Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Недостойные герои и поступки » Ответить
Недостойные герои и поступки
Анриетта: Хотелось бы узнать у вас кого из персонажей трилогии вы считаете самым жалким/недостойным/неинтересным/трусливым/неоправдавшим надежд и т.д.(если найдете какие-то еще пороки-пишите). Кого бы вы на месте короля непременно отправили на эшафот? Кто в один момент или на протяжении глав романа упал в ваших глазах? Пишите здесь обо всех минусах героев. Условие: ответ должен быть красочным, с воспоминанием сцен романа и вашими эмоциями)
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
Луиза Водемон: Ну... Это очень спорный вопрос.Имхо, совсем-таки недостойных нет. Это на первое впечатление.И на эшафот ,вряд ли, бы кого отправила.( кроме Жака Клемана, но эта история уже за пределами романов, и чисто субъективна:))
Анриетта: Луиза Водемон пишет: совсем-таки недостойных нет Нет совсем недостойных людей,а поступки есть?
Ann Datrie: Самый недостойный поступок в трилогии для меня - это коронование Франсуа Анжуйского в "Графине де Монсоро" ( и это при живом-то брате )
Рони: Анриетта пишет: кого из персонажей трилогии вы считаете самым жалким ( после долгого отбора претендентов) Пожалуй, Горанфло, в монастыре св.Женевьевы в день святых даров - сцена, когда после «геройствования» с лже-Генрихом, он ползает на коленях перед Шико весь в слезах, вот здесь Горанфло представляется мне жалким до отвращения (хотя обычно я к нему отношусь весьма снисходительно) Анриетта пишет: недостойным Герцог Анжуйский… Недостойный сеньор, недостойный брат, недостойный мужчина… Анриетта пишет: неинтересным Диана Монсоро. Предсказуемо-однообразно-надоедлива. Может быть, если бы про нее было поменьше, как про Констанцию, так и ничего, сошло бы… но тут двойная пытка: и героиня неинтересная, так ее еще и много… Анриетта пишет: трусливым И вновь герцог Анжуйский… (хотя трусов в трилогии хватает, но с Н.Пулена, д.Эпернона и др. спроса меньше, чем с представителя правящей династии…) Анриетта пишет: неоправдавшим надежд Сен-Люк. Когда я в первый раз читала роман, мне в первой главе жутко не понравились Шико и Бюсси, а вот Сен-Люк - понравился. И как же сильно я разочаровалась в нем после истории с «Гласом Божьим»… Анриетта пишет: Кого бы вы на месте короля непременно отправили на эшафот? Про Карла - не знаю, а вот Генриху стоило бы прислушаться к мнению Шико относительно Гизов (и про фиолетовый цвет, как минимум, задуматься… ) Анриетта пишет: Кто в один момент или на протяжении глав романа упал в ваших глазах? Бюсси. Хоть он мне не понравился на свадьбе у Сен-Люка, но, прочитав хвалебную оду Автора Бюсси, я ему (Автору) поверила и сцену поединка читала с огромным восхищением: один против пятерых, ах, Бюсси – настоящий Рыцарь Ожидание было, что герой – «второй Атос», но, увы – разговор с Анжу вновь заставил напрячься, а дальше – все хуже и хуже, итог - полное разочарование в этом персонаже
ТАЯ: Диана де Меридор, она же Монсоро. Хладнокровная убийца. Своё место в монастыре она не заслужила. Ещё герцог Д'Эпернон. Жалкий ничтожный человечишка, трусливый и продажный. Таких всегда много около первых лиц государства.
Мадам де Шико: Думала-думала, героев, разочаровавших меня, не нашла. Все по-своему интересные и нужны. Их непредсказуемость - тот самый движок, благодаря которому развивается действие романа. Исправлять в них что-либо не готова, люблю всех, какие есть
Henrietta: ТАЯ пишет: Своё место в монастыре она не заслужила. Это из-за Франсуа Вы так решили? Мадам де Шико пишет: Исправлять в них что-либо не готова, люблю всех, какие есть +1 я сама такая))) не могу прям вооюще недостойных, жалких найти. Даже подлецы по своему обаятельны)) Есть, правда, один принц, которого я ну не очень-то люблю...
La Louvre: Назову, пожалуй Майенна. Не то чтобы он не оправдал моих надежд, поскольку надежд особых и не было. И я не считаю деяния Майенна более ужасными и подлыми, чем деяния Анжу или каких-либо других отрицатеотных персонажей. Просто его мерзкая оболочка (судя по описанию) послостью соответсвует сущности. Симпатичый злодей часто вызывает даже некое сочувствие или восхищение (умом, сообразительностью и т.д.). Тако же мерзкий тип, как Майенн обречен на нелюбовь публики. Имхо.
ТАЯ: Henrietta пишет: Это из-за Франсуа Вы так решили? По совокупности её дел и поступков. "Не хорошо изменять мужу!" La Louvre пишет: Назову, пожалуй Майенна. Да. Я тоже его считаю негодяем. Просто забыла в список включить.
Алея: Вот так навскидку и не скажешь... У большинства свои мотивы, вполне оправданные их личным видением окружающего мира. Ann Datrie пишет: Самый недостойный поступок в трилогии для меня - это коронование Франсуа Анжуйского в "Графине де Монсоро" ( и это при живом-то брате ) Вот с этим я, пожалуй, и соглашусь Ну и д'Эпернона я недолюбливала всегда...
Анриетта: Рони пишет: Диана Монсоро. Предсказуемо-однообразно-надоедлива. Мне тоже она показалась скучной. В принципе,очень многие главные героини фильмов и книг скучные. Такие типа все положительные и милые.Рони пишет: Ожидание было, что герой – «второй Атос», но, увы – разговор с Анжу вновь заставил напрячься, а дальше – все хуже и хуже, итог - полное разочарование в этом персонаже Мне Бюсси тоже очень понравился вначале,но вот эта ситуация с Монсоро... Я как раз сейчас читаю про то как Бюсси приехал в Анжер и остановился там. Как он дал обещание Диане ничего не делать с Монсоро и как он лебезит перед принцем...Я его не понимаю. Ведь вначале заявлялось,что он очень храбрый и достоин быть чуть ли не королем...Точнее быть королем для него слишком мало.
Луиза Водемон: Анриетта пишет: Нет совсем недостойных людей,а поступки есть? Ну тады "любимчика" своего назову Бюсси.Большинство его поступков меня раздражают. Так еще навскидку, Франсуа, наверно...
ТАЯ: Луиза Водемон пишет: Ну тады "любимчика" своего назову Бюсси.Большинство его поступков меня раздражают. Про этого персонажа полностью забыла. Как-будто его и нет. Присоединяюсь к этой оценке.
Ора: Недостойный поступок Генриха Третьего похитить Сен-Люка у жены.
