Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Была ли обречена любовь Бюсси и Дианы де Монсоро?-2 » Ответить
Была ли обречена любовь Бюсси и Дианы де Монсоро?-2
Луиза Водемон: Если-да, то почему? Если нет, то что пошло не так, и из -за кого?:)) Варианты решения проблемы?) Примечание модератора: начало разговора - в теме "Была ли обречена любовь Бюсси и Дианы де Монсоро?" (первая и последняя страница темы).
Capricorn: LS пишет: Диана де Монсоро пишет: цитата: он любил Диану Вообще-то, больше похоже, что он ее ... м...м...м... вожделел. Как в фильме Покровские Ворота: "Вы ее... ВОЖДЕЛЕЛИ!" Лично меня давно мучает вопрос - поддалась ли мадам на эти вожделения. Будет ли слишком вызывающе, если я заведу насчет этого отдельный тред, уважаемые дамы и господа? Действительно мучаюсь вопросом!
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Cледует помнить, что в то время единственным предназначением женщины было именно хозяйство и дети - как можно больше детей, потому что в силу недостаточной развистости медицины младенческая смертность была высока, а наследники были необходимы. Я помню. Оставив в покое бездетную Марго, я могу вспомнить еще кучу женщин, которым наличие наследников совершенно не мешало блистать при дворе и плести интриги, заниматься политикой....( Навскидку: королевы: Екатерина Медичи и Анна Австрийская, герцогиня де Шеврез,Миледи, если хотите... Было бы желание.) Capricorn пишет: . В то время женщина не могла и рта раскрыть на супруга. Capricorn пишет: Изменил? Терпи. Потому что католическая церковь не особо признает разводы, Да на фиг терпеть-когда можно самой изменить? Банально. Он-козел, так и жена в стороне не останется, при чем тут развод? Capricorn пишет: Но на месте Дианы я бы простила все, что угодно, - лишь бы такой мужчина приходил домой ночевать. А днем - пусть делает все, что хочет)) (Наличие несовершеннолетних на форуме, мне не позволяет ответить с той долей экспрессии, с которой бы хотелось, к сожалению.) То есть: "пущай любит других девок днем, главное, чтобы ночью он дарил любовь мне!", так что ли???
Capricorn: LS пишет: Была придворная карьера. Матушка Атоса, например, была статс-дамой Марии Медичи. Кроме этого, Диана могла претендовать на титул королевы какого-нибудь провинциального двора Это всё - в перерывах между беременностями, я полагаю)) а поскольку такой мужчина, как Бюсси, вряд ли бы поддавался на отговорки типа "голова болит, критические дни и вообще не хочется", то, полагаю, что беременность была бы перманентным состоянием госпожи де Бюсси)) Да и придворная карьера была доступна дамам замужним, поскольку денег-то за это не платили... А кто содержать будет? Кто платит за наряды, выезд, шпильки-булаки? Ясное дело, муж!
LS: Capricorn Capricorn пишет: сейчас нахожусь в процессе просмотра сериала La Dame de Monsoreau 1971 *всплеснув руками* Ой! Тогда Вам - сюда: Vive la France! Французский сериал "Графиня де Монсоро" глазами французов и русских поклонников Capricorn пишет: на месте Дианы я бы простила все, что угодно А в моем понимании, это убило бы их любовь. Вот видите, как зависит восприятие романа от индивидуальности читателя. :)
LS: Capricorn пишет: поддалась ли мадам на эти вожделения. Будет ли слишком вызывающе, если я заведу насчет этого отдельный тред, уважаемые дамы и господа? На мой взгляд - ничуть. :) Capricorn пишет: придворная карьера была доступна дамам замужним, поскольку денег-то за это не платили... Исторические источники утверждают, что это было делом весьма доходным. Поэтому придворные должности доставались представителям сливок общества.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: я могу вспомнить еще кучу женщин, которым наличие наследников совершенно не мешало блистать при дворе и плести интриги, заниматься политикой... Всё так, вы правы, но плести интриги и заниматься политикой было проще дамам замужним... Насколько я понимаю, незамужняя дама в то время воспринималась как нонсенс и природный катаклизм) Ну и вопрос денег тут же вставал, как я отписала в предыдущем посте - кто-то должне был "спонсировать" карьеру при дворе. Женщины тогда были весьма бесправны, как ни прискорбно. Луиза Водемон пишет: Да на фиг терпеть-когда можно самой изменить? Ну.... )) Вы верите, что такое кукольно-идеальное существо, как Диана, пошла бы изменять? Я - не верю!) Луиза Водемон пишет: "пущай любит других девок днем, главное, чтобы ночью он дарил любовь мне!", так что ли??? Не совсем) Пусть удовлетворяет свои чувственные порывы в другом месте, если ему требуется разнообразие, но если он приходит СПАТЬ домой - это означает, что не все так плохо. Как говорится, заниматься сексом можно с кем угодно, а спать - только с тем, кого любишь)
Capricorn: LS пишет: Ой! Тогда Вам - сюда: Благодарю за наводку, сейчас ознакомлюсь!) LS пишет: как зависит восприятие романа от индивидуального восприятия читателя. :) Так в этом и прелесть! Каждый видит то, что хочет видеть, то есть - себя... Это великое искусство писателя - сделать так, что читатель будет ставить себя на место героев. PS Снова признАюсь (вечер признаний, не иначе) - в подростковом возрасте я была склонна идентифицировать себя с де Бюсси (с друзьями во дворе играли в графиню де Монсоро и я всегда была де Бюсси!))), а сейчас, повзрослев, ставлю себя на место Дианы (со всеми вытекающими романтическими ассоциациями и аллюзиями :) ) LS пишет: На мой взгляд - ничуть. :) Так я, пожалуй. заведу тред....
