кузину-белошвейку, водящую дружбу с самой королевой, его друзья вспоминают при каждом удобном случае, так еще и остальные сослуживцы, с которыми он отнюдь не водит тесную дружбу, строят предположения относительно инициалов на платках, которые выпадают из его карманов. Не иначе, как у Арамиса телепатическая связь с окружающими. Видимо поэтому его очень кстати дАрт спасает от разъяренных убийц 20 лет спустя. Однако довольно долго друзья Арамиса ни о чем не могут сказать точно, а вот а Бюсси все просто. Знают кто, когда и где, т.е. что уже в постели.
Мадам де Шико: Ора пишет: Естественно, ведь король жив и умирать не собирается. Каким образом кроме заговора, может пойти речь о троне? К тому же перед этим Монсоро по результатам разговора с Бюсси сообщил принцу, что тот может расчитывать на Бюсси. Дюма это написал. Франсуа вечно в заговорах, мало ли какие у него могут быть планы на этот раз. Бюсси не единожды высказывает свое отношение к этому, и принцу незачем слушать уверения Монсоро, он и без этого прекрасно знает, что Бюсси никогда не поднимет руку на короля. Это также Дюма написал и не один раз. Ора пишет: Это не преувеличение. Сначала Дюма уверял, что уважение к любви заключается в строжайшей тайне, и лишь Сен-Люк в курсе дела из-за Жанны, а потом получается, что знают об этом все приятели Бюсси. Да и форма выражения мысли некрасивая "Пока главный ловчий загоняет лань для короля, Бюсси загоняет лань главного ловчего". Это нехорошая формулировка, это формулировка хвастуна. Повторюсь, мы не знаем, когда и как Бюсси рассказал о своей любви к Диане друзьям. Если вы такое помните, киньте ссылку или цитату. А формулировка и вовсе не его, так что обвинять его на этом основании в хвастовстве нелепо. Ора пишет: Запрет на отношения с женщинами накануне битв характерен для всех воинских культур. Речь о дуэли, а не войне. Ора пишет: Когда хочешь предупредить, сделать это легко. неужели Шико смог бы проконтролировать всех слуг Бюсси? То есть предлагаете обмануть доверие Шико и наплевать на его благородство? Ора пишет: Однако довольно долго друзья Арамиса ни о чем не могут сказать точно, а вот а Бюсси все просто. Знают кто, когда и где, т.е. что уже в постели. ну так не будем забывать, что Арамис сан готовился принять, какая уж тут постель?!
loren: Бюсси всегда был моим любимцем, героем, читая книгу я всегда рыдала, когда он погибает.Но недавно прочитала про настоящего Бюсси, исторического, совершенно непривлекательный персонаж, и уж благородством там точно не пахнет.У Дюма конечно фантазия хоть куда, как он перетасовал персонажей,единственный кто на себя более похож, это Шико.А жаль, мне так хотелось думать, что такой, как Бюсси дествительно существовал.
ComtesseDeBussy: Может быть я не права и очень наивна, но по-моему постель здесь на причем, насколько я поняла, до этого их отношения на дошли...ну или Бюсси хотел пожениться на Диане, до того как лезть в постель. На это был какой-то намек, но не помню точно где. А о том что он покинул принца, получив записку от Дианы, я ничего плохого не вижу. Он не хотел поднимать руку против правиющего короля, да и вообще герцог его в заговор на посвящал. Бюсси и так гораздо больше сделал для анжуйского, чем анжуйский для него. А про настоящего Бюсси - он по ходу дела был такой же смелый и проказливой, только не такой благородный, как Бюсси Дюма. О нем даже писали стихи, это не Дюма придумал его сравнивать с богом войны Марсом.
loren: Да, но при этом он убил своих кузенов, чтобы получить наследство...
Луиза Водемон: loren пишет: А про настоящего Бюсси loren пишет: Да, но при этом он убил своих кузенов, чтобы получить наследство... От модератора: Дамы, данный раздел предназначен для обсуждения персонажей Дюма, а не их прототипов.
Ора: Мадам де Шико пишет: Повторюсь, мы не знаем, когда и как Бюсси рассказал о своей любви к Диане друзьям. Если вы такое помните, киньте ссылку или цитату. А формулировка и вовсе не его, так что обвинять его на этом основании в хвастовстве нелепо. Друзья боготворят Бюсси и если появилась такая фраза, то скорее всего от Бюсси они ее и услышали. Мадам де Шико пишет: Речь о дуэли, а не войне. А дуэль та же война, особенно в четверной дуэли. Не случайно Реми сравнивает эту дуэль с Битвой тридцати. Мадам де Шико пишет: То есть предлагаете обмануть доверие Шико и наплевать на его благородство? Какое доверие, где? Шико не брал с Бюсси слова молчать об опасности, об этом даже речи не шло. Просто в критический момент Бюсси забыл о друзьях. Я знаю, можно сослаться на то, что это Дюма обо всем забыл, но не будем уж так все сваливать на автора. Мадам де Шико пишет: что Арамис сан готовился принять, какая уж тут постель?! Я говорила не об Арамисе, а о Бюсси (хотя и у Арамиса вряд ли отношения с герцогиней де Шеврез были чисто платоническими). ComtesseDeBussy пишет: но по-моему постель здесь на причем, насколько я поняла, до этого их отношения на дошли... Почему же? В романе все сразано четко: Бюсси удалось так наметить маршруты выездов принца, что все они обходили стороной замок, где жила Диана. Это сокровище Бюсси сохранил для себя одного, грабя на свой манер сей маленький уголок провинуии, который, после пристойной обороны, в конце концов, сдался на милость победителя. Гл. XX Роланд. Стр. 579 (макулатурное издание). Т.е. Диана стала любовницей Бюсси. В "Сорока пяти" об этом тоже говорится.
Луиза Водемон: Ора пишет: Друзья боготворят Бюсси и если появилась такая фраза, то скорее всего от Бюсси они ее и услышали. Я бы не стала так уверенно говорить об этом. Во-первых, про то, что они его боготворят как-то нигде не сказано, он-лидер в их компашке, да, но не идол. К тому же, до фига важных дел остальные анжуйцев проворачивают без него, и не спешат раскрывать ему карты.Согласитесь, с тем, кого боготворят люди более откровенны. В этом плане, я бы даже не стала сравнивать анжуйцев и миньонов, у вторых Келюс-лидер, но они всё равно сплоченная команда, у первых лидер-Бюсси, но он держится в стороне, тут скорее трое и один, чем четверо. Да и в данном случае оттенок пренебрежения во фразе Антрагэ был обращен в сторону Дианы, а не самого Бюсси. Я не люблю этого героя, но в данной ситуации, полагаю, что Антрагэ сам автор этой формулировки(типа сострил ), и Бюсси ему ничего такого не говорил.
Ора: Луиза Водемон пишет: Во-первых, про то, что они его боготворят как-то нигде не сказано, он-лидер в их компашке, да, но не идол Тогда откуда такой взрыв горя после смерти Бюсси? Луиза Водемон пишет: Да и в данном случае оттенок пренебрежения во фразе Антрагэ был обращен в сторону Дианы, а не самого Бюсси. Я к этому и веду! Хорошенькое отношение к возлюбленной друга. Но если совместить эту фразу с фразой Бюсси "Мы славно повеселимся", то получается, что даже в своей любви Бюсси не избавился от чисто потребительского отношения к женщине.
Луиза Водемон: Ора пишет: Тогда откуда такой взрыв горя после смерти Бюсси? Э-э-э... Ну как...? Разве фразы "боготворить кого-то" и "любить друзей" синонимы?Они друга потеряли, к тому же были уверены, что его убийцы стоят перед ними. Эмоции, накал страстей. Ора пишет: Хорошенькое отношение к возлюбленной друга. Они ж ее не продажной девкой обозвали, не оскорбляли. Я даже скажу больше, эта реплика была насмешка в сторону Монсоро-рогоносца, а не Дианы напрямую. Ора пишет: с фразой Бюсси "Мы славно повеселимся", Я что-то запуталась,а где и к чему, самое главное, он это сказал?
Мадам де Шико: Ора пишет: Друзья боготворят Бюсси и если появилась такая фраза, то скорее всего от Бюсси они ее и услышали. Очень натянутое предположение, абсолютно ни на чем неоснованное. Не все, что говорят ваши знакомые, они обязательно услышали от вас, или нет? Ора пишет: Какое доверие, где? Шико не брал с Бюсси слова молчать об опасности, об этом даже речи не шло. Просто в критический момент Бюсси забыл о друзьях. Я знаю, можно сослаться на то, что это Дюма обо всем забыл, но не будем уж так все сваливать на автора. Друзья сами в состоянии о себе позаботиться, что они собственно и продемонстрировали весьма успешно. Согласно сюжету Шико не дает Бюсси ни времени, ни возможности для подобного шага, а обманывать его в данной ситуации как-то неблагородно, не находите? Можно было бы, наверное, тайком послать слуг с предупреждением, пока собирался в дорогу, но тут уже сто раз говорилось, что Бюсси отнюдь не стратег, мог элементарно не сообразить. Ора пишет: Я говорила не об Арамисе, а о Бюсси (хотя и у Арамиса вряд ли отношения с герцогиней де Шеврез были чисто платоническими). Если честно как-то не тянет тут обсуждать любовные приключения Арамиса да еще именно в этом ключе, но в любом случае даже при одинаковых постельных фактах отношение к подобным подвигам благочестивого аббата и придворного повесы будет разным, ИМХО, конечно.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: они готовились к честному поединку, то что он потащился на встречу одиночестве-его проблемы Вполне можно было сброситься в "камень-ножницы-бумага" и порешить, кто пойдет разбираться с Бюсси один на один, а остальные бы культурно постояли в сторонке. Что мешало? Ну или ежели была охота всем потолкаться, дрались бы по очереди, что ли... Что мешало? А накинуться кучей на одного - так гопота только поступает)) Я понимаю, конечно, что вы считаете Бюсси козлом и вообще редиской, но дрянной поступок - он и в Африке дрянной) Луиза Водемон пишет: но какие еще за ними косяки? Повторюсь: я не испытываю к ним неприязни, за исключением моего отношения к случаю с нападением. В остальном они не пробуждают у меня желания называть их козлами и прочими животными, а также искать их косяки)) Луиза Водемон пишет: Однако уважать Бюсси мне просто не за что. Вы так часто подвергаете несчастного нападкам, что еще немного - и я заподозрю у вас тайную к нему страсть Луиза Водемон пишет: Вы сделали этот вывод на основе слов тех, кто Генриха не переносит? Так ведь он, по видимости, не сам выдумал (зачем ему это?), а где-то слышал подобные слухи.
LS: Луиза Водемон пишет: миньоны не рассчитывали, что он придет один, они готовились к честному поединку, то что он потащился на встречу одиночестве-его проблемы Планировали-то честный поединок, а напали вчетвером на одного. Даже не по очереди...
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: В романе , говорится, что Генрих предложил ему дружбу. Про то, что он предлагал ему секс, даже нет и речи.Это сам Бюсси в ответ нахамил, что друзья короля -его слуги, и даже кое-что похуже. И откуда он это взял? Миньоны поделились? Сомневаюсь. Значит, вывод один- Бюсси послушал кого-то третьего, и на основании этого сделал свои выводы. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, помнится, эту историю рассказывает не сам Бюсси, она звучит в пересказе (вроде Шико?), а потому, что именно сказал Бюсси королю, так и осталось за кадром. Рассказчик мог и от себя добавить. Да и не факт, что Генрих ему именно место в королевской постели предложил... Вполне возможно, что могло найтись и нечто другое, что "похуже" быть просто слугой... К примеру, одно дело вызвать неприятного человека на дуэль, и совсем другое - дожидаться с кинжалом в темном переулке... Для благородного человека куда уж хуже... Так что и к итальянской пародии Бюсси можно относиться, ИМХО, по-разному... можно предположить, что Бюсси оскорбительно ясно намекает на то, о чем при дворе предпочитают молчать... а может, просто дурачится в безвыходной ситуации, скрывая истинные чувства (прям, как Шико! ). Моду на итальянский театр вполне могла привезти мадам Екатерина, вот Бюсси, как истинный щеголь, и лицедействует в модном итальянском стиле...
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, помнится, эту историю рассказывает не сам Бюсси, она звучит в пересказе (вроде Шико?), а потому, что именно сказал Бюсси королю, так и осталось за кадром. Рассказчик мог и от себя добавить Поправляю. Это слова автора. Автор "от себя" приукрасить не мог:) Мадам де Шико пишет: Вполне возможно, что могло найтись и нечто другое, что "похуже" быть просто слугой... Например? Мадам де Шико пишет: совсем другое - дожидаться с кинжалом в темном переулке.. Мадам де Шико , поправьте меня, но, мне кажется, именно с Вами мы эту тему обсуждали уже не один раз?
Луиза Водемон: От модератора: последние посты, начиная с поста Capricorn № 65, и , заканчивая этим, были перенесены из темы:История трех Генрихов и одного Шико-3 Capricorn пишет: Вполне можно было сброситься в "камень-ножницы-бумага" и порешить, кто пойдет разбираться с Бюсси один на один, а остальные бы культурно постояли в сторонке. Что мешало? Ну или ежели была охота всем потолкаться, дрались бы по очереди, что ли... Что мешало? Цель миньонов была убить Бюсси любой ценой. Они получили непосредственный приказ короля плюс сами его ненавидели. Т.е. конечная цель-полное устранение противника. Однако, как мы увидели, заранее они не предполагали нападать впятером на одного, даже не думая вообще, что нечто подобное возможно. Но, когда Бюсси приперся один, решили просто-напросто воспользоваться моментом и преимуществом( которое они не сами себе создали) А накинуться кучей на одного - так гопота только поступает)) Я понимаю, конечно, что вы считаете Бюсси козлом и вообще редиской, но дрянной поступок - он и в Африке дрянной) Да они и слова-то такого не знали, Бог с Вами LS пишет: Планировали-то честный поединок, а напали вчетвером на одного. Даже не по очереди... LS , их даже было пятеро:) Capricorn пишет: Вы так часто подвергаете несчастного нападкам, что еще немного - и я заподозрю у вас тайную к нему страсть Да ради Бога. От Вашего подозрения , это не станет правдой. Capricorn пишет: Так ведь он, по видимости, не сам выдумал (зачем ему это?), а где-то слышал подобные слухи. И им поверил.Очень умно.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Цель миньонов была убить Бюсси любой ценой. Но почему же, все-таки, они хотя бы не могли драться по очереди? Пятеро в рядок - кто-нибудь, глядишь, и убил бы Бюсси в результате. Так почему? Луиза Водемон пишет: От Вашего подозрения , это не станет правдой. Ох, не зарекайтесь... всякое случается
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Но почему же, все-таки, они хотя бы не могли драться по очереди? Объяснила же: воспользовались преимуществом, тем более, что враг сам лоханулся. Capricorn пишет: Ох, не зарекайтесь... всякое случается Вряд ли. За 10 лет, у меня ни разу не возникало мыслей, что этого героя можно любить. Более того, прогрессия была обратной.Если в 12 -15 лет, он мне был просто безразличен, то потом начало доходить, что Бюсси не просто герой, который "мешает мне наслаждаться линией Генриха и Шико, постоянным своим появлением в книге , вместе с Дианой", так он еще ко всему прочему и гад порядочный:)
Capricorn: Луиза Водемон пишет: воспользовались преимуществом, Но как же это коррелирует с понятиями о поведении, достойном дворянина? Кстати, а если перевернуть ситуацию: например, едет товарищ дЭпернон тихим вечерком к своей полюбовнице. И тут на него из-за угла выпрыгивает Бюсси, а с ним еще Ливаро, Антрагэ, Рибейрак и еще кто-нибудь пятый до кучи. И они с гиканьем бросаются на несчастного Эпернона и вколачивают его в асфальт. По приказу своего высшего начальства, ессно. Как бы вы прокомментировали? Луиза Водемон пишет: так он еще ко всему прочему и гад порядочный:) Сколько экспрессии, ух!)) В пяти постах - козел, гад и не заслуживающий уважения. Какая... страстная неприязнь
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Но как же это коррелирует с понятиями о поведении, достойном дворянина? А что есть поведение , достойное дворянина? Например, похищать понравившихся женщин было вполне достойно дворянина, ничё так... Достойные дворяне честно предупредили соперника, что хотят встречи. Capricorn пишет: Как бы вы прокомментировали? Если Антрагэ и ко, предупредили дЭпернона заранее, что будут его ждать, то прокомментирую так:" Сам дурак!Думать надо что делаешь!" Capricorn пишет: В пяти постах - козел, гад и не заслуживающий уважения. Какая... страстная неприязнь Я не вижу причин почему бы мне не написать про неприятного героя то, что я о нем думаю. Писать, что он-ангел было бы ложью с моей стороны.
LS: Луиза Водемон пишет: их даже было пятеро:) Простите, память подвела. :) Помнится, Жюссак тоже впятером нападал. ;)
Луиза Водемон: LS пишет: Помнится, Жюссак тоже впятром нападал. ;) Чем, видимо, стал очень симпатичен господину Хилькевичу:) Что аж в последнем своем шедевре, он его "вторым я" дАртаньяна назвал
Capricorn: Луиза Водемон пишет: А что есть поведение , достойное дворянина? Определенный кодекс (неписанный, разумеется) наверняка существовал. И правила честных поединков туда уж точно должны были входить. Сказал же Келюс: я Бюсси ненавижу, но я сам бы себя унизил, если бы позволил моему слуге коснуться его палкой, потому что Бюсси - дворянин. Очевидно, что парни жили "по понятиям")) Ну а нападение кучей на одного считалось поступком сомнительным во все времена, вне зависимости от эпохи. Луиза Водемон пишет: Если Антрагэ и ко, предупредили дЭпернона заранее, что будут его ждать, то прокомментирую так:" Сам дурак!Думать надо что делаешь!" А я вот не уверена, что Бюсси заранее точно знал, что его ждут миньоны. Потому что: Как мы знаем, Сен-Люк предостерег его, и хотя слова хозяина дома заронили в душу молодого человека вполне понятную тревогу, все же, выйдя из дверей дворца Монморанси, он расстался со своими тремя друзьями. К тому же Бюсси подумал, что, может быть, Сен-Люк, никогда не принадлежавший к числу его друзей, проявил о нем заботу лишь потому, что сам попал в затруднительное положение. Быть может, его предупреждение было сделано с тайным намерением напугать Бюсси, вынудить его принять излишние меры предосторожности и выставить в смешном виде перед врагами, если и в самом деле найдутся такие смельчаки, которые отважатся его подкараулить. Так, так! Значит, благородный Сен-Люк меня не обманул, и если он даже первый проткнет мое брюхо в драке, все равно я скажу ему: «Спасибо за предупреждение, приятель!» Из этих цитат следует: 1.Об опасности Бюсси знал со слов Сен-Люка, 2.Никакого официального поединка ему не назначалось! 3.Бюсси не склонен был сразу поверить в слова Сен-Люка, потому и поехал один.
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Определенный кодекс (неписанный, разумеется) наверняка существовал. Был уже разговор на тему, считалось ли подлым поступить так, как поступили миньоны.Т.е. нарушало ли это какие-то дуэльные порядке. После разбора ситуации, выяснилось, что миньоны были в своём праве, а уж что там по этому поводу кто думает-неважно, никаких дуэльных законов и законов чести они не нарушали.( В отличии от того же Бюсси, который не пришел на помощь Шомбергу, сидящему в чане.) Capricorn пишет: Из этих цитат следует: Из всех Ваших цитат следует только одно: если человек, которому сами миньоны прямо намекнули что они его ждут, аж с указанием дороги, человек, который сам согласился ехать этой дорогой, не понял о чём речь, то он-клинический идиот. А так как клиническим идиотом я его не считаю, то, думаю, он всё же догадывался , что его ждут.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: то, думаю, он всё же догадывался А вот Дюма думает, что НЕ догадывался. Ну и кто прав - вы или Дюма? Кому я должна поверить, чтобы сделать выводы? Луиза Водемон пишет: выяснилось, что миньоны были в своём праве Есть вещи, очевидные настолько, что просто неудобно даже обсуждать. Ударить в спину, ударить лежачего, напасть толпой на одного - все это настолько очевидно ПЛОХО, что превратилось в императив! А оправдать-то можно что угодно, было бы желание. Я, честно говоря, шокирована, что есть люди, считающие, что можно оправдывать подлость. "Свое право..." Бутовский гопник тоже живет по понятиям.
LS: Луиза Водемон Луиза Водемон пишет: думаю, он всё же догадывался , что его ждут простите за возврат к старой полемике Согласитесь, у Бюсси не было полной определенности, которая сопутствует официальному поединку: - Он не знает точно противника (кто именно, и, главное, сколько) - Он знает оружия. - Он точно не знает о месте боя. При таких обстоятельствах нельзя считать дуэль подготовленной по всем правилам приличий, а сцену перепалки с миньонами классическим вызовом.
Луиза Водемон: LS пишет: Согласитесь, у Бюсси не было полной определенности, которая сопутствует официальному поединку: Сто процентной уверенности, разумеется, не было, однако, я, по-прежнему, настаиваю на том, что Бюсси догадывался куда и зачем шел. LS пишет: При таких обстоятельствах нельзя считать дуэль подготовленной по всем правилам приличий, а сцену перепалки с миньонами классическим вызовом. Собственно, Бюсси принял этот неофициальный вызов. Что мешало ему, если он так хотел, взять и назначить дуэль? Но, он этого не сделал, предпочитая принять те условия, которые дали миньоны. Значит, посчитал для себя это приемлемым. Разумеется, официальной дуэлью это назвать невозможно, но в то же время, правила чести дворян, там задеты не были. А господин де Бюсси поставил в невыгодное положение сам себя. Кстати, вот что еще хотелось бы добавить:) Я так полагаю, что никто не будет спорить, что Александр Дюма считал мушкетеров благородными людьми?:) Но, тем не менее,как однажды мы выяснили, благодаря Вам, LS: LS пишет: Увы, приходится констатировать, что цитата: Образец Честности и Идеал Благородства... принимал участие в таких мероприятиях. Я говорю о выброшенном переводчиками эпизоде из "Двадцать лет спустя", в котором мушкетеры вчетрвером убивают в подворотне человека, плюнувшего в Карла Первого. Разница с нападением миньонов на Бюсси в том, что а) Бюсси был предупрежден; б) Бюсси был при оружии. :((( Capricorn пишет: А вот Дюма думает, что НЕ догадывался. Дюма пишет, что он был в сомнениях, а не то, что он не догадывался. Читайте внимательней. В данном случае Бюсси напоминает человека, которому сказали, что завтра на 90% будет дождь, а он выходит на улицу без зонта, полагаясь на "авось", и на то, что если дождь-таки пойдет, он с этим как-то справится. Capricorn пишет: Есть вещи, очевидные настолько, что просто неудобно даже обсуждать. Так не обсуждайте, раз неудобно, никто Вас не принуждает. Capricorn пишет: напасть толпой на одного Ах, бедный , несчастный Бюсси. Он пришел на свадьбу только ради того, чтобы искренне поздравить новобрачных, а никак не для того,чтобы испортить настроение молодоженам, нахамить половине собравшихся и оскорбить короля. И уж, конечно, у него и в мыслях не было учинять скандала. Он же такой миролюбивый, такой тихий, даже странно, что ему кто-то может желать зла. Как, это, блин, круто, прийти к кому-нибудь на праздник всё всем там испортить, как это благородно Capricorn пишет: Я, честно говоря, шокирована, что есть люди, считающие, что можно оправдывать подлость. "Свое право.. Я не считаю это подлостью. Capricorn пишет: Бутовский гопник тоже живет по понятиям. Вам видней.
Меланхолия: Луиза Водемон пишет: Как, это, блин, круто, прийти к кому-нибудь на праздник всё всем там испортить, как это благородно *лукаво* Вы это, часом, не про Генриха III Валуа?
Луиза Водемон: Меланхолия пишет: *лукаво* Вы это, часом, не про Генриха III Валуа? Я это часом про Бюсси. А про Генриха 3 Валуа могу всем желающим сравнить его поведение на балу, с поведением де Бюсси, посоветовать довольствоваться поговоркой:" Что позволено Юпитеру, то не позволено Быку". Ко всему прочему, Генрих за эту выходку неслабо так расплатился. А , вообще, для меня вот реально очень странно, что некоторые, кто так отчаянно ругает миньонов, за то, что они предпочли уничтожить врага впятером, руководствуясь тем, что он сам не подумал о своей безопасности, с таким благоговением относятся к выходкам других героев. Или, что , более благородно, не выкинуть свой кинжал, если знаешь, что у противника кинжала нет? Ведь, Антрагэ по сути, победил, скорее всего, только благодаря кинжалу, почему же его никто не обвиняет в подлости и трусости по отношению к врагу? Ведь это же очень подло так поступать , разве нет? Почему Сен-Люка не обвиняют в попытке преднамеренного убийства Монсоро? Почему Бюсси оправдывают в государственной измене, и не называют подлецов в связи с предательством двух своих друзей? Миньоны-то на врага нападали, а Бюсси мерзко лгал двоим, считающим его близким человеком! Почему? Почему за одними героями замечаются какие-то косяки, а за своими любимцами-ничего такого, и еще удивленно спрашивают:" А как же их можно не любить, они же такие хорошие?!"
