Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Была ли обречена любовь Бюсси и Дианы де Монсоро?-2 » Ответить
Была ли обречена любовь Бюсси и Дианы де Монсоро?-2
Луиза Водемон: Если-да, то почему? Если нет, то что пошло не так, и из -за кого?:)) Варианты решения проблемы?) Примечание модератора: начало разговора - в теме "Была ли обречена любовь Бюсси и Дианы де Монсоро?" (первая и последняя страница темы).
Ответов - 131, стр:
1 2 3 4 5 All
LS: Диана де Монсоро пишет: он любил Диану Вообще-то, больше похоже, что он ее ... м...м...м... вожделел. Правда, сильно, раз столько перенес, бедняга. :) Луиза Водемон пишет: Лично я за ним ничего подобного не замечала Это потому, что он бережно достал теплоту и нежность со дна своей души, аккуратно сложил и завернул в тряпочку, а потом вместе с душой, подальше от посторонних глаз и чтоб целее были, безлунной ночью закопал у основания донжона замка Монсоро. Как Кащей Бессмертный. :)))
La Louvre: Диана де Монсоро Ну почему же, мог ее просто послать домой в Меридор и не донимать ее, лишь изредка как друг навещать. Это вполне допустимо. Но он бы с ней не развелся, охладжение к супруге - слишком мелкий повод по тем временам. А это значит, что Диана так и не смогла бы выйти замуж за более приятного ей человека. Мадам де Шико Отвечу вам тут, раз уж такая дискуссия развернулась. Разумеется Монсоро человек весьма ревнивый и властный, и характер у него далеко не ангельский. Но, знаете ли, есть разница, когда девушка отвечает взаимностью или когда она отвергает мужчину. Один, подобно Пьерро, будет страдать и плакать, а другой гневаться и беситься. Диана своей неприступностью и недоверием довела Монсоро до отчаяния, потому он так себя и ведет. Я се-таки думаю, что граф любил жену, а не только стремился к физическому обладанию, и мечтал о какой-то духовной близости с ней. Типа прогулки взявшись за руки по весеннему саду. Почему нет? Это вовсе не означает, что взаимная любовь в корне изменила бы характер графа. Нет, он бы и остался таким властным, ревнвым и нетерпимым, но это не исключает нежности и заботы о супруге. Да, таких мужчин довольно много на самом деле. Хотя, возможно, это игра Беляева на меня так подействовала. Он иногда с такой нежностью на Диану смотрит, понимаешь, что человек на самом деле мечтает о тихом семейном счастье Кстати, Ливаро утверждал, что по слухам, граф довольно милостив со своими крестьянами. Так что некоторый гуманизм Монсоро не чужд
Мадам де Шико: LS пишет: Это потому, что он бережно достал теплоту и нежность со дна своей души, аккуратно сложил и завернул в тряпочку, а потом вместе с душой, подальше от посторонних глаз и чтоб целее были, безлунной ночью закопал у основания донжона замка Монсоро. Как Кащей Бессмертный. :))) Очень на то похоже...
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Один, подобно Пьерро, будет страдать и плакать, а другой гневаться и беситься. Диана своей неприступностью и недоверием довела Монсоро до отчаяния, потому он так себя и ведет. Как? Обманывает, принуждает насильно к браку чисто из отчаяния? А как же счастье любимого человека? А где собственное достоинство? Не похож он на отчаявшегося человека. La Louvre пишет: Я се-таки думаю, что граф любил жену, а не только стремился к физическому обладанию, и мечтал о какой-то духовной близости с ней. Типа прогулки взявшись за руки по весеннему саду. Почему нет? Потому что он сам говорить именно о собственности, жена принаждежит ему также, как земля. Или он к своей земле такую теплоту и нежность испытывает? Ему абсолютно все равно любит его Диана или нет. Он пожелал, он и взял. Чистый эгоизм. Он и не настаивает, чтобы жена его именно любила, важно, чтобы она исполняла супружеский долг, ИМХО. La Louvre пишет: Хотя, возможно, это игра Беляева на меня так подействовала. Он иногда с такой нежностью на Диану смотрит, понимаешь, что человек на самом деле мечтает о тихом семейном счастье А Беляев своей игрой все испортил! Его Монсоро слишком обаятелен для книжного негодяя и подлеца, ИМХО. La Louvre пишет: Кстати, Ливаро утверждал, что по слухам, граф довольно милостив со своими крестьянами. Так что некоторый гуманизм Монсоро не чужд Именно по слухам. А на деле его видят похищающим юных девиц.
LS: Мадам де Шико пишет: А Беляев своей игрой все испортил! Его Монсоро слишком обаятелен для книжного негодяя и подлеца, ИМХО. А пошли туда, где фильмы обсуждают? ;))) Там я с удовольствием выскажусь! :)
Мадам де Шико: LS пишет: А пошли туда, где фильмы обсуждают? ;))) Там я с удовольствием выскажусь! :) Жду с нетерпением!