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Насколько я понимаю, незамужняя дама в то время воспринималась как нонсенс и природный катаклизм) Главное, чтоб у дамы были средства, а замужняя они или нет-дело десятое. Т.е., конечно, какие-то обидные слухи и сплетни ползти могли, но это мало что значило. По сути, в правах такие дамы были равны. За одну в случае чего заступался муж, за вторую-отец, братья, мужья сестер и т.п. ( еще любовники, возможно:)) Capricorn пишет: кто-то должне был "спонсировать" карьеру при дворе. Так , если муж при дворе, жена, в принципе тоже может, если захочет. Capricorn пишет: Вы верите, что такое кукольно-идеальное существо, как Диана, пошла бы изменять? Я - не верю! Я говорила не о Диане, а вообще, в целом. Capricorn пишет: Пусть удовлетворяет свои чувственные порывы в другом месте, если ему требуется разнообразие, но если он приходит СПАТЬ домой - это означает, что не все так плохо. Как говорится, заниматься сексом можно с кем угодно, а спать - только с тем, кого любишь) Ну, видимо, у нас с Вами просто разные взгляды на жизнь. Мне лично противно было бы ложиться в постель с мужчиной, который за час до этого трахал( ну, извините, не могу я тут более приличное слово поставить..) другую.
LS: Capricorn Capricorn пишет: Вы верите, что такое кукольно-идеальное существо, как Диана, пошла бы изменять? У нас на форуме были замечательные темы, где подробно разбирался характер Дианы. Лично я поддерживаю точку зрения, что Диана была сильной и самодостаточной женщиной. Например: "Диана де Монсоро в романе "Сорок пять"...
Capricorn: Луиза Водемон пишет: По сути, в правах такие дамы были равны. Вполне возможно, что вы правы. Со стопроцентной точностью не могу утверждать обратное. Но все же, учитывая патриархальные обычаи того времени... для незамужних дам все было сложнее, так мне кажется. Луиза Водемон пишет: Мне лично противно было бы ложиться в постель с мужчиной, который за час до этого трахал( ну, извините, не могу я тут более приличное слово поставить..) другую. А если бы вы не знали об этом?) А если - дети? А если - финансовая зависимость (а во времена, нами обсуждаемые, финансовая зависимость женщин от мужчин была вопросом более актуальным, нежели сейчас)? Тут всякое возможно... нельзя однозначно делить все на белое и черное.
Луиза Водемон: Capricorn пишет: А если бы вы не знали об этом? Это-одно. Capricorn пишет: А если - дети? И? Как секс с и уже имеющиеся дети взаимосвязаны? Capricorn пишет: А если - финансовая зависимость Это, типа, как? Если Диана не будет спать с Бюсси, он ее кормить не будет? Что за бред? Capricorn пишет: Тут всякое возможно... нельзя однозначно делить все на белое и черное. Конечно. В принципе, если муж, ее изнасилует, то по законам того времени, женщина ничё сделать не может. Это-единственная причина. Хотя, может кому-то и нравится., что днем с одной-ночью со мной. Но это личное дело женщины, большинство же других взглядов придерживаются.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Как секс с и уже имеющиеся дети взаимосвязаны? Если есть дети, зачастую приходится идти на ущемление собственных интересов. Если есть дети, которым нужен отец, которых надо воспитывать и кормить (а деньги приносит именно отец) - женщина и в постель ляжет, зная, что муж был с другой, и всякое-разное сделает. Просто в жизни ситуации бывают, когда собственное Я надо засунуть в задний проход (пардонне-муа мон франсе) и подумать о детях - раз уж их наплодил. Луиза Водемон пишет: Если Диана не будет спать с Бюсси, он ее кормить не будет? Что за бред? Почему бред? Отправит в монастырь, к примеру.... И женится на другой, более покладистой) Фраза "супружеский долг" в те времена воспринималась очень серьезно. Как там звали английского короля, который своих жен ссылал в монастыри? Не помню... штук восемь у него их было) Луиза Водемон пишет: Хотя, может кому-то и нравится., что днем с одной-ночью со мной. Да никому это не нравится, конечно. Просто жизнь - она не такая, чтобы все нравилось. Иногда бывает так, что не нравится - а поделать ничего нельзя. Вот об это я говорила.