Меланхолия: Луиза Водемон пишет: Ко всему прочему, Генрих за эту выходку неслабо так расплатился. Попугали ночью маленько, пришлось внепланово отправиться грехи замаливать? Имхо, кто действительно "неслабо расплатился" за визит на свадебку, так это Бюсси - не будь у Дианочки дверь не заперта, прирезали б его на темной улочке пятеро молодчиков. Теперь про Антрагэ... Он кинжал не выкинул, случаем, не потому, что полагал, будто это господа миньоны виновны в смерти Бюсси? (Отчасти правильно полагал, так ведь? )
Луиза Водемон: Меланхолия пишет: Попугали ночью маленько, пришлось внепланово отправиться грехи замаливать? А Вы знаете, что такое вот" попугали маленько" вполне могло покараться смертью "пугавшего"? Оскорбить короля таким образом, это неслыханная дерзость. И тем не менее, Сен-Люк остался жив-здоров, благодаря королю, который намного более благороден по сути, чем тот же Сен-Люк. Меланхолия пишет: Имхо, кто действительно "неслабо расплатился" за визит на свадебку, так это Бюсси - не будь у Дианочки дверь не заперта, прирезали б его на темной улочке пятеро молодчиков. И сколько жизней бы удалось спасти,если б его-таки прирезали... Однако, Бюсси за что боролся , на то и напоролся, не вижу причин здесь ему сочувствовать. Если бы он вёл себя нормально, вполне возможно, и вызов на дуэль был бы нормальный. Меланхолия пишет: Он кинжал не выкинул, случаем, не потому, что полагал, будто это господа миньоны виновны в смерти Бюсси? Прежде всего, я хочу сказать, что я лично понимаю Антрагэ, и не считаю подлецом, из-за того, что он так поступил. Но. Если смотреть на ситуацию чуть под другим углом, то становится понятно, что он , действительно" мог лишь предполагать. Знать точно-он не знал, однако обвинил в убийстве невиновных людей, и предпочел нечестную драку-честному поединку. Это правильный, благородный поступок?
Меланхолия: Луиза Водемон пишет: Это правильный, благородный поступок? Да, признаю, это не верх рыцарства. Но по сравнению с акцией "пятеро на одного в темном переулке"... Если бы он вёл себя нормально, вполне возможно, и вызов на дуэль был бы нормальный. А что Бюсси сделал такого, чтоб его можно было прирезать на улице как собаку и не замарать при этом дворянской чести?
Луиза Водемон: Меланхолия пишет: Но по сравнению с акцией "пятеро на одного в темном переулке". Меланхолия пишет: ожно было прирезать на улице как собаку и не замарать при этом дворянской чести? Меланхолия , т.е. мушкетеры, прирезав обидчика короля Карла поступили очень подло и замарали дворянскую честь? Меланхолия пишет: А что Бюсси сделал такого, Оскорбил короля Франции. Вам этого мало?
Меланхолия: Луиза Водемон пишет: мушкетеры, прирезав обидчика короля Карла поступили очень подло и замарали дворянскую честь? Это Вы про дуэль мушкетеров и Мордаунта? Так там жребий бросали, чтоб получилось "один на один". А в море Атос поначалу пытался Мордю благородно спасти... Оскорбил короля Франции. Вам этого мало? Конечно, мне мало! Подумаешь, король Франции, когда речь идет о жизни моего ненаглядного Бюсси! А если серьезно, вот миньоны всласть поизмывались на герцогом Анжуйским. Анжу, само собой, обиделся и попросил Бюсси заплатить королевским любимцам за свои обиды. Бюсси, емнип, пообещал их всех убить. И что, он после этого обещания стал с командой анжуйцев подстерегать миньонов по закоулкам Парижа?
Луиза Водемон: Меланхолия пишет: Это Вы про дуэль мушкетеров и Мордаунта Нет. Это я про то, что LS писала: Увы, приходится констатировать, что цитата: Образец Честности и Идеал Благородства... принимал участие в таких мероприятиях. Я говорю о выброшенном переводчиками эпизоде из "Двадцать лет спустя", в котором мушкетеры вчетрвером убивают в подворотне человека, плюнувшего в Карла Первого. Разница с нападением миньонов на Бюсси в том, что а) Бюсси был предупрежден; б) Бюсси был при оружии. :((( Меланхолия пишет: И что, он после этого обещания стал с командой анжуйцев подстерегать миньонов по закоулкам Парижа? Вы переворачиваете с ног на голову. Они предупредили Бюсси, понимаете, предупредили! Ну, почему, их должно волновать, что он решил, что и один справится и не взял друзей! Ему же этого не запрещали, более того, от него этого ждали! Чем их поведение отличается от поведения Антрагэ? Имхо-абсолютно ничем. Не слишком красиво, но и не критично для дворян.
Меланхолия: Луиза Водемон пишет: Ну, почему, их должно волновать, что он решил, что и один справится и не взял друзей! А может, он решил, что не один справится, а что в пятером не нападут? Или в романе прям есть точная цитата на эту тему?
Луиза Водемон: Меланхолия пишет: А может, он решил, что не один справится, а что в пятером не нападут? Или в романе прям есть точная цитата на эту тему? Когда, он увидел миньонов и посчитал их, он еще и предположил, что они мало того, что впятером нападут,так еще и слуг подключат, так что, понимал он, что если они и будут его ждать, то все вместе. Так как насчет замаранной чести мушкетеров?:)
Меланхолия: Луиза Водемон пишет: он еще и предположил, что они мало того, что впятером нападут,так еще и слуг подключат Хорошего, в общем, мнения был о Ваших с Генрике любимцах Так как насчет замаранной чести мушкетеров?:) Я в шоке. Серьезно. А где можно прочитать перевод изъятого цензурой эпизода?
Луиза Водемон: Меланхолия пишет: Хорошего, в общем, мнения был о Ваших с Генрике любимцах А кого интересует его мнение? Он, типа, истина в последней инстанции?
LS: Меланхолия Вот очень подробный сравнительный анализ текстов второй части мушкетерской трилогии, которые сделала Antoinette "Сравнение текстов "Двадцать лет спустя"
Меланхолия: Луиза Водемон если хотите могу для Вас перевести.. Конечно, хочу!!! Надеюсь, Вам это будет не трудно? Пожалуйста!
Луиза Водемон: Меланхолия пишет: Конечно, хочу!!! Надеюсь, Вам это будет не трудно? Пожалуйста! LS дала ссылку на сравнение текстов в мушкетерской теме:)
Меланхолия: LS, Луиза Водемон, спасибо, я это прочитала. Слов нет, одни эмоции Правильно, что у нас переиздают роман без этого эпизода... Хотя, как подсказал Интернет, на русском оно один раз было: "ДВАДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ". А. Дюма, М., " Терра ",1999, том четвертый, часть 2, гл. XXI. Суд, стр. 173-174.
Луиза Водемон: Меланхолия пишет: Правильно, что у нас переиздают роман без этого эпизода.. А почему правильно? Каким бы ни был этот поступок, это-мысль автора, и если он посчитал нужным написать так, то читатель должен воспринять и принять героев, такими, какими автор их создал. Ну, а теперь ответьте, поступок мушкетеров лучше или хуже поступка миньонов, и изменилось ли Ваше отношение к мушкетерам после прочитанного?:)
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Дюма пишет, что он был в сомнениях, а не то, что он не догадывался. Читайте внимательней. Боже мой, да я уже наизусть этот кусок текста выучила!)) Ну вот же, черным по белому: и выставить в смешном виде перед врагами, если и в самом деле найдутся такие смельчаки, которые отважатся его подкараулить. Если найдутся такие смельчаки! Если бы Дюма хотел прямо указать, что Бюсси подозревал о том, что ИМЕННО МИНЬОНЫ ждут его за углом, то к чему эта фраза про каких-то абстрактных смельчаков? Луиза Водемон пишет: Я не считаю это подлостью. Прискорбно. Луиза Водемон пишет: А , вообще, для меня вот реально очень странно, что некоторые, кто так отчаянно ругает миньонов, за то, что они предпочли уничтожить врага впятером, руководствуясь тем, что он сам не подумал о своей безопасности, с таким благоговением относятся к выходкам других героев. Стоп, стоп! Обсуждается конкретная ситуация - нападение миньонов на Бюсси. Кто и как относится к другим поступкам героев, это еще следствие выяснить должно)) Луиза Водемон пишет: Capricorn пишет: цитата: Бутовский гопник тоже живет по понятиям. Вам видней. Будете у нас, в Бутово - заходите чайку попить
Луиза Водемон: Capricorn пишет: сли бы Дюма хотел прямо указать, что Бюсси подозревал о том, что ИМЕННО МИНЬОНЫ ждут его за углом, то к чему эта фраза про каких-то абстрактных смельчаков? Хорошо. Бюсси-дурак, потому что не понял намеков, Вы меня убедили. Если это так, то он упал в моих глазах еще ниже, я, по крайней мере, его считала умным до этого. Capricorn пишет: Прискорбно. Чем же? Мушкетеры тоже, по-Вашему подлецы? И Вы тоже считаете прискорбным, что бОльшая часть форума так не считает? Capricorn пишет: Обсуждается конкретная ситуация - нападение миньонов на Бюсси. Кто и как относится к другим поступкам героев, это еще следствие выяснить должно)) Обсуждаются поступки героев вообще, в частности, Бюсси, так как тема о нём.
Меланхолия: Луиза Водемон пишет: изменилось ли Ваше отношение к мушкетерам после прочитанного?:) Изменилось. Надеюсь, не надолго. Я постараюсь поскорее забыть этот милый фрагмент. Слава Богу, "ДЛС" у меня не терравская :) поступок мушкетеров лучше или хуже поступка миньонов Оба хороши. Это с точки зрения человека современного. А с позиции дворянина 16-17 веков... Мясник из "ДЛС" для мушкетеров - чернь, ни в коем случае не равный. Значит, ему за плевок в короля-мученика можно дать в морду и пойти дальше по своим делам. Если б в Карла аглицкий дворянин плюнул, уверена, что мушкетеры ему предложили б дуэль наподобие той, что была с Мордей и дрались бы по жребию, а не все на одного... А простолюдин удостоился только портосовского кулака... Ужасный век, ужасные сердца.
Луиза Водемон: Меланхолия пишет: Изменилось. Надеюсь, не надолго. Я постараюсь поскорее забыть этот милый фрагмент Вот об этом я и говорила. То, что легко прощается одним героям, любимым, делает из других-нелюбимых- подлецов. В случае с мушкетерами, Вы стараетесь забыть неприятный момент, который может очернить их в Ваших глазах, и автоматически начинаете оправдывать, в случае с миньонами, наоборот стараетесь рядовому-то, в общем-то, поступку придать аЦЦкую мощь, только потому что они задели этим своим поступком Вашего любимого героя... Я не только о Вас, я , вообще, в принципе.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Бюсси-дурак, потому что не понял намеков, Если вам так легче - считайте его хоть дураком, хоть кем, но ситуацию это мало меняет)) Луиза Водемон пишет: Мушкетеры тоже, по-Вашему подлецы? И Вы тоже считаете прискорбным, что бОльшая часть форума так не считает? Я считаю, что подлый поступок остается подлым поступком вне зависимости от того, кто его совершает. Но поскольку человеческая жизнь слишком сложна и в ЦЕЛОМ не может быть оценена по единичному эпизоду, то говорить "миньоны - подлецы" или "мушкетеры - подлецы" - некорректно. Заметьте, я никогда не говорила, что миньоны - подлецы. Я настаиваю на том, что в тот конкретный момент ими был совершен конкретный поступок, далекий от достойного. Но в ЦЕЛОМ я не считаю их подлыми людьми, потому что поводов для этого у меня нет, и даже питаю к ним своего рода уважение (о чем я уже писала раз двадцать). То же и с мушкетерами, аналогичная ситуация. Вот этот момент в моих рассуждениях от вас, как мне кажется, ускользает. Вы считаете Бюсси неумным козлом (ваше право) и, видимо, полагаете, что все, кто защищает его, по аналогии считают миньонов неумными козлами)) А это не так, здесь вы заблуждаетесь. Все гораздо сложнее.
Atos: Здесь я приведу в пример себя. Читала Графиню и мне импонировали и миньоны, и Бюсси)) до сих пор их вражда и отдельные минусы, а так же поступки каждого не мешают любить всех как единое целое... если бы небыло миньонов или Бюсси, им ненаком было бы в полной мере проявить свои искусства: в драке, остроумии, хитрости и т.д.
Capricorn: Atos пишет: до сих пор их вражда и отдельные минусы, а так же поступки каждого не мешают любить всех как единое целое Вот об этом я как раз и вела разговор) Вы очень верно сформулировали.
Луиза Водемон: Capricorn пишет: считайте его хоть дураком, хоть кем, но ситуацию это мало меняет Конечно, не меняет. Если тебя предупреждают, что тебя будут ждать, а ты не понимаешь этого, то это только твои проблемы... Да бросьте Вы, обо всём он догадался.Просто не был 100% уверен. Capricorn пишет: Я считаю, что подлый поступок остается подлым поступком вне зависимости от того, кто его совершает. Здесь, я согласна. Capricorn пишет: Но поскольку человеческая жизнь слишком сложна и в ЦЕЛОМ не может быть оценена по единичному эпизоду, то говорить "миньоны - подлецы" или "мушкетеры - подлецы" - некорректно. Потому что они таковыми не являются. Capricorn пишет: и, видимо, полагаете, что все, кто защищает его, по аналогии считают миньонов неумными козлами) Эмм... Я полагаю, что считают миньонов "козлами" те, кто пишет, что миньоны-"козлы", а не те, кто защищает Бюсси, по-моему, это очевидно:) И последнее: я очень люблю Шико. Безумно люблю. Но я точно так же буду спорить с людьми , которые считают его суперблагородным. Потому, что это не так. Несколько поступков, которые он совершил , позволяют мне думать,что он, мягко говоря, благороден очень выборочно. Поступки графа де Бюсси вообще ввергают меня в ступор. И "канонизация" такого персонажа, оправдывание всех его подлых действий, без исключения, списывание всего на то, что с ним подло, так и он в ответ точно так же подло, поэтому все вокруг уроды, а он один- белый и пушистый, вызывает у меня недоумение. Я не о Вас, я о линии защиты Бюсси, которую на форуме строят люди им восхищающиеся. С Вами я знакома слишком мало, чтобы точно определить Вашу позицию, поэтому, если что, повторюсь, не принимайте на свой счет.
LS: Луиза Водемон пишет: Если тебя предупреждают, что тебя будут ждать, а ты не понимаешь этого, то это только твои проблемы... Штука в том, что дворянин XVI-го века, претендующий на звание храбреца, не мог поступить иначе, чем Бюсси. Поскольку миньоны не сделали формального вызова по всем правилам, то принятие Бюсси любых мер (перемещение по Парижу в сопровождении друзей или избегание опасного квартала) стало бы признаком трусости в понятиях того времени. Конечно, в современном мире так может вести себя только дурак. Но в то время у Бюсси, для сохранения реноме, выбор был невелик.
Луиза Водемон: LS , нет, подождите, я предположила, что он дурак, не потому что поехал один, а потому что мне выше написали, что: он поехал один, так как не подозревал, что его там ждут:) Есть же разница? :) LS пишет: Штука в том, что дворянин XVI-го века, претендующий на звание храбреца, не мог поступить иначе, чем Бюсси. Поскольку миньоны не сделали формального вызова по всем правилам, то принятие Бюсси любых мер (перемещение по Парижу в сопровождении друзей или избегание опасного квартала) стало бы признаком трусости в понятиях того времени. Да, я нередко сталкивалась с подобным мнением. Только вот перед кем он бы выглядел трусом? Перед миньонами? Вряд ли, так как они сами ожидали его с компанией, и были удивлены, что он один приехал. Перед анжуйцами? Это, вообще, как-то сомнительно. А больше там никого не было. Так что трусом он мог бы выглядеть в крайнем случае для себя самого:) Но, это уже проблемы внутреннего мира Бюсси:)
LS: Луиза Водемон Луиза Водемон пишет: Есть же разница? :) Здесь я не могу с Вами не согласиться. :) Луиза Водемон пишет: Только вот перед кем он бы выглядел трусом? Перед обществом, перед миньонами, перед собой... Дико? Что поделаешь, условности чужого нам мира. (Сейчас полезу в книжки, поищу подходящую цитату)
LS: *возвращается с цитатой" Ж.-М.Констан, "Французы во времена религиозных войн". ...дворянина постоянно одолевал страх умереть в своей постели из-за болезни, ибо в мечтах своих он грезил о «красивой смерти» с оружием в руках. Красивая смерть была лучшим доказательством его доблестей. Презрение к смерти, - постановочная и зачастую удачная – организация собственной смерти являлись частью представлений дворянина о самом себе, обусловливали его поведение в жизни. Стремясь красиво умереть, дворянин отрешался от власти мирских благ; становился свободным человеком, осознавая только свой долг перед Господом Богом и обязанность согласовывать свое поведение только с ним. Наивысшей добродетелью считалось презрение к смерти, а пределом свободы в мироощущении дворянина – свобода выбрать смерть. Бюсси – образцовый герой той эпохи, и Александр Дюма не ошибся, сделав его главным персонажем своего исторического романа «Графиня де Монсоро». Дальше следует две страницы текста, пересказывающего историческую подоплеку романа. В том числе сказано, что Бюсси покинул окружение Генриха III и перешел на сторону Анжу под влиянием своей любовницы - королевы Марго.
Луиза Водемон: Бюсси – образцовый герой той эпохи Никак не могу вспомнить того, кто упорно мне на форуме доказывал, что Бюсси-"лишний человек" Вообще, спасибо огромное за цитату, в сущности, я согласна с её автором. Однако, вот как показала практика, не бояться смерти при жизни и бравировать этим проще всего, а именно на пороге смерти герои как раз и осознают весь её ужас. Ближе всего, в этом плане мне позиция Шико, который как раз, несмотря на свою храбрость, жизнью очень дорожит и не стесняется этого:)
LS: Луиза Водемон Шико - уже новый человек (как и д'Артаньян). А Бюсси полностью принаждежит уходящей эпохе.
Луиза Водемон: LS пишет: Шико - уже новый человек (как и д'Артаньян) Я заметила, что все гасконцы у Дюма вообще личности неординарные, и непохожие на остальных... LS пишет: А Бюсси полностью принаждежит уходящей эпохе. Здесь мне нечего возразить:)
Capricorn: Луиза Водемон пишет: И "канонизация" такого персонажа, оправдывание всех его подлых действий, без исключения, списывание всего на то, что с ним подло, так и он в ответ точно так же подло, поэтому все вокруг уроды, а он один- белый и пушистый, вызывает у меня недоумение. По моему скромному мнению, в романе белых и пушистых - вообще ноль целых и ноль десятых)) Каждый герой во что-нибудь да вляпался, у всех рыльце в пушку. Как уже отмечалось, это придает героям "некартонность" и в очередной раз позволяет нам восхититься талантом автора. А почему так выходит, что зачастую происходит упомянутая вами "канонизация" Бюсси - то тут у меня есть пара мыслей о том, почему так происходит. А именно: Бюсси в романе стоит несолько особняком. На нем держится линия любовная, романтическая. В политические хитросплетения он, разумеется, оказывается втянут, но тут у меня почему-то (хотя не уверена, что это правомерно - сравнивать этих двоих) идет ассоциация с Ла Молем - тот тоже не собирался вроде бы вмешиваться в политику, хотел большой и чистой любви-с, а получилось, как получилось. Бюсси - герой-любовник, рыцарь в блистающих доспехах, трубадур, собирающийся умыкнуть принцессу... И тут же - все прочие атрибуты: подчеркивание автором красоты Бюсси и его успеха у женщин, некрасивый и подлый муж, томящаяся от любви прекрасная девица, тайный лямур-тужур на лоне природы в окружении романтических видов. То есть - имеем все, чтобы практически любая особо женского полу томно вздохнула и сказала - ах, какой был мужчина! Настоящий полковник! Лично меня двадцать лет назад сразило наповал - и мысль о том, чтобы в чем-то (неважно, в чем - в сморкании на мостовую или в предательстве принца) упрекнуть подобного мужчину казалась, честно говоря, кощунственной и, не побоюсь этого слова, богохульственной. Сейчас я воспринимаю Бюсси как и остальных героев - с его черными и белыми сторонами. Например, мне видится, что с Келюсом кем-то из миньонов у него могла бы сложиться дружба, не будь он столь высокомерен и чванлив. Очевидно, что эго у нашего красавца достигало таких масштабов, что удивительно, как он в дверные проёмы пролезал... Ну и, конечно, когда я узнала о подробностях жизни реального Бюсси дАмбуаза, светлый образ книжного Бюсси немного зашатался. И, тем не менее, учитывая все вышесказанное, как герой-любовник из романа о любви - именно в этом качестве! - он практически идеален. Как говорится, спасибо товарищу Дюма за мое счастливое детство, полное романтических грез о мужчине типа Бюсси
Луиза Водемон: Capricorn ,да пусть канонизируют, если кому от этого легче. Однако,какой тогда смысл в спорах и разговорах, если оппоненту плевать на любые аргументы, просто потому что :" Бюсси- честен,благороден и т.п. априори"? Capricorn пишет: То есть - имеем все, чтобы практически любая особо женского полу томно вздохнула и сказала - ах, какой был мужчина! Вы знаете я далеко не единственная особа женского пола на этом форуме, которая не считает Бюсси супер крутым мачо:) Кстати, если посмотрите вот эту тему:Дюмооскары - 2009 то увидете очень интересную тенденцию: Бюсси оказался по голосованию победителем в номинации:«Мистер Благородство» , однако при всём при этом взял почётное серебро в номинации :"«Главное разочарование» ( как ни смешно, его обошел Атос:)), так что оценка его личности на форуме очень неоднозначна. Capricorn пишет: романа о любви Я бы не стала утверждать, что "Графиня де Монсоро" роман о любви...
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Я бы не стала утверждать, что "Графиня де Монсоро" роман о любви... О любви, о любви)) не к женщине, так к короне и королю...
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: любви, о любви)) не к женщине, так к короне и королю... Как угодно. Думаете, что он о любви-у меня нет никаких причин пытаться Вас переубедить.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Однако,какой тогда смысл в спорах и разговорах, если оппоненту плевать на любые аргументы, просто потому что :" Бюсси- честен,благороден и т.п. априори"? С другой стороны, представьте, какая была бы скукотища, если бы все находящиеся на форуме дружно писали: "Бюсси - редиска!" или "Бюсси - наш боХ!")) А так, энтропия неизменно растет(с), народ тусуется, весело) Луиза Водемон пишет: Бюсси оказался по голосованию победителем в номинации:«Мистер Благородство» , однако при всём при этом взял почётное серебро в номинации :"«Главное разочарование» Кстати, это - показатель того, что равнодушных нет)) Или обожают, или ненавидят. Луиза Водемон пишет: Я бы не стала утверждать, что "Графиня де Монсоро" роман о любви... С одной стороны, если учитывать, что имя героини любовной линии вынесено в название, то можно утверждать, что именно о любви. С другой стороны, можно сказать, что любовная линия является не главной темой, а некой пикантной "приправой" к линии политических хитросплетений. Тогда Бюсси можно охарактеризовать как "главного героя второстепенной линии" - и именно в этой линии (любовной) он весьма идеален. От я накрутила
LS: У нас когда-то было обсуждение, какая сюжетная линия может считаться в "Графине де Монсоро" главной. После некоторого раздумья именно это соображение Capricorn пишет: имя героини любовной линии вынесено в название привело меня к аналогичному выводу. :)
Луиза Водемон: Capricorn пишет: С другой стороны, представьте, какая была бы скукотища, если бы все находящиеся на форуме дружно писали: "Бюсси - редиска!" или "Бюсси - наш боХ!") Вы меня не поняли. Я имела в виду, что спорить, когда тебе на все аргументы отвечают , что Бюсси благороден и точка, в качестве последнего, приводя:" И вообще так думает автор" мне представляется бессмысленным. Capricorn пишет: Кстати, это - показатель того, что равнодушных нет)) Или обожают, или ненавидят. А вот в этом я не уверена... Кстати, можно создать опрос с тремя вариантами ответа и посмотреть что будет:) Capricorn пишет: Тогда Бюсси можно охарактеризовать как "главного героя второстепенной линии" В принципе, да. LS , мне все же, почему-то более вероятной кажется мысль, что "любоная линия"-ширма для линии политической. Однако, повторюсь, спорить на эту тему я не хочу и не буду, пусть каждый остается при своем мнении.
Филифьонка: Мадам де Шико пишет: О любви, о любви)) не к женщине, так к короне и королю... Ну тогда все книги на свете - о любви)), "философически" в общем, наверное, так оно и есть... Capricorn пишет: С одной стороны, если учитывать, что имя героини любовной линии вынесено в название Мне кажется, это, в общем, не показатель. Хотя или, может быть, именно потому что история Дианы де Меридор тем или иным образом касается всех героев романа, то, что ее именем названа книга, не означает, что она именно о ней. Так же, как, например, "Гранатовый браслет" - не есть история о браслете. Имхо.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Кстати, можно создать опрос с тремя вариантами ответа и посмотреть что будет:) Было бы прелюбопытно) Луиза Водемон пишет: Я имела в виду, что спорить, когда тебе на все аргументы отвечают , что Бюсси благороден и точка, в качестве последнего, приводя:" И вообще так думает автор" мне представляется бессмысленным. Так же бессмысленно, как и спорить, когда в каждом посте упоминается, что Бюсси - козел и точка Не обижайтесь, если что - я все пытаюсь вас развеселить, чтобы вы не были такой сУрьезной, а никак не выходит))
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Было бы прелюбопытно) Ну так создайте-вот мы и посмотрим:) Capricorn пишет: Так же бессмысленно, как и спорить, когда в каждом посте упоминается, что Бюсси - козел и точка Если бы не Ваш оффтоп,то я бы ответила, что я хоть как-то аргументировать пытаюсь свою точку зрения. Но, тем не менее- спасибо)
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Я думала мы оцениваем шансы Бюсси на дуэли с миньонами. А то так можно и дооцениваться до того, какие у него шансы, если он будет драться с Жанной де Сен-Люк, к примеру. Ну причем тут Жанна? Можно вспомнить, что сам Генрих Бюсси высоко оценивал, и потому считал своих любимцев чуть ли не покойниками... Можно, конечно, спорить до бесконечности, но мне почему-то думается, что Бюсси был гораздо опытнее и искуснее придворных мальчиков, так что в первый раз им просто повезло. Ну и Бюсси естесственно, иначе он бы Диану не встретил...