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Как? В данном случае я о чувстве гнева. Тут опять же все зависит от человека: кто-то будет у себя дома стены крушить, а кто-то придет к любимой сцены закатывать. Иной вообще может "ароматный" сверток на порог любимой подложить. Вот такая она разная бывает любовь Мадам де Шико пишет: Потому что он сам говорить именно о собственности, жена принаждежит ему также, как земля. Это вполне в духе времени: жена - собственность мужа. Мадам де Шико пишет: Или он к своей земле такую теплоту и нежность испытывает? А почему нет? Вспомните Джеральда О'Хара.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: В данном случае я о чувстве гнева. Тут опять же все зависит от человека: кто-то будет у себя дома стены крушить, а кто-то придет к любимой сцены закатывать. Иной вообще может "ароматный" сверток на порог любимой подложить. Вот такая она разная бывает любовь Ну да, а Монсоро "женится" кинулся. Хорошо у Дианы кинжал оказался. La Louvre пишет: Это вполне в духе времени: жена - собственность мужа. Думаете, Бюсси себя так же вел бы? Да и в отношениях Сен-Люков я что-то собственничества не заметила. La Louvre пишет: А почему нет? Вспомните Джеральда О'Хара. Джеральд к жене относился с неменьшим трепетом, хоть она его и не любила (раз вы уж вспомнили).
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Ну да, а Монсоро "женится" кинулся. Да, у разных людей разная реакция. Можно, конечно, начать рассуждать, что отсутствие жертвенности в отношении любимого, эгоизм и тп. - это уже не любовь. Мадам де Шико пишет: Думаете, Бюсси себя так же вел бы? Да и в отношениях Сен-Люков я что-то собственничества не заметила. Бюсси другой человек. Он тоже, кстати, гневается, когда узнает, что его лишают возможности видеть тень за занавеской. Правда, гнев его направлен на мужа. И Бюсси весьма требователен: обвиняет Диану, что она на него не взглянула во время представления ко двору, что не захотела расторгнуть брак и тыды. У Сен-Люков взаимная любовь. Неизвестно как бы проявлялся их негатив в случае измены или невзаимности. Мадам де Шико пишет: Джеральд к жене относился с неменьшим трепетом, хоть она его и не любила (раз вы уж вспомнили) Она себя как Диана не вела. Разве не любила? Вроде Робийяры были против этого брака. Какова же была тогда причина ее замужества, если не любовь?
Мадам де Шико: La Louvre пишет: И Бюсси весьма требователен: обвиняет Диану, что она на него не взглянула во время представления ко двору, что не захотела расторгнуть брак и тыды. А а мой взгляд, он открыто говорит о своих чувствах. Он же ей не угрожает и никакой платы не требует. И переживает он именно от того, что, как ему кажется, Диана его не любит, а не потому, что она ему в чем-то отказывает. La Louvre пишет: Она себя как Диана не вела. Разве не любила? Вроде Робийяры были против этого брака. Какова же была тогда причина ее замужества, если не любовь? Минуточку. Насколько я помню, девушку выдали замуж родители, чтобы пристроить ее с незаконнорожденным Фрэнком. Джеральд лишь благородно согласился на это брак из любви к девушке. И отношения между ними начались не со слов священника, а когда она сама это позволила. Монсоро заставил Диану выйти замуж сам, и сразу стал принуждать к супружескому долгу. Не похож он на Охара.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: А а мой взгляд, он открыто говорит о своих чувствах. Открыто, кто же спорит? Но доля эгоизма в его чувствах все же есть. Он не думает, что мимолетные взгляды и улыбки могут быть замечены ревнивым мужем и тогда Диане не поздоровиться. Он думает о себе, как ему плохо, что она не улыбнулась, не посмотрела. Дюма прямым текстом об этом пишет и оговаривается, что такой эгоизм вполне естественен для влюбленного. Ну а Монсоро человек иного склада и, видимо, гораздо больший эгоист, чем Бюсси. Мадам де Шико пишет: И переживает он именно от того, что, как ему кажется, Диана его не любит, а не потому, что она ему в чем-то отказывает. Так ведь если не любит, то с большей вероятностью откажет Иначе чего переживать-то? Мадам де Шико пишет: Насколько я помню, девушку выдали замуж родители, чтобы пристроить ее с незаконнорожденным Фрэнком. Уже не помню, поэтому спорить не буду. В любом случае о Джеральде я вспомнила лишь относительно любви к земле.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Так ведь если не любит, то с большей вероятностью откажет Иначе чего переживать-то? Ее несогласие, конечно, усложняет ситуацию, но не настолько, чтобы Монсоро не мог бы с ней справиться. Собственно, если бы не вмешательство Бюсси в эту историю, дело бы наверняка закончилось банальным насилием. La Louvre пишет: Уже не помню, поэтому спорить не буду. В любом случае о Джеральде я вспомнила лишь относительно любви к земле. Между Джеральдом и Монсоро одна принципиальная разница - Джеральд относился к земле, вещи, как к человеку, а Монсоро - к человеку, как к вещи.