Поль Вийяр: За что люблю Дюма, так это за его честность:) У него все герои ведут себя как в жизни: достойные время от времени совершают недостойные поступки, а злодеи иной раз способны на благородный порыв души и "сделать что-нибудь прекрасное" А щедрое развешивание "ярлыков" с первого появления героя в романе и требование воспринимать его сугубо через призму авторской оценки, с детства раздражало и казалось притянутым за уши. Точно также не люблю заведомое деление на "положительных"-"отрицательных". имхо лучше, когда герой вводится в повествование и начинает в нем просто жить, а уж выводы, кто трус кто герой, пусть делает сам читатель... Строго говоря, "положительных" у Дюма и вовсе нет, за исключением принцесс которые как известно не какают у каждого героя такой послужной списочек художеств, что мама не горюй:) но тем и хороши. Ибо ангелы с крыльями может и прекрасны на фресках, но абсолютно нежизнеспособны. но это я чего-то разболтался. Скажу и по сабжу, раз такое дело. Самым жалким считаю Генриха Валуа. Привязанность Шико к этому кретину достойна сожаления (но преданность - восхищения!). Недостойным безусловно графа Монсоро. За издевательства над Дианой и разборку с Бюсси по принципу "только мы с тобой, только ты и я...и вся моя стража!!!" Вызови он Бюсси на честную дуэль и геройски умри, дав возможность паре жить долго и счастливо я бы относился к нему иначе. А так... Неинтересными - всех миньонов, за исключением Сен-Люка. Ну и д'Эпернон еще забавный:) Сюда же и друзей Бюсси. никогда не понимал, зачем в романе им так много места отведено, должно Дюма "строку гнал". Трусливым пожалуй Франсуа Анжуйского, хотя он душка:))) (типичный авторский парадокс). Д'Эпернона кстати трусом не считаю, просто человек очень жить любил, а законы чести того времени принуждали его все время этой жизнью рисковать. Он сопротивлялся как мог:) Не оправдавшим надежд... "ну ниняю" :) как-то не имею привычки возлагать на литературных персов некие "надежды". Но раз вопрос задан ... пожалуй, Шико. имхо не туда он свою энергию направлял, и все свои дипломатические и военные таланты попросту закопал в землю. судьба его исторического прототипа в этом смысле куда как более интересна. Сен-Люк: за то, что не сделал контрольный в голову оставил Монсоро в лесу, не убедившись, что дяденька точно помер. Кого отправил бы на эшафот? Никого. Будь я королем, отменил бы смертную казнь, ибо по жизни ее сознательный противник. Когда многократно видишь смерть, в том числе и насильственную, не так легко распоряжаешься чужими головами. Тем паче герои Дюма и сами недурно справляются, режут друг друга почем зря:) Кто упал в моих глазах... ну если Монсоро в начале еще так-сяк, похищение девушки можно объяснить безумной любовью и страстью, то дальше он падал все ниже и ниже, а в конце "опустился на дно и начал там копать". а, ну еще забыл про идиота Реми! Вроде бы ответил предельно подробно:)
Клинок: Поль Вийяр пишет: За что люблю Дюма, так это за его честность:) У него все герои ведут себя как в жизни: достойные время от времени совершают недостойные поступки, а злодеи иной раз способны на благородный порыв души и "сделать что-нибудь прекрасное" А щедрое развешивание "ярлыков" с первого появления героя в романе и требование воспринимать его сугубо через призму авторской оценки, с детства раздражало и казалось притянутым за уши. Точно приятель!
Рони: Анриетта пишет: Мне Бюсси тоже очень понравился вначале,но вот эта ситуация с Монсоро... Я как раз сейчас читаю про то как Бюсси приехал в Анжер и остановился там. Как он дал обещание Диане ничего не делать с Монсоро и как он лебезит перед принцем...Я его не понимаю Хотя ППКС, но справедливости для - ««не судите опрометчиво», говорят Евангелие и господин крдинал»(с) Возможно, Вы еще поменяете свое мнение о Бюсси в лучшую сторону – будет еще одна сильная сцена (правда, для меня она оказалось недостаточно сильной, чтобы перечеркнуть весь накопленный к тому моменту негатив…) Анриетта, простите за любопытство, а как там с Шико? он Вам по-прежнему не нравится? Или, может быть… Кстати, если отвлечься от «номинаций»: самый жалкий, недостойный, неинтересный, разочаровавший и т.д., а назвать просто главных отрицательных персонажей, то для меня в тройке не будет большинства из упомянутых в предыдущем посте, а «призовой подиум» будет выглядеть так: Анжуйский, Майеннский, Монсоро.
Анриетта: Рони пишет: Возможно, Вы еще поменяете свое мнение о Бюсси в лучшую сторону – будет еще одна сильная сцена Мне он еще пока нравится.Он храбрый, интересный,но...Но иногда не понимаю как при всех его сильных сторонах можно так себя вести. Рони пишет: Анриетта, простите за любопытство, а как там с Шико? он Вам по-прежнему не нравится? Или, может быть… Так и не научилась вставлять скрытый текст))))Шико мне стал нравится,но все же просто как интересный персонаж.Для меня он шут.Но дворянин....Не знаю..Шут и дворянин это совместимо вообще??
Анриетта: Еще знаете,что хотела сказать...Не относитесь к вопросу так конкретно. Вполне можно отступить от тех ограничений,которые я задала в вопросе.
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: За что люблю Дюма, так это за его честность:) У него все герои ведут себя как в жизни: достойные время от времени совершают недостойные поступки, а злодеи иной раз способны на благородный порыв души и "сделать что-нибудь прекрасное" ППКС!!! Поль Вийяр пишет: Самым жалким считаю Генриха Валуа. Привязанность Шико к этому кретину достойна сожаления (но преданность - восхищения!). Они с Франсуа стоят друг друга, но даже Генрих бывает иногда величественным, несмотря на постоянный комизм его появлений в паре с Шико. Поль Вийяр пишет: Недостойным безусловно графа Монсоро. За издевательства над Дианой и разборку с Бюсси по принципу "только мы с тобой, только ты и я...и вся моя стража!!!" Ну вообще-то даже в этой ситуации у Бюсси был шанс, если бы не принц... А так г-н Монсоро очень нужный герой, чтоб подчеркнуть достоинства Бюсси. Не хотелось бы оказаться на месте г-жи Монсоро, но, в целом, сей персонаж создает отличную движуху в истории Франции Поль Вийяр пишет: Неинтересными - всех миньонов, за исключением Сен-Люка. Ну и д'Эпернон еще забавный:) Сюда же и друзей Бюсси. никогда не понимал, зачем в романе им так много места отведено, должно Дюма "строку гнал". Ну что ж вы их так! ради первой сцены появления Бюсси и главы с заклюением принца в Лувре я лично готова их оставить. Очень обаятельные господа! Поль Вийяр пишет: Трусливым пожалуй Франсуа Анжуйского, хотя он душка:))) ну, трусоват слегка, зато какой актерский талант в нем пропал! В приципе, у него очень неслабый характер для такой замечатеьной семейки. Поль Вийяр пишет: пожалуй, Шико. имхо не туда он свою энергию направлял, и все свои дипломатические и военные таланты попросту закопал в землю. Пожалуй, да.. раньше как-то не задумывалась, но действительно могло быть и покруче,хотя Шико 1 тоже неплохо. Поль Вийяр пишет: Сен-Люк: за то, что не сделал контрольный в голову оставил Монсоро в лесу, не убедившись, что дяденька точно помер. Да, поторопился Сен-Люк похвастаться своей услугой. Все ошибаются Поль Вийяр пишет: а, ну еще забыл про идиота Реми а я вспомнила подлюку Орильи, вот кого стоило бы где-нить встретить один на один, чтобы он не издевался над хорошими людьми.