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: был гораздо опытнее и искуснее Согласна, если без слова "гораздо". Бюсси опытнее, хотя бы потому что старше. Однако, Сен-Люк, который тоже из "придворных мальчиков", и жил и тусовался примерно в такой же обстановке, как и остальные фехтовал очень даже прекрасно. Мадам де Шико пишет: так что в первый раз им просто повезло А здесь-нет, уж извините. Миньоны совсем лохами не были, к тому же их было больше, так что такой исход вполне себе предсказуем.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Ну так создайте-вот мы и посмотрим:) Сейчас же займусь!) Луиза Водемон пишет: Но, тем не менее- спасибо) О, улыбаетесь - я искренне рада
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Согласна, если без слова "гораздо". Бюсси опытнее, хотя бы потому что старше. Однако, Сен-Люк, который тоже из "придворных мальчиков", и жил и тусовался примерно в такой же обстановке, как и остальные фехтовал очень даже прекрасно. БЮсси опытнее не потому, что просто старше... А потому, что боевого опыта больше. Сен-Люк, конечно, молодец, но он Монсоро "завалил" один на один, а Бюсси - вместе с кучей наемников. Так что извините... Луиза Водемон пишет: А здесь-нет, уж извините. Миньоны совсем лохами не были, к тому же их было больше, так что такой исход вполне себе предсказуем. Я сказал, что они были лохами? "Заметьте, не я это предложил" (с) Их было больше, они были наготове, их было пятеро против одного, и тем не менее, Бюсси наутро после стычки явился в Лувр с визитом, а они устроили из своих комнат лазарет...
Capricorn: Мадам де Шико пишет: Бюсси наутро после стычки явился в Лувр с визитом, а они устроили из своих комнат лазарет Есть мнение, что Реми владел секретом какого-то особого лекарства... пенициллин??
Мадам де Шико: Capricorn пишет: Есть мнение, что Реми владел секретом какого-то особого лекарства... пенициллин?? он от сотрясения мозга Келюсу бы вряд ли помог... Да и страдали миньоны больше от уязвленного самолюбия, нежели от телесных повреждений...
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Сен-Люк, конечно, молодец, но он Монсоро "завалил" один на один, а Бюсси - вместе с кучей наемников. Так что извините.. Сен-Люк присутствовал и в доме Монсоро, и даже уложил несколько наемников, нисколько при этом не пострадав.И я, более чем уверена, что, останься он там, Бюсси вышел бы из схватки победителем. Сен-Люк был самым храбрым в королевстве после Бюсси.... ( Кстати, я не очень люблю Сен-Люка, но принижать его достоинства, как отличного фехтовальщика и просто храброго человека, я бы не стала) Мадам де Шико пишет: Их было больше, они были наготове Опять тоже самое. Бюсси тоже должен был быть наготове, т.к., его предупредили. Мадам де Шико пишет: а они устроили из своих комнат лазарет... Помнится мне, Бюсси очень удивился, что после такого удара по голове, КЕлюс вообще жив остался, а он, тем не менее, тоже присутствовал. Что касается, дЭпернона, то тут я вообще мало удивлена, что он не явился. Насчет Шомберга-не знаю. Остальные тоже лазарет не устраивали, вроде... Ой, я щаз в тексте на такую фразу офигенную наткнулась, прям рассмешила меня конкретно: – «Сгинь, нечистая сила!», как говаривал король Карл Девятый при виде друзей короля Генриха Третьего.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Сен-Люк присутствовал и в доме Монсоро, и даже уложил несколько наемников, нисколько при этом не пострадав.И я, более чем уверена, что, останься он там, Бюсси вышел бы из схватки победителем. Сен-Люк был самым храбрым в королевстве после Бюсси.... ( Кстати, я не очень люблю Сен-Люка, но принижать его достоинства, как отличного фехтовальщика и просто храброго человека, я бы не стала) Ок, согласна... Бюсси, Сен-Люк, ... миньоны... Луиза Водемон пишет: Опять тоже самое. Бюсси тоже должен был быть наготове, т.к., его предупредили. Опять то же самое... ему намекнули... Луиза Водемон пишет: Помнится мне, Бюсси очень удивился, что после такого удара по голове, КЕлюс вообще жив остался, а он, тем не менее, тоже присутствовал. Что касается, дЭпернона, то тут я вообще мало удивлена, что он не явился. Насчет Шомберга-не знаю. Остальные тоже лазарет не устраивали, вроде... Вообще-то в тексте есть прямые оценки героев: Бюсси: С Шомбергом и д'Эперноном я расквитался прелестным ударом шпаги и, по моему разумению, вернул им долг с лихвой. Ну а Келюс должен благодарить кости своего черепа. У него оказался самый крепкий череп из всех, которым до сих пор доводилось подвернуться мне под руку. Король: – Нет, – ответил он, – я и на этот раз предпочел бы не знать, кто прав, кто виноват, и объявить всем полное помилование. Я хотел бы примирить этих заклятых врагов, но, к сожалению, Шомберга и д'Эпернона раны удерживают в постели. – Как же, как же! В хорошеньком они состоянии. Бюсси отделал их лучше некуда. У Шомберга продырявлена ляжка, у д'Эпернона запястье разрезано, как испанский рукав. Келюс все еще не может прийти в себя после вчерашнего удара эфесом шпаги по голове и сегодняшних объятий. Кстати, интересно ваше мнение насчет этого эпизода... – Разумеется, – сказал он [Сен-Люк], – господин де Бюсси оказался бы в затруднительном положении, подобно всякому дворянину перед лицом таких четырех храбрецов, как вы. Но он заметил мне, что это для него не внове, с ним такое уже было у Турнельского дворца, возле Бастилии. – И он будет драться со всеми четырьмя? – спросил д'Эпернон. – Со всеми четырьмя, – подтвердил Сен-Люк. – С каждым по отдельности? – спросил Шомберг. – С каждым по отдельности или со всеми разом. Вызов адресован и каждому из вас, и всем вам вместе. Четверо молодых людей переглянулись. Келюс первые нарушил молчание. – Это очень благородно со стороны господина де Бюсси, – сказал он, красный от злости, – но, как бы мало мы ни стоили, все же каждый из нас способен справиться со своим делом самостоятельно. Итак, мы принимаем предложение графа и будем драться один за другим, по очереди.., или же… Да, так, пожалуй, будет лучше… Келюс посмотрел на друзей, которые, по всей видимости поняв его мысль, кивнули ему в знак согласия. – Мы не хотим, чтобы поединок превратился в убийство великодушного человека, и, пожалуй, будет лучше, если мы предоставим жребию решить, кому из нас драться с господином де Бюсси. Интересно, что сам Келюс называет фактически свою прошлую выходку убийством... обижается, что Бюсси их мало ценит, в то время как у Турнеля его это как-то не смущало... Это че, типа личностный рост?!
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: .. Бюсси, Сен-Люк, ... миньоны.. Я не поняла, что Вы хотели этим сказать. Мадам де Шико пишет: ему намекнули... Достаточно прозрачно, чтобы умный человек понял в чем дело. К тому же, он на следующий день сам объясняет Франсуа, что поехал один, т.к. берег репутацию, а значит вполне себе догадывался. Мадам де Шико пишет: Вообще-то в тексте есть прямые оценки героев: И как Ваши цитаты противоречат тому, что я написала ранее? Я и говорила, что Келюс , несмотря, на то, что ему сильно ударили по голове был у короля, а дЭпернон отсутствовал вместе с Шомбергом. Мадам де Шико , 1. Выходка миньонов с засадой особо красивой не была, я так думаю, что это понимал даже Келюс. 2.Как Вы правильно заметили, пренебрежительный тон послания Бюсси, что ему, типа по фиг со всеми сразу драться или по очереди, естественно миньонов задел, как хамство в их адрес. Прими они предложение Бюсси на том уровне, что:" он один против них всех", это было бы признанием того, что они боятся выйти с ним один на один. Т.к. поединок официальный, о том, что они выбрали такой тип боя, узнали бы люди( например, тот же Сен-Люк). Могли ли они себе позволить нечто подобное? Нет. 3.Фраза : – Мы не хотим, чтобы поединок превратился в убийство великодушного человека, адресована напрямую Сен-Люку и Бюсси. Келюс подразумевают, что несмотря на то, что они могут выбрать и способ 4 на 1, причем легально, т.к. сам Бюсси им это предложил, они настолько гуманны, что не допустят убийства, которое такой способ несет. Это же элементарно, банальная игра с подтекстами и намеками.
Мадам де Шико: Луиза Водемон , правильно ли я вас понимаю, что убить Бюсси ночью без свидетелей им совесть нисколько не мешала (т.к. получается, что они все-таки боялись выйти с ним один на один), а когда Бюсси легально дал им такую возможность, согласившись официально драться против всех, то они сочли это хамством с его стороны и, несмотря на жуткое оскорбление, решили проявить гуманизм???
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: правильно ли я вас понимаю Неправильно. Мадам де Шико пишет: убить Бюсси ночью без свидетелей им совесть нисколько не мешала Чёрт возьми, я,как попугай, блин. Миньоны ожидали, что Бюсси придет с друзьями. Вот не думали они, что он один попрется, что поделаешь! Он пришел один. Цель миньонов-негласный приказ короля-уничтожить Бюсси. Почему их должно волновать, что он бережет честное имя самого храброго воина?! Его ждали с друзьями-он пришел один, значит одному и отвечать.( Как вариант: Келюса на дуэли ждали с кинжалом, он явился без него, Антрагэ не посчитал нужным избавится от своего-его право. Не очень красиво,конечно, но такова жизнь. На войне-как на войне) Мадам де Шико пишет: и, несмотря на жуткое оскорбление, решили проявить гуманизм??? Не гуманизм в истинном его проявлении, скорее, невозможность повести себя иначе в данной ситуации.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Неправильно. Луиза Водемон пишет: Чёрт возьми, я,как попугай, блин. Вот и я о том же. Ночью, значит, можно нападать всем на одного (Бюсси пришел один, но они-то могли повести себя благородно? Че мешало? ), а днем, когда Бюсси сам на это согласился, вдруг низя - люди не поймут. Да еще и оскорбились от такого хамства... Где логика?!
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Где логика?! Логика в том, что на момент стычки он уже пришел один. Это-свершившийся факт. А в ситуации с дуэлью, можно, всё-таки сделать так, чтобы все было более нормально. Если б он и на дуэль один приперся,несмотря на предложения миньонов, то его тоже нет смысла щадить, он сам себе дорогу выбирает.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Логика в том, что на момент стычки он уже пришел один. Это-свершившийся факт. А в ситуации с дуэлью, можно, всё-таки сделать так, чтобы все было более нормально. Если б он и на дуэль один приперся,несмотря на предложения миньонов, то его тоже нет смысла щадить, он сам себе дорогу выбирает. Вы, конечно, извините, но это не логика, а отмазка, ИМХО, разумеется. Охотиться на себе подобного ненормально, обижаться, когда он идет навстречу твоим пожеланиям, тоже. Надо быть последовательным
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Охотиться на себе подобного ненормально, обижаться, когда он идет навстречу твоим пожеланиям, тоже Чего??? На Бюсси никто не охотился. Его предупредили. Не было такого, что они его выследили, и когда он спокойно гулял-напали. Про пожелания вообще не поняла. Какие пожелания?!
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Чего??? На Бюсси никто не охотился. Его предупредили. Не было такого, что они его выследили, и когда он спокойно гулял-напали. Про пожелания вообще не поняла. Какие пожелания?! Вы забыли? - Я хочу вас предупредить, господа, - обратился Келюс к своим товарищам, - что сразу же после бала я отправляюсь на охоту. - Отлично, - сказал д'О, - а на какого зверя? - На кабана. - Что это тебе взбрело в голову? Ехать охотиться в такой собачий холод! И для чего? Чтоб тебе же выпустили кишки в каком-нибудь перелеске? - Ну и пусть! Все равно я еду. - Один? - Нет, с Можироном и Шомбергом, мы будем охотиться для короля. - А-а! Понятно, - в один голос сказали Можирон и Шомберг. - Король изъявил желание видеть завтра па своем обеденном столе кабанью голову. - С отложным воротником по-итальянски, - сказал Можирон, намекая на простой отложной воротничок, который носил Бюсси, в отличие от пышных брыжей миньонов. - Тогда пусть будет так. На охоту! Но как мы будем охотиться? - Устроим засаду. Засада всего надежнее. А цитату про то, как БЮсси вызвал их всех на дуэль, а они вдруг оскорбились, я уже выше приводила.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: А цитату про то, как БЮсси вызвал их всех на дуэль, а они вдруг оскорбились, я уже выше приводила. Я Вам на нее ответила. Про "охоту" всего лишь аллегория. Если Вы знаете, что из себя представляет охота, то это то, когда зверя сначала гонят по всему лесу, а потом уничтожают. Ни о каком "предупреждении" зверя не идет и речи.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Про "охоту" всего лишь аллегория. Если Вы знаете, что из себя представляет охота, то это то, когда зверя сначала гонят по всему лесу, а потом уничтожают. Ни о каком "предупреждении" зверя не идет и речи. В данном случае, охота - бой не на равных, засада, как они сами определили. И неважно, что они там спрашивали о дороге...
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: И неважно, что они там спрашивали о дороге... Да почему неважно-то? Что ж Вы так упорно открещиваетесь от того, что Бюсси предупреждали об опасности?
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Если б он и на дуэль один приперся,несмотря на предложения миньонов, то его тоже нет смысла щадить, он сам себе дорогу выбирает. Смею предположить, что если бы Бюсси действительно пришел на дуэль один, миньоны не стали бы драться с ним кучей, а потянули бы жребий, ну или по очереди сражались бы... Одно дело ночью, когда никто не видит (нашли бы труп Бюсси - никто бы и не догадался, сколько людей и как его укокошили), а другое - при свете дня, тут и опозориться недолго: 1.если вчетвером укокошить Бюсси, это вряд ли будет выглядеть как геройство, а то, глядишь, и в трусости обвинят, 2.если Бюсси укокошит/ранит четверых, вообще будет стыдобища. Подумалось: а почему миньоны не донесли до Бюсси свое предложение померяться... кхм... шпагами в предельно ясной форме, как это впоследствии сделал Бюсси? Послали бы к нему кого-нибудь, назначили место/время. Или сами бы сказали во время приема у Сен-Люка. Например: "Сударь, как стемнеет, приходите на сеновал к Турнельскому дворцу". Бюсси, ессно, пришел бы. А, зная его характер, можно предположить, что пришел бы и один... Чтобы, не дай бог, в трусости не заподозрили
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Смею предположить, что если бы Бюсси действительно пришел на дуэль один, миньоны не стали бы драться с ним кучей, а потянули бы жребий, ну или по очереди сражались бы. Так перед официальной дуэлью такие вещи оговариваются заранее. Если бы заранее было оговорено, что он придет с друзьями, а в итоге он бы пришел один, и начал бы хвалиться, что он и в одиночку их всех перебьет, не уверена, что реакция миньонов была бы положительной и спокойной;) Capricorn пишет: а почему миньоны не донесли до Бюсси свое предложение померяться... кхм... шпагами в предельно ясной форме, как это впоследствии сделал Бюсси? Думаю, потому что в этом случае это была бы уже официальная дуэль. Либо надо было прям на балу выхватывать шпагу и орать:" Защищайтесь!", либо делать официальный вызов, искать секундантов, оговаривать условия и назначать время. А им не терпелось сразу:)
Capricorn: Луиза Водемон пишет: а в итоге он бы пришел один, и начал бы хвалиться, что он и в одиночку их всех перебьет А ведь мог, что самое смешное!)))
Ann Datrie: Извините, что вмешиваюсь в дискуссию, но позвольте высказать свое мнение. Да, миньоны поступили неблагородно, согласно дворянскому кодексу чести, но у них изначально была цель убить Бюсси, дабы угодить королю - ни больше, ни меньше. Что поделаешь - времена тогда(впрочем, как и сейчас) были не самые суперблагородные. Сразу оговорюсь, что мое отношение ни к Бюсси, ни к миньонам не меняется от принятия этой точки зрения: я просто стараюсь смотреть объективно по ситуации и принимать всех такими, какие они есть. Кстати, в основу сцены нападения у Турнельского дворца у Дюма легла подлинная история нападения на Бюсси двенадцати человек по-приказу короля.
Capricorn: Ann Datrie пишет: подлинная история нападения на Бюсси двенадцати человек по-приказу короля. Оу, не могли бы вы поподробнее рассказать с этого момента? Он один отбрыкался от двенадцати?
Ann Datrie: Capricorn пишет: Он один отбрыкался от двенадцати? Да в общем-то он и не отбрыкивался: добежал до двери какого-то дома, дверь, по счастливому стечению обстоятельств, была открыта и Бюсси удалось переждать в этом доме до утра. (Не правда ли, знакомый сюжет?) Наутро он явился в Лувр и с иронией поприветствовал короля, а затем торжественно покинул Париж в сопровождении ста семидесяти всадников, "гордо несших на своих шляпах цвета королевы Маргариты". Бюсси, несмотря на философию дворянства того времени, заключающуюся в желании красивой смерти в бою или в поединке( о такой смерти мечтал в свое время и король Карл IX, которого "всю дорогу" удерживали от командования армией, говоря приближенным:"Так вы считаете, что мне лучше умереть в постели , а не на войне?"; а однажды он,одевая рубашку, подозвал к себе тех, кто был рядом и сказал, указывая на родимое пятно на плече:" По этой метке можно будет узнать мое тело, если я погибну в бою.") все же был достаточно жизнелюбив и не торопился на Небеса. Как сказал Дюма, описывая характер Шико:"Жизнь его забавляла(...) Только дураки ищут развлечений на том свете". Я думаю, эту фразу можно в полной мере отнести и к Бюсси.
Capricorn: Ann Datrie пишет: покинул Париж в сопровождении ста семидесяти всадников, "гордо несших на своих шляпах цвета королевы Маргариты". Так он в то время, получается, еще состоял при королеве? Дюма, кстати, мог закрутить загогулину и покруче: описать, как Бюсси бросил Маргариту ради мадам де Монсоро! Вот это был бы... ад!
LS: Capricorn ИМХО, Дюма не смог бы так унизить главную героиню "Королевы Марго".
Capricorn: LS Полагаете, королев не бросают?
LS: Capricorn Полагаю, Дюма был джентльмен по отношению к прекрасным дамам и королевам. :)
Capricorn: LS Тоже верно!)
Ann Datrie: Дабы расставить все точки над "і" для себя и общественности касательно Бюсси, решила еще раз отписаться в этой теме. Думаю, сам Бюсси был бы удивлен таким шумом вокруг своего имени( впрочем, он только самодовольно улыбнулся бы )Небольшое лирическое отступление: в последнее время граф напоминает мне хорошо "пропиаренную" и " раскрученную " "мегазвезду" Итак, Бюсси мне представляется типичным дворянином своего времени, не заслуживающим многих похвал, равно, как и многих оскорблений. Согласно роману, я могу упрекнуть Бюсси: 1. В том, что он лицемерил с г-ном Монсоро, изображая его друга(пусть даже по-просьбе Дианы: у каждого человека всегда есть выбор и, не имея желания идти на сделку со своей совестью, Бюсси мог открыто заявить об этом Диане и вызвать графа Монсоро на дуэль) и за его спиной встречался с Дианой. 2.В том, что из личных побуждений манипулировал принцем и побуждал последнего то к войне ( а это для него как для дворянина и верноподданного короля непростительный поступок по законам любого времени, ибо король ни разу не оскорбил дворянского достоинства Бюсси, а только это в какой-то мере могло являться оправданием желания Бюсси поднять мятеж против своего суверена), то к миру. Что касается исторического Бюсси, то мне очень не понравился его поступок с г-жой Монсоро: мерзко выглядит в моих глазах мужчина, самодовольно хвастающийся любовной победой, да еще над замужней, женщиной. Что касается убийства кузенов, то в этом можно упрекнуть не только Бюсси: во время Варфоломеевской ночи многие "погрели руки". Хотя, с точки зрения современного человека, это безусловно поступок очень жестокий и не заслуживающий оправдания. Относительно же восприятия Бюсси на уровне "нравится-не нравится", то это дело личного вкуса: мне такой тип мужчины, человека не нравится, и потому заявления: " Ну как Бюсси может не нравиться - он же такой "душка"? мне кажутся по меньшей мере смешными, ибо о вкусах и цветах, как известно, не спорят. Все вышесказанное - это мое ИМХО, ежели что.
LS: Ann Datrie Если Вы настаиваете на: Ann Datrie пишет: Очень надеюсь, что новый схоластический спор вокруг бедняги Бюсси не состоится не отвчайте, я пойму. :) Ann Datrie пишет: не имея желания идти на сделку со своей совестью, Бюсси мог открыто заявить об этом Диане и вызвать графа Монсоро на дуэль) Не предал бы в этом случае Бюсси Диану? Ведь он поклялся ей не убивать Монсоро.
Ann Datrie: Мне действительно не хочется начинать новый спор: по-поводу Бюсси и так слишком "много копий сломано", и потом, граф не является моим любимым персонажем, чтобы тратить на него драгоценное время. Поэтому, если не возражаете, я отвечу лишь на Ваш вопрос. LS пишет: Не предал бы в этом случае Бюсси Диану? Ведь он поклялся ей не убивать Монсоро Как сказал Сен-Люк:"Надо было думать прежде, чем давать подобные клятвы." Я предполагаю, что, если бы граф захотел поступить открыто и честно, то он так же открыто поставил бы об этом в известность Диану, а Диана, если она не только любит, но и уважает любимого человека, не поставила бы его в такое положение, в котором ему пришлось бы "так отвратительно лгать".
Capricorn: Ann Datrie пишет: ему пришлось бы "так отвратительно лгать". На мой взгляд, Диана предпочла меньшее из двух зол. Она предпочла видеть любимого человека, совершающего грех лжи, нежели человекоубийства. Даже абстрагируясь от того, что в те времена мозги у граждан были промыты религиозной ерундой под завязку, можно признать - лучше (легче) быть лжецом, чем убийцей. Лгать - гадко. Но убить - еще гаже. Здесь Диана права, ИМХО.
Blackbird22: От модератора: этот и последующие посты, до сообщения LS №10620, перенесены из удаленной темы "Бюсси д'Амбуаз-общественный слушания" К созданию этой темы меня подтолкнули бесконечные споры вокруг фигуры Бюсси. Почитав несколько тем, хоть как-то связанных с Бюсси, я убедился - всегда начинаются споры вокруг этого персонажа. Причём все эти споры носят довольно таки хаотичный характер. Недавнее голосование в одной из тем показало - есть сторонники Бюсси, есть противники, а есть форумчане позиционирующие себя, как равнодушные по отношению к Бюсси. Отсюда суть моей концепции - сначала противники Бюсси обсудят, сформулируют свои претензии. Потом все пункты обвинения будут сведены в один пост. Тогда вступают защитники Бюсси, которые в меру своих способностей постараются опровергнуть обвинения. И также сводят свою аргументацию в один пост. А равнодушные к Бюсси, они же присяжные, должны вынести свой вердикт - положительный\отрицательный герой Бюсси и насколько? Всё обвинение\ защита должны строиться на тексте романа. Поэтому говоря, "Бюсси сделал то и то", прошу приводить главу, в которой это написано. Поскольку, возможно, кому-то необходимо перечитать книгу, а также для максимально возможного охвата участников, предлагаю каждой из сторон отвести по неделе. Итак, к барьеру!
LS: Blackbird22 Вы предлагаете обеим сторонам не совсем равные условия: Противники выступают "с нуля", а защитники опровеграют их аргументы и выдвигают свои доводы. Первым не предоставлено право опровергать, как вторым.
Blackbird22: LS Поэтому я и предлагаю сперва дать возможность спокойно всё обсудить и оттточить формулу обвинения) и потом то же самое для защиты. Я ведь и не претендую на то, чтобы одна из сторон переубедила другую. Это просто невозможно. А чтобы нейтральная часть рассудила основываясь на изложенных аргументах
Blackbird22: Хм, и куда же исчезли все противники Бюсси?)
Луиза Водемон: Blackbird22 , а я Вас предупреждала)
Capricorn: Blackbird22 пишет: Хм, и куда же исчезли все противники Бюсси?) Предлагаю засчитать им техническое поражение со счетом 0:3 - за неявку
Blackbird22: Capricorn Да нет, просто наверно понимают, что фактологически, а не эмоционально, сложно обосновать свои претезии.