La Louvre: Мадам де Шико Я же не отрицаю, что Монсоро подлец и готов идти по головам для достижения своих целей. Я лишь считаю, что гнев, на который вы изволили ссылаться, является естественным чувством для отвергнутого мужчины и вовсе не означает, что мужчина не любит и не может быть нежным. Вспомните, как бесился Бюсси после пресловутого представления Дианы ко двору. Она предпочитает, чтобы я любил ее понапрасну. Однако этому не бывать, потому что я ее больше не люблю. Я ее презираю. ..подумать только, стоит мне захотеть, и я могу залить ее белоснежное платье кровью того, кто приколол к нему эти цветы; подумать только, стоит мне захотеть, и, я не в силах заставить любить себя, я заставил бы, по крайней мере, бояться меня и ненавидеть. О! Лучше ее ненависть, лучше ненависть, чем безразличие! Тоже достаточно и злости и эгоизма, имхо. Почему же вы отказываете в этих чувствах графу Монсоро? Наверное, потому, что бешенство и ревность какого-то престарелого урода отвратительны, а те же чувства в душе молодого и красивого мужчины кажутся пленительными. И чувство собственника, в котором обвиняют Монсоро.. Думаете Бюсси оно не свойственно? Что ж он так обрадовался, когда узнал, что Монсоро на самом деле не муж? Не все ли равно, если Диана не любит Монсоро. Нет, не все равно, потому что естественное желание мужчины быть единственным и не делить свою женщину с кем-то еще, полностью и единолично владеть ею физически.
Инкогнито: La Louvre пишет: бешенство и ревность какого-то престарелого урода отвратительны, а те же чувства в душе молодого и красивого мужчины кажутся пленительными. Совершенно верно. Как я уже не раз писала здесь, качества сами по себе нейтральны. "Плюс" или "минус" зависит только от того, кто и в каких обстоятельствах их проявляет.
La Louvre: Инкогнито пишет: Как я уже не раз писала здесь, качества сами по себе нейтральны. "Плюс" или "минус" зависит только от того, кто и в каких обстоятельствах их проявляет. Попахивает двойными стандартами. Тем более ситуация в данном случае одна и та же - отказ девушки (пусть в случае Бюсси и мнимый). А если бы Диана не любила Бюсси, его злость тоже показалась бы вам отвратительной?
Инкогнито: La Louvre пишет: Попахивает двойными стандартами. Вы совершенно правы. Двойные стандарты на Дюмании "цветут и пахнут", я решила не отрываться от коллектива и отныне тоже буду их придерживаться в ходе дискуссий. Право, очень глупо сражаться одной шпагой, когда противники нападают сразу с двух рук. Да, "что можно Юпитеру, то нельзя быку". Что можно Бюсси, то нельзя Монсоро. La Louvre пишет: А если бы Диана не любила Бюсси, его злость тоже показалась бы вам отвратительной? Если бы Диана не любила Бюсси, это был бы уже не Бюсси, а кто-то другой. Или это была бы не Диана. Вопрос лишен смысла.
La Louvre: Инкогнито Нет, я в общем-то с вами согласна, что гнев Монсоро не вызывает сочувствия. Вопрос-то изначально был в другом. Является ли гнев и ярость отвергнутого мужчины показателем того, что он в принципе не может быть нежным и любящим супругом? Имхо, нет.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Тоже достаточно и злости и эгоизма, имхо. Почему же вы отказываете в этих чувствах графу Монсоро? Наверное, потому, что бешенство и ревность какого-то престарелого урода отвратительны, а те же чувства в душе молодого и красивого мужчины кажутся пленительными. Дело нев этом. Не стоит забыать, что Монсоро, хоь и нкрасив, ненамного старше Бюсси (давайте не будем отнимать у него хотя бы такие достоинства, их у него и так маловато ) Вы сами правильно заметили, что Бюсси проявляет гнев и эгоизм наедине с собой, при встрече с Дианой он почтителен и растерян. Никаког гнева, нетерпения и угроз. Бюсси остановился. Он был настолько ошеломлен, что не находил ни мыслей, ни слов. - Но я хотела доказать вам, - продолжала, воодушевляясь, Диана, - что я не отношусь к числу неблагодарных женщин с забывчивым сердцем. Это я попросила господина Реми доставить мне честь свидания с вами, я указала место встречи. Простите, если я вызвала ваше неудовольствие. Бюсси прижал руку к сердцу. - О! Сударыня! Как вы можете так думать?! Мысли в голове этого несчастного с разбитым сердцем стали понемногу проясняться, ему казалось, что легкий вечерний ветерок, доносящий до него столь сладостные ароматы и столь нежные слова, в то же время рассеивает облако, застилавшее ему зрение. - Сударыня, - сказал Бюсси, - каждый, питающий расположение к кому-либо, выражает это расположение, как умеет: в день вашего представления ко двору вы знали, что я нахожусь во дворце, стою перед вами, вы не могли не чувствовать моего взгляда, который я не отводил от вас, и вы даже глаз на меня не подняли, не дали мне понять ни словом, ни жестом, ни знаком, что вы меня заметили… Впрочем, я, должно быть, не прав, сударыня, возможно, вы меня не узнали, ведь мы виделись всего дважды. Диана ответила на это взглядом, исполненным грустного упрека, который поразил Бюсси в самое сердце. - Простите, сударыня, простите меня, - воскликнул он, - вы так непохожи на всех остальных женщин и между тем поступаете как самые обычные из них. Этот брак? Поведение Монсоро с Диано и Бюсси с Диной - как говорится, две большие разницы. La Louvre пишет: И чувство собственника, в котором обвиняют Монсоро.. Думаете Бюсси оно не свойственно? Что ж он так обрадовался, когда узнал, что Монсоро на самом деле не муж? Не все ли равно, если Диана не любит Монсоро. Нет, не все равно, потому что естественное желание мужчины быть единственным и не делить свою женщину с кем-то еще, полностью и единолично владеть ею физически. Желание, может , и естественное, но для Бюсси, на мой взгляд, решающего значения е имело. Он и так любит Диану, ему гораздо важнее, что девушка не испытывает симпатии к графу. А полное отсутствиесуружеских отношений и ее непорочнсть - это скорее дополнитеьный бонус для бескорыстного влюбленного.