ТАЯ: Мадам де Шико пишет: какой актерский талант в нем пропал! В приципе, у него очень неслабый характер для такой замечатеьной семейки. Однако очень точно подмечено
Рони: Анриетта пишет: Шут и дворянин это совместимо вообще?? Ес-стественно – доказано Шико. Для меня он не просто Дворянин, а эталон подлинного Благородства. Но поскольку мое мнение, естественно, не аргумент, то можно сослаться а) на слова Автора: «И достойный дворянин все с тем же серьезным и величественным видом зашагал прочь» (с) б)на слова самого Шико: « Да, с дворянином, - подтвердил Шико, - который покажет вам, что он хорошего происхождения» (с) в) специально для Вас – на слова Бюсси: «Вы славный дворянин, господин Шико, - сказал Бюсси»(с), ну и, разумеется, слова Генриха, который с несвойственной ему резкостью обрывает своих миньонов: «Замолчите! Шико – дворянин!» (с) Анриетта пишет: Так и не научилась вставлять скрытый текст Выделяете фрагмент, который хотите скрыть, и нажимаете на последнюю «кнопку линейки» - «MО RЕ». Анриетта пишет: Не относитесь к вопросу так конкретно. Вполне можно отступить от тех ограничений,которые я задала в вопросе. Ох, тогда придиры, вроде меня, процитируют почти весь роман, ибо, за исключением Шико, имхо, все прочие герои совершают недостойные поступки, что не мешает многим из них оставаться все же положительными героями…
Анриетта: Рони пишет: Ох, тогда придиры, вроде меня, процитируют почти весь роман, Так это же хорошо! Рони пишет: Для меня он не просто Дворянин, а эталон подлинного Благородства. Но поскольку мое мнение, естественно, не аргумент, то можно сослаться а) на слова Автора: «И достойный дворянин все с тем же серьезным и величественным видом зашагал прочь» (с) б)на слова самого Шико: « Да, с дворянином, - подтвердил Шико, - который покажет вам, что он хорошего происхождения» (с) в) специально для Вас – на слова Бюсси: «Вы славный дворянин, господин Шико, - сказал Бюсси»(с), ну и, разумеется, слова Генриха, который с несвойственной ему резкостью обрывает своих миньонов: «Замолчите! Шико – дворянин!» (с) Ну так это же все равно слова одного Дюма)
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: Диана де Меридор, она же Монсоро. Хладнокровная убийца. Своё место в монастыре она не заслужила. Блин, хоть сообщение и за июнь, это я, тормоз, только что его прочитала, но реально,ТАЯ , you made my day
Вильгельмина: Самый трусливый для меня - Франсуа Анжуйский - он трусил в "Королеве Марго", но еще больше - в "Графине де Монсоро". Вступал в заговоры против братьев, но дико боялся, что его вычислят, и поэтому подставлял всех своих сторонников Самый неинтересный - Диана де Монсоро - с самого начала романа описывалась ее красота - а характер? Не оправдавший надежд - Бюсси - в начале романа мне он понравился - и нравился очень долго - но потом, когда он сначала отказывался убить графа де Монсоро, а потом же воспользовался его дружбой и доверием и встречался с его женой - из-за этого он пал в моих глазах.
Лолита: Совсем недостойные: Монсоро, Анжуйский, дЭпернон, Орильи. Несовсем, но недостойные : Гизы, Давид... Посредственные и не оправдавшие надежд: король Генрих 3, миньоны, дю Бушаж,Сент- Малин,Горанфло,Реми(+\- король Карл, но тут сложнее)
Анастасия де Ла Фер: Для меня недостойными героями являются Франсуа Анжуйский и Монсоро. Анжуйский - это персонаж, который стремится к власти и старается получить её путём интриг и заговоров. Он подлый трус, и что бы сохранить себе голову на плечах, он идет по трупам людей, которые ему преданы (Ла Моль, Бюсси), но отталкивая от себя друзей, Франсуа в итоге остается один. Монсоро в моём понимании эгоист. Он путем обмана похищает Диану, держит её взаперти, насильно делает её своей женой. Монсоро считает, что раз Бюсси оказался его соперником, то он имеет право ввалится в его дом с 20 наемными убийцами и подло заколоть Луи. Ну вдогонку за этими мерзавцами можно послать господина Реми. В начале произведения я симпатизировала Генриху 3, но чем дальше читала, тем больше разочаровывалась. Я думаю, что если бы не Шико, ему бы ни за что не удалось сохранить корону Скучный персонаж это Диана же Меридор. Сначала её описывают как ангела воплоти, как беззащитную. слабую девушку, а в "45" она становится хладнокровной убийцей. Такое ощущение, что автор показывает двух абсолютно разных героинь, потому что в книге не описывается, как Диана стала такой мстительной. И возникает вопрос: "А чем она в конечно счете лучше подлого убийцы Монсоро" У меня сразу возникает ассоциация: "Один мой друг, граф де Бюсси, влюбился в девушку, прелестную, как и сама любовь!" Ничего не напоминает?
Мадам Натали: Анастасия де Ла Фер пишет: то он имеет право ввалится в его дом с 20 наемными убийцами Вообще-то, при всей симпатии к Бюсси, он как раз находился в доме Монсоро:) Другое дело двадцать на одного - это, конечно, убийство. Анастасия де Ла Фер пишет: влюбился в девушку, прелестную, как и сама любовь! ИМХО, та девушка прелестной была лишь снаружи, а вот дурные наклонности у ней уже имелись. Что же касается Дианы... И как она докатилась до жизни такой? А представьте ее состояние, когда на ее глазах жестоко убили любимого! Как можно было после такого не измениться душой?
Aurelia: Анастасия де Ла Фер пишет: ...он идет по трупам людей, которые ему преданы (Ла Моль, Бюсси), но отталкивая от себя друзей, Франсуа в итоге остается один. Ла Моль был другом Франсуа? Не заметила. Ла Моля брату навязала Марго. Именно с ней он ...хм... дружил и предан был прежде всего ей. Да и Бюсси был не так уж и предан Анжуйскому. Бюсси использует Анжуйского, а Анжуйский - Бюсси. У каждого своя цель. Впрочем, на эту тему спорили неоднократно. Анастасия де Ла Фер пишет: Монсоро считает, что раз Бюсси оказался его соперником, то он имеет право ввалится в его дом с 20 наемными убийцами и подло заколоть Луи. Он убил не просто соперника, а любовника своей жены. По нравам того времени, это более чем достаточная причина для убийства. И не за такое убивали. Вот похищение Дианы и прочее, действительно чести графу не делает. Тут я с вами соглашусь. (Хотя тут можно найти смягчающие обстоятельства, любовь. Но все равно недостойный поступок). Странно, никто не спешит заступиться за Реми... Это что же получается, он у нас главный злодей?