Жан : LS пишет: Вы предлагаете обеим сторонам не совсем равные условия: Противники выступают "с нуля", а защитники опровеграют их аргументы и выдвигают свои доводы. В любом судебном процессе первым выступает обвинитель. Но, честно говоря, надоело. Судебными процессами над историческими персонажами мы вдоволь поразвлекались в студенческие годы. Blackbird22 пишет: Да нет, просто наверно понимают, что фактологически, а не эмоционально, сложно обосновать свои претезии. Это не представляет ни малейшей сложности. Но после того, как в течении многих и многих тем люди приводили десятки цитат, а теперь им предлагают повторить это "увлекательное" занятие, становится просто скучно и разбирает элементарная лень. Так что хочется вам восторгаться Бюсси, восторгайтесь :) Главное, не пытаться подражать ему в жизни.
Луиза Водемон: Жан пишет: Это не представляет ни малейшей сложности. Но после того, как в течении многих и многих тем люди приводили десятки цитат, а теперь им предлагают повторить это "увлекательное" занятие, становится просто скучно и разбирает элементарная лень. +1 Blackbird22 , если Вы помните, я говорила Вам именно об этом. Capricorn пишет: Предлагаю засчитать им техническое поражение со счетом 0:3 - за неявку Да ради Бога. Мне от этого ни горячо, ни холодно:) Blackbird22 пишет: Да нет, просто наверно понимают, что фактологически, а не эмоционально, сложно обосновать свои претезии. Еще раз: открываете любую тему о Бюсси и смотрите на примеры с фактами и цитатами. Я же не виновата, что Вам это делать лень. Мне вот лень писать всё по 10 кругу.
Жан : Луиза Водемон пишет: Жан пишет: цитата: Да нет, просто наверно понимают, что фактологически, а не эмоционально, сложно обосновать свои претезии. Еще раз: открываете любую тему о Бюсси и смотрите на примеры с фактами и цитатами. Я же не виновата, что Вам это делать лень. Мне вот лень писать всё по 10 кругу. Про сложность высказывание было не мое, а Blackbird22. Я то у ответил, что сложностей не вижу.
Луиза Водемон: Жан пишет: Про сложность высказывание было не мое, а Blackbird22. Я то у ответил, что сложностей не вижу. Сорри, я, в сущности, ему и отвечала, просто , видимо, кнопку "цитата" нажала не под тем постом . Сейчас исправлю.
Филифьонка: Blackbird22 пишет: Всё обвинение\ защита должны строиться на тексте романа. Луиза Водемон пишет: и смотрите на примеры с фактами и цитатами Факты и цитаты - это одно, их интерпретация и отношение к ним - совсем другое. Первое выясняется без проблем, второе зависит по крайней мере от мировоззрения дискутирующих. Именно поэтому коллективная оценка Бюсси как положительного или отрицательного героя невозможна, люди могут в чем-то соглашаться или не соглашаться, но каждый из них исходит из каких-то своих внутренних посылок, которые можно и нужно друг-другу излагать, но которые нельзя просто "взять, да и суммировать".
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Факты и цитаты - это одно, их интерпретация и отношение к ним - совсем другое. Я не спорю с этим, я просто отвечала Blackbird22 , на его слова о том, что противники Бюсси не могут обосновать свою позицию, оперируя фактами, а не эмоциями. Я и предложила ему пойти посмотреть в других темах, где эти факты, вроде как, приводились.
Blackbird22: Филифьонка пишет: Факты и цитаты - это одно, их интерпретация и отношение к ним - совсем другое. Ну да) Типа того, на Бюсси нападают 5 человек с целью убийства, так он в этом ещё оказывается и виноват. Бешеная собака, ага))
Nika: Имхо, у Дюма вобще редко встречаются однозначно положителые или отрицательные герои. Опять же, с какой стороны это преподнести. Даже у Кэтти в конце концов можно найти отрицательные стороны--ведь она служанка, она должна была служить своей госпоже, ей за это деньги худо-бедно платили, а она кинулась помогать д'Арту. Конечно, читая и видя все это в детстве энное количество лет назад, Бюсси представлялся просто супермэном, и только с возрастом начинаешь понимать, что не все так однозначно. Однако же, можно любить его или не любить, но смерть его и поведение перед ней, по моему мнению, настоящего мужчины. Поэтому за этим можно простить все остальное...
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Бешеная собака, ага)) *пожимая плечами* Ну мне вот, например, никогда не понять, что заставляет некоторых людей считать Генриха 3 : истеричной, слабохарактерной, тупой тряпкой, но каждый человек имеет право на своё мнение.
Ann Datrie: Blackbird22 пишет: Ну да) Типа того, на Бюсси нападают 5 человек с целью убийства, так он в этом ещё оказывается и виноват. Бешеная собака, ага)) Blackbird22, простите, что вмешиваюсь, но к чему эти эмоции? Помнится, Вы сами призывали высказываться максимум по-фактам и с минимумом эмоций? Полностью согласна с Луизой Водемон: по н-дцатому кругу начинать дискуссию о данном персонаже, равно, как и о любом другом, по меньшей мере неинтересно. У меня к Вам встречное предложение: начните Вы с аргументов, подтверждающих на Ваш взгляд благородство и "правильность" Бюсси, а кто-то, возможно, захочет их опровергнуть, уж коли Вам так хочется новой, более объективной, на Ваш взгляд, дискуссии. Мне лично этот персонаж неинтересен и, уж позвольте мне высказать свое ИМХО, не заслуживает столько внимания к своей персоне.
Blackbird22: Ann Datrie пишет: простите, что вмешиваюсь, но к чему эти эмоции? Так это не мои эмоции, я просто процитировал кое-что из прочитанного в других ветках
Жан : Blackbird22 пишет: Ну да) Типа того, на Бюсси нападают 5 человек с целью убийства, так он в этом ещё оказывается и виноват. Бешеная собака, ага)) Есть такое понятие "жертвенное поведение". Это когда жертва провоцирует своего будущего убийцу. Вот поведение Бюсси на балу и было ярким примером таких действий, я бы даже сказал, хрестоматийным. Кстати, вот из-за такого поведения матушка Келюса и считала Бюсси исчадием Ада. Если вам это определение нравится больше "бешенной собаки", я могу использовать его. Хотя по моему, оно излишне романтично.
Лолита: Жан пишет: Кстати, вот из-за такого поведения матушка Келюса и считала Бюсси исчадием Ада. А поподробней про матушку Келюса? Я думала, она его просто не любит потому что он-враг ее сына. Откуда она знала, как Бюсси себя ведет?
LS: Лолита *намекая* С Бюсси были знакомы многие дамы. ;)
Луиза Водемон: LS пишет: *намекая* С Бюсси были знакомы многие дамы. ;) Финиш:) Представляю себе, что было бы с Келюсом, если бы он узнал о связи своей мамочки с Бюсси
Nika: Луиза Водемон пишет: Финиш:) Представляю себе, что было бы с Келюсом, если бы он узнал о связи своей мамочки с Бюсси С Келюсом-то ничего, а вот с Бюсси...
Capricorn: LS пишет: *намекая* С Бюсси были знакомы многие дамы. ;) Неприлично громко смеюсь Вот теперь-то мы, наконец, поняли, чем же Бюсси так бесил миньонов и, в частности, Келюса! Луиза Водемон Мадемуазель Луиза, а что это у вас за такой гарный хлопчик на аватаре?
Ann Datrie: Право, не знаю, в какую тему это следовало написать, но напишу в эту. Ознакомившись с некоторыми дискуссиями, которые так или иначе касаются Бюсси, я давно пришла к одной мысли: противники графа, нападая на него, и его сторонники, вступаясь за своего любимца, невольно, как это ни парадоксально звучит, унижают достоинство графа: первые, подвергая графа, иногда совершенно незаслуженным, оскорблениям, а вторые - пытаясь его оправдать. Для человека с чувством собственного достоинства это - большое унижение, а Бюсси обладал этим качеством в полной мере и, я думаю, он бы сказал всем здесь присутствующим: " Довольно! Я - таков, какой я есть и не желаю, чтобы мое имя и далее служило предметом для унижающих меня споров." Также пришла в голову фраза Келюса из романа "Графиня де Монсоро":" Я ненавижу Бюсси, но я счел бы себя опозоренным, если бы позволил палке лакея коснуться его: Бюсси - дворянин с головы до ног." Перефразируя эти слова(хотя я не питаю к Бюсси столь сильных эмоций, как месье де Келюс), хочется сказать, что Бюсси, конечно, не "ангел с крылышками", но несомненно заслуживает уважения, хотя бы тем, что он действительно выделялся среди придворных того времени, одним словом - был Личностью, пусть и не всегда положительной. Подчеркиваю, что я говорю об историческом Бюсси(персонаж мне неинтересен по-умолчанию, ибо персонаж - всего лишь домысел, а иногда и целиком вымысел, автора). Повторюсь - я отношусь к Бюсси нейтрально и стараюсь судить о нем объективно, а поскольку месье Blackbird22 предложил, чтобы о Бюсси высказали свое мнение в конце очередной дискуссии(которая пока не состоялась) участники, относящиеся к графу нейтрально, то я и попыталась это сделать. Мне хочется обратиться к сторонникам Бюсси: если вы действительно любите и уважаете графа, то не стоит никому и ничего доказывать и тем самым унижать его. Ваше право -относиться к нему с симпатией,а право других - относиться к нему иначе, и, поверьте, никто никого ни в чем не переубедит. Кстати, я не знаю, есть ли на форуме палата имени г-на де Клермона, но, если ее нет, может быть его почитателям стоит ее создать и спокойно любоваться своим героем там? Извините за столь длинный пост.
Луиза Водемон: Capricorn пишет: что это у вас за такой гарный хлопчик на аватаре? Можирон из нашего сериала в сцене дуэли миньонов и анжуйцев. (Леван Мсхиладзе)
LS: Ann Datrie пишет: Кстати, я не знаю, есть ли на форуме палата имени г-на де Клермона, но, если ее нет, может быть его почитателям стоит ее создать и спокойно любоваться своим героем там? У нас с этими палатами путаница. Где-то любуются каким-то артистом, игравшим героя, где-то несколькими исполнителями сразу. С д'Артаньяном и Портосом вышло совсем по другому: в их палатах, в основном обсуждают героя, причем про первого получилась одна из самых интересных тем форума. Но, в основном, емнип, в палатах предаются млению перед экранными воплощениями. Честно говоря, я не очень понимаю эти палаты: если они предназаначены для коллекционирования сахарных соплей, вздохов и междометий, то это убивает всякую возможность вести вменяемый серьезный разговор о герое произведения, с анализом их достоинств и недостатков, какие у нас выходили и про Бюсси, и про Шико, и про других.
Луиза Водемон: LS пишет: Честно говоря, я не очень понимаю эти палаты: если они предназаначены для коллекционирования сахарных соплей, вздохов и междометий, то это убивает всякую возможность вести вменяемый серьезный разговор о герое произведения, с анализом их достоинств и недостатков, Ну, серьезные разговоры можно вести и в других темах. Может, люди просто устают иногда кому-то что-то доказывать, и просто хотят поговорить о своём любимце, не опасаясь того, что кто-то сейчас придет и начнет рассказывать какая он сволочь С актерами тоже самое. Помните,одну из предпосылок создания темы про французскую экранизацию "Графини де Монсоро"?:) Когда в другой теме Кретона обзывали кривляющимся ничтожеством, Горбунову хотели двинуть по морде, а Дворжецкий вообще вдруг геем оказался? Имхо, палаты создаются , в частности, для того, чтобы не слушать подобное в адрес любимых актеров и героев, а восхищаться их достоинствами вместе с теми, кто их тоже любит:)
Blackbird22: Вообще то Бюсси не является моим любимцем) Мне ближе Шико. Но к Бюсси я отношусь положительно. И мне хотелось провести нормальный, внятный и обоснованный разбор полётов. И уж меньше всего мне хочется кого-либо переубеждать)
LS: Blackbird22 А чем не устраивают действующие темы? "История трех Генрихов и одного Шико" "Имел ли право Шико убить Николя Давида?" "Способен ли Шико дружить?" "Шико" "Шико vs Бюсси" Смотрите, какое богатство выбора! :)
Capricorn: Луиза Водемон Луиза Водемон пишет: Можирон из нашего сериала в сцене дуэли миньонов и анжуйцев. (Леван Мсхиладзе) Уж ты, красавец какой! Надо пересмотреть сериал, с 98 года не смотрела ни разу. Ann Datrie пишет: Кстати, я не знаю, есть ли на форуме палата имени г-на де Клермона, но, если ее нет, может быть его почитателям стоит ее создать и спокойно любоваться своим героем там? Я протестую!! Я не хочу в палату, я поспорить люблю
Кэтрин: Capricorn пишет: Уж ты, красавец какой! Надо пересмотреть сериал, с 98 года не смотрела ни разу. Я как раз пересматриваю, и он мне нравится)))) Бюсси - один из моих любимых персонажей, и мне было грустно, когда в конце его убили. Хоть не всё в его поступках было идеально, но он мне нравится.
ComtesseDeBussy: Я, пожалуй, вернусь к теме. Когда я впервые прочла эту книгу, мне было 15 лет, и естественно я влюбилась в Бюсси, и когда его убили я была просто в шоке. Я днями рыдала. Он мне казался самим совершенством - ведь он и храбрый, и независимый, и вежливый, и стихи пишет ... а потом, через несколько лет я поняла, что я на него смотрела, как говорится, через розовые очки, и что он не такой романтичный герой, как мне казалось. Ведь в книге упоминается, что у него до Дианы вечно были другие любовница, и мне показалась, что он был так помешан на Диане потому что она была так, ну, скажем, недоступна. А если бы все было хорошо, если бы они избавились от Монсоро и поженились, Бюсси бы это быстро надоело. Да и вообще помню что он решил устраивать войну между Герцогом Анжуйским и королем, чтобы остаться в Анжу, рядом с Диапой. Мне кажется, что Бюсси сначало кажется романтичным героем (Дюма ведь его так описывает в 4-ой главе), а потом становится понятно что он не такой уж и совершенный.
Chicot: ComtesseDeBussy Да, с возрастом романтические иллюзии имеют свойство развеиваться, но, имхо, ставить любого человека на пьедестал вредно:) Кого ни возьми - никто не совершенен, ибо "грешны мы, человецы суть". Однако, в сравнении с другими персонажам книги, Бюсси выведен именно как романтический герой. И если его прошлое не содержит сведений о подвигах ради любви, то его готвность воевать буквально ради любимой женщины - достойна восхищения. Ну, разумеется, при условии, что вы - зритель, а не участник этого конфликта, да еще со стороны короля:) кстати, у нас на игре все еще не хватает игрока, который смог бы охватить и полноценно выразить образ доблестного графа...
Луиза Водемон: Chicot пишет: Да, с возрастом романтические иллюзии имеют свойство развеиваться, Я што ль одна, в 12 лет разглядела его подлую сущность неидеальность?
Capricorn: А у некоторых и с возрастом иллюзии эти... романтрические... не развеиваются
Та что под маской: Я часто думаю о том ,как несчастны люди которые не разу в жизни не испытали любовь от которой можно просто умереть =) а вот А.Дюма нам показал,что такая любовь существует.. ...иллюзий никаких быть не должно когда дело касается любви ,ведь это война и горе тому кто проиграл....И нечего пинять на зеркало коли рожа кривая ...При всех достоинствах, Бюсси как и все страстно влюбленные стал и глух и слеп и даже наивен и глуп...Но его можно понять и простить ..
Луиза Водемон: Та что под маской пишет: как несчастны люди которые не разу в жизни не испытали любовь от которой можно просто умереть Угу. Рауль де Бражелон-прямое тому подтверждение:)
Женевьева: А мне как раз Бюсси понравился только когда я разглядела его неидеальность. При первом прочтении он раздражал меня буквально до тошноты тем, что он такой романтичный, честный и благородный. А года два спустя я как-то вдруг оценила в нем нормального сильного мужчину, храброго, горячего, неглупого, с лидерскими качествами. Пусть он неидеален, много глупостей наделал и не всегда правду говорил, но это же естественно! И подлостей (в моем понимании) Бюсси не совершал, был сильным противником и хорошим другом (вот говорите сколько хотите, что Диана ему дороже друзей, что он Монсоро обманул и Анжу не уважал, но на предательство Бюсси не способен, а "Графиня де Монсоро" - роман о любви, об идеальной дружбе читайте "Трех мушкетеров"). Ну так я к чему. Мне граф начал нравиться как раз тогда, когда развеялись эти самые романтические иллюзии.
Луиза Водемон: Женевьева пишет: а "Графиня де Монсоро" - роман о любви, Не только.
LS: Луиза Водемон Памятуя о наших прежних разговорах, какая линия в романе главная, очень захотелось поделиться с Вами одним небольшим открытием из романа, но до сих пор не было повода. :) Дюма сам говорит, что сюжет делится на две части - частную историю семьи и эпическую историю (хотя он не расшифровывает точно, что сюда подпадает, но я думаю, что это - линия взаимоотношений короля и его брата.) "...все это относится к частной истории семейства Монсоро. Возвратимся к прибытию герцога Анжуйского в Париж, принадлежащему к эпической части нашей книги". гл."Предосторожности господина де Монсоро".
Луиза Водемон: LS , аплодирую стоя Вашей внимательности:) Я на эту фразу никогда не обращала внимания, и даже и не вспомнила бы её, наверно.
LS: Луиза Водемон Спасибо. :) У меня есть еще несколько наблюдений по следам наших (или, вернее, ваших, т.к. мое участие в них было минимальным) обсуждений. Если будет к слову и я не позабуду, обязательно расскажу. :)
Ann Datrie: Не знала в какую тему написать, но напишу в эту( ежели что не так, прошу прощения у модераторов), поскольку речь идет и о Бюсси. Многим, кто читал мемуары королевы Маргариты наверняка знаком этот отрывок: "Некоторые говорили мне, что если, подобно философам, верить в переселение душ, то, несомненно, душа моего брата Карла переселилась в тело Бюсси." И король Карл и граф де Бюсси родились под знаком Рака; кроме того у обоих Венера находится в Близнецах (Венера в гороскопе мужчины указывает на тот тип женщины, который может наиболее нравится обладателю гороскопа; так же как и положение Марса в гороскопе женщины указывает на определенный тип мужчин, к которым она будет испытывать подсознательную тягу), т. е. им был близок "воздушный" тип женщин, а Маргарита родилась под знаком Близнецов (кстати Марс в гороскопе Маргариты находится в Овне, а самый младший брат Франциск родился под знаком Овна - это во многом может объяснить ту симпатию, которую Маргарита и Франсуа питали друг к другу). Если вкратце, то Карл и Бюсси обладали схожим астрологическим психотипом и потому Маргарита сравнивает Бюсси со своим старшим братом, к которому была очень привязана. Извините за длинный оффтоп, но может, кому-то будет интересно.
LS: Ann Datrie Ann Datrie пишет: И король Карл и граф де Бюсси родились под знаком Рака Простите, а где в романе об этом сказано?
Ann Datrie: LS LS пишет: Простите, а где в романе об этом сказано? Про Карла сказано в романе "Королева Марго" в главе "Гороскоп", а про Бюсси (дата рождения 20 июня 1549 года) мне известно из истории ( в романе об этом не говорится).
LS: Ann Datrie Ann Datrie пишет: про Бюсси (дата рождения 20 июня 1549 года) мне известно из истории ( в романе об этом не говорится). Аха... Может быть, это наблюдение, объясняющее чувства реальной Маргариты к реальному Бюсси, было б более уместным в разделе "История"? Герой Дюма, насколько мне известно, достаточно заметно отличается от исторического Бюсси. Поэтому мне кажется некорректным делать заключения о характере литературного персонажа, отталкиваясь от гороскопа его прототипа.
Та что под маской: LS пишет: Герой Дюма, насколько мне известно, достаточно заметно отличается от исторического Бюсси. Поэтому мне кажется некорректным делать заключения о характере литературного персонажа, отталкиваясь от гороскопа его прототипа. ИМХО
LS: Та что под маской Хотите откроем тему "Общее и отличное у Бюсси реального и книжного"? ;) Кстати, большая часть того, что высказывается на форуме, естественным образом является имхом - чужую точку зрения я, например, озвучивать не очень могу. :) Если же этого постулата недостаточно, в моих сообщениях ("специально для придир") есть литературные выражения, заменяющие сленговую аббревиатуру ИМХО: "по-моему", "на мой взгляд", "насколько мне известно" и т.д.. :)
Ann Datrie: LS LS пишет: Может быть, это наблюдение, объясняющее чувства реальной Маргариты к реальному Бюсси, было б более уместным в разделе "История"? Согласна, но в разделе история, по-моему, нет темы про Бюсси, посему я и попросила прощения у модераторов, ежели написала не в ту тему. LS пишет: Поэтому мне кажется некорректным делать заключения о характере литературного персонажа, отталкиваясь от гороскопа его прототипа. Я делала заключение о характере исключительно исторического прототипа, поскольку литературный герой мне мало интересен. Каюсь еще раз, что написала в тему о герое Дюма, а не в раздел "История". Кстати, можете удалить мои посты с "астрологической тематикой" касательно графа де Бюсси и предмет дискуссии будет исчерпан сам собой.
LS: Ann Datrie Не в качестве замечания, а в качестве совета. :) Прежде всего, Вы можете открывать топик на любую тему, которая покажется Вам заслуживающей внимания. И потом, в "Истории" у нас есть темы про Маргариту и Карла IX. Может быть попросить модератора раздела перенести Ваш пост туда?
Ann Datrie: LS пишет: И потом, в "Истории" у нас есть темы про Маргариту и Карла IX. Может быть попросить модератора раздела перенести Ваш пост туда? Да, конечно. Спасибо.
Та что под маской: LS пишет: Та что под маской Хотите откроем тему "Общее и отличное у Бюсси реального и книжного"? ;) Думаю тему надо открыть , мы сделаем кучу открытий !
Malachite wave: Та что под маской : Думаю тему надо открыть , мы сделаем кучу открытий ! Да, тему открыть надо! Литературный Бюси уж очень сильно расходится с реальным почти во всем!
Keller: Луи то нашего Клермона зарезали за дело. Ой за дело! Впрочем я сам в похожей ситуации был
Луиза Водемон: Keller пишет: Впрочем я сам в похожей ситуации был Прикидывались другом мужа своей любовницы? На самом деле, он там еще и с Анжуйским тоже накосячил сильно, так что подобный финал, при его самоуверенности и такими играми-почти неизбежен, как ни крути.
Keller: Луиза Водемон пишет: рикидывались другом мужа своей любовницы? Нет,рОман с замужней имел и рисковал быть застигнутым. Но меня так и не убили А Бюсси мне,в силу закономерности его конца наверное,не жалко почти совсем. Миньонов и анжуйцев жальче.
Лолита: Keller пишет: Луи то нашего Клермона зарезали за дело. Ой за дело! Нормальные люди не зарезают других людей втихаря, из-за угла, даже если и за дело Мне кажется, что сцена гибели Бюсси -одна из самых ярких, трагических и красочных сцен в романе. Мне кажется, автор одновременно и восхищается в ней, этим героем и скорбит по так несправедливо ушедшему графу...
Gloria: Ann Datrie пишет: а про Бюсси (дата рождения 20 июня 1549 года) мне известно из истории ( в романе об этом не говорится). Точную дату (день,месяц рождения) трудно найти даже у принцов того времени.Очень большой файл (родословная дома на фр.языке,с гербами),а так бы выслала.Посмотрели бы )))) там про это нет ничего. (про 20-е июня))))))...
AxyKate: Литературный Бюси уж очень сильно расходится с реальным почти во всем! Да-да, недавно (не помню где прочитала), что Бюсси во время Варфоломеевской ночи, под шумок убил своего кузена, с целью завладения наследством.
Жан : AxyKate пишет: Бюсси во время Варфоломеевской ночи, под шумок убил своего кузена, с целью завладения наследством. У них была тяжба из-за маркизата Ренель, Бюсси должен был тяжбу проиграть. Тогда он убил кузена и таким образом завладел маркизатом.
nadia : Бюсси реальный и Бюсси у Дюма- это две больших разницы. Но реальном Бюсси чем-то зацепил Дюма. Храбрость, отчаяность, красота плюс талант и воображение автора- вот и получился Бюсси, о котором мы читаем.Своего рода секс-символ на все времена.
Francoise: nadia пишет: Но реальном Бюсси чем-то зацепил Дюма. Храбрость, отчаяность, красота плюс талант и воображение автора- вот и получился Бюсси, о котором мы читаем. Я не большой знаток реального Бюсси, но мне думается, он не был трусом. А это уже качество, достойное уважения. Ну а любовь - умные люди в реальной жизни не афишируют свои чувства, почти у каждого найдется какая-то романтическая история в жизни или великая любовь, почему бы ее не быть у Бюсси?
nadia : Я же писала про храбрость, отчаяность и красоту. Это у него было, никто не спорит. И вообще запомнят Бюсси по роману Дюма. А настоящий? Все будут думать, что он таким и был, как у Дюма.
Francoise: nadia пишет: Я же писала про храбрость, отчаяность и красоту. А я и не отрицаю этого, просто высказала свое мнение. nadia пишет: И вообще запомнят Бюсси по роману Дюма. А настоящий? Все будут думать, что он таким и был, как у Дюма. Кому нужно - поизучает историю и найдет там реального персонажа, но факт остается фактом - Дюма обессмертил многих реальных людей, о которых иначе бы вполне могли забыть все, кроме исследователей-историков.