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Поведение Монсоро с Диано и Бюсси с Диной - как говорится, две большие разницы. Это так, не устаю повторять. Но Бюсси и Монсоро разные люди и реакция на похожие события у них разная. Однако, это не значит, что Монсоро не способен быть заботливым и любящим. Таково мое мнение, а у Вас есть полное право с ним не соглашаться. Мадам де Шико пишет: А полное отсутствиесуружеских отношений и ее непорочнсть - это скорее дополнитеьный бонус для бескорыстного влюбленного. Согласна, конечно. Однако, во многом он бесился еще и из-за того, что Диана официально признана женой Монсоро, а значит, как он предполагал, вынуждена была покориться супругу. И он в тот момент не думал сколько страданий это могло доставить Диане, а думал лишь о том какого счастья лишили его. По-моему, это очевидно.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Это так, не устаю повторять. Но Бюсси и Монсоро разные люди и реакция на похожие события у них разная. Однако, это не значит, что Монсоро не способен быть заботливым и любящим. Таково мое мнение, а у Вас есть полное право с ним не соглашаться. Я готова согласиться с фактами. У автора нет даже намека на нежность и заботу Монсоро по отношению к Диане. Если вы их нашли, покажите, буду ва признательна. Рада, что ранца между Монсоро Бюсси для вас очевидна... Может, дело в воспитании? Бюсси из знатной семьи, наверняка получил разносторонее образование (в том числе и навыки куртуазного поведения). А бедняга Монсоро из захудалого рода, что он видел, кроме охоты в лесу? Вот он и загоняет Диану, как лань... La Louvre пишет: Согласна, конечно. Однако, во многом он бесился еще и из-за того, что Диана официально признана женой Монсоро, а значит, как он предполагал, вынуждена была покориться супругу. И он в тот момент не думал сколько страданий это могло доставить Диане, а думал лишь о том какого счастья лишили его. По-моему, это очевидно. Очевидно также, что эти мысли не именили его отношения к ней и не сделали его мстительным и злобным. У каждого из нас свои слабости, важно, не вредят ли они окружающим.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Если вы их нашли, покажите, буду ва признательна. Например, Монсоро попросил Бюсси погулять немного с Дианой. Получается и ревнивый он только, когда видит для этого основания, а не к каждому столбу. Вообще у Монсоро не было особых возможностей проявлять любовь и заботу. Мы постоянно видим его то во власти ревности, то во власти гнева из-за отказа. Человек не может быть злым и добрым в одно и то же время. Как по-вашему Монсоро планировал свою совместную жизнь с Дианой, когда только в первый раз делал предложение? Потрахался и на охоту или все-таки собирался проводить какое-то время с женой, общаясь духовно, как сказать. Мне все же кажется, что второе, просто возможности такой ему не дали.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: А бедняга Монсоро из захудалого рода, что он видел, кроме охоты в лесу? Вот он и загоняет Диану, как лань.. Ну да. Один мальчик портфель таскает, другой за косички дергает.
Мадам де Шико: Вообще-то, автор похоже не разделяет ваше мнение о любовных чувствах Монсоро - Расстаться с ней? - вскричал Монсоро, устремив на Диану взгляд, в котором, вне всякого сомнения, было больше гнева, чем любви. La Louvre пишет: Например, Монсоро попросил Бюсси погулять немного с Дианой. Получается и ревнивый он только, когда видит для этого основания, а не к каждому столбу. Это вы об этом случае? - Послушайте, граф, - сказал он Бюсси, - не окажете ли вы мне любезность отвезти госпожу де Монсоро в мой домик возле Бастилии? По правде говоря, я предпочитаю, чтобы она находилась там. Я вырвал ее из когтей этого ястреба в Меридоре не для того, чтобы он сожрал ее в Париже. Ну да, граф верит, что Бюсси сбережет его собственность. Благородный имидж Бюсси сыграл с ним злую шутку. La Louvre пишет: Вообще у Монсоро не было особых возможностей проявлять любовь и заботу. Мы постоянно видим его то во власти ревности, то во власти гнева из-за отказа. Человек не может быть злым и добрым в одно и то же время. Как по-вашему Монсоро планировал свою совместную жизнь с Дианой, когда только в первый раз делал предложение? Потрахался и на охоту или все-таки собирался проводить какое-то время с женой, общаясь духовно, как сказать. Мне все же кажется, что второе, просто возможности такой ему не дали. Я уже ответила вам. Случаев полно, но Монсоро или не старается или нет у него этих чувств. Как он жизнь с Дианой планировал, мы, конечно, не знаем, но его поведение заставляет думать, что вряд ли что-то особенное. Она его собственность, ее обязанность - исполнять супружеский долг ("нравится, не нравится - спи, моя красавица"). Я не помню, чтобы он хоть на мгновенье помучался тем, что Диана испытывает к нему отвращение, его бесит только то, что она не покоряется его воле.