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Если есть дети, зачастую приходится идти на ущемление собственных интересов. Если есть дети, которым нужен отец, которых надо воспитывать и кормить (а деньги приносит именно отец) - женщина и в постель ляжет, зная, что муж был с другой, и всякое-разное сделает. Просто в жизни ситуации бывают, когда собственное Я надо засунуть в задний проход (пардонне-муа мон франсе) и подумать о детях - раз уж их наплодил. 1. В рассматриваемой ситуации , в 16 веке, очень маловероятно, что, отец... уходит от семьи, бросая детей на произвол, потому что жена ему не дала. ( плюс к этому, у жены обычно есть своя семья, которая может помочь. )Плюс король-государство, всегда может внять мольбе брошенной на произвол судьбы женщине из дворянского рода , с детьми, которую кинул муж. 2.Про современный мир. В современном мире женщина способна получить и высшее образование, и вполне высокооплачиваемую работу, чтобы в случае того, если муж козел, не прогибаться под него, терпя измены и унижения, а самой обеспечить себя и детей. Если женщина этого делать не хочет,предпочитая жить с мужиком только ради того, что он ее содержит, и терпеть измены и унижения .. Что ж.. Не мне судить, но такие "бабы" у меня вызывают брезгливость. Capricorn пишет: Отправит в монастырь, к примеру.... И женится на другой, более покладистой) Офигеть. И вы тут что-то толкуете про счастливую любовь между этими двумя. Capricorn пишет: Просто жизнь - она не такая, чтобы все нравилось. Иногда бывает так, что не нравится - а поделать ничего нельзя. Вот об это я говорила. Каждый строит свою жизнь, так как сам хочет. Про 21 век, имхо, тут и спорить не о чем.А про 16, и Диану и Бюсси... Ну, если вы считаете счастливой любовью то, что один изменяет, вторая терпит ради детей... Даже спорить не вижу смысла.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: В рассматриваемой ситуации , в 16 веке, очень маловероятно, что, отец... уходит от семьи, бросая детей на произвол, потому что жена ему не дала. Ну ессно не уйдет, потому что не допускает католическая церковь разводов. И еще - перед родней стыдно, если муж вернет обратно., мотивируя неисполнением супружеского долга) (Правда, не уверена, что был такой обычай - возвращать родителям.) Следовательно, жена его ляжет с ним в постель даже зная, что он трахал другую. Как в анекдоте - куда ж ты денешься с подводной лодки?) Луиза Водемон пишет: И вы тут что-то толкуете про счастливую любовь между этими двумя. Это гипотетическая ситуация, которую мы обсуждаем, вы же понимаете) Луиза Водемон пишет: если вы считаете счастливой любовью то, что один изменяет, вторая терпит ради детей Совместная жизнь и счастливая любовь суть разные вещи, друг к другу зачастую касательства не имеющие. Я думаю, что рано или поздно у Дианы и Бюсси все превратилось бы именно в такую модель: он, сходив налево, возвращается домой, где ужинает в компании многочисленных детей и жены, которая, будучи женщиной мудрой, не расспрашивает с излишним пристрастием, где он был и что делал. И все довольны! У жены есть муж, у детей отец. Причем муж любит жену и детей, а они любят его. Вот так я вижу эту пару в их гипотетическом будущем)
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Совместная жизнь и счастливая любовь суть разные вещи Далеко не всегда. Capricorn пишет: Я думаю, что рано или поздно у Дианы и Бюсси все превратилось бы именно в такую модель: он, сходив налево, возвращается домой, где ужинает в компании многочисленных детей и жены, которая, будучи женщиной мудрой, не расспрашивает с излишним пристрастием, где он был и что делал. И все довольны! И где здесь любовь, описанная Дюма?( прочитайте еще раз название темы)
Capricorn: Луиза Водемон пишет: прочитайте еще раз название темы ЧИтаю: "Была ли обречена любовь Бюсси и Дианы де Монсоро?" Отвечаю: "Нет, не была, ибо в случае, если бы они все же счастливо соединились, их характеры дают мне предпосылки считать, что отношения их перейдут в стадию..." Далее следует мое рассуждение о совместной жизни. Что не так?)