Анастасия де Ла Фер: Мадам Натали, я действительно перепутала место убийства Бюсси Что же касается девушки прелестной, как и сама любовь, то это цитата уместнее в отношении Луи. Если бы не было госпожи де Монсоро, не было бы и смерти храброго де Бюсси. Я думаю, что эта любовь было заранее обречена, они не могли быть вместе. Aurelia , я подобрала не совсем правильное слово в отношении Франсуа:) Я хотела сказать, что он ходит по трупам своих СОЮЗНИКОВ.
Луиза Водемон: Анастасия де Ла Фер пишет: Я думаю, что если бы не Шико, ему бы ни за что не удалось сохранить корону Тем не менее, как-то он несколько лет без Шико обходился и ничё... Анастасия де Ла Фер пишет: Если бы не было госпожи де Монсоро, не было бы и смерти храброго де Бюсси С его-то замашками и манерой поведения? Если Вы помните, то его безрассудный поступок отправится к Турнельскому дворцу в одиночку чуть не стоил ему жизни. Более того, если б не Диана со своей дверью, миньоны бы его прикончили. З.Ы. В спор про Бюсси я не ввяжусь, если он щаз начнется, принципиально:))) Обсуждать благородно ли это было со стороны миньонов-не буду Просто констатирую факт)
Blackbird22: Мадам Натали пишет: а вот дурные наклонности у ней уже имелись. Поступки уже тоже имелись)
Blackbird22: По теме Не понял, как персонаж может быть недостойным. Все на своих местах, все выполняют предписанное автором. Вот если бы Монсоро узнав про Бюсси и Диану сказал что-то вроде "они любят друг друга, так пусть будут счастливы", тогда да, недостоен))
Freelancer: Соглашаясь с уважаемыми форумчанами по поводу недостойных поступков и героев, их совершивших, не буду повторяться, но и брошу своих "5 луидоров" в общую копилку. Всегда считал недостойным отказ Ла Моля подать руку мэтру Кабошу в знак благодарности за жизнь, которую он спас. Понятно, что понятия дворянской чести как бы возбраняли такое проявление чувств по отношению к палачу, но ведь Коконнас отбросил этот предрассудок куда подальше! Я считаю, что за спасение жизни нужно искренне благодарить, а не проявлять дворянскую спесь. Ведь истинное благородство, ИМХО, как раз состоит в том, чтобы не помнить зла, достойно вознаграждая за добро... А так получается снобизм в чистом виде... (смиренно одеваю каску и броник в ожидании града тапочек и шквала помидоров) :-)
Aurelia: Freelancer пишет: А так получается снобизм в чистом виде... ППКС!
Madame: Freelancer пишет: Всегда считал недостойным отказ Ла Моля подать руку мэтру Кабошу в знак благодарности за жизнь, которую он спас. Согласна! Меня этот момент тоже как-то покоробил... И к чему этот поступок потом привел? Вот-вот, за все в жизни надо платитъ... бывает, что и ценой самой жизни...
Та что под маской: Мне не понравилась расправа Маена над Шико!
Жан : Madame пишет: Согласна! Меня этот момент тоже как-то покоробил... Но он же дворянин, так что с этой точки зрения все нормально.
Екатерина: Freelancer пишет: Всегда считал недостойным отказ Ла Моля подать руку мэтру Кабошу в знак благодарности за жизнь, которую он спас. Но ведь Кабош и не просил этого. Не было произнесено им фразы вроде: "А вы пожмете?" (кстати, как в нашем фильме). На счет Ла Моля и его рукопожатий нет не слова. Конечно, он мог сам предложить, как это сделал Коконасс. Но Коконассу Кабош все-таки спас жизнь, а Ла Молю только человека, который, напомню, несколькими днями назад, хотел отправить Ла Моля на тот свет. Madame пишет: И к чему этот поступок потом привел? Вот-вот, за все в жизни надо платитъ... Этот поступок не привел ни к чему не обычному. Кабош запомнил не Ла Моля, не пожавшего ему руку, а Коконасса, поступившего так. И к Коконассу он не применил пытки, а к Ла Молю отнесся, как к обычному заключенному. Ну, я так думаю.
Луиза Водемон: Екатерина пишет: Этот поступок не привел ни к чему не обычному. Собственно, да, согласна. Вообще, не считаю, что поведение ла Моля в данном случае, это какой-то прям "поступок". Не, оно вообще обычное, так бы себя повели 90% дворян. Это -ни хорошо, ни плохо. Нормально. У Коконнаса, да, как раз поступок. Со знаком плюс.
Briana: Среди недостойных героев, могу назвать следующих: 1) Эпернон. Никогда не любила этого труса и выскочку, а уж после того, как он сговорился с герцогом Анжуйским и материально обеспечил заговор с целью убийства Бюсси... 2) собственно граф де Монсоро и Франсуа Анжуйский. Оба виноваты в похищении Дианы, оба участвовали в заговоре против короля, оба убийцы Бюсси. 3) братья Гизы - за то, что плели интриги против своего родственника-короля. Кстати, у меня почему-то имеются весьма серьезные сомнения, что, если бы заговор удался, то они ограничились бы тем, что сослали Генриха в монастырь. Скорее всего, они бы просто втихаря его прирезали бы - и дело с концом. Недостойные поступки... Ну, тут для меня, в первую очередь значится подлейшее убийство Бюсси. Причём, организованное не кем-то, а, в первую очередь теми людьми, которых граф считал своими друзьями. Во вторую очередь, это засада, которую миньоны устроили всё на того же незабвенного графа. Хотя, конечно, Бюсси и сам вёл себя далеко не безупречно... Ну, и в третьих, это поведение Антрагэ во время дуэли, а именно то, что он, видя, что у его противника нет кинжала, всё равно дрался и шпагой и кинжалом. Да ещё и со злости нанёс ему, не помню точно сколько, но, кажется, 19 ран. Все прочие недостойные поступки, как мне кажется, не стоят такого уж пристального внимания. Выходка Сен-Люка с "гласом Божьим" - это всего лишь невинная шалость, порка, которую устроил Майенну Шико - тоже можно отнести к этой же опере. Немного особняком стоит то, что Бюсси, прекрасно зная о том, что Диана замужем, всё же продолжал за ней ухлёстывать. Но это не такой уж страшный проступок, как предательство друга или неоправданная жестокость.
Вильгельмина: Briana пишет: Выходка Сен-Люка с "гласом Божьим" - это всего лишь невинная шалость, Эта "невинная шалость" вполне могла стоить Сен-Люку головы, к счастью для него король оказался незлопамятным и простил его.
Briana: Ну, вообще-то Сен-Люк наверняка знал о том, что король простит своим друзьям любые проступки, кроме предательства. Правда, Генрих вполне мог бы расценить проникновение Жанны в Лувр именно как предательство. Но даже и в этом случае "изменникам" вряд ли грозило бы более серьёзное наказание, чем высылка из Парижа.