La Louvre: - Расстаться с ней? - вскричал Монсоро, устремив на Диану взгляд, в котором, вне всякого сомнения, было больше гнева, чем любви. Ну и что? Его гнев в данном случае относится не к Диане, а к обстоятельствам, которые могут вынудить его расстаться с ней. И в эту минуту преобладающее чувство гнев, а не любовь. Мадам де Шико пишет: Это вы об этом случае? Нет. Я о главе, когда Бюсси вняв советам Сен-Люка пошел в гости к Монсоро. Друг мой, погуляйте немного с госпожой де Монсоро, - сказал граф. - Говорят, что в нынешнем году сад просто чудесен. Как видите, Монсоро хотел, чтобы его супруга подышала воздухом и полюбовалась цвяточками. Разве не трогательно? А ваша цитата из какой главы? Что-то не помню такого. Мадам де Шико пишет: Слчаев полно Например? Естественно, не будем касаться того, как он мог бы добиться любви не прибегая к похищению и запугиванию. Это мы уже обсудили. После того, как Диана стала его женой когда и в какой форме мог бы он проявить свою заботу? Ну хотя бы в банальных мелочах.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Ну и что? Его гнев в данном случае относится не к Диане, а к обстоятельствам, которые могут вынудить его расстаться с ней. И в эту минуту преобладающее чувство гнев, а не любовь. Ага, смотрит на предмет любви без любви и гневается на ситуацию. "Логично"! La Louvre пишет: Нет. Я о главе, когда Бюсси вняв советам Сен-Люка пошел в гости к Монсоро. Да, спасибо, нашла... - Я знаю, - ответил Бюсси с улыбкой, напомнившей графу об обстоятельствах, при которых сам Бюсси пострадал от измены герцога. - Видите ли, - сказал Монсоро, - вы мой друг, поэтому я и хочу вас предостеречь. И еще: всякий раз, когда вы попадете в затруднительное положение, обращайтесь ко мне за советом. - Сударь, сударь! После перевязки надо спать, - вмешался Реми. - Давайте-ка заснем. - Сейчас, милый доктор. Друг мой, погуляйте немного с госпожой де Монсоро, - сказал граф. - Говорят, что в нынешнем году сад просто чудесен. - Повинуюсь, - ответил Бюсси. И что тут нового? Бюсси нужен исключительно в роли охранника "драгоценности". Саму Диану вообще никто не спросил, хочет ли она гулять. Она егооб этом просила? Это Монсоро посл своих откровений с Бюсси решил, что ему можно доверить жену. Да, это проявление глубокого и необоснованного доверия с его стороны. А где тут забота о Диане? La Louvre пишет: А ваша цитата из какой главы? Что-то не помню такого. Глава "Предосторожности господина Монсоро" Позволю себе вкратце напомнить...Супруги уже в Париже, принц навещает больного Монсоро, в следствие чего тот решает переехать... La Louvre пишет: Например? Естественно, не будем касаться того, как он мог бы добиться любви не прибегая к похищению и запугиванию. Это мы уже обсудили. После того, как Диана стала его женой когда и в какой форме мог бы он проявить свою заботу? Ну хотя бы в банальных мелочах. Полностью согласна с выводом, а вот проявлений не вижу...
Инкогнито: La Louvre пишет: Например, Монсоро попросил Бюсси погулять немного с Дианой. Получается и ревнивый он только, когда видит для этого основания, а не к каждому столбу. Он слишком поглощен ревностью к Франсуа и не замечает очевидного. Мне, кстати, в подобных моментах видятся те самые логические несуразности и авторский произвол. Как Монсоро мог хоть на секунду предположить, что Диане нравится страшненький Франсуа, когда рядом был красавец Бюсси?.. Как можно не догадаться, с кем у Дианы роман - даже еще до того, как случилась история с Реми? Ну не бином Ньютона, ей-Богу, и Монсоро, такой коварный и умный, параноидально-недоверчивый, не смог сложить два и два? Но Дюма заставляет Монсоро не следовать логике, а делать то, что нужно ему по сюжету. Типичный авторский произвол.