Жан : nadia пишет: Все будут думать, что он таким и был, как у Дюма. Люди разные. Многим интересна именно реальность. К тому же с радостью могу сказать, что реальный Бюсси в художественной литературе уже получил освещение :)
прохожая: Луиза Водемон Мне вот единственных кого было жалко в романе, так это миньонов Ну а мне во всегда казалось, что именно они-то как раз и получили по заслугам. Ибо люди которые впятером набрасываются на одного у меня лично с порядочными людьми как-то не ассоциируются, кто бы этот один ни был. И какой бы сволочью он при этом не являлся и как бы ни нарывался. Это в любом случае не индульгенция подобных поступков. ИМХО, конечно. Да и потом именно они начали ту самую ссору, из-за которой и завязалась собственно та роковая дуэль, где они и погибли. Бюсси хоть и был в настроении нарваться, но не он начал совать им руки в лицо и топтаться по ногам, а как раз наоборот. А вот как раз Рибейрак и Ливаро погибли практически ни за что. :( Их даже не было при данной ссоре и они то как раз пали даже не за интересы, а просто за блажь третьих лиц. а остальные, имхо, получили по заслугам. Например Диана? Которая была в общем-то обыкновенной жертвой шантажа и манипуляций и которая при этом еще "посмела" хотеть быть счастливой, вместо того, что бы смириться...По сути, наш принц, конечно, скотина, но в этом случае я его почти что не осуждаю. Он считал Бюсси своим другом, а тот его предал Бюсси ему служил вполне достойно, как умел, хотя и не забывал свои интересы, но ведь он и не скрывал этого (от принца, кстати, тоже). Не прикидываясь при этом, что интересы Франсуа для него смысл жизни. И полагаю, что служил бы и дальше, не умри он тогда на решетке. Да он безусловно не святой. И эгоист каких мало, но он этого и не скрывает. И альтруиста из себя не строит. Оттого-то и его любовь была для него приоритетнее чего бы то ни было. Но не думаю, что с его стороны это была такая уж подлость. Тем более если у него к Диане и впрямь было серьезное чувство. А вот добивать практически умирающего это уже явная подлость. nadia1976 До сих пор не могу без слёз читать то место, где его убивают. А я хоть читаю и без слез, но по моему эта самая трагичная сцена в романе. Снова-таки ИМХО.
Меланхолия: Луиза Водемон пишет: Когда-то я очень долго думала над тем, что именно Франсуа грохнул Бюсси... По сути, наш принц, конечно, скотина, но в этом случае я его почти что не осуждаю. Он считал Бюсси своим другом, а тот его предал (хотя с Монсоро та же история), естественно, что тот предпочел убрать этого товарища из своей жизни. А мне всегда было крайне любопытно, какие у герцога были основания считать Бюсси своим другом после такого вот диалога: Герцог посмотрел на Бюсси. – Я вам нужен, не так ли? – спросил тот с жестокой прямотой. – Господин де Бюсси! – Э! Конечно же, я вам нужен, повторяю. Думаете, я так и поверил, что вы пришли навестить меня из дружбы? Нет, клянусь богом, нет! Ведь вы никого не любите. – О! Бюсси! Как можешь ты обращаться ко мне с подобными словами! – Хорошо; покончим с этим. Говорите, монсеньор! Что вам нужно? Если ты принадлежишь принцу, если этот принц притворяется до такой степени, что называет тебя «мой друг», то, очевидно, надо быть ему благодарным за это притворство и пожертвовать ему всем, даже жизнью. Говорите!
LS: Меланхолия А их последний разговор перед свиданием Бюсси с Дианой? Ведь какие-то чувства ведь заставили Анжу едва ли не уговаривать Бюсси не ходить туда?
прохожая: LS LS пишет: А их последний разговор перед свиданием Бюсси с Дианой? Ведь какие-то чувства ведь заставили Анжу едва ли не уговаривать Бюсси не ходить туда? Бюсси был нужен Анжу в столь серьезном деле, как постриг его брата и захват его трона. В таком деле у Франсуа каждый сторонник был на счету, а тем более такой - первая шпага королевства да и советчик хоть куда. Вот принц и уговаривал Клермона пойти с ним. Дружба, сочувствие и желание отговорить от рокового свидания тут были абсолютно ни при чем.
Меланхолия: прохожая +1 LS, А вообще, чувства у герцога были те еще: Отправляясь на свидание, Бюсси улыбался от счастья. Эта улыбка была для принца оскорблением, и он позволил Бюсси уехать. Если бы у молодого человека был нахмуренный лоб и печаль в глазах, возможно, Франсуа и остановил бы его. Друзей, знаете ли, предупреждают о грозящей им опасности вне зависимости от выражения их лица.
LS: Принц, безусловно, был достаточно мерзким типом. Но однако ж что-то шевелилось в его душе, когда он пытался остановить Бюсси? Этого "чего-то", конечно, не хватило на великодушный поступок, но начатки были и Дюма это ясно дал понять. Насколько я понимаю его систему взаимоотношений с читателем, когда персонаж задумывался как абсолютное зло, то ничего такого не возникало. Вспомним миледи или Монсоро.
Меланхолия: LS, а я не согласна с тем, что Монсоро - абсолютное зло. Граф вон так проникся к Бюсси благодарностью, что даже не подумал к нему Диану возревновать.
прохожая: LS LS пишет: Принц, безусловно, был достаточно мерзким типом. Но однако ж что-то шевелилось в его душе, когда он пытался остановить Бюсси? В душе его шевелилось понимание, что Бюсси ему нужен здесь и сейчас. И может даже очень нужен. И что идти на серьезное дело куда надежнее с таким человеком как Бюсси, нежели без него. И это благоразумное понимание того, что Бюсси этой ночью может очень пригодиться, перевешивало сиюминутное желание отомстить сопернику и наказать обскакавшего его вассала. Но раз Бюсси с ним не пошел, то принц решил позволить себе потерять, пусть и весьма не лишнего в его свите, человека, но зато потешить свою мстительность. Тем более раз уж эта, пусть и довольно нужная, "вещь" может отказать в самый не подходящий момент. Вот это-то соображение и стало решающим.
прохожая: LS пишет: как абсолютное зло, то ничего такого не возникало. Вспомним миледи или Монсоро. А Монсоро не был злом абсолютным, ибо абсолютное зло не может иметь привязанностей, а у графа они были. Он любил (как умел) Диану и дружил (причем довольно-таки преданно, пока прибывал в своих иллюзиях) с Бюсси. Он был одержимым своей страстью, шел к цели любыми путями и героем был явно отрицательным, но не абсолютным злодеем.
Луиза Водемон: прохожая пишет: Ну а мне во всегда казалось, что именно они-то как раз и получили по заслугам Бывает:) прохожая пишет: Ибо люди которые впятером набрасываются на одного у меня лично с порядочными людьми как-то не ассоциируются, кто бы этот один ни был Честно, много всего сказать можно, но не хочу-за несколько лет пребывания на форуме я уже всё по полочкам разложила во всех темах. Ограничусь одним- вызов был сделан(миньонами), вызов был принят(Бюсси). То что он почесал туда один-его личные проблемы. Всё. прохожая пишет: но не он начал совать им руки в лицо и топтаться по ногам, а как раз наоборот Простите? прохожая пишет: А вот как раз Рибейрак и Ливаро погибли практически ни за что Дык их туда никто и не звал. Сами пошли. прохожая пишет: Например Диана Опять же, Диана могла изначально принять предложение Бюсси о дуэли с Монсоро. Но из-за ее упрямстства пострадали многие люди, так что мне ее не жалко нисколько. прохожая пишет: Но не думаю, что с его стороны это была такая уж подлост Конечно, Ваше право думать как угодно, но я не вижу смысла прощать предательство. прохожая пишет: А вот добивать практически умирающего это уже явная подлость. Да, здесь не спорю. Но и смысла его спасать тоже не вижу. Меланхолия пишет: А мне всегда было крайне любопытно, какие у герцога были основания считать Бюсси своим другом после такого вот диалога: Люди, какими бы они ни были, всегда стремятся найти оправдание близким...
прохожая: Луиза Водемон Луиза Водемон пишет: Честно, много всего сказать можно, но не хочу-за несколько лет пребывания на форуме я уже всё по полочкам разложила во всех темах. Ограничусь одним- вызов был сделан(миньонами), вызов был принят(Бюсси). То что он почесал туда один-его личные проблемы. Всё. Раз уж эта тема обсуждалась задолго до моего участия в обсуждении, то это вполне естественно помешало мне оппонировать вам в том давнем обсуждении. Но оттого, что другой человек разложит свое мнение по полочкам мое-то все одно не поменяется. Вот собственно исключительно свое мнение я и высказываю. ;) И, кстати, он-то может и "почесал", но это совсем не помешало миньонам охотно этим воспользоваться - сперва наброситься всем на одного, а потом еще мечтать о том, как бы достать его тяжело раненного из - за двери и добить. Они аж на дверь бросались. Луиза Водемон пишет: Дык их туда никто и не звал. Сами пошли. "Звали" - дружба, корпоративная этика и самое главное - понятия о чести их века. Луиза Водемон пишет: Конечно, Ваше право думать как угодно, но я не вижу смысла прощать предательство. То есть любить свою женщину, соперничая, пусть и с собственным сюзереном это предательство? Не пойти с этим же сюзереном свергать законного монарха, которому, тот же Бюсси, как и все французское дворянство, вообще-то присягал, это тоже предательство? По моему как раз наоборот, он не предал ни свою любимую, ни своего монарха, при чем не зависимо от своего отношения к последнему. И Франсуа он, кстати, тоже не предавал. Да, он не считал нужным лечь за него костьми в принципиальных для самого себя вопросах. Но сделал он для Анжу не мало, и кстати упрекал того в неблагодарности. Значит было все-таки за что благодарить? Луиза Водемон пишет: Простите? Я отлично помню этот эпизод - именно миньоны начали оскорблять Бюсси, прибывшего в Лувр как посла. Да, он не собирался это сглаживать, возможно, не начни они он бы и сам, что-нибудь сказал бы, но это Эпернон топтался по его ногам, а не он по ногам Эпернона и это миньоны махали руками перед его лицом, а не наоборот. Так что дуэль-то как раз стала почти неизбежна стараниями миньонов. Луиза Водемон пишет: Да, здесь не спорю. Но и смысла его спасать тоже не вижу. Ну бдить у его изголовья принцу никто б и не предложил по причине полной абсурдности данного варианта. А так же тащить его в свой дворец, предоставлять ему своего лекаря и т.д. от него тоже никто не требует. Но не оказать минимальной помощи (то есть не приказать отнести в безопасное место и перевязать) - это равно добить и в данном случае это было бы все одно бесчестно со стороны того же Франсуа (он как дворянин должен был помочь дворянину, не зависимо от того кто этот дворянин). Тут мое мнение полностью совпадает с мнением Сен-Люка, высказанное (даже выкрикнутое) им в Лувре. Причем оно не изменилось бы, если бы речь шла не о симпатичном мне герое (Бюсси), а о неприятном мне же (том же Келюсе, например). Луиза Водемон пишет: Люди, какими бы они ни были, всегда стремятся найти оправдание близким... Что-то я не припомню, что бы принц считал Бюсси именно близким. Да он называл его "другом", но они оба отлично знали цену этим заявлениям, что, кстати, даже порой проскальзывало в их разговорах, высказанное вслух. Луиза Водемон пишет: Опять же, Диана могла изначально принять предложение Бюсси о дуэли с Монсоро. Но из-за ее упрямстства пострадали многие люди, так что мне ее не жалко нисколько. Могла. Но у нее были свои моральные принципы. Права ли она была, нет ли - второй вопрос. Но пострадала она именно из-за своей порядочности, именно в том смысле как она ее понимала и как ее воспитали. А многие люди пострадали скорее не из-за ее упрямства, а из-за одержимости Монсоро, собственно и заварившего эту кашу.
Луиза Водемон: прохожая пишет: И, кстати, он-то может и "почесал", но это совсем не помешало миньонам охотно этим воспользоваться - сперва наброситься всем на одного, а потом еще мечтать о том, как бы достать его тяжело раненного из - за двери и добить. Они аж на дверь бросались. И что? прохожая пишет: "Звали" - дружба, корпоративная этика и самое главное - понятия о чести их века. Ну и? Пошли-то они все равно сами, за уши их не тащили. прохожая пишет: То есть любить свою женщину, соперничая, пусть и с собственным сюзереном это предательство? На мой взгляд "соперничество", это игра в открытую. прохожая пишет: Не пойти с этим же сюзереном свергать законного монарха, которому, тот же Бюсси, как и все французское дворянство, вообще-то присягал Вообще-то именно этим Бюсси и собирался заняться, вспомните. Именно что, он собирался идти с Франсуа против Генриха. И вот этого я ему простить не могу в первую очередь, потому как по сравнению с королем, по сути, мне плевать, что на Диану, что на ее муженька. прохожая пишет: Так что дуэль-то как раз стала почти неизбежна стараниями миньонов. Вообще-то там обе стороны этого давно хотели. Не сейчас так потом, какая разница? прохожая пишет: Но не оказать минимальной помощи (то есть не приказать отнести в безопасное место и перевязать) - это равно добить и в данном случае это было бы все одно бесчестно со стороны того же Франсуа (он как дворянин должен был помочь дворянину, не зависимо от того кто этот дворянин). По-моему, Франсуа редко вел себя, как дворянин, так что с этой точки зрения его поступок обсуждать как-то... бессмысленно что ли. Да и спасая Бюсси он ставил под удар себя, так что с т.зрения банальной логики его действия вполне понятны. прохожая пишет: Что-то я не припомню, что бы принц считал Бюсси именно близким. Да он называл его "другом", но они оба отлично знали цену этим заявлениям, что, кстати, даже порой проскальзывало в их разговорах, высказанное вслух. Даже у людей у которых нет друзей, есть более "близкие" знакомые и менее"близкие". прохожая пишет: Могла. Но у нее были свои моральные принципы. Права ли она была, нет ли - второй вопрос. Но пострадала она именно из-за своей порядочности, именно в том смысле как она ее понимала и как ее воспитали. А многие люди пострадали скорее не из-за ее упрямства, а из-за одержимости Монсоро, собственно и заварившего эту кашу. Угу. И наследник французского трона оказался в могиле тоже из-за Монсоро,да? Эта психопатка со своей маниакальной идеей мести в итоге обрекла на гибель целую династию французских королей Повторюсь, мне в этой истории не жалко ни Бюсси, ни Диану, мало того, что эта придурочная парочка на протяжении всего романа изводила всех кого может, а наш доблестный граф еще и переворот затевал, так под конец и сами из-за своей глупости погибли(Диана-морально ), и доставили много горя и боли окружающим.
прохожая: Луиза Водемон пишет: И что? Действительно - и что? Вести дискуссию на уровне "и что?" признаюсь несколько затруднительно. ;))) Хотя не могу не отметить, что если я например по недомыслию или из какого-то понятного только мне бахвальства начну развлекаться тем, что ездить в час пик с кошельком торчащим из заднего кармана штанов, то я, разумеется, приближу час когда его вынут, но вынувший не перестанет быть от этого карманником. Это к тому что Бюсси сам "почесал" и значит виноват исключительно сам. Прям " не виноватые мы, он сам пришел", один. Луиза Водемон пишет: Ну и? На "ну и?" у меня примерно тот же ответ как на "и что?" Луиза Водемон пишет: Вообще-то именно этим Бюсси и собирался заняться, вспомните. Именно что, он собирался идти с Франсуа против Генриха. И вот этого я ему простить не могу в первую очередь, потому как по сравнению с королем, по сути, мне плевать, что на Диану, что на ее муженька. Бюсси в Анжере собирался идти против королевской армии, но не лично со шпагой наголо против короля. А вот именно обнажать шпагу на помазанника Божьего Бюсси не мог из этических соображений (о чем в романе есть прямое указание). Что же до личности Генриха Валуа, то у нас с вами на нее тоже взгляды противоположные, мне из трех Генрихов симпатичен исключительно Наварра. Луиза Водемон пишет: На мой взгляд "соперничество", это игра в открытую. То есть ему надо было собрать Монсоро и Анжу за столом и объявить, что он любит Диану и станет ее добиваться? Конечно, он бы ее скомпрометировал, но зато перед неуважаемыми им же людьми (а и Монсоро и принцу он прекрасно знал цену), он был бы кристально честен. Кстати, любовные дела (особенно в столь патриархальных обществах, как средневековье) это далеко не всегда игра в открытую, хотя бы для того, что бы не навредить в первую очередь самой даме. И по моему совсем неудивительно, что любящий ее мужчина, ставил ее (и свои, чего уж там;)) интересы в приоритет. Луиза Водемон пишет: Вообще-то там обе стороны этого давно хотели. Не сейчас так потом, какая разница? Ну а тогда чего жалеть миньонов? Они ж сами этого хотели? Луиза Водемон пишет: Даже у людей у которых нет друзей, есть более "близкие" знакомые и менее"близкие". И это значит, что ради этих самых относительно "более близких" надо жертвовать по настоящему близкими и собой в придачу? Луиза Водемон пишет: Угу. И наследник французского трона оказался в могиле тоже из-за Монсоро,да? Эта психопатка со своей маниакальной идеей мести в итоге обрекла на гибель целую династию французских королей Он оказался в могиле за то что сломал Диане жизнь убив того, кто был смыслом ее жизни. Причем убив сперва "заказав", потом добив (что вообще-то было вполне логично, разумеется, раз уж "заказывал ) Что же до династии - у него было достаточно времени (даже с момента убийства Бюсси и до мести Дианы) что б жениться и сделать наследника. Но он отчего-то с этим не спешил. Не взирая, кстати, на постулат "все под Богом ходим", ибо реального Франсуа никто не травил. Но все одно - династию (даже по Дюма) прервала исключительно "психопатка" Луиза Водемон пишет: Повторюсь, мне в этой истории не жалко ни Бюсси, ни Диану, мало того, что эта придурочная парочка на протяжении всего романа изводила всех кого может, Например? Повторюсь и я- мне, например эта "придурочная" парочка симпатична, а вот ее, так сказать, неприятели, действующие как в "Графине", так и в "Сорок Пять" далеко и далеко не все. И некоторых из них я тоже могла б со своего ИМХО приложить "придурочными", но опять-таки повторюсь - дискуссия про то кто из них более или же менее "придурочен" (при чем по частному мнению одного, ну или двоих, раз дискуссия пошла, читателей романа) мне не интересна.
nadia1976: Товарищи! Господа! Дамы! Получается чепуха какая-то! Бюсси -глупый и подлый, Диана- психопатка! Но это же не так... Конечно, Бюсси был не однообразно положительный герой. Но в этом вся прелесть! Какие Бюсси и герцог Анжууйский были друзья??? Где и когда? Скорее всего это была политика, выгода для них обоих.А Бюсси вообще был одинок, как все романтические герои. Сен-Люк был его другом, да. Но не герцог. А ситуация с Монсоро? Просто Дюма строит гениально сюжет. Просто по-античному. Типа Монсоро считает другом Бюсси, а Бюсси наставляет ему рога с его женой. Так там ситуация очень щекотливая. Реми спасает Монсоро случайно, из чувства долга. И Монсоро считает Бюсси своим другом. А Бюсси и Диана ДО ЭТОГО были любовниками. В том то и дело,тем и цепяет эта книга, что люди любят друг друга и хотят быть счастливыми, но всё против них.А это очень обидно.
прохожая: nadia1976 nadia1976 пишет: В том то и дело,тем и цепяет эта книга, что люди любят друг друга и хотят быть счастливыми, но всё против них.А это очень обидно. Вот именно, люди любят друг друга и хотят быть счастливыми. Вот и все. И мне непонятно отчего, например, тот же Бюсси, отлично знавший всю историю женитьбы Монсоро, прекрасно знавший ему цену, ни разу не подтвердивший в ответ, что они друзья, тем не менее должен был бы, как порядочный (а иначе его порядочность ставится под вопрос ) человек развеять иллюзии того же графа на счет отношений между ними? Что бы потерять возможность видеть по настоящему близкого человека (любимую женщину)? А ее чувства, ее жизнь, ее душа не в счет? На нее порядочность не должна распространяться? Или еще лучше признаться, что у них с Дианой связь? Что бы Монсоро расправился с женой? Вот это было бы по честному! Только вот не по отношению к женщине которая доверилась Бюсси... Но это же такая мелочь, не так ли? nadia1976 пишет: Какие Бюсси и герцог Анжууйский были друзья??? Где и когда? Скорее всего это была политика, выгода для них обоих. Выгода была. И она была ОБОЮДНОЙ и оба это прекрасно знали, не строя иллюзий ни с одной из сторон, кстати. Так что обманутых там не было до момента когда принц сдал Бюсси Монсоро. Более того - цену принцу и Монсоро всегда знал, и даже по дружески предупреждал об этом Бюсси. Так что там никто особо не обольщался.
nadia1976@ukr.net: прохожая пишет: Только вот не по отношению к женщине которая доверилась Бюсси... Ну вот...Бюсси же не мог сказать Монсоро: "А знаете, дорогой граф, Ваша жена -моя любовница, поэтому я не могу быть Вашим другом..."
Стелла: Чтоб судить обо всей этой ситуации, даже не учитывая разность эпох, для начала надо попасть ( чего не желаю никому, но что бывает очень часто), в аналогичную ситуацию. Итак: Работают в крупной фирме несколько мужчин... Кто-то - начальник, кто-то подчиненный... У одного из начальников красивая жена. На корпоративной вечеринке она знакомится с молодым директором... Дальше, в зависимости от пола, подставляем имена. Если это ваши знакомые и вы знаете ситуацию в их домах , отношениях и отношении к ним окружающих, что вы будете делать? И как представляете, что должны делать ваши знакомые с точки зрения морали и прочего. Только учтите, что развод тогда был недосягаемой мечтой. И позором. Не то, что сейчас. И разведенная женщина- пария в обществе.
Луиза Водемон: прохожая пишет: На "ну и?" у меня примерно тот же ответ как на "и что?" Там-таки было продолжение. прохожая пишет: Бюсси в Анжере собирался идти против королевской армии Мятеж это и есть государственное преступление, т.е. преступление против короля. Измена, короче. прохожая пишет: Ну а тогда чего жалеть миньонов? Ну а почему Вы жалеете Бюсси? Потому что он Вам симпатичен. А мне симпатичны миньоны. Всё просто:) прохожая пишет: И это значит, что ради этих самых относительно "более близких" надо жертвовать по настоящему близкими и собой в придачу? Надо не лгать и не прикидываться. Именно ложь и лицемерие привели Бюсси к такому концу. мне удивительно, если честно, что это не случилось раньше с такими-то замашками. прохожая пишет: Он оказался в могиле за то что сломал Диане жизнь убив того, кто был смыслом ее жизни. Да я и говорю все хороши: подлый принц, психопатка- Диана и Бюсси, который своими поступками сам себя в могилу загнал. прохожая пишет: то же до династии - у него было достаточно времени (даже с момента убийства Бюсси и до мести Дианы) что б жениться и сделать наследника. Но он отчего-то с этим не спешил. На ком? прохожая пишет: Не взирая, кстати, на постулат "все под Богом ходим", ибо реального Франсуа никто не травил. Я прекрасно знаю историю Франции 16 века(благодаря Сан Санычу, кстати ), но мы говорим о романе. прохожая пишет: Например Монсоро, барон де Меридор, король, миньоны, Анжуйский. Этого мало? прохожая пишет: Повторюсь и я- мне, например эта "придурочная" парочка симпатична, А я Вас что переубеждаю в чем-то? прохожая пишет: дискуссия про то кто из них более или же менее "придурочен" (при чем по частному мнению одного, ну или двоих, раз дискуссия пошла, читателей романа) мне не интересна. Ну так не дискутируйте, кто ж заставляет-то?) Хотя, разговор был не об этом. На моей памяти Генриха обзывали тряпкой, дЭпернона скотиной, миньонов безмозглыми мажорами...по такой логике мне надо было обидеться и перестать разговаривать с оппонентом, что ли? nadia1976 пишет: Но в этом вся прелесть! Вот в том и дело, что не нравится он мне. Ну вообще никак, ни с какой стороны. Хоть я и признаю, что и у весьма несимпатичного мне героя есть, безусловно, достоинства и немало. nadia1976 пишет: И Монсоро считает Бюсси своим другом. Ну так никто не мешал Бюсси развеять эти грезы Монсоро nadia1976 пишет: А это очень обидно. Хорошо, что мне не было обидно, а то и так над гибелью миньонов в 12 лет рыдала. Стресс, однако, для юной психики (А знали бы Вы как я радовалась, что в "Сорок пять" дЭпернон не исчез бесследно:)) На самом деле, товарищи, это очень хорошо, что кому-то так приглянулись любовная линия, Бюсси, Диана... Да хоть Орильи. Лишь бы чтение доставляло удовольствие.
ирина: Стелла пишет: Если это ваши знакомые и вы знаете ситуацию в их домах , отношениях и отношении к ним окружающих, что вы будете делать? Не буду делать ничего.Порядочный человек не вмешивается в чужую личную жизнь.Если я видела это случайно-то я ничего не видела.Если меня посвятили в эту тайну, то так же постараюсь отстанится и минимизировать отношения.Чужая личная жизнь знаете....
Стелла: ирина , вот именно! Конечно, о литературных героях и их порядочности рассуждать проще: они же придуманы. Но стереотипы мышления работают так же, как если вы думаете о сослуживцах. Не действуете, упаси бог, а просто про себя оцениваете. Осуждать - проще всего. И быть безапелляционным в оценках- проще всего. Всегда есть миллион факторов, которые как усугубляют, так и смягчают вину. Жизнь, она , знаете ли, штука многообразная. И - многоцветная. Черное и белое- это не палитра Дюма.