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Что не так?) Еще раз: Я думаю, что рано или поздно у Дианы и Бюсси все превратилось бы именно в такую модель: он, сходив налево, возвращается домой, где ужинает в компании многочисленных детей и жены, которая, будучи женщиной мудрой, не расспрашивает с излишним пристрастием, где он был и что делал. И все довольны! Это Ваши слова? Если по-Вашему, это...хм... любовь, тогда, наверно, всё в порядке.
Мадам де Шико: Товаррищи женщины! Почитала вас и с ужасом подумала - может, оно и хорошо, что все так закончилось?!
Capricorn: Мадам де Шико пишет: может, оно и хорошо, что все так закончилось?! Как известно, вся романтика, достойная того, чтобы быть увековеченной в романе, случается ДО свадьбы... Так что может вы и правы)
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Если по-Вашему, это...хм... любовь Любовь - но в ее супружеском варианте.
Мадам де Шико: Capricorn пишет: Как известно, вся романтика, достойная того, чтобы быть увековеченной в романе, случается ДО свадьбы... Так что может вы и правы) Да что вы! Вся "Анжелика" как раз ПОСЛЕ... Capricorn пишет: Любовь - но в ее супружеском варианте. Не ходите, девки, замуж! Capricorn , вы правда так думаете или это ваше мнение?)))))))))))))
Capricorn: Мадам де Шико пишет: Вся "Анжелика" как раз ПОСЛЕ... И ведь и правда. Вы меня хорошо уели, сдаюсь!) Мадам де Шико пишет: вы правда так думаете или это ваше мнение?))))))))))))) Хм... иногда мне кажется, что я так думаю. А иногда - что это мое мнение))
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Любовь - но в ее супружеском варианте. Я поняла Ваше мнение. Своё я тоже уже высказала: подобное отношение друг к другу не является любовью. Точнее, может это любовь родственников друг к другу, но не любовь мужчины и женщины. Спорить дальше не вижу смысла, так как понятие о любви у всех разное.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Спорить дальше не вижу смысла, так как понятие о любви у всех разное. Да где тут спор, тут - конструктивный обмен мнениями!)
LS: Capricorn пишет: вся романтика, достойная того, чтобы быть увековеченной в романе, случается ДО свадьбы... Пенелопа и Одиссей? Орфей и Эвридика? Даша и Иван Телегин? "Жди меня"?
Capricorn: LS Мне эти примеры видятся скорее исключениями, подтверждающими правило. Классическая концовка стандартного любовного романа: герои женятся и уезжают в закат под брызги шампанского)
LS: Capricorn Первые два примера этих "исключений" человечество тащит за собой уже много тысяч лет. :)
Capricorn: LS пишет: уже много тысяч лет. :) А сколько за это время понаписали произведений с концовкой, которую описала я? Тысячи их!(с) )) ЗЫ Хотя вот пара Пенелопа-Одиссей мне не кажется именно романтической, и отношения их я бы романтическими не назвала. У них, на мой взгляд, любовь уже не идиллическо-романтическая, а ближе к супружеской, более приземленной, более спокойной и, следовательно, крепкой. Но это мое имхо, я лично их так воспринимаю :)
LS: Capricorn Насчет приземленности и спокойствия чувств во время и после пятндцатилетней разлуки, имхо, можно поспорить. ;) Мне не хотелось бы, чтоб сложилось впечатление, что я считаю накал романтического периода менее силен, чем чувства любви супругов друг к другу. Для разных этапов отношений - разные чувства. Но однажды мне встретилось наблюдение, что в семье глубже и болезненней переживается смерть супруга, чем смерть ребенка. Естественно, в любящей семье. Capricorn пишет: А сколько за это время понаписали произведений с концовкой, которую описала я? И сколько их кануло в Лету? ;)
Capricorn: LS пишет: Насчет приземленности и спокойствия чувств во время и после пятндцатилетней разлуки, имхо, можно поспорить. ;) Приезжает так мужчина домой через двадцать лет - а там его ждет уже очень по тем временам пожилая девушка... сорокалетняя. И тут каааак начнется романтика! Да и во время отлучки Одиссей себе вряд ли отказывал в развлечениях - девочки, мальчики, какая, собссна, разница...
полная версия страницы