ТАЯ: Инкогнито пишет: Как Монсоро мог хоть на секунду предположить, что Диане нравится страшненький Франсуа, когда рядом был красавец Бюсси?.. Очень странно, учитывая то, что Диана сбежала от Франсуа. Если бы она его любила, то наверное поступила бы по-другому
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Ага, смотрит на предмет любви без любви и гневается на ситуацию. "Логично"! Во-первых, перечитайте фразу было больше гнева, чем любви. т.е. любовь все-таки была, но гнев в данную минуту был наиболее сильным чувством. Вам ни разу не приходилось гневаться на любимого? Это же не значит, что вы его разлюбили или не любили никогда. А Монсоро в данном случае гневается даже не на Диану, а на ситуацию. Мадам де Шико пишет: Саму Диану вообще никто не спросил, хочет ли она гулять. Она егооб этом просила? Это Монсоро посл своих откровений с Бюсси решил, что ему можно доверить жену. Да, это проявление глубокого и необоснованного доверия с его стороны. А где тут забота о Диане? Ну может и просила до визита Бюсси и нам просто этого не показали за ненадобностью. Но если это не забота о Диане (сидеть днями взаперти, вообще-то не сильно весело, особенно, если человек привык к активности на природе), то что? Зачем вообще разрешать Диане прогуляться, если она гулять не хотела? Я думаю Монсоро был бы только счастлив, если бы Диана сиднем сидела дома и даже в церковь не ходила и принуждать ее к прогулкам он бы не стал. Или он это предложил чтобы доказать Бюсси свою дружбу и доверие? Спасибо за напоминание. Мадам де Шико пишет: Полностью согласна с выводом, а вот проявлений не вижу... На вопрос-то вы так и не ответили. Как предлагаете Вы Монсоро проявлять заботу о супруге после всего что он сотворил, чем вызвал полное неприятие и недоверие девушки. Он быть может и хотел бы, да она даже видеть его не желает, вынуждена терпеть. А он будет с лаской и нежностью приставать? Я думаю, он рассудил, что ей надо дать время остыть и пообвыкнуться. Да, только обстоятельства не дают: сплошные переезды, визиты Анжу и т.п.
La Louvre: Инкогнито пишет: Он слишком поглощен ревностью к Франсуа и не замечает очевидного. Ясно, что не замечает. Но сравните как принц ведет себя с Дианой на глазах Монсоро и как ведет себя Бюсси. К тому же Монсоро доподлинно известно, что принц желает Диану, а про Бюсси он этого сказать не может. Это означает, что Монсоро ревнует, если видит серьезную опасность - интерес другого мужчины к его жене или ее интерес к нему. Диана вроде на глазах у мужа с Бюсси не кокетничала. И сперва Монсоро опасался именно домогательств герцога, а уже после посещения часовенки начал и саму Диану подозревать в ответных чувствах к принцу. Инкогнито пишет: Как можно не догадаться, с кем у Дианы роман - даже еще до того, как случилась история с Реми? А как он должен был об этом догадаться? Он что знал, что Диана спасла раненого Бюсси, что он пробрался к ней в дом и узнал ее историю, что Бюсси ездил к барону и ходатайствовал перед Анжу о расторжении брака? Монсоро знал, что принц нанял соглядатаев, да и сам вечерами бродит под окнами. Видимо, Монсоро решил, что Анжу провел расследование и выяснил что к чему.
Поль Вийяр: La Louvre пишет: К тому же Монсоро доподлинно известно, что принц желает Диану, а про Бюсси он этого сказать не может. Со своей колокольни вякну, что вот это как раз и выглядит нереально Не важно, как там себя Бюсси ведет на глазах Монсоро. Такую любовь-морковь не скроешь, она на уровне энергетики ощущается за километр. La Louvre пишет: Это означает, что Монсоро ревнует, если видит серьезную опасность - интерес другого мужчины к его жене или ее интерес к нему. Такие параноидальные ревнивцы как Монсоро считают что типа все существа мужеского пола от 6 до 60 хотят его жену. И действуют превентивно. La Louvre пишет: А как он должен был об этом догадаться? Да ведь и правда не бином Ньютона. Он же застукал Диану с любовником, знал, на какой лошади любовник приезжал. С такими выходными данными и не докопаться до правды? Да ну... Порасспросил бы получше, сопоставил данные; рано или поздно алиби принца подтвердилось бы. Ну а Бюсси самый логичный кандидат. Еще и Сен-Люк зацепку дал. Согласен с Инкогнито, это все классические дюманские нелепицы и несуразицы, и нагромождение совпадений, как и положено в мелодраме:), но самый прикол, что при этом книга не теряет прелести.
La Louvre: Поль Вийяр пишет: Такую любовь-морковь не скроешь, она на уровне энергетики ощущается за километр. Может Монсоро плохо улавливает чужие биоритмы? Или что там в таких случаях улавливается? Поль Вийяр пишет: Такие параноидальные ревнивцы как Монсоро считают что типа все существа мужеского пола от 6 до 60 хотят его жену. Он ее ко двору представил. Что-то после этого новых поклонников у нее не появилось и количество подозреваемых в "хотении жены" не увеличилось. Поль Вийяр пишет: Он же застукал Диану с любовником, знал, на какой лошади любовник приезжал. С такими выходными данными и не докопаться до правды? Во-первых, слишком мало времни прошло (день? два?) и он получил наводку на принца. Анжу и так был самым главным подозреваемым (и в принципе единственным). Во-вторых, потом случилась дуэль (с такой раной тяжело в детективов играть, не находите?) и знаменательная экскурсия в часовню. Уж после такого финта даже не особо ревнивый заревнует.