LS: прохожая А Монсоро не был злом абсолютным, ибо абсолютное зло не может иметь привязанностей, а у графа они были. Он любил (как умел) Диану и дружил (причем довольно-таки преданно, пока прибывал в своих иллюзиях) с Бюсси. Тогда можно сказать, что некоторые имеют привязанность к деньгам. Или к славе... И ради них губят людей. Это не зло? Насчет "любил как умел", у меня вот какое соображение. Дюма не описывает движения души Монсоро, поэтому делать выводы о том, что он испытывал мы можем лишь на основании своих собственных догадок и убеждений. Опираясь на некоторые детали его характера я предполагаю, что Монсоро не любил Диану. Это была, как выразился тот же Дюма в другом романе "жажда обладания". Причем не столько даже сексуальная, сколько собственническая. Для него Диана была предметом, животным, повышавшим его самооценку и социальный статус. По-моему, это не любовь. Других человечных, добрых чувств и порывов в нем не замечено... Разве только благодарность Бюсси?
прохожая: Луиза Водемон пишет: Мятеж это и есть государственное преступление, т.е. преступление против короля. Измена, короче. В общем да, но умер он вроде бы не на эшафоте за именно это преступление. Более того, он-то как раз и убедил принца мириться с братом и даже согласился выступить послом (не взирая на опасность данного поручения). А уж что его сподвигло на это, это уже второй вопрос. Ну а почему Вы жалеете Бюсси? Потому что он Вам симпатичен. А мне симпатичны миньоны. Всё просто:) Да. Поэтому именно я могу простить Бюсси его прегрешения, а в миньонах их прегрешения в свою очередь мне режут глаз. Вам наоборот. Все естественно. Луиза Водемон пишет: Надо не лгать и не прикидываться. Именно ложь и лицемерие привели Бюсси к такому концу. мне удивительно, если честно, что это не случилось раньше с такими-то замашками. В чем он лгал и лицемерил в большей степени чем большинство героев этой истории? И как и кому ему надо говорить правду? В глаза Монсоро или в глаза Анжу? И к чему это привело бы не только его, но и женщину, которая ему доверилась? Да я и говорю все хороши: подлый принц, психопатка- Диана и Бюсси, который своими поступками сам себя в могилу загнал. Принц - подлый, не спорю, насчет психопатки, то в собственно романе "Графиня де Монсоро" не вижу не единого симптома, могущего подтвердить данный диагноз, что же до Бюсси, который, как и многие герои данной книг, погибшие в романе, в какой-то мере, да, загнал себя в могилу. Не спорю. Как и Монсоро, как и миньоны, как и павшие анжуйцы. Да и вообще мужчины во Франции в 16 веке имели среднюю продолжительность жизни 25 лет. К сожалению. Ну так никто не мешал Бюсси развеять эти грезы Монсоро И предать этим Диану! И впрямь кого волнует , что она верит, любит, что она готова жизнью рисковать ради редких свиданий? Но нет, нужно ради какого-то малоприятного (для Бюсси) и не уважаемого (им же) и абсолютно постороннего в сущности (ему же) мужика, к тому же наделавшего кучу подлостей любимой женщине Бюсси, эту самую женщину предать? И вот тогда можно удостоиться имени порядочного человека! Стелла Стелла пишет: Только учтите, что развод тогда был недосягаемой мечтой. И позором. Не то, что сейчас. И разведенная женщина- пария в обществе. Более того - Диана готова была пойти на развод и скандал с этим связанный и Бюсси был готов на это, не взирая ни на что. Но у Бюсси не вышло помочь ей в этом. По абсолютно не зависящим от него причинам. А сам по себе развод в те времена был почти не реален. Во всяком случае для особ не королевской крови. И в брак Диана вступила не потому что ее отец выдал (как тогда и было принято), а потому что ее в обход половины действующих и тогда законов просто загнали туда банальным шантажом. И кому она что была после этого морально должна? Если уж на то пошло? LS LS пишет: По-моему, это не любовь. Других человечных чувств и порывов в нем не замечено... Разве только благодарность Бюсси? Ну каждый любит как умеет. Во всяком случае Монсоро многим рисковал ради этой жажды обладания. И благодарность Бюсси у него тоже была вполне искренней до поры до времени. Что он злодей я не спорю, но злодей умеющий иногда испытывать и человеческие чувства (пусть и в своеобразной форме), а значит и не абсолютное зло. Хотя и добра в нем, стоит признать, очень немного.
LS: прохожая пишет: Монсоро многим рисковал ради этой жажды обладания. Некоторые ради денег или славы рискуют жизнью и иногда не только своей. Чем одно выше/лучше другого?
anemonic: прохожая пишет: Поэтому именно я могу простить Бюсси его прегрешения Соблазнение чужой жены - это прегрешение?
прохожая: anemonic пишет: Соблазнение чужой жены - это прегрешение? Смотря при каких обстоятельствах. В тех обстоятельствах в которых это происходило у Бюсси и Дианы это типичное "в любви каждый старается для себя". Более того - Монсоро женился практически обманом. Причем обманув не только невесту, но и ее отца (если уж учитывать как выдавали девиц в 16 веке). Так что святость именно этого брака была (ИМХО, конечно) довольно таки сомнительной. Но правды ради это была не первая соблазненная Бюсси чужая жена. И повторюсь - святым он не был.
прохожая: LS пишет: Некоторые ради денег или славы рискуют жизнью и иногда не только своей. Чем одно выше/лучше другого? Не лучше и не выше. И Монсоро именно злодей, но вот на абсолютное зло он по моему не тянет тем, что порой испытывает к окружающим какие-то человеческие чувства, ну или, возможно, их подобие.
anemonic: Странные у вас понятия о морали. Граф де Монсоро любил свою жену, и тут уже не важно каким образом она стала его женой. Факт на лицо - Бюсси поступил мягко будет сказано "отвратительно".
Луиза Водемон: прохожая пишет: Более того, он-то как раз и убедил принца мириться с братом и даже согласился выступить послом (не взирая на опасность данного поручения). А уж что его сподвигло на это, это уже второй вопрос. Это как раз не второй вопрос. Бюсси поступал так, как было выгодно лично ему, полностью плюнув как на интересы принца, так и на интересы государства. В один момент ему лично было удобнее, чтобы Анжу воевал с братом, в другой момент Дианочка в Париж свалила, и сразу стал выгоден мир. А Франция, что там Франция, кому какое дело?.. Вот такая у него была политика, в отличии от того же Шико, который если и извлекал из чего выгоду, то только не в ущерб государству и Генриху. Что взбрело бы в голову нашему графу в очередной раз и что бы он насоветовал принцу никто не знает, но судя по всему, ничего хорошего. Такое отношение-форменное преступление. прохожая пишет: В чем он лгал и лицемерил в большей степени чем большинство героев этой истории? Какое большинство? Кто из большинства лгал и лицемерил и в чем? Давайте уж на примерах разбирать, если на то пошло. я примеры привела, а вы мне про абстрактное большинство "Все это-никто"(с) прохожая пишет: И как и кому ему надо говорить правду? В глаза Монсоро или в глаза Анжу? Монсоро он мог вызвать на дуэль. (Честно говоря, я уже устала повторять эту фразы на разные лады, как попугай.) В случае проблем с Анжу нужно было бежать из страны. А как еще? Или что, Вы полагаете, что эта ситуация длилась бы вечно? прохожая пишет: И к чему это привело бы не только его, но и женщину, которая ему доверилась? Простите пожалуйста, а к чему привел его способ действий, который поддерживаете Вы? прохожая пишет: Поэтому именно я могу простить Бюсси его прегрешения Опять же, измена это не "прегрешение", это серьезное преступление. прохожая пишет: а в миньонах их прегрешения в свою очередь мне режут глаз. Миньоны-глупые мальчишки, но эти мальчишки погибли за своего короля, не раздумывая. Смерть миньонов, кстати, героическая, а смерть Бюсси-тупой финал человека, который считал, что он -самый умный, а все кругом-идиоты. прохожая пишет: И предать этим Диану! И впрямь кого волнует , что она верит, любит, что она готова жизнью рисковать ради редких свиданий? Ну вот я и говорю, боролся бы за свою любовь честно. Вызвал бы на дуэль, и со всем было бы покончено. Так нет, надо врать и изворачиваться, так прикольней. прохожая пишет: Но нет, нужно ради какого-то малоприятного (для Бюсси) и не уважаемого (им же) и абсолютно постороннего в сущности (ему же) мужика, к тому же наделавшего кучу подлостей любимой женщине Бюсси, эту самую женщину предать? Вы абстрагируйтесь от Бюсси и поставьте себя на место Монсоро. Допустим, какой-то человек оказывает Вам существенную услугу, Вы его благодарите, у вас завязывается подобие дружбы(как вы считаете) и всё, вроде, замечательно. А потом выясняется, что этот человек за вашей спиной..( ну впишите сюда то, от чего вам было бы больнее всего). А потом этот ваш "друг" вам сообщает, что, мол, и не друг он вам совсем и не виноват, что вы по какой-то причины его записали в приятели. Вы как отреагируете? Не будете считать это предательством? Моносоро, конечно, сам лошок, что безоглядно поверил человеку, но тем не менее. к тому же наделавшего кучу подлостей любимой женщине Бюсси, Он ничего такого ей особого не сделал. В то время подобные браки были абсолютной нормой, девушки вообще чем-то вроде разменной монеты были и их мнения за кого выходить замуж никто не спрашивал. С чего вдруг Монсоро должен был придерживаться т.зрения в корне отличающейся от принятой морали? Более того, по тем реалиями, он вообще хорошим мужем считался. Жену спас от домогательств принца, не изменял, а будь Диана с ним поласковей, то, наверно, она бы вообще ни в чем отказа не знала. Ну так вот. Учитывая, что Бюсси и Монсоро жили в одно время, то это общественное мнение относительно того, как выдавать девушку замуж было хорошо известно им обоим. И похищения были не редкостью, причем Бюсси, в принципе, не находил это даже чем-то ужасным и из ряда вон выходящим изначально. Вспомните беседу анжуйцев на охоте: Однажды вечером я возвращался от моего дяди д'Антрагэ и ехал Меридорским лесом, это было примерно полгода назад; вдруг до моих ушей донесся душераздирающий вопль, и мимо меня пробежал белый иноходец без всадника, пробежал и скрылся в чаще. Я дал шпоры коню, погнал его в ту сторону, где кричали, и в поздних вечерних сумерках, в конце длинной просеки, увидел всадника на вороном коне; он не скакал, а мчался, как вихрь. Снова раздался сдавленный крик, и я разглядел, что он держит перед собой женщину, брошенную поперек седла, и рукой зажимает ей рот. Со мной была моя охотничья аркебуза. Ты ведь знаешь – я довольно меткий стрелок; я прицелился и, клянусь честью, убил бы его, но на беду, проклятый фитиль потух, как раз когда я спустил курок. – Ну, а дальше, – потребовал Бюсси, – что было дальше? – Дальше я спросил у встречного угольщика, кто этот господин на вороном коне, который умыкает женщин; угольщик мне ответил, что это господин де Монсоро. – Ну что ж, – сказал Антрагэ, – мне кажется, бывает, что женщин и похищают, не правда ли, Бюсси? – Бывает, – ответил Бюсси, – но, во всяком случае, им не затыкают рот. – А женщина, кто она такая? – полюбопытствовал д'Антрагэ. – Ах, вот об этом я ничего не могу сказать, – Ну нет, – сказал Бюсси, – решительно, это человек незаурядный, он меня заинтересовал.
nadia1976@ukr.net: Странно, странно... Выходит, Бюсси плохой.А у Дюма он хороший...
прохожая: anemonic anemonic пишет: Граф де Монсоро любил свою жену, и тут уже не важно каким образом она стала его женой. Факт на лицо - Бюсси поступил мягко будет сказано "отвратительно". Для кого отвратительно? Для Монсоро или для любимой женщины, которая не находила в себе сил даже стать фактической женой своего мужа, предпочитая скорее засунуть себе кинжал в пузо? И для кого неважно как именно женился Монсоро? Для Дианы? Или для ее отца, чуть не умершего от горя, оплакивая дочь, которая по словам Монсоро якобы умерла, исключительно для того, что бы проще было ее шантажом в брак гнать? Хотя, вообще-то множество современников Бюсси спали с чужими женами, ибо девиц до брака берегли, а свободной женщиной могла позволить себе быть лишь богатая вдова. Да и то репутацию дамы никто не отменял, так что и вдова сильно разгуляться не могла. Значит либо своя, либо чужая. Луиза Водемон Луиза Водемон пишет: А Франция, что там Франция, кому какое дело?. Но в случае с Бюсси я бы все-таки поправилась - он не собирался воевать против Франции, ибо никаких врагов из вне в романе не наблюдалось. Он просто поддержал бы Франсуа в его притязаниях. Да и Шико радел не только за Францию, а еще и за определенную личность, являющуюся на тот момент королем . Причем именно из личной к нему благодарности и привязности (это кстати и в книге есть) Да, Бюсси можно было бы обвинить в нарушении некоторых законов того времени. Но когда он приехал в Лувр к нему отчего-то именно этих претензий не было. А вообще-то да, по этому пункту согласна, ибо отношение Бюсси к политической ситуации напрямую зависело от того в Анжу Диана или в Париже. Какое большинство? Кто из большинства лгал и лицемерил и в чем? Пожалуйста: Монсоро - лгал принцу, лгал королю, лгал Меридору, лгал Диане. Ну прочие герои политической линии в большинстве своем или плетут свои заговоры или поддерживают чужие и делают э то явно не в открытую. Да даже Реми и тот подвирает Гертруде про свои к ней чувства. Этого мало? Вот и набралось большинство. И у всех свои интересы. Впрочем иначе и сюжета бы не было и роман бы не получился и обсуждать бы нам стало нечего. Луиза Водемон пишет: ничего такого ей особого не сделал. В то время подобные браки были абсолютной нормой, девушки вообще чем-то вроде разменной монеты были и их мнения за кого выходить замуж никто не спрашивал Если бы он уговорил отца Дианы выдать ее замуж как тогда было принято то, то да. Но ему нужно было запугать девушку, два месяца ее шантажировать и запугивать, представить для ее родни умершей и тогда только вынудить обвенчаться. За это время естественно окончательно опротивя ей. Это ничего такого не сделал? Учитывая, что Бюсси и Монсоро жили в одно время, то это общественное мнение относительно того, как выдавать девушку замуж было хорошо известно им обоим. И похищения были не редкостью, причем Бюсси, в принципе, не находил это даже чем-то ужасным и из ряда вон выходящим изначально. И именно поэтому тогда пышным цветом цвели адьюльтеры. Которые для людей того времени уж всяко были менее из ряда вон выходящи нежели похищения (которые, кстати, нормой тогда не являлись все-таки, ибо это уже серьезное оскорбление отцу или мужу похищеной). Ну вот я и говорю, боролся бы за свою любовь честно. Вызвал бы на дуэль, и со всем было бы покончено. Так нет, надо врать и изворачиваться, так прикольней. Тогда это был бы не роман, а максимум рассказ о счастливой любви, но только вряд ли мы бы его столько страниц обсуждали б. Для сюжета Монсоро должен быть до поры до времени бессмертен.
ирина: Стелла пишет: Но стереотипы мышления работают так же, как если вы думаете о сослуживцах. Не действуете, упаси бог, а просто про себя оцениваете. Осуждать - проще Я как раз хотела сказать другое.У меня переживания современной мадам де Босс не вызвали бы ни капли сочувствия.Старый советский анекдот:Ты заешь,Светку Крынкину изнасиловали?Вот везет!Муж есть, любовник есть, так ещё и изнасиловали. Я бы не ставила знак равенства между влюбленными попавшими в трагическую ситуацию и мадаим де Босс у которой способов решения проблем намного больше.Это и развод, и равные права, и т.д.А тут трагическая любовь.Что касается Бюсси....Есть авторская позиция. В фразе, что он не бог, потому что смертен, но больше чем человек, ибо смертному такое не под силу.Ещё не бог, но уже не человек...полубог.Что касается вызвать на дуэль Монсоро.Он был готов, но ему запретила Диана.Она так наивно спрашивает:"А зачем?".И он покоряется воле любимой женщины.Он пытался решить ситуацию честно:добиться признания брака недействительным, предлагал бежать, вызвать Монсоро на дуэль, но Диана не готова на такой шаг и он покоряется её воле.Хотя это причиняет ему боль.Вобще-то я вижу в нем последнего рыцаря уходящей рыцарской эпохи и его Прекрасную Даму во всем их трагизме и обреченности.Что касается верности сюзеренну и прочее.Он служит своей любви прежде всего и она для него выше всего.
Луиза Водемон: прохожая пишет: Да и Шико радел не только за Францию, а еще и за определенную личность, являющуюся на тот момент королем . Причем именно из личной к нему благодарности и привязности (это кстати и в книге есть) Генрих не был абсолютистом, и немного позже Луи 14 сказал, что "Государство это-я", однако, именно он олицетворял Францию, как ее повелитель. Но если хотите, да, Шико любил лично Генриха, поэтому был ему безоговорочно предан, Бюсси же было плевать как на Францию, так и на герцога, лишь бы ему хорошо было. прохожая пишет: Монсоро - лгал принцу, лгал королю, лгал Меридору, лгал Диане. Дык он у нас идет с пометкой "отрицательный герой", а им можно;) Мы ж пытаемся разобраться с Бюсси, который, якобы, положительный:) Так что надо искать именно среди условно-положительных, а именно: 1. Сен-Люки( люди, конечно, хорошие, с Сашкой конфликт был, но там они стоили друг друга. в целом, Сен-Люк на предательство способен не был) 2. Шико. Ну тут без комментариев даже можно. Он всегда и во всём действовал на благо короля, даже если и приходилось лукавить. Но, вспомним, что король, по понятиям того времени-помазанник Божий, так что здесь как-то достаточно однозначно. 3. Генрих III. ИМХО, Генрих-образец редкостно-хорошего человека. Сашка, может, и не самый сильный монарх, но он способен любить, прощать, он не мстительный, он отзывчивый и способен на благодарность. Недаром сам Дюма очень любил Генриха. Была подлость с похищением Сен-Люка со свадьбы, но он не со зла-таки, просто эгоистичность, как и у всех монархов. А вот за шуточку с "Гласом" от иного монарха можно было и на казнь нарваться, а наш просто в списки врагов выписывать стал:) Ну не отрицательный герой, как ни крути. 4. Екатерина. Ну тут вообще даже обсуждать смысла нет. Она мало того, что герой не положительный, в принципе, так это-образец идеального монарха. Она порвет не столько за детей, сколько за династию. На мой взгляд, жэто всё. Ваши предложения и возражения?:) прохожая пишет: о ему нужно было запугать девушку, два месяца ее шантажировать и запугивать, представить для ее родни умершей и тогда только вынудить обвенчаться. За это время естественно окончательно опротивя ей. Это ничего такого не сделал? По реалиям того времени-нет, ничего. Она добровольно согласилась на брак, собственно, для 16 века, это более чем достаточно. Ну не воспринимали мужики( как и общество, в целом) женщин как равную личность, ну что сделаешь. прохожая пишет: Тогда это был бы не роман, а максимум рассказ о счастливой любви, Это уже другая тема... От модератора: посты, начиная с сообщения Прохожей № 17 и до непосредственно данного сообщения, перенесены из темы:Голосование: Равнодушные к де Бюсси, Y/N?
Samsaranna: ирина пишет: ".И он покоряется воле любимой женщины.Он пытался решить ситуацию честно:добиться признания брака недействительным, предлагал бежать, вызвать Монсоро на дуэль, но Диана не готова на такой шаг и он покоряется её воле Полностью согласна! При всех "но"- Луи де Клермон безумно любит Диану. И готов рад нее на все. Редка такая любовь, и по тем временам тоже. Пожалуй, сравнить любовь графа де Бюсси к Диане де Меридор можно только с любовью кюре к Анне де Бейль. Там тоже были чувства до самопожертвования, жаль- не поняла этого миледи. Не поняла- где настоящая любовь а где- фальшивка.
Просто Алиса: nadia1976 пишет: Что касается взаимоотношений Бюсси и герцога Анжуйского - мне кажется, Франсуа психологически нужен был настоящий СТАРШИЙ БРАТ (с имеющимися-то у него отношения вообще не складывались), который бы любил его, защищал, оберегал, и именно такого "старшего брата" герцог стремился найти в Бюсси (конечно, он так не формулировал для себя, это было на подсознательном уровне). Бюсси идеально подходил на эту роль, и если бы отношения были именно такими - Франсуа бы вообще любил его безумно и простил бы не одну Диану, а десять. Но Бюсси всегда держал определенную дистанцию (именно в эмоциях, субординацию он нарушал без проблем), не стремился стать для герцога по-настоящему близким человеком, а не просто "порученцем", а Франсуа ведь не мог ему сказать, что ему хотелось бы чего-то большего - не позволял ни характер, ни звание. Это, конечно же, мое ИМХО.
nadia1976@ukr.net: И всё-таки я возвращаюсь к своей любимой теме... Я прочла "Графиню де Монсоро" в 15 лет, мне так тогда понравился Бюсси! Он такой красивый, благородныый, такой хороший! Конечно это было глазами девочки 15-ти лет. Но впечатление оталось до сих пор. Ну, не мог он дружить с Анжуйским, они были очень разными. Я понимаю Вас, Просто Алиса, Вам хотелось бы видеть Франсуа способным на хороший поступок. Но он, может быть, и был способен, может, у него была нежная душа, скорее всего так и было. Но он был, извините, шкурник, когда речь шла о нем, любимом, он уже ни о ком другом думать не мог...
Просто Алиса: nadia1976@ukr.net пишет: Я тоже познакомилась с этим произведением подростком - лет в 12-13, сначала посмотрела французский сериал, потом уже читала книгу. Конечно, в заключительной серии было до слез жаль Бюсси и Диану, книгу уже было читать легче, потому что я знала - хэппи-энда не будет. Но уже тогда я четко понимала: Бюсси - отнюдь не идеальный герой, даже не возникло желания возвести его в такой ранг. Он живет, считаясь только со своими стремлениями и желаниями, подумать о ком-то (или о чем-то) еще ему же просто не приходит в голову! "Краеугольными камнями" его мировоззрения являются самовлюбленность и самоупоение своим благородством и храбростью, он считает себя ИЗБРАННЫМ, стоящим на некоей вершине, а все остальные мелкие людишки копошатся где-то внизу и его не волнуют нисколько (конечно, где-то я утрирую, но суть такова). И еще, меня просто "царапнул по сердцу" эпизод в Меридоре - когда Бюсси, видя, что старый барон просто умирает от горя, оплакивая дочь, не говорит ему сразу, что она жива! Нет, он заставил старика мучиться еще дней 10, не меньше, разве это благородно, порядочно, в конце-то концов? Мне кажется, надо было просто из элементарной жалости "раскрыть эту тайну", а Бюсси вот не сделал этого... Франсуа, конечно, ведет себя как трус и подлец, это отрицать просто глупо, но у меня он с самого начала вызывал жалость своей слабостью и беззащитностью. Обстоятельства все время складываются так, что он не знает, как ему защититься - кроме как предать кого-то из сторонников. К тому же его самого постоянно предают - и члены семьи, и так называемые "друзья". Поступок Монсоро с Дианой действительно был подлым, а потом еще и узнать, что Бюсси, который постоянно твердит о своей преданности и благородстве, точно так же тебя обманывает - как он должен был реагировать? В конце концов, если бы Бюсси один-единственный раз обошелся бы без свидания с Дианой, он мог бы и в живых остаться...
nadia1976@ukr.net: Просто Алиса пишет: Бюсси - отнюдь не идеальный герой, даже не возникло желания возвести его в такой ранг. Он живет, считаясь только со своими стремлениями и желаниями, подумать о ком-то (или о чем-то) еще ему же просто не приходит в голову! "Краеугольными камнями" его мировоззрения являются самовлюбленность и самоупоение своим благородством и храбростью, он считает себя ИЗБРАННЫМ, стоящим на некоей вершине, а все остальные мелкие людишки копошатся где-то внизу и его не волнуют нисколько (конечно, где-то я утрирую, но суть такова). Бюсси, конечно не идеален, но таких героев, как он, Дюма любил. Если уж пофантазировать, то можно его охарактеризовать, как "лишнего человека". Друзей у него фактически нет, он всё время один. Король его не любит, потому что он служит герцогу Анжуйскому, Анжуйский его не любит, потому что рядом с ним ещё ярче чувствует свое несовершенство. Бюсси мог бы построить успешную карьеру, если бы мог кланяться, но гордость ему мешала. Просто Алиса пишет: В конце концов, если бы Бюсси один-единственный раз обошелся бы без свидания с Дианой, он мог бы и в живых остаться... Знал бы только, когда ему не идти к Диане. А вообще лучше бы к ней не ходил вовсе! Ему нравилась рисковая жизнь, знаете , когда ходишь по краю и сердце замирает.
Просто Алиса: nadia1976@ukr.net пишет: Конечно, если бы Бюсси вел себя немного иначе - жизнь (и личная, и карьерная) сложилась бы по-другому, и ему самому, и окружающим его людям очень мешало безоглядное самомнение господина графа, ему надо было хоть немного, но измениться, но где же там, какое там...