Луиза Водемон: Briana пишет: Сен-Люк наверняка знал о том, что король простит своим друзьям любые проступки, кроме предательства. Правда, Генрих вполне мог бы расценить проникновение Жанны в Лувр именно как предательство. Но даже и в этом случае "изменникам" вряд ли грозило бы более серьёзное наказание, чем высылка из Парижа. Во-первых, давайте не забывать,что Генрих наполовину итальянец,и кровь у него горячая. Во-вторых, Генрих-король, подобные шутки могли быть им расценены,как дичайшое оскорбление от вассала, которое он мог и не стерпеть. Недаром Шико говорит Сен-Люкам убираться побыстрей, потому как за такие шуточки,и вправду, можно было жизни лишиться. Возможно, король бы потом об этом и сожалел,но отреагировать мог очень жестко.
Луиза Водемон: От модератора: поскольку дискуссия в данной теме полностью свелась к Екатерине Медичи,то весь разговор перенесен в тему ей же и посвещенную.
anemonic: Briana пишет: граф де Монсоро и Франсуа Анжуйский. Оба виноваты в похищении Дианы, оба участвовали в заговоре против короля, оба убийцы Бюсси Разве можно считать убийством графом де Монсоро графа де Бюсси. Ведь во всем мире это считается местью ревнивого мужа. И в чем его вина: лишь в том, что он также сильно любил Диану (Франсуазу) Меридор, как и многие другие. Другое дело политические интриги - здесь он, конечно, виновен. Заговор против правящего короля: серьезное преступление, которое каралось смертной казнью.
nadia1976@ukr.net: anemonic пишет: Разве можно считать убийством графом де Монсоро графа де Бюсси. Ведь во всем мире это считается местью ревнивого мужа. И в чем его вина: лишь в том, что он также сильно любил Диану (Франсуазу) Меридор, как и многие другие.[/q Самое настоящее убийство.Если бы он вызвал Бюсси на поединок и убил , тогда бы это было честно(вспомним, что так и было на самом деле). Но мы сейчас говорим не о настоящем Монсоро,а о том, которого Дюма создал. Да, Монсоро любил Диану. Но это была эгоистическая любовь, любовь для себя. Главное его собственные чувства, а на ее чувсва ему было, извините, плевать. Вспомним, как она боялась его, и вышла замуж за него только из стаха, что Анжуйский слелает её своей любовницей. А по тем временам, это бесчестье, монастырь и так далее. Монсоро обманом женилсяна ней, отцу ее сказал,что она умерла. А за Монсоро выйти, это тоже было для неё ужасным, но всё-таки для неё надежда на будущее. Монсоро непорядочный, жестокий, подлый. И мстить за Диану он имел бы право, если бы у них была бы нормальная семья, построеная на взаимном согласии и понимании, а не на страхе и обмане.
Стелла: nadia1976@ukr.net пишет И мстить за Диану он имел бы право, если бы у них была бы нормальная семья, построеная на взаимном согласии и понимании, а не на страхе и обмане. . А какой это у нас век на дворе там был? 16 или 21? И что тогда было нормальной семьей, когда при заключении брака женщина была предметом торга не столько из-за красоты, сколько из-за приданого и связей? Ее личные данные мало кого интересовали. Важно было, родит ли она наследника и что за ней дадут. Монсоро еще и исключением был- его страсть вела , а не расчет. Так что брак там был вполне себе обычный, в духе эпохи.
nadia1976@ukr.net: Конечно, Стелла, можно найти много оправданий для Монсоро. В том то и дело, что герой получается не одноплановый. Помните Станиславского, в плохом ищи хорошее, а в хорошем ищи плохое. Так плучается, что Бюсси не святой, раз по чужим женам ходил. Но всё дело в том , что у Дюма получается Бюсси благородный человек, которого Диана любит, и ни к чему он её не принуждал. А Монсоро с целой компанией убийц не смог убить своего обидчика. Помню, когда первый раз читала книгу, уж очень мне не понравился господин де Монсоро. А если говорить о недостойных героях, то монсеньер Анжуйский хорошая для него компания. Он то и добил нашего героя. Я до сих пор не могу вспомнить без слёз этой сцены.
Стелла: Я не собираюсь оправдывать Монсоро- засада с превосходящими силами - 20 на одного: это во все века было подлостью. Я к тому, что нормальной семьи в понимании нашего времени тогда не могло быть среди знати - в принципе. А если и случалось подобное, то скорее вопреки, а не благодаря принятым обычаям. А Бюсси , вроде , и не особенно задумывался о уме и талантах возлюбленной.( Не Атос! )
anemonic: nadia1976@ukr.net пишет: Если бы он вызвал Бюсси на поединок и убил , тогда бы это было честно(вспомним, что так и было на самом деле) На самом деле - как раз было не так. События, о которых писал Дюма, происходили на самом деле, только не в Париже, а в Анжу. И Бюсси был мягко скажем "наказан" за свое бахвальство, потому что он был знаменитым бретёром того времени. Допустим, если во время честного поединка, которого не было, как я уже сказал, Бюсси убил бы Монсоро - вот это убийство; мало того, что он обманул мужа, так еще и убил! Действия графа де Монсоро - именно месть, в которой он прибегнул к услугам "мастеров этого дела", что в то время довольно часто применялось. Убийством следует считать и действия герцога Анжуйского, и д'Эпернона, ведь они тоже принимали в этом участие, граф де Монсоро - лишь исполнитель, правда, действующий и в своих интересах.
Луиза Водемон: nadia1976@ukr.net пишет: что у Дюма получается Бюсси благородный человек С Вами многие могли бы поспорить:)
ирина: Луиза Водемон пишет: С Вами многие могли бы поспорить:) А надо? Мое мнение с вашим не совпадает, но вы мне симпатичны. Не хочу с вами спорить, все равно останемся при своем.
Луиза Водемон: ирина , чё-то я любо туплю конкретно, либо чего-то не понимаю:) Я ж отвечала на фразу nadia1976@ukr.net ... (nadia1976@ukr.net пишет: Но всё дело в том , что у Дюма получается Бюсси благородный человек Или Вы в том смысле, что Вы полностью разделяете ее мнение относительно Бюсси?
ирина: Я полностью разделяю её мнение по поводу Бюсси, но не хочу спорить с Вами. Потому что: 1 Переубедить, если мнение уже сформировано, практически невозможно 2 Вы мне симпатичны
Луиза Водемон: ирина , вы мне тоже симпатичны, однако симпатия к людям не мешала мне с ними спорить Попадаются очень интересные собеседники, несмотря на несовпадение мнений. Но вообще, обсуждение благородства/неблагородства Бюсси уже набило оскомину. Мы столько тем на это угрохали года 3-4 назад, "а воз и ныне там2. Я уже все аргументы, что одной, что другой стороны наизусть знаю А здесь я так отписалась-просто вспомнились жаркие баталии...
Samsaranna: anemonic пишет: Разве можно считать убийством графом де Монсоро графа де Бюсси. Ведь во всем мире это считается местью ревнивого мужа. И в чем его вина: лишь в том, что он также сильно любил Диану (Франсуазу) Меридор, как и многие другие. Не могу не согласиться. Но если бы граф Монсоро (не думаю что он был уж таким плохим фехтовальщиком) вызвал Луи де Клермона на дуэль-это выглядело бы совсем по иному. А тут- чистой воды расправа (хотя понять мотивы главного ловчего очень можно).