Поль Вийяр: La Louvre пишет: Может Монсоро плохо улавливает чужие биоритмы? Не-а. Это Сан Саныч лажает. Ну или врет для пущего интересу, ежели хотите. La Louvre пишет: Что-то после этого новых поклонников у нее не появилось и количество подозреваемых в "хотении жены" не увеличилось. Не факт. La Louvre пишет: Анжу и так был самым главным подозреваемым (и в принципе единственным). Дык о чем и спич. Глупо сие и нереалистично совсем, ну разве что Монсоро полный дебил. La Louvre пишет: Во-вторых, потом случилась дуэль (с такой раной тяжело в детективов играть, не находите?) Не нахожу. Ниро Вульф из дома ваще не выходил, а какие дела распутывал! Монсоро просто нужно было своего "Арчи Гудвина" нанять. Но у мелодрамы свои законы, ясен пень. La Louvre пишет: Уж после такого финта даже не особо ревнивый заревнует. К часовне как раз довольно странно ревновать:) Странно не ревновать к Бюсси.
La Louvre: Поль Вийяр пишет: Не-а. Это Сан Саныч лажает. Ну или врет для пущего интересу, ежели хотите. Если с этой точки зрения смотреть, то смысл вообще обсуждать характеры и поступки героев? Поль Вийяр пишет: Не факт. Автор об этом даже не заикается. Для меня это повод считать, что ничего подобного не было. Поль Вийяр пишет: Глупо сие и нереалистично совсем, ну разве что Монсоро полный дебил. У Дианы на самом деле не так уж много поклонников. Всего трое - имхо, это даже мало для такой невероятной красавицы. Поль Вийяр пишет: К часовне как раз довольно странно ревновать:) Странно не ревновать к Бюсси. А можно поконструктивнее? Почему к часовне странно ревновать? Или это с точки зрения читателя, которому Автор все по полочкам разложил, прожевал и остается только проглотить? Вообще ревность чувство весьма деструктивное и не способствует ясности ума. Так что я ничего странного в поведении Монсоро не вижу. Между прочим давно известный факт, что обманутый супруг все узнает последним.
Chicot: La Louvre пишет: Или что там в таких случаях улавливается? Феромоны:))) La Louvre пишет: Если с этой точки зрения смотреть, то смысл вообще обсуждать характеры и поступки героев? Никакого:) Меня иногда весьма забавляют и умиляют все дюманские баталии о поступках и мотивациях выдуманных Дюма персонажей:) Я даже помнится по первости темку с соответствующими вопросами постил:) А теперь вот тоже втянулся, как тот кролик в анекдоте:)
Поль Вийяр: La Louvre пишет: то смысл вообще обсуждать характеры и поступки героев? Как одно связано с другим? La Louvre пишет: Для меня это повод считать, что ничего подобного не было. Считайте. А для меня не факт. Потому что не логично. Дюма еще много о чем не заикается: он ни разу не упоминает, что его герои мылись, ходили в туалет, занимались сексом, охотились с соколами, собирали грибы и навещали больных родственников. Но это не означает, что они этого не делали. La Louvre пишет: Почему к часовне странно ревновать? "Потому что гладиолус". Крайне неудобное место для супружеской измены, во всех смыслах. La Louvre пишет: У Дианы на самом деле не так уж много поклонников. Всего трое - имхо, это даже мало для такой невероятной красавицы. Ну прально - она же "невыездная", по балам не ездит, все время дома под замком. Но мужики от одного взгляда на нее реально с ума спрыгивают. Вот Монсоро и парится, ему с одним-то не справится. La Louvre пишет: Вообще ревность чувство весьма деструктивное и не способствует ясности ума. Смотря у кого, смотря когда. Но спорить лениво. La Louvre пишет: Между прочим давно известный факт, что обманутый супруг все узнает последним. Мужья обычно глаза "приподзакрывают" на измену. А Монсоро с самого начала знает, что "Земфира неверна", иначе он бы так на стену не лез (да и видел своими глазами). Он только думал не на того, что странно. Поставил бы себя на место жены, что ли, и прикинул, кого она выберет между высоким красавчегом и маленьким уродцем.
La Louvre: Chicot пишет: Феромоны:))) Спасибо за подсказку :) Chicot пишет: А теперь вот тоже втянулся, как тот кролик в анекдоте:) Дурной пример заразителен :))
Поль Вийяр: Chicot пишет: Феромоны:))) Во! точно :)) Chicot пишет: А теперь вот тоже втянулся, как тот кролик в анекдоте:) А я люблю наблюдать, как барышни дерутся:)) Из роли третейского судьи
La Louvre: Поль Вийяр пишет: Как одно связано с другим? Ну какой смысл находить в поступках героев какие-то мотивы, разбирать характеры и даже психологию, если ответ один - произвол автора. Этим и любой ООС, коим по вашему мнению является недогадливость Монсоро, объясняется. Поль Вийяр пишет: Дюма еще много о чем не заикается: он ни разу не упоминает, что его герои мылись, ходили в туалет, занимались сексом, охотились с соколами, собирали грибы и навещали больных родственников. На счет секса, охоты и родственников вы не правы. Но появление новых поклонников у главной героини - это такое событие, о котором не упомянуть нереально. Поль Вийяр пишет: Крайне неудобное место для супружеской измены, во всех смыслах. Они могли там просто целоваться или договариваться о следующей встрече. Или для вас только непосредственно половой акт является поводом для ревности? Поль Вийяр пишет: Ну прально - она же "невыездная", по балам не ездит, все время дома под замком. Ну, до замужества она была вполне "выездная". Только что-то до 18 лет дожила и один только уродливый граф посватался. Перечитайте начало "Истории Дианы де Меридор". Диана на постраницы распинается о том как кормила лань, какие у Дафны были детеныши и ни словом о том, что, к ней (Диане) кто-то сватался, но вот никто по душе не пришелся. Поль Вийяр пишет: Мужья обычно глаза "приподзакрывают" на измену. Но Монсоро-то не из таких. Поль Вийяр пишет: Он только думал не на того, что странно. Ок, что еще указывало на Бюсси кроме его несравненно более приятной внешности (что тоже весьма спорно - на вкус, на цвет...)? Мое ИМХО: По мнению Монсоро Диана впервые могла увидеть Бюсси во время представления ко двору. Но она даже не взглянула на него. К тому же при дворе не один Бюсси красавец. Так почему он должен был думать на Бюсси, а не на любого другого придворного красавца? Вторая их встреча (для Монсоро) состоялась во время визита герцога в Меридоре. Герцог был со свитой. Почему он должен думать на Бюсси, а не на Антрагэ, например? В Париже герцог ошивается ночью возле дома или подсылает следить своих людей. Бюсси же является открыто. Да, не каждый ожидает от любовника супруги такой наглости!