Просто Алиса: nadia1976@ukr.net пишет: Конечно, если бы Бюсси вел себя немного иначе - жизнь (и личная, и карьерная) сложилась бы по-другому, и ему самому, и окружающим его людям очень мешало безоглядное самомнение господина графа, ему надо было хоть немного, но измениться, но где же там, какое там...
nadia1976@ukr.net: Ну, вообще-то романтические герои все горды, но не заносчивы, в душе они легко ранимы и нежны. Дружба Бюсси с Сен-Люком, хотя Сен-Люк был из вражеского лагеря, его отношение к Реми. Ведь Реми он мог выгнать после того, как тот спас Монсоро. Нет, Бюсси хорош, но ему приходилось лавировать среди тех людей, так все лавировали. И тот же Анжуйский, и Монсоро. Ему просто не повезло.
Вильгельмина: Я не заметила, что Бюсси легко раним и нежен. Относительно дружбы с Сен-Люком - Сен-Люк оказал ему услугу, предупредив о готовящейся засаде миньонов (хотя Бюсси и без его подсказки все понял), Бюсси привел к Сен-Люку его жену. А дальше была инициатива Сен-Люка покляться Бюсси в вечной дружбе. А Бюсси такая дружба была выгодна. Насчет Реми. Ну, выгнать он его, конечно, мог, но как бы он это объяснил, к примеру, тому же Монсоро? Монсоро начал считать Бюсси другом после того, как Реми спас ему жизнь, и тут Бюсси выгоняет Реми. И у герцога Анжуйского, и у Монсоро появились бы вопросы.
nadia1976@ukr.net: Вильгельмина пишет: Я не заметила, что Бюсси легко раним и нежен. А когда он болел после того, как Монсоро официально представил свою жену ко двору? Нет, как у всех романтических героев у него был этот пунктик... Вильгельмина пишет: Относительно дружбы с Сен-Люком - Сен-Люк оказал ему услугу, предупредив о готовящейся засаде миньонов (хотя Бюсси и без его подсказки все понял), Бюсси привел к Сен-Люку его жену. А дальше была инициатива Сен-Люка покляться Бюсси в вечной дружбе. А Бюсси такая дружба была выгодна. Так дружба для того и существует, чтобы оказывать друг другу услуги и делать это из чувсва симпатии. А помните, Бюсси чуть не плакал, когда Сен- Люк ему говорил, что Диане ничего не останется, как "прилепиться" к Монсоро, если Бюсси не будет рядом? Вильгельмина пишет: Насчет Реми. Ну, выгнать он его, конечно, мог, но как бы он это объяснил, к примеру, тому же Монсоро? Монсоро начал считать Бюсси другом после того, как Реми спас ему жизнь, и тут Бюсси выгоняет Реми. И у герцога Анжуйского, и у Монсоро появились бы вопросы. Ну, выгнал да и выгнал... Это его слуга, стал дерзок, сам захотел уйти в конце концов. Я думаю для Бюси это было бы легко объяснить, если бы он действительно хотел бы выгнать Реми.
Вильгельмина: То, что случилось с Бюсси после представления Монсоро Дианы - это не болезнь, а истерическая реакция - "ой, мне плохо, я несчастлив, идите вы, куда хотите". По мне, Бюсси можно было назвать романтическим героем, если бы он решил помочь Диане избавиться от нежеланного мужа (хотя я к Монсоро хорошо отношусь, но если рассматривать это со стороны Бюсси...). Я не спорю, что Сен-Люк искренне и преданно дружил с Бюсси, но Бюсси - он как-то больше использовал дружбу Сен-Люка в своих целях (и от Монсоро избавиться, и с миньонами поговорить). Насчет Реми - придумать он мог что угодно - за что выгнать, но это все равно вызвало бы много вопросов - сегодня Реми - верный слуга, а вот после лечения Монсоро - ступай вон. Слишком быстро.
nadia1976@ukr.net: Знаете, наш диспут похож на "Шекспировский вопрос" Одни пишут и обосновывают свое мнение, говорят, вот Шекпир был и все тут... А другие доказывают, что никакого Шекспира в помине не было, а был другой человек, знатный и богатый, просто подписывался этим именем и всё. Спор продолжается столетиями, а участники ни до чего не договорились, даже говорят, что на знаменитом портрете не Шекспир вовсе. Это я к тому, что кому-то нравится Бюси, а кому-то Генрих ІІІ (тоже очень симпатичный образ, между прочим). О чем это говорит? Отом, что Дюма гениален и все... Мне нравится Бюси, мне так жаль его , когда он погибает. Все на одного, а он выстоял, и выжил бы, если бы не Анжуйский.
Просто Алиса: nadia1976@ukr.net пишет: Разумеется, абсолютно положительных героев там ВООБЩЕ НЕТ. И у Бюсси, безусловно, ЕСТЬ свои достоинства, и Монсоро с Анжуйским гадостей творили предостаточно, это все так. Но если изначально отрицательные герои хотя бы вызывают жалость как НЕСЧАСТНЫЕ ЛЮДИ (особенно Франсуа, да и к Монсоро стоит присмотреться, он тоже не однозначно плохой), то о Бюсси нам говорят: "благороднейший дворянин", "сердце императора" и т.д. Так вот, когда видишь, КАК этот благороднейший дворянин себя ведет, ЧТО он вытворяет ради удовлетворения своих желаний - эти авторские оценки вызывают, извините, саркастическую усмешку. Бюсси ДОИГРАЛСЯ в эту свою игру "я - король герцога Анжуйского". Франсуа многое ему прощал, многое позволял, но "в чаше терпения есть точка кипения". Мне кажется, герцогу было просто очень больно узнать, что Бюсси, который так любит всех поучать в вопросах чести и благородства (да вспомним хотя бы сцену, когда он рассказывает принцу, что Диана жива - господин граф же ведет себя там как прокурор на суде, хотя таких прав ему никто не давал) обманывает его так безжалостно, с такой издевкой... И потом, вспомним их последний разговор - герцог же чуть ли не умоляет Бюсси остаться с ним, он все же НЕ ХОЧЕТ, чтобы ЭТО случилось. Но когда Бюсси зовет Диана - он же больше ни о чем не помнит, вот все и закончилось так, как закончилось...
Просто Алиса: Вильгельмина пишет: Согласна, это действительноп просто истерическая реакция человека, привыкшего только к победам и к немедленному удовлетворению всех своих желаний.
ирина: Вильгельмина пишет: То, что случилось с Бюсси после представления Монсоро Дианы - это не болезнь, а истерическая реакция - "ой, мне плохо, я несчастлив, идите вы, куда хотите". Хм, поднаторев в поисках правил церковного брака и прочитав церковное брачное право и каноны , мои три копеечки. Принципы церковного и гражданского брака несколько разные, как и вытекающие из них последствия. В 19-м веке, когда большинство браков были церковные вопросов не было и понимание сутуации было другим. Дело в том, что принуждение к браку является абсолютным препятствием к браку. Такой брак при доказательстве принуждения подлежит аннулированию церковным судом. У Бюсси была надежда добиться аннулирования брака при наличии письменных доказательств - письма Монсоро. Но публичное признание брака Дианой сводят эти надежды к нулю. Далее : католический канонический брак не подлежит разводу. Как следствие: брак с Дианой для него невозможен. Даже бегство и совместное сожительство не аннулируют брак, а отношения квалифицируются как прелюбодеяние ( сожительсто с замужней женщиной). Дети рожденные в прелюбодейном сожительстве ни при каких обстояительствах не подлежат легитимации ( узакониванию) и лишины социальных прав. По поводу эксплуатации Сен-Люка: а чо подлец Бюсси не вызовет сам Монсоро на дуэль? Убил бы ,да женился на вдове жертвы. Чо он подлец, другом притворяется да в дом лезет? Убил бы ( как ранее указывалось- на ногу наступил как Келюс ему) . Справка: брак убийцы на вдове ( вдовце) жертвы церковь не расторгает. Она просто объявляет брак ничтожным. Это ситуация когда брак не несет никаких юридических последствий: дети хоть и в браке прижитые никаких прав не имеют на имя, имущество, статус отца, жена не наследует, не носит фамилию мужа. Ну в общем, как бы и брак, а как бы и сожительство . Плюс общественный остракизм на который четко указывает Бюсси: уложи я его в гроб... и далее по тексту. Так что это не истерическая реакция, а реакция отчаяния. Читателям 19-го века принципы брака церковного были понятны без пояснений. Через процедуру брака проходят почти все, юристом быть не надо. Ну если угодно источники: Павлов А.С. " Курс церковного права" -выдающийся канонист 1902г. В. Цыбин "Церковное право". Ну и ещё: семья живет в социуме, семью не спрячешь. Для нормальной жизни мужчины и женщины нужно все-таки признание социумом их союза. Так что шансов у этой пары просто нет исходя их жестких канонических норм.
Samsaranna: anemonic пишет: Граф де Монсоро любил свою жену, и тут уже не важно каким образом она стала его женой Думаю, что для самой Дианы это была очень немаловажно. Любви к мужу у нее не было никогда, но когда еще и про его ложь стало известно... Не потому ли такая кроткая и нежная Диана без всяких колебаний идет на измену? Да, у Дианы чувства к Бюсси настоящие и очень сильные! Тут уж ничего не поделаешь- любовь! Но и обман Бриана де Монсоро сыграл здесь не последнюю роль.
nadia1976@ukr.net: Просто Алиса пишет: Но когда Бюсси зовет Диана - он же больше ни о чем не помнит, вот все и закончилось так, как закончилось... Но Бюси любит Диану, и летит к ней, это же так естественно... Просто Алиса пишет: И потом, вспомним их последний разговор - герцог же чуть ли не умоляет Бюсси остаться с ним, он все же НЕ ХОЧЕТ, чтобы ЭТО случилось. Ну не любил Бюси герцога Анжуйского, не любил он его и все... А каким цинизмом пропитаны слова Анжуйского, которые он говорит после убийства Бюсси, когда приказывает отпустить Диану:" Я больше не влюблён!"
ирина: anemonic пишет: Странные у вас понятия о морали. Граф де Монсоро любил свою жену, и тут уже не важно каким образом она стала его женой. Факт на лицо - Бюсси поступил мягко будет сказано "отвратительно". Как видим важно. Способ которым она стала женой признает брак недействительным , т.е. способ прямо противозаконный. Ну насчет отвратительности поступка- это ситуация когда все участники обречены. Негибкость и абсолютность религиозного брака в отличие от светского на некоторых канонических территориях ( не указывая каких) и сейчас приводят к кровавым драмам влюбленные пары. Поэтому кто тут отвратителен более, принудитель и шантажист, или обреченные влюбленные....
Samsaranna: nadia1976@ukr.net пишет: А каким цинизмом пропитаны слова Анжуйского, которые он говорит после убийства Бюсси, когда приказывает отпустить Диану:" Я больше не влюблён!" Ну так для Франсуа Диана изначально была игрушкой и не более, красивой, желанной- но игрушкой. Чувство герцога и чувство Бюсси сравнивать нельзя! У графа была настоящая любовь! Которая его и погубила.
ирина: Вильгельмина пишет: Я не заметила, что Бюсси легко раним и нежен. А я заметила. Первая рана, когда он потерял сознание у дома Дианы у него пустяковая. Колотая непроникающая рана мягких тканей живота. Ни сосуды крупные там не задеты ( их там нет) , ни кровопотери большой. А граф ( не Де Ля Фер) в обморок брык. И таки долго в прострации пребывает. До утречка. Как его тащат не чувствует, только на холодной земле от утренней свежести вычухивается. У сеньора дистолния вегетосусодистая. Нестабильность сосудистого тонуса, высокая возбудимость вегетативной ( регулирующей гормональный фон) нервной системы. Как раз чувствительным и эмоциональным натурам присущий. И довольно молодым . Ему лет 28? Как раз для дистонии.
nadia1976@ukr.net: ирина пишет: У сеньора дистолния вегетосусодистая. Нестабильность сосудистого тонуса, высокая возбудимость вегетативной ( регулирующей гормональный фон) нервной системы. Как раз чувствительным и эмоциональным натурам присущий. И довольно молодым . Ему лет 28? Как раз для дистонии. Мне ей богу понравилось!
Samsaranna: Вильгельмина пишет: То, что случилось с Бюсси после представления Монсоро Дианы - это не болезнь, а истерическая реакция - "ой, мне плохо, я несчастлив, идите вы, куда хотите" Так это и есть нормальная реакция по-настоящему любящего человека! Ну да- где-то истерика, но это живая реакция. Не совсем красивая и подобающая дворянину- прорвало чувства! И если бы Диана для Бюсси была очередной пассией (только и всего)- он преспокойно пошел бы в это вечер " ужинать с изумрудами" ( с очередными).
Просто Алиса: nadia1976@ukr.net пишет: ЛЮБИТЬ герцога его никто ведь и не заставляет, хотя как-то Франсуа сказал: "Ты храбр и, как ты утверждаешь, любишь меня", то есть Бюсси что-то в этом плане ему говорил (скорее всего, это так, обычная придворная вежливость, ничего не значащая), НО: если ты взялся служить, охранять, защищать - делай это ДО КОНЦА, так вроде бы предписывает рыцарский кодекс, правила дворянской чести, которых данный господин ВРОДЕ БЫ свято придерживается, а не бросай своего господина в самый тяжелый для того момент только потому, что тебе, видишь ли, хочется к красотке Диане...
ирина: Samsaranna пишет: Так это и есть нормальная реакция по-настоящему любящего человека! Да. Нормальная эмоциональная реакция. И ой мне плохо. Это тоже нормально. Плохо. Хреново. Все надежды на возможность брака разрушены. Он вообще не умеет скрывать свои чувства. Чувство счастья , осветившее лицо , принц тоже прочитал.
Samsaranna: nadia1976@ukr.net пишет: Анжуйского, которые он говорит после убийства Бюсси, когда приказывает отпустить Диану:" Я больше не влюблён!" Гениальная фраза! " Я больше не влюблен"- я ее больше НЕ ХОЧУ- и не более! Потому как ЛЮБЛЮ и ВЛЮБЛЕН- это совершенно разные вещи! У герцога было оскорблено самолюбие- враньем Монсоро, враньем Бюсси, "изменой" Дианы... А любви к женщине там не было и в помине! Двигала герцогом только месть!
ирина: Просто Алиса пишет: плане ему говорил (скорее всего, это так, обычная придворная вежливость, ничего не значащая), НО: если ты взялся служить, охранять, защищать - делай это ДО КОНЦА, так вроде бы предписывает рыцарский кодекс, правила дворянской чести, которых данный господин ВРОДЕ БЫ свято придерживается, а не бросай своего господина в самый тяжелый для того момент только потому, что тебе, видишь ли, хочется к красотке Диане... Не совсем. Он отказывается поднять руку на помазанника божия , это государственное преступление. Понятие патриотизма тогда было не этническо- территориальным , а сословно-монархическим. Это противоречит его убеждениям. Выполнять то приказы надо до конца... Но порой приказывающий тоже... выходит за рамки общепринятого. Приказы, конечно, не обсуждаются, но тут у приказывающего крышу сносит и он выходит за рамки своих полномочий. " Остапа несло..." Хорош тяжелый момент- государственное преступление провернуть. Что касается рыцарских обязанностей , то военная служба вассала сеньору составляла 40 дней в году( В. И. Графский "История государства и права" ) плюс уплата взносов. Так что вполне мог сказать: а идите-ка на фиг, ваше высочество, я уже шесть раз по сорок дней отслужил. Имею право на законный отпуск.
nadia1976@ukr.net: Так, насколько я знаю, Бюсси и служил Анжуйскому, у них не было дружеских отношений, да , но без Бюсси Анжуйский не мог обойтись. Ну вот с Дианой получилось так, что он предал (если это можно назвать предательством) его ради любви!
ирина: nadia1976@ukr.net пишет: Ну вот с Дианой получилось так, что он предал (если это можно назвать предательством) его ради любви Да где он его предал? Он что, заложил его помыслы и заговоры королю? Обязанности вассала по отношению к сеньору: военная служба со своим войском 40 дней в году, участие в собраниях, судебных процессах, внесение денежного презента на свадьбу сеньора,его старшей дочери, старшего сына, внесение доли выкупа сеньора из плена. Все. Где тут какой пункт нарушен? Что в заговор против короля не ввязался? Преступление государственное- раз, противоречит его убеждениям-два, превышает полномочия сеньор отдавая такие приказы-три. И где это указано, что у сеньра нельзя даму отбить? Это что ли предательство? Это есть в рыцарском кодексе? Тем более дама и не сеньорова . Не жена, не полюбовница. Почему это надо свои вкусы под сеньоровы интересы приспосабливать?
Samsaranna: ирина пишет: И где это указано, что у сеньра нельзя даму отбить? Бюсси герцога Анжуйского и водил за нос только по поводу Дианы. Франсуа в свою очередь счел это за предательство, месть герцога была жестока. Таковы времена- таковы нравы. Но вот любить или не любить Диану - герцог графу был действительно не указ!
ирина: Samsaranna пишет: Бюсси герцога Анжуйского и водил за нос только по поводу Дианы. Франсуа в свою очередь счел это за предательство, месть герцога была жестока. А обязан был доложить о своей интимной жизни сеньору? Это входит в рыцарский кодекс , которым Бюсси в нос тыкают? В Саксонском зерцале или Кутюмах Бовези или Великой Хартии сказано что если сеньор обратил внимание на даму, которая ему ни жена, ни невеста, ни родственница, то вассал права не имеет влюбиться в эту даму, ухаживать за ней и прочее? Как раз рыцарская куртуазность и предполагает ухаживания. В том числе и за высокопоставленными дамами. Бюсси совершенолетний, принц ему не опекун чтобы его согласия спрашивать. Ничего он принцу в плане личных чувств не задолжал.
Samsaranna: ирина пишет: Ничего он принцу в плане личных чувств не задолжал. Ну что с Франсуа взять, если он даже к кавалерам Маргариты Валуа относился- как к личным врагам. Для него Генрих Гиз и Генрих Наваррский были недругами уже лишь потому- что имели доступ к телу Марго!
ирина: Samsaranna пишет: Ну что с Франсуа взять, если он даже к кавалерам Маргариты Валуа относился- как к личным врагам Это его личные проблемы. Но с какого боку предательство сеньора - это полюбить женщину, которая этого сеньора отвергает? Отношения сеньор-вассал сугубо деловые, никакой жертвенности не предполагают, требуется от вассала не жертвенность, а добросовестное несение военной службы... аж 40 дней в году. Выполнено с избытком. Какие вопросы к Бюсси в плане предательства интересов сеньора?
Samsaranna: ирина пишет: Это его личные проблемы. К сожалению личные проблемы Франсуа стали большой проблемой для Бюсси. Чем закончилось-знаем. И итог печален именно тем, что рассправившись с Монсоро и Бюсси - к Диане принц стал равнодушен. Как к ненужной вещи. Он удовлетворил только собственное ЭГО- что и противно! Цель- не женщина. А просто месть ради мести.
ирина: Я не о чувствах принца. Я о том, что не предавал он герцога полюбив Диану. Согласовывать свою личную жизнь с предпочтениями сеньора в обязанности вассала не входит. Ну если дама не жена , невеста, родственица сеньора.
Samsaranna: ирина пишет: Я о том, что не предавал он герцога полюбив Диану Ну в этом никаких сомнений нет! Даже забавно было посмотреть на Бюсси - спрашивающего разрешения герцога Анжуйского на устройство своей личной жизни.
nadia1976@ukr.net: Я бы это слушала и слушала, читала и читала ! Вывод: никакого предательства со стороны Бюсси не было!!! Браво, Дюманы!
Samsaranna: ирина пишет: Ну если дама не жена , невеста, родственица сеньора. Герцог Гиз ведь тоже разрешения Франсуа не спрашивал- любить ему Марго и ли нет! И де Ла Моль тоже! О... ведь Бюсси тоже вроде бы как неровно дышал на королеву Наваррскую! Подлец Франсуа - разобрался постепенно со всеми! (шутка)
ирина: Samsaranna пишет: Ну в этом никаких сомнений нет! Даже забавно было посмотреть на Бюсси - спрашивающего разрешения герцога Анжуйского на устройство своей личной жизни. Ага, а вдруг возлюбленная герцогу понравится? Право первой ночи, млин. А ежели не представил и не дай бог, не уступил, предааатель. Обязан согласно п. 57 подпункт 18 Рыцарского кодекса.
ирина: Вспомнился Фигаро. По памяти: Посмотрите какая красивая невеста! Тем выше жертва графа! ( По поводу права первой ночи) И помню в нашем Воронежском театре пьесу Бомарше. Давным-давно. Как там пейзанки в кружевных передничках пели: Графу виват! Мужьям невинными вручает нас! Виват графу! И герцогу.
Samsaranna: ирина пишет: А ежели не представил и не дай бог, не уступил, предааатель Я вот уверена- что Бюсси бы не уступил! И не только Анжуйскому ! (он Диану даже Монсоро не уступил )
ирина: Вспомнилась статья из тоже давнего номера "Наука и жизнь". Отношения сеньор-вассал во всем величии. Например, рыцарь служит сеньору на своих харчах. И служба пока харчи есть. Вот такой благородный рыцарь берет деньги за службу, приходит с окороком копченым, с портосовыми усилиями окорок за дня три улупляет. Все! Служба закончилась! Чтобы жизнь за сеньора положить- да на фиг он впился! Наемник он и есть наемник. Добросовестный- и слава богу. А на амбразуру за сеньора, так он не мать, не отец. Пошел куда подальше. Ты платишь- я служу. И все. А с Бюсси требуют чтобы душу положил за принца своя. Он кто? Король? Хоругвь священная? Често служит и слава богу.
nadia1976@ukr.net: ирина пишет: Право первой ночи, млин. А ежели не представил и не дай бог, не уступил, предааатель. Обязан согласно п. 57 подпункт 18 Рыцарского кодекса. Я вот думаю, что этим правом тоже пользовались, ну скажем так, смотря по обстоятельствам. Фигаро был простой слуга, тут грех было не воспользоваться. Другое дело граф де Бюсси...
Калантэ: ирина пишет: Вильгельмина пишет: цитата:Я не заметила, что Бюсси легко раним и нежен. А я заметила. Первая рана, когда он потерял сознание у дома Дианы у него пустяковая. - гм... вообще-то, когда говорят "легкоранимый человек", имеют в виду отнюдь не раны физические... Это я так, к слову. Там и контекст, в общем-то, на это указывает.
Samsaranna: nadia1976@ukr.net пишет: Фигаро был простой слуга, тут грех было не воспользоваться. Другое дело граф де Бюсси... Ну это понятно, в случае с Бюсси (его супругой) подобное практически невозможно было бы сделать!
ирина: Калантэ пишет: - гм... вообще-то, когда говорят "легкоранимый человек", имеют в виду отнюдь не раны физические... Это я так, к слову. Там и контекст, в общем-то, на это указывает. Так и я об этом. Не о физических ранах.Я хочу сказать, что потеря сознания вызвана не коровопотерей, а обмороком. Обморок вызван падением артериального давления вследствии вегетососудистой дистонии. А дистония присуща людям эмоциональным. Это я тоже к слову. Исходя из контекста. Мы с коллегами эту ситуацию разбирали.
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Конечно же, Бюсси не должен был спрашивать разрешения у герцога на свою личную жизнь, он этого никогда и не делал, ему бы и в голову такое не пришло. Но в случае именно с Дианой - граф же знал, что Франсуа к ней неравнодушен (ну, степень чувств принца уточнять не будем), преспокойно "крутит" с графиней, а когда герцог об этом узнает - у него и создается впечатление, что для Бюсси он, сеньор и господин, фактически НИЧЕГО не значит, конечно, для него это оказывается моральной травмой, глубоким разочарованием... Бюсси имел право на личную жизнь, никто этого права не оспаривает, но вот какой трагедией (и для него самого в первую очередь) обернулось это право...
Samsaranna: Просто Алиса пишет: граф же знал, что Франсуа к ней неравнодушен Вы правильно заметили- неравнодушен. Но это не любовь! А почему, пардон- де Бюсси должен ему уступить Диану? Просто Алиса пишет: преспокойно "крутит" с графиней, Ну вообщем-то Бюсси собирался на Диане жениться! Почему и ударом для Луи стало официальное представление Дианы в качестве графини де Монсоро. Просто Алиса пишет: у него и создается впечатление, что для Бюсси он, сеньор и господин, фактически НИЧЕГО не значит, Как сеньор и господин может быть и значит, а как соперник в любви- принц лишь соперник! Причем не самый удачливый. Просто Алиса пишет: для него это оказывается моральной травмой, глубоким разочарованием. Ну да, и он решает убить и Монсоро, и Бюсси. Но самое интересное- не во имя Дианы (он к ней на тот момент уже равнодушен)- а ради удовлетворения своего тщеславия и эго. Страшная цена! Не правда ли?
ирина: Просто Алиса пишет: Конечно же, Бюсси не должен был спрашивать разрешения у герцога на свою личную жизнь, он этого никогда и не делал, ему бы и в голову такое не пришло. Но в случае именно с Дианой - граф же знал, что Франсуа к ней неравнодушен (ну, степень чувств принца уточнять не будем), преспокойно "крутит" с графиней, а когда герцог об этом узнает - у него и создается впечатление, что для Бюсси он, сеньор и господин, фактически НИЧЕГО Вот интересно: что сеньор и господин значит в плане личной жизни7 Надо ли уступать сеньору полюбовницу? Жену? Дочь? Входит ли в обязанности подчиненного прекратить отношения с женщиной, если женщина нравится твоему начальнику? Вдруг для начальника это душевной травмой обернется? Надо ли свою женщину уступать своему непосредственному начальнику? В обязанности вассала входила по отношению к сеньору военная служба : участвовать в военных операциях и выставлять свою армию в поддержку. По факту: ещё хронически морды миньонам чистить. Все выполняемо добросовестно. Поменять сеньора, если он жмот и самодур -раз плюнуть. Тем более Бюсси. В землях он не нуждается- своих навалом, в деньгах тоже. По факту принц гораздо больше заинтересован в Бюсси , чем он в принце. Так Бюсси, как я понимаю, ставят в предательство, что он помимо армии свою любовницу не предоставил принцу. Просто Алиса пишет: Бюсси имел право на личную жизнь, никто этого права не оспаривает, но вот какой трагедией (и для него самого в первую очередь) обернулось это право... Собственно не право на личную жизнь обернулось трагедией, а то, что босс лез в чужую личную жизнь.