Просто Алиса: Ann Datrie пишет: Самый недостойный поступок в трилогии для меня - это коронование Франсуа Анжуйского в "Графине де Монсоро" ( и это при живом-то брате ) Согласна, поступок действительно некрасивый (хотя я как раз одна из немногих, кто симпатизирует Франсуа), представляю, что чувствовал Генрих, узнав об этом...
anemonic: Samsaranna, кто-то из классиков, если не ошибаюсь, то это был Марк Твен, сказал, что можно вызвать обидчика на дуэль и убить его, но, а если он убьет вас. Я, надеюсь, что вы поняли смысл этой фразы, ведь в этом случае - обидчик не будет наказан. Нас всех с детства учили, что зло должно быть наказано. Вспомните де Монте-Кристо, точнее, Эдмона Дантеса: он тоже немного (мягко говоря) перестарался в своей мести, но я здесь ни от кого не слышал о нем плохих слов.
Samsaranna: anemonic А мне симпатичен Монсоро, кстати! И я его мотивы понимаю. Ну он ведь и Диану собирался убить- вот этого я не пойму. Понятно, что Бюсси для него враг и негодяй, но убийство ЛЮБИМОЙ жены что дало бы Бриану? Легче бы ему стало? Или это состояние аффекта (еще одно )?
Мурли: Да уж, пожалуй, состояние аффекта и жестокое разочарование в своём "идеале", каким была для него Диана...
Просто Алиса: Мурли пишет: Да уж, пожалуй, состояние аффекта и жестокое разочарование в своём "идеале", каким была для него Диана... Тут, пожалуй, такой вариант: "Так не доставайся же ты никому!", ибо любовь Монсоро - в первую очередь чувство собственника: "Моя жена принадлежит мне так же, как моя земля".
Луиза Водемон: Состояние аффекта, это если бы он, узнав о предательстве Бюсси, схватил бы нож и кинулся того убивать. Здесь уже не состояние аффекта, а запланированное действие. Что не отменяет того, что Монсоро чувствовал сильное унижение, боль, ярость и ненависть, которые его и подстегивали.
anemonic: Уважаемые дамы! Дискуссия принимает интересный оборот. Вы не представляли, например, такой момент, что граф де Монсоро, чувствуя свое бессилие в том, чтобы Диана признала его в качестве законного мужа, в отчаянии решился на тот способ, которым он думал устранить эту проблему. Он ведь, наверное, должен был понимать, чтобы при таком положении вещей, этот брак обречен на провал. И это, скорее всего, уже не состояние аффекта, а бессилие, беспомощность, апатия и все из этого вытекающее.
Samsaranna: anemonic пишет: И это, скорее всего, уже не состояние аффекта, а бессилие, беспомощность, апатия и все из этого вытекающее. Интересное решение проблем- всех убить... Сам жить дальше Монсоро собирался?
anemonic: А кто его знает? Спросите у Дюма. В "Сорок пять" его нет. Значит: не собирался. Рассчитался со всеми, в том числе, и с собой.
Samsaranna: anemonic Зачем уж так далеко заглядывать в "Сорок пять"? Чей труп хотел видеть Анжуйский? Именно Монсоро. Граф погиб и я могу сказать, что мне жаль его не меньше- чем Бюсси. Интуитивно понимаю, что Монсоро был быочень хорошим супругом.
ирина: anemonic пишет: Он ведь, наверное, должен был понимать, чтобы при таком положении вещей, этот брак обречен на провал. И это, скорее всего, уже не состояние аффекта, а бессилие, беспомощность, апатия и все из этого вытекающее. Что брак обречен на провал? Обречен. Чувствовал. Я тут собрала все нарушения данного брака. Их хватит даже без согласия папеньки на аннулирование. 1 Брак был заключенв великопостный день ( есть запись в метрической книге) - недействителен. 2 Брак был заключен не в приходской церкви и не приходским священником ( это строго!) До сего дня в Англии надо получить статус прихожанина и прожить в приходе не менее 15 дней, чтобы вступить в брак. Статус прихожанина дается по месту жительства. Это обязательное условие католического брака. есть запись в метрической книге. Недйствителен. 4 Брак заключен не в церкви ( разрешения епископа Парижского на брак вне церкви не было)Недействителен. 5 У невесты не было метрического свидетельства при бракосочетании. Как священник мог их венчать? 5 Невесте меньше 25 лет. Нужно согласие отца. Его присутствие при браке обязательно. С его личным подтверждением согласия на брак. Или , если не может, письменным подтверждением. 7 Не было помолвки. это принципиально для канонического католического брака. 8 Не было оглашения. 9 Не было согласия отца. 10. Принуждение и похищение. 11. Тайный брак тогда действителен, если обе стороны его признают. И самое прелестное. Брак , не завершившийся половыми отношениями считается неконсумированым ( незавершеным) Такой брак церковный суд может расторгнуть без предоставления убедительной документальной и свидетельской базы, исходя из внутреннего убеждения, что одна из сторон говорит правду о недействительности брака. Так что расторгнуть-раз плюнуть. Отчаяние, поскольку эта самая консумация не наступает вполне может быть. Монсоро понимает-это не брак, если Диана не примет его как брак. В церковном браке важны именно брачные отношения. Брак был бы расторгнут в два счета. Но тут папенька уперся. Он, человек принципиальный, прдпочитает брак с Монсоро, чем сожительство с принцем. Исходя из поговорки , что королевская любовница не стоит честной жены пастуха. Папенька опасается, что расторгни брак, и принц возобновит свои домогательства. Ну старой закалки и строгих принципов человек! В конечном итоге он не дал брак расторгнуть. И дочь погубил. Упертый старичок!
anemonic: Я вполне согласен, что граф де Монсоро был бы прекрасным супругом. Но была бы при этом хорошей супругой Диана? Действие романа (не истории) показывает, что уже в самом начале брака она была, как бы сказать тактичнее, не совсем верна мужу. При всей ветренности Бюсси, можно предположить, что он быстро нашел бы ей замену. От этого следует, что и она нашла бы замену ему (Бюсси), а не супругу, которого она не любила. При всей любви или не любви к главным героям этой истории: наиболее пострадавшим оказывается граф де Монсоро. Я не испытываю симпатий или антипатий ни к одному из данных персонажей, просто делаю вывод из создавшейся ситуации.