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Да нет, никто не вправе требовать от Бюсси "уступить" любимую женщину, в конце концов, ее собственные желания что-то значат? Герцогу Диана действительно не так уж и нужна, особенно ближе к концу романа, мне кажется, Бюсси бы УБЕДИЛ его отказаться от нее, если бы поговорил откровенно, рассказал, как обстоят дела... Конечно, вполне возможно, что ничего бы из этого тоже не получилось (реакцию Франсуа предсказать трудно, мог отнестись вполне адекватно, а мог и впасть в ярость), но хуже, чем вышло в итоге, уже быть не может... Герцог обижен не из-за Дианы как таковой, а из-за ЛЖИ, вот в чем дело...
Samsaranna: ирина пишет: Так Бюсси, как я понимаю, ставят в предательство, что он помимо армии свою любовницу не предоставил принцу. Ну это вообще нонсенс! Я такое впервые слышу- предоставление любимой женщины боссу (принцу-герцогу) по его первому требованию! Грошь цена была бы де Бюсси- если бы он так и поступил. Единственный мужчина, который мог предъявить претензии графу де Бюсси по поводу Дианы- это граф де Монсоро! А принц с какого боку? Он бы просто выставил себя дураком, причем неудачливым дураком.
Samsaranna: Просто Алиса пишет: Бюсси бы УБЕДИЛ его отказаться от нее, А почему Вы считаете, что Бюсси вообще должен был убеждать принца в таких делах? Я так думаю- что это было сугубо личное дело графа- и только его! Монсоро, кстати- тоже мало кого спрашивал по поводу Дианы.
Просто Алиса: Ирина, я вовсе не говорю, что женщину надо УСТУПИТЬ своему начальнику, боссу, сеньору... Но в данном конкретном случае Бюсси поступает некрасиво, я просто четко понимаю, что на месте герцога тоже была бы КРАЙНЕ обижена и разочарована.
Samsaranna: Просто Алиса пишет: что на месте герцога тоже была бы КРАЙНЕ обижена и разочарована. Ну так это личные трудности герцога! Обижен и разочарован чем? То, что Бюсси удачлив в любви? Что женщина- которую хотел( не любил)- отдала предпочтение графу? Ну не зависит любовь от титулов, количества бриллиантов и денег! И месть герцога Анжуйского была безобразна!
ирина: Просто Алиса пишет: Бюсси поступает некрасиво, я просто четко понимаю, что на месте герцога тоже была бы КРАЙНЕ обижена и разочарована. На месте герцога я бы тоже была разочарована. Но объективно, не на месте герцога: некрасиво в чем? В том что не уступает возлюбленную боссу? Просто Алиса пишет: мне кажется, Бюсси бы УБЕДИЛ его отказаться от нее, если бы поговорил откровенно, рассказал, как обстоят дела... Конечно, вполне возможно, что ничего бы из этого тоже не получилось (реакцию Франсуа предсказать трудно, мог отнестись вполне адекватно, а мог и впасть в ярость), но хуже, чем вышло в итоге, уже быть не может... Герцог обижен не из-за Дианы как таковой, а из-за ЛЖИ, вот в чем дело... На мнение " мне кажется" симметричный ответ " мне не кажется". То есть никто не гарантирует, впадет или не впадет в ярость принц. И поставить на кон ладно свою, нет, поставить на кон честь и жизнь возлюбленной. Если бы Бюсси это сделал, он был бы фееричным идиотом. Это все равно что крокодилу башку в пасть совать и загадывать: щелкнет или нет пастью? Что касается некрасиво быть неоткровенным с герцогом. Да почему кто-то должен докладывать о своей личной жизни своему администратору? Его власть не распространяется на личную жизнь. Бюсси скрывает свои отношения от босса. А что, должен докладывать? И сокрытие своей личной жизни это некрасивый поступок. В понедельник доложу своему начальству, согласую и мнения спрошу. А то как-то некрасиво получается. Чтож моя главврач не посвящена.
ирина: Просто Алиса пишет: Но в случае именно с Дианой - граф же знал, что Франсуа к ней неравнодушен (ну, степень чувств принца уточнять не будем), преспокойно "крутит" с графиней, Ай-яй-яй. Знает что сам герцог к графине не равнодушен- и крутит с графиней! Какой негодник однако. Нет бы герцогу уступить. ( См. Рыцарский кодекс) И главное- преспокойно! Нет бы волноваться хотя бы. И почему Бюсси должна волновать тонкость душевных переживаний принца? Он его командарм , а не личный психолог. Пусть волнуется на здоровье. Или валерьянки выпьет с арманьяком.
Просто Алиса: Ирина, да формально все правильно - никто не обязан докладывать шефу о своей личной жизни, никто этого и не делает, и - повторюсь - никто не требует УСТУПИТЬ кому-то любимую, это абсурд. Но опять рассматриваем именно конкретный случай с нашими героями: Бюсси что, не понимал, что ведет очень и очень опасную игру (и для себя, и для Дианы), что рано или поздно все откроется, и оба - герцог и граф де Монсоро - НАВЕРНЯКА ЗАХОТЯТ ОТОМСТИТЬ, ни тот, ни другой не простят? Но он из-за своей самоуверенности считал, что без всяких трудностей разрешит все проблемы, которые возникнут с этими людьми... Финал нам известен.
ирина: Просто Алиса пишет: Бюсси что, не понимал, что ведет очень и очень опасную игру (и для себя, и для Дианы), что рано или поздно все откроется, и оба - герцог и граф де Монсоро - НАВЕРНЯКА ЗАХОТЯТ ОТОМСТИТЬ, ни тот, ни другой не простят? Но он из-за своей самоуверенности считал, что без всяких трудностей разрешит все проблемы, которые возникнут с этими людьми... Финал нам известен. Понимал. Никакой самоуверенности. Просто брак для них был невозможен. Ни при каком раскладе. Даже физическое устраннение Монсро сделай это Бюсси . Брак убийцы на вдове убитого церковный суд объявил бы дискридетерованым. Такой брак никаких юридических последствий не несет и ничем не отличается от сожительства. Бежать- куда не побежишь все равно она остается женой Монсоро и отношение являются прелюбодеянием. Плюс проклятие и психотравма отца. Я много раз в своей практике видела как вступая в брак, отправляют в дом престарелых бабушек, воспитавших внучек, родителей, потому что они не по вкусу новоявленному супругу, по той же причине выбрасываются на улицу кошки, собаки. Короче, человек ради своих чувств не имеет права бросать тех, перед кем у него есть чувство долга. Знаете, если мне мужчина скажет: или я , или твоя собака, так я Найку предпочту без колебаний. Зачем мне человек, который не уважает мои привязанности. Ещё: совместная нормальная открытая жизнь мужчины и женщины возможна только при признании их отношений обществом. В социальной изоляции не проживешь. Не говоря уже о преследованиях : юридических, церковных, физических ( муж, принц). Какова судьба детей рожденных в таком союзе? Так что все Бюсси и Диана понимали лучше нас. Потому что лучше нас знали церковные католические догмы. А встречались, обманывали почему: да потому что любили и хватали крупинки счастья где могли. Соединиться не могли и врозь быть не могли.
ирина: Да, и все-таки, в чем предательство Бюсси принца? Это ведь ему ставили в вину?
Samsaranna: ирина пишет: Да, и все-таки, в чем предательство Бюсси принца? Это ведь ему ставили в вину? Я предательства Бюсси не вижу. То, что он был самостоятелен в своих решениях от мнения и желания кого-бы ни было- это только плюс графу! Понимая всю невозможность (увы) брака с Дианой- он любил ее и защищал эту любовь до конца! Если бы Сен-Люк нанес Монсоро смертельный удар сразу, если бы Реми оказался бы более верным слугой ( а он оказался более верным клятве Гиппократа- и за это его судить нельзя)- все могло быть иначе! Но произошло все так- как произошло!( у Дюма вообще большой напряг со счастливыми парами) И лично у меня гораздо больше претензий к Франсуа Анжуйскому. Плохой друг, непорядочный дворянин, неблагодарный "господин". Бездарь и убийца!! Его финал закономерен!
Samsaranna: Просто Алиса пишет: что рано или поздно все откроется, и оба - герцог и граф де Монсоро - НАВЕРНЯКА ЗАХОТЯТ ОТОМСТИТЬ, ни тот, ни другой не простят? И что? Бюсси должен был сложить лапки и отказаться от Дианы и своей любви? Живо представила сцену: "Диана, дорогая- я тебя безумно люблю, но нам нужно расстаться! Потому как твой законный супруг и мой босс надерут мне задницу!" Но это уже будет не граф де Бюсси и не его история любви. И если у графа де Монсоро были веские причины- предъявить графу свои "фи" ( и то- довольно прозаичные, зная КАК был заключен это брачный союз- на обмане, шантаже и лжи), то герцог тут с какого боку? И потом- Бриан де Монсоро ведь Диану тоже очень сильно любил- и его негодование и гнев понять можно! А у герцога к роковой развязке уже никаких чувств к Диане не было- да и изначально была только жажда обладания- только и всего! И угробил он Бюсси не из чувства ревности, а из чувства мести ! У Франсуа был огромнейший комплекс неполноценности. Что женщина предпочла его другому мужчине, что этот мужчина не особо обращал внимания на его капризы.
Samsaranna: Просто Алиса Как Вы думаете, удалось бы Генриху III увести графа де Бюсси с его собственной свадьбы (оставив Диану с перспективой провести брачную ночь без мужа)? Я вот думаю- что фигушки! При всем моем уважении и симпатии к Сен-Люку (особенно в исполнении Марьянова)- сплоховал новобрачный то!
Мадам Натали: Samsaranna Это точно, - как раз потому, что уж очень сильно заморачивался насчет отношения босса к его личной жизни
Samsaranna: Мадам Натали Так и я вот понять не могу- ЧЕМ Бюсси виноват перед герцогом! Я еще понимаю любовный треугольник Бриан-Диана-Луи, но когда этот треугольник превращают в квадрат (добавляя Франсуа)- я в замешательсте! Он КТО в этой ситуации? Неудачливый кавалер- и не более! И его претензии к Диане еще понятны (что она его отвергла), но претензии к Бюсси- смешны!
ирина: Samsaranna пишет: Так и я вот понять не могу- ЧЕМ Бюсси виноват перед герцогом! Ничем. Абсолютно. Он ему служит добросовестно согласно взятым на себя обязательствам: выставлять свое войско в случаях военных авантюр принца, быть главкомом в случаях этих самых авантюр и в качестве бонуса регулярно бить морды свите и приближенным его величества короля. Чтобы в тонусе были. Все выполняемо честно и добросовестно. Отказ участвовать в заговоре против власти ( кстати, среди заговорщиков в аббатстве св. Женевьевы не замечен) абсолютно законный отказ. Это государственное преступление, пусть принц сам ввязывается, ему простят ( всех мужиков королевского дома берегут про запас на случай дефицита наследников на престол). Он не сдает принцевы авантюрные замыслы, не переходит на сторону противника. Чего ещё надо? Свою любовницу принцу предоставить? Пошел он. Самому нужна. Обойдется, переживать за него.
Просто Алиса: Все, конечно, понятно и правильно - Бюсси имел право любить, имел право на отношения с любимой женщиной, он действительно не обязан был думать о чувствах соперников и с ними считаться, да и вообще не в его это характере, он привык УДОВЛЕТВОРЯТЬ свои желания и получать, что хочется. Этого я не отрицаю, все права я за графом де Бюсси признаю. Только я ОТЛИЧНО понимаю, ЧТО чувствовали и герцог, и граф де Монсоро, узнав обо всем, и НЕ УДИВЛЯЮСЬ тому, как в итоге закончил граф де Бюсси. И при его характере и "линии поведения" он рано или поздно попал бы в такую же историю - пусть с кем-то другим, но попал бы.
Samsaranna: Просто Алиса пишет: он привык УДОВЛЕТВОРЯТЬ свои желания и получать, что хочется Это не только к Бюсси относится! Там вообще мало кто-то с кем-то считается! И в любви тоже. И реальная дуэль миньонов, кстати- произошла тоже из-за женщины. ( не из-за Дианы). И имена соперников были: граф де Келюс и барон д’Антраг. Тоже- один другому не уступил... и понеслось!
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Верно, все абсолютные эгоисты, еще раз скажу - полностью положительных персонажей там нет, как и полностью отрицательных. Неправильно как называть кого-то "мерзавцем и подлецом", так и вешать ярлык "благородный рыцарь", "избранная натура" и т.д., это не соответствует истине совершенно.
ирина: Просто Алиса пишет: желания и получать, что хочется. Этого я не отрицаю, все права я за графом де Бюсси признаю. Только я ОТЛИЧНО понимаю, ЧТО чувствовали и герцог, и граф де Монсоро, узнав обо всем, и НЕ УДИВЛЯЮСЬ тому, как в итоге закончил граф де Бюсси. И при его характере и "линии поведения" он рано или поздно попал бы в такую же историю - пусть с кем-то другим, но попал бы. Так что с того, что они чувствовали? В этом виноват Бюсси? " Я счастлив Джиокондо, ты несчастлив, она меня любила, не тебя". Если ты любишь, а тебя нет, то виноват тот который не любит? Он обязан любить исходя из факта душевной боли отвергнутого? Это чувства. В чувствах человек не волен. А если в твою женщину ещё десяток кавалеров влюблены, так виноват соперник за их душевные муки? "Ты , Маша, сходи, их как-то пожалей, приласкай, а то неудобно как-то. Ишь как маются, сердешные. А то все мне одному, аж совестно".
Samsaranna: Просто Алиса Я согласна! Но подлецом один персонаж всеж таки не стыдно назвать- это Франсуа Анжуйский. Своей подлостью он отличился еще в "Королеве Марго" ( смерть Ла Моля на его совести в том числе- он его элементарно сдал). Неудачный ребенок Екатерины Медичи- в отличии от Генриха и той же Марго!
Samsaranna: ирина пишет: "Ты , Маша, сходи, их как-то пожалей, приласкай, а то неудобно как-то. Ишь как маются, сердешные. А то все мне одному, аж совестно".
ирина: Просто Алиса пишет: он привык УДОВЛЕТВОРЯТЬ свои желания и получать, что хочется. Причем хочется взаимно. По поговорке: ей охота, мне охота, вот это охота. Если мужчина любит женщину, а женщина мужчину, то почему же не удовлетворять при взаимном влечении? Как хорошо в одном американском фильме сказано: если мне нравится женщина, а я ей, то я ложусь с ней в постель не спрашивая общественного мнения. А тут выходит надо общественность опросить. И предложить окружающим. Вдруг она им тоже нравиться. И вообще, насколько будет начальник переживать.
Samsaranna: ирина пишет: Как хорошо в одном американском фильме сказано: если мне нравится женщина, а я ей, то я ложусь с ней в постель не спрашивая общественного мнения. Золотые слова! И не только общественного мнения- а мнения кого бы это ни было! Любовь- это дело только двоих людей! И как мы все знаем- за свою любовь Бюсси и Диана заплатили очень большой кровью! Бюсси- жизнью, а Диана- полужизнью (после смерти любимого мужчины). Она ведь так и не пришла в себя. Отравив Франсуа- она не замуж пошла, а в монастырь.
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Ну, у Екатерины все дети были, мягко говоря, не слишком удачными - вспомним хотя бы психопата Карла, да и у Генриха проблем (чисто психологических) хватало, Франсуа тут не стал таким уж исключением. А Я НЕ СЧИТАЮ ЕГО ПОДЛЕЦОМ! Слабый и несчастный человек, которого все, кому не лень (и в первую очередь тот же Бюсси) используют в своих интересах, так не надо удивляться, что он так реагирует...
ирина: Просто Алиса пишет: у, у Екатерины все дети были, мягко говоря, не слишком удачными - вспомним хотя бы психопата Карла, да и у Генриха проблем (чисто психологических) хватало, Франсуа тут не стал таким уж исключением. А Я НЕ СЧИТАЮ ЕГО ПОДЛЕЦОМ! Слабый и несчастный человек, которого все, кому не лень (и в первую очередь тот же Бюсси) используют в своих интересах, так не надо удивляться, что он так реагирует... Если об исторической Екатерине- так все детки хорошие. Все умные-красивые. В кого им плохими быть? Психопатами не были, а без проблем людей не бывает. Исторический Франсуа ну такой он мальчик, не ангел конечно, все время какие-то бяки затевал, заговоры тоже, но не против короны. И не был мамой не любим. Екатерина была хорошей матерью. Франсуа столько болел, столько она его выхаживала, если бы не такая материнская любовь и забота-не выжил бы. Ну если не самый любимый как Генрих, то самый жалкий и любила она его нежной щемящей любовью, самого последнего, самого слабого. Она его никому в обиду не давала. От рождения он был прелестный ребенок, посмотрите на его детские портреты, это потом ему испортила внешность оспа и рахит.
Samsaranna: Просто Алиса пишет: Слабый и несчастный человек, Вот отсюда у него и комплексы к людям сильным и независимым, и удачливым! И я чуть выше задавала Вам вопрос про свадьбу Сен-Люка (если бы на его месте был Бюсси). Так вот я думаю, что Генрих III ( в отличии от Франсуа) неплохо разбирался в людях. И вряд ли бы он заставил Бюсси провести брачную ночь не с молодой женой, а играя в шахматы (под домашним королевским арестом).
ирина: Просто Алиса пишет: Слабый и несчастный человек, которого все, кому не лень (и в первую очередь тот же Бюсси) используют в своих интересах, так не надо удивляться, что он так реагирует... Бюсси его использует в той мере, в какой он использует Бюсси. Вполне себе взаимовыгодное сотрудничество. Для Франсуа особенно. Особенной привязанности к кому-то в отличие от Генриха не замечено. Такой нормальный эгоист только себя любящий.
Samsaranna: Генрих III Валуа очень хорош! На портретах- просто красавец! Образованный человек (как все дети Екатерины Медичи), любящий литературу, музыку, живопись. Екатерина привила им самое лучшее из изумительной итальянской культуры . И в плане бисексуальности этого короля- больше домыслов.
Просто Алиса: ирина пишет: Вы знаете, Ирина, сейчас искренне удивилась. Вы пишите - Екатерина выхаживала Франсуа в детстве, а я читала, что она (когда Карл только стал королем) отправилась со всеми остальными детьми в путешествие по стране, а Франсуа оставила в Амбуазе на попечение воспитателей, тогда-то эта оспа и приключилась. И как-то не вижу я из всего, что я читала и смотрела, чтобы она любила младшего сына (по идее, должна, действительно самый маленький и самый слабенький), а Екатерина, я так поняла, была слегка "сдвинута" только на Генрихе, остальные - что Карл, что Марго, что Франсуа - заботили ее мало, лишь бы ее любимцу было хорошо. Не давала никому в обиду? Тоже сомнительно, если посмотреть, КАК Генрих ведет себя с братом, королева-мать ведь особо не вмешивается. Хочу сказать, что нигде не увидела в Екатерине какой-то особой любви и заботы именно по отношению к Франсуа, и уж тем более не уверена, что она лично выхаживала его во время детских болезней. Мне наоборот кажется - комплексы и проблемы Франсуа происходят во многом именно из-за материнской нелюбви, невнимания, явного предпочтения ею Генриха. Конечно, и недостатки внешности сыграли свою роль, это несомненно. Мне его жаль в том числе и из-за этой явной хрупкости и болезненности...
Просто Алиса: Samsaranna пишет: Не знаю, что Вам и ответить. Я тоже думаю - Бюсси Генрих бы не заставлял проводить брачную ночь не с женой, просто потому, что королю это бы не нужно было, королю нужны близкие люди, а Бюсси таким стать не мог из-за своей этой бешеной гордости и независимости, чтобы быть любимцем короля - нужен совершенно другой характер, нежели у графа де Бюсси.
Samsaranna: Просто Алиса пишет: а Бюсси таким стать не мог из-за своей этой бешеной гордости и независимости Вот в этом и отличие Генриха от Франсуа. Потому как Генрих разбирался в людях, а Франсуа был поглощен только своими заморочками(тараканами).
Samsaranna: Просто Алиса пишет: Только я ОТЛИЧНО понимаю, ЧТО чувствовали и герцог, и граф де Монсоро, А Монсоро поступил "порядочно" по отношению к Франсуа Анжуйскому? Тоже лапши на уши принцу прилично навешал ( про Диану я вообще помолчу).
Вильгельмина: Samsaranna , если про Монсоро и Диану - то здесь надо ситуацию рассматривать не с точки зрения нашего времени, когда женщина имеет право выбирать, а с точки зрения 16 века. Там женщин не спрашивали, хочет ли она выходить замуж или нет - родители договаривались, и играли свадьбу. Да, граф де Монсоро запугал Диану и путем шантажа сделал ее своей женой - лн сделал все это из-за любви, поскольку достанься Диана герцогу - ее честь была бы потеряна) и из-за любви он и обманывал Франсуа. И с Дианой он поступал очень мягко - другой бы не стал слушать протесты жены, что ей не хочется выполнять спружеский долг - он бы ее просто заставил. Граф же терпеливо ждал. А насчет Франсуа и Бюсси - Бюсси - вассал Франсуа, и, конечно, он мог любить Диану, но лгать своему господину нельзя и очень опасно.
Samsaranna: Вильгельмина пишет: Да, граф де Монсоро запугал Диану и путем шантажа сделал ее своей женой Ну и получил ТО- что получил- измену. Вильгельмина пишет: из-за любви он и обманывал Франсуа. Так я и говорю, что ПОНИМАЮ графа де Монсоро с его претензиями к Бюсси! Бриан любит Диану - и добился этого брака не совсем приличными способами, но добился-безумно любя эту женщину.! Только вот причем до этой всей драмы герцог? Вильгельмина пишет: но лгать своему господину нельзя и очень опасно. А Бюсси не обязан был отчитываться герцогу по поводу своей личной жизни ( не герцогово это дело!). А как вассал- какие к графу претензии? То, что в заговоре отказался участвовать? Франсуа не понимал- ЧЕМ для Бюсси это могло кончиться в случае провала? Как то вот Генриху III на своих людей не по фиг было, а Франсуа с такой легкостью на эшафот Ла Моля пристроил, теперь очередь Бюсси настала? Ну так ведь добился герцог своего- убили графа. И Монсоро в придачу! Собственно, про личность Анжуйского все сказал Сен-Люк! Блестящее обвинение! Лучше и не скажешь! Низкий, подлый человечишка- герцог Анжуйский. – Ты лжешь, убийца! Ты лжешь! – крикнул Сен-Люк. – Бюсси, исколотый шпагами, Бюсси, висящий на железных остриях, зацепившись бедром, этот Бюсси был годен только на то, чтобы внушить жалость самым своим злейшим врагам, и злейшие его враги помогли бы ему. Но ты, ты – убийца Ла Моля и Коконнаса, ты убил Бюсси, как убил одного за другим всех своих друзей. Ты убил Бюсси не потому, что он был врагом твоего брата, но потому, что он был поверенным твоих тайн. А! Монсоро – этот хорошо знал, почему ты затеял это преступление.
nadia1976@ukr.net: Просто Алиса пишет: так и вешать ярлык "благородный рыцарь", "избранная натура" и т.д., это не соответствует истине совершенно. Он был один против банды наёмных убийц, Монсоро кричал: "Ату его, ату!" А он мужественно сражался против них всех, почти выбрался, но не судьба, и умер с именем Дианы на устах. Почему же не благородный рыцарь?
nadia1976@ukr.net: ирина пишет: Просто брак для них был невозможен. Ни при каком раскладе. Даже физическое устраннение Монсро сделай это Бюсси . Брак убийцы на вдове убитого церковный суд объявил бы дискридетерованым. Такой брак никаких юридических последствий не несет и ничем не отличается от сожительства. Бежать- куда не побежишь все равно она остается женой Монсоро и отношение являются прелюбодеянием. Плюс проклятие и психотравма отца. Я много раз в своей практике видела как вступая в брак, отправляют в дом престарелых бабушек, воспитавших внучек, родителей, потому что они не по вкусу новоявленному супругу, по той же причине выбрасываются на улицу кошки, собаки. Короче, человек ради своих чувств не имеет права бросать тех, перед кем у него есть чувство долга. Знаете, если мне мужчина скажет: или я , или твоя собака, так я Найку предпочту без колебаний. Зачем мне человек, который не уважает мои привязанности. Ещё: совместная нормальная открытая жизнь мужчины и женщины возможна только при признании их отношений обществом. В социальной изоляции не проживешь. Не говоря уже о преследованиях : юридических, церковных, физических ( муж, принц). Какова судьба детей рожденных в таком союзе? Так что все Бюсси и Диана понимали лучше нас. Потому что лучше нас знали церковные католические догмы. А встречались, обманывали почему: да потому что любили и хватали крупинки счастья где могли. Соединиться не могли и врозь быть не могли. Вот за это я бы Вам 10 раз спасибо сказала! То что надо!
полная версия страницы