ирина: anemonic пишет: Я вполне согласен, что граф де Монсоро был бы прекрасным супругом. Но была бы при этом хорошей супругой Диана? Я поддерживаю мнение , что граф Монсоро мог быть бы прекрасным супругом , кроме одного но... Супругом он не был в виду недействительности брака. Это снимает всякие обязательства с Дианы. Если Монсоро ей не муж, то и неверности тут нет. Но... брак действителен до момента его аннулирования. Каноническое право работает в настоящем врмени. (Принцип Модестина). Но, учитывая нарушения при заключении брака, а именно принуждение, а так же незавершенность брака ( неконсумированость) - это снимает с неё обвинения. Брак незавершен. Монсоро ей не муж. Следовательно она ему не жена. Следовательно обязательств в верности быть не может. anemonic пишет: При всей ветренности Бюсси, можно предположить, что он быстро нашел бы ей замену. От этого следует, что и она нашла бы замену ему (Бюсси), а не супругу, которого она не любила. А вот это сослагательное наклонение. У вас нет доказательств ветренности Бюсси. То, что у него были отношения ( а ему 28 лет) , не свидетельствует, что он был неверен своим возлюбленным , в смысле, что одномоментно у него была связь с несколькими женщинами. Кто верен и нежен спроси, ответят сеньор де Бюсси. У него нет репутации неверного любовника. И более того, предшествующая неверность не свидетельствует о неверности в данных отношениях. Люди с бурным прошлым становились верыми супругами. Как следствие, ваше заключение о следующей из аксиомы неверности ( предполагаемой вами, но не имеющей места быть) и ветренности ( опровергнутой репутацией) , неверности Дианы не имеет доказательной базы. А предполагать мы можем что угодно.
anemonic: Но ведь Дюма открыто говорит о любовных интригах Бюсси и о том, что он унаследовал от Ла Моля нежную привязанность Маргариты Наварской, которая натворила ради него столько безумств, что даже встревожила Генриха Наваррского, который, кстати, придавал этому мало значения. Разве это не доказательство его ветренности. Я не говорю о других дамах, ведь Маргарита-то была жива и здорова. Я не говорю о том, что он, подобно Дюма, мог иметь несколько любовниц одновременно, но его чувства при этом были недолговечны и он их просто менял, по мере собственной надобности.
ирина: anemonic пишет: Но ведь Дюма открыто говорит о любовных интригах Бюсси и о том, что он унаследовал от Ла Моля нежную привязанность Маргариты Наварской, которая натворила ради него столько безумств, что даже встревожила Генриха Наваррского, который, кстати, придавал этому мало значения. Разве это не доказательство его ветренности Не доказательство. У мужчины был роман с женщиной. У взрослого мужчины с взрослой женщиной. У большинства людей больше одного секс-партнера за жизнь. И это не показатель неверности. Если он воспринимал отношения серьезно и у него не было паралельных отношений с другими женщинами на момент отношений с этой женщиной ( а у нас нет обратных фактов), то это не показатель ветрености. Более того, он рискуя жизнью едет за её письмом, когда отношения уже прекратились- это доказательство серьезных отношений. У взрослого красивого мужчины , нравящегося женщинам, до 28 лет были отношения с женщинами. Это только показатель что он востребован противоположным полом. У него репутация верного любовника. В сексуальной распущености не уличен. В ветрености тоже.
ирина: Кстати, Монсоро тоже нравится женщинам, несмотря на оценочное суждение Бюсси. Как минимум одной, которая хлещет коня , чтобы на охоте догнать Монсоро. Я уже говорила. Охотник- это спротсмен. Да какой. Стало быть стройный. А с лица воды не пить. У Монсоро ярко выраженная принадлежность к мужскому полу. Это женщинам нравится. Дама , стремящаяся его догнать, трижды вдова. Она лучше чем Бюсси в мужской привлекательности разбирается. Если бы Монсоро был более уверен в себе, не надо бы ему было никого похищать. А то он уверен, что так его не полюбят. И что он может нравится. И Шико его троллит, зная где он уязвим. Недооценивает себя Монсоро. Он может нравится.
anemonic: Но если любовные интриги не ветренность, тогда что же это такое? Может быть верность одной женщине, пока не сменил одну на другую? Ведь, если ты меняешь женщин, как перчатки, разве может идти речь о постоянстве в любовных утехах. И о какой серьезности может идти речь, если он залез в постель к замужней женщине. Тут речь идет уже не о законности брака как такового: ведь на момент его любовной связи с Дианой он не был расторгнут, и Бюсси должен был понимать, что занимается чем-то противозаконным. Мы не видим и его верности в любви. Почему бы ему не обзавестись собственной женой? Ведь ему удобнее залезать в чужие постели, чем оберегать собственное ложе. Вот это и есть - ветренность.
ирина: anemonic пишет: Но если любовные интриги не ветренность, тогда что же это такое? Это любовные интриги, любовные отношения, увлечения, влюбленности . Но не ветреность. Ветреность это отсутствие серьезных чувств и частая смена партнеров, паралельные отношения с несколькими партнерами. А любовные интириги, отношения связи и т.д. они любовные. anemonic пишет: Может быть верность одной женщине, пока не сменил одну на другую? Может. У мужчины единственная возлюбленная на момент их отношений. Пока они вместе. Если они расстались по обоюдному согласию, то они свободны от обязательств верности друг другу . И вправе вступать в другие отношения.anemonic пишет: Ведь, если ты меняешь женщин, как перчатки, разве может идти речь о постоянстве в любовных утехах. У нас нет фактов, что он менял женщин как перчатки. У него были отношения с женщинами. Что вполне нормально для 28-летнего мужчины. молодого и взрослого мужчины. Тем более красивого и женщинами востребованого. anemonic пишет: И о какой серьезности может идти речь, если он залез в постель к замужней женщине. Тут речь идет уже не о законности брака как такового: ведь на момент его любовной связи с Дианой он не был расторгнут, и Бюсси должен был понимать, что занимается чем-то противозаконным. Ну противозаконным занялся для начала Монсоро. Похитив, принудив , шантажировав. Такой брак незаконен и подлежит аннулированию. Что касется постели замужней женщины. Она мужем Монсоро не признает. А в католическом браке отношения важны. Если не признает , то брака нет. Признание супружества обязательно.И брак незавершен. Из него не последовали супружеские интимные отношения. Незавершенный брак-не брак. Он считается неполноценным. Какая же она замужняя женщина? Брак непоноценный. Из него не последовали половые отношения и признания супруга супругом. Брак -то считается действительным до его аннулирования, но он только тогда действителен, когда консумирован ( есть интим мужду супругами) Она была девственна. У неё нет паралельных отношений с другим мужчиной. Их отношения строго моногамны. И брак тут по каноническому праву не брак. Даже до аннулирования. Так что упрекнуть тут пару можно только в добрачном сожительстве.anemonic пишет: Ведь ему удобнее залезать в чужие постели, чем оберегать собственное ложе. Вот это и есть - ветренность. По какому праву постель чужая? По какому праву это постель Монсоро? Из неконсумированого брака не следует брачных обязательств.
anemonic: Вы все время упираете на то, что это незаконный брак. Но ведь на момент отношений Дианы с Бюсси он таковым не являлся. Это надо было доказать и расторгнуть брак. Монсоро даже добился того, что Диана была представлена ко двору, как его супруга. Значит Бюсси все-таки залез в постель к чужой жене и то, что Монсоро расправился с ним совершенно справедливо. Его все равно это ожидало: не от одного так от другого более или менее ревнивого мужа.
Samsaranna: anemonic пишет: Но ведь на момент отношений Дианы с Бюсси он таковым не являлся. Но это и браком сложно назвать. И Монсоро это прекрасно понимал (увы и ах). Диана предпочла в качестве "супруга" Бюсси- а это удар куда крепче для Бриана, чем просто измена! Это даже не измена- это отказ графу в его законных правах ( не будем забывать, что супруги Монсоро не были близки в интимном плане)..
Samsaranna: anemonic пишет: Почему бы ему не обзавестись собственной женой? Так Бюсси и хотел рассторжения этого брака именно для того, чтобы жениться на Диане. Жениться или сделать любовницей- абсолютно разные вещи.
ирина: anemonic пишет: Вы все время упираете на то, что это незаконный брак. Но ведь на момент отношений Дианы с Бюсси он таковым не являлся. Это надо было доказать и расторгнуть брак. Монсоро даже добился того, что Диана была представлена ко двору, как его супруга. Значит Бюсси все-таки залез в постель к чужой жене и то, что Монсоро расправился с ним совершенно справедливо. Его все равно это ожидало: не от одного так от другого более или менее А вы упираете на то, что у Монсоро есть супружеские права. У него прав не больше чем у вора на украденую вещь. Я упираю не на то, что это незаконный брак. Презумпция законности брака до признания его недействительным существует со времен Древнего Рима. И работает до сих пор в современном законодательстве. Но чтобы избежать насильственного принуждения к браку и насильственного сожительства есть понятие консумированности и неконсумированости брака. В светском браке супружеский секс не является обязательным условием брака. В католическом каноническом браке ( вобще в церковном браке) согласие на половые отношение обязательно. Только они делают брак завершенным. Консумированым. Этапы католического канонического брака: 1 Помолвка при свидетелях. 2 Оглашение в церкви . 3 Брак. 4 Следующие из брака обязательные половые отношения. Брак включает в себя: 1 Согласие на совместную жизнь. 2Согласие на брак. 3Согласие на следующие из брака половые отношения. Вот они-то и делают брак завершенным. Пока их нет, брака как такового нет. Я упираю не на то, что брак незаконен ( а он незаконен по своей сути), а на то, что он незавершен. Пока жена не дала согласия и не вступила доброольно с мужем в интимные отношения ( именно согласие, изнасилование супругом не в счет), до тех пор она не жена. По поговорке: один человек может подвести лошать к водопою, но даже сорок человек не заставят её пить. Именно в этом смысле она отвечает что Монсоро не муж ей. Любой брак законен до его аннулирования ( при добросовестности хотя бы одного из супругов при вступление в брак), если имело место супружеское сожительство. Если его нет , то и брака ещё нет. Он может возникнуть, может и нет. На момент рассматриваемых событий его нет.
anemonic: Ведь мы говорим о романе, а не об разных католических канонических браках. По роману Диана является законной супругой графа де Монсоро. Исходя из этого и следует смотреть на поступок графа. Бюсси, которого он считал своим другом - предал его, Диана, тоже предала - изменив мужу. Тут уже не надо смотреть на то, каким образом Диана стала его супругой, главное, что она ей стала. А вопрос интимности их отношений, все равно пришел бы к логическому завершению, если исключить, конечно, половую бессильность графа. Можно даже допустить, что Диана родила бы от Бюсси, - все равно ребенок считался бы сыном графа де Монсоро.
ирина: anemonic пишет: anemonic пишет: Ведь мы говорим о романе, а не об разных католических канонических браках. По роману Диана является законной супругой графа де Монсоро Католические браки не разные, а единообразные.Роман исторический, происходит в конкретную эпоху и на определенном каноническом пространстве. Брак заключен между католиками. То есть подлежит юрисдикции корпуса канонического права. Что касается литературных условностей. В романе подробно указаны все нарушения этого брака и брак назван незаконным. На что я обратила внимание: Главы подробно перечисляют поэтапно действие католического брака. История Дианы де Меридор . Далее главы. Договор. Согласие на брак. Свадьба. Строго в соответствии с последовательнотью этапов католического канонического брака. Далее в каждой главе указано, что договор о браке - не договор. Нет договора. Что согласие на брак - это принуждение к браку. Что свадьба- не свадьба ( не в приходе, в пост, без отца, по принуждению). Очень четко. Очень. В соответствии с этапами канонического брака, показано что это незаконный брак. Затем указано, что половых отношений между супругами нет. И сформулировано: не муж. Потому что нет отношений. Брак не завершен. Где указано, что несмотря на отсутствие половых отношений между супругами брак завершен? Нам, не знакомым с нормами и догмами церковного брака это осмыслить трудно. Мы транслируем на церковный брак ( а таки и в 19-м веке он был церковным) законы светского брака. Автор не только показывает нам, что брак незаконен, он по главам в соответствии с этапами католического брака поэтапно и подробно указывает что брак незаконен. Затем указывает , что брак незавершен. Нет супружеского интима. А без этого брак ещё не стал браком. Его ещё нет. anemonic пишет: Тут уже не надо смотреть на то, каким образом Диана стала его супругой, главное, что она ей стала. Не стала. Пока не согласилась на супружеский интим. А она не согласилась.
ирина: anemonic пишет: Можно даже допустить, что Диана родила бы от Бюсси, - все равно ребенок считался бы сыном графа де Монсоро. Муж и только муж может оспорить отцовство.Не считался бы, если бы Диана на суде подтвердила отсутствие интима между ней и супругом.
anemonic: Вы хоть сами понимаете, что говорите. Я же вам сказал, что интим, это - только вопрос времени. Он рано или поздно бы состоялся; по желанию, или против желания, уже не важно. Не для того Монсоро, скажем "обзавелся" супругой, которую, кстати, сильно любил. Я думаю, что вы, как врач, наверное, должны знать, что в то время невозможно было сделать генетическую экспертизу, как это просто было бы сделать сегодня, тем самым, доказав, что отцом ребенка является определенный мужчина.
Просто Алиса: anemonic пишет: Монсоро даже добился того, что Диана была представлена ко двору, как его супруга. Значит Бюсси все-таки залез в постель к чужой жене и то, что Монсоро расправился с ним совершенно справедливо. Его все равно это ожидало: не от одного так от другого более или менее ревнивого мужа. Согласна. К тому же у меня вопрос: Диана-то сама кем себя считала - замужней или свободной? То, что она отказывала именно в физической близости, еще же не значило, что она вообще не признавала брак. Да и интим с графом де Монсоро тоже рано или поздно состоялся бы, если бы не трагическая развязка, до бесконечности она бы не смогла сопротивляться.
anemonic: Ну, вроде бы, ее отец признал брак. Значит и Диана, я думаю, должна была считать себя замужней женщиной. Она как бы даже запретила Бюсси расправиться с графом. А Бюсси, при всем своем влиянии на Генриха Анжуйского, тоже не сумел добиться развода.
Просто Алиса: anemonic пишет: Ну, вроде бы, ее отец признал брак. Значит и Диана, я думаю, должна была считать себя замужней женщиной. Вот и я думаю - Диана ЮРИДИЧЕСКИ считала себя все-таки супругой, замужней дамой, то, что она физически не подпускала к себе Монсоро - другое дело, тут причина только в отвращении, которое она испытывала именно к данному мужчине, но ведь в ее сознании она - не свободная женщина, и Диана прекрасно понимает, что совершает прелюбодеяние, находясь в связи с Бюсси. Вы, кстати, ошиблись с именем герцога Анжуйского (Франсуа, а не Генрих), но это не принципиально.
anemonic: Действительно, ошибся. Я по привычке Анжуйского назвал по "Королеве Марго", где им был нынешний король Генрих III.
полная версия страницы