Поль Вийяр: La Louvre пишет: если ответ один - произвол автора. Этим и любой ООС, коим по вашему мнению является недогадливость Монсоро, объясняется. Я об этом и пишу! Потому меня и удивляют пространные полотна с препарированием бедных персов. La Louvre пишет: На счет секса, охоты и родственников вы не правы. Н-да? И где же в "Графине де Монсоро" непосредственно описан секс и другие интимные развлечения, соколиная охота, посещение матушки Келюса или батюшки Сен-Люка и прочая? La Louvre пишет: Они могли там просто целоваться или договариваться о следующей встрече. А могли свечки ставить, как добрые католики. La Louvre пишет: Или для вас только непосредственно половой акт является поводом для ревности? А я-то, многогрешный, тут при чем? :)) но ващета половой акт куда серьезней поцелуя. La Louvre пишет: Ну, до замужества она была вполне "выездная". Один раз упоминается выезд на бал. Для вас же типа все что не упомянуто не существует? Женская логика, ага. La Louvre пишет: Только что-то до 18 лет дожила и один только уродливый граф посватался. До 16-17, если быть точным. И это уж все-таки не Италия 14 века, это Франция 16. Она тока-тока в возраст невесты вошла. И батюшка совсем не стремился дочку поскорее с рук сбыть. La Louvre пишет: Перечитайте начало "Истории Дианы де Меридор". Диана на постраницы распинается о том как кормила лань, какие у Дафны были детеныши и ни словом о том, что, к ней (Диане) кто-то сватался, но вот никто по душе не пришелся. Ну не интересовалась она мужчинами, а отец не настаивал. К нему небось в гости только старперы ездили, судя по Монсоро. И чего? Что доказать-то хотите? La Louvre пишет: Но Монсоро-то не из таких. так он и узнал не последним, как среднестатистический муж, а первым. La Louvre пишет: Ок, что еще указывало на Бюсси кроме его несравненно более приятной внешности А этого мало, что ли? Ну еще он самый крутой пацан на раене и слывет волокитой. Вон сама королева Наваррская не устояла! La Louvre пишет: (что тоже весьма спорно - на вкус, на цвет...)? Чего-то мне кажется, что Монсоро по поводу своей неземной красоты иллюзий не питал La Louvre пишет: Так почему он должен был думать на Бюсси, а не на любого другого придворного красавца? Потому что Бюсси самый крутой, и женщины ему пачками на шею вешаются. В отличие от Франсуа. La Louvre пишет: Почему он должен думать на Бюсси, а не на Антрагэ, например? Логичней думать на того, кто все время ошивается около жены. La Louvre пишет: Бюсси же является открыто. Сие было как раз в порядке вещей. Любовники наоборот стремились с мужьями дружбу водить.
La Louvre: Поль Вийяр пишет: Потому меня и удивляют пространные полотна с препарированием бедных персов. Людям это нравится. А вы вольны не препарировать. Поль Вийяр пишет: И где же в "Графине де Монсоро" непосредственно описан секс и другие интимные развлечения, соколиная охота, посещение матушки Келюса или батюшки Сен-Люка и прочая? Я о романах Дюма вообще, а не только про ГМ. Но даже если брать только ГМ, то про секс там написано и больных друзей герои навещают, значит могут навещать и родственников. Все-таки я бы не стала сравнивать вещи из серии "пью и писаю" и новых персонажей, которые могли значительно повлиять на развитие сюжета в любовном романе, где присутствует сказочной красоты героиня и злобный ревнивый муж. Короче, я думаю вы меня поняли, но какое-то странное чувство противоречия мешает вам принять очевидное. Поль Вийяр пишет: А могли свечки ставить, как добрые католики. Угу. Совершенно не о чем беспокоиться, если ваша жена остается наедине с мужчиной, страстно в нее влюбленным, пытавшимся ее похитить и склонить к близости. Поль Вийяр пишет: Женская логика, ага. Ваш сексизм уже порядком напрягает. Скажу по секрету, не одну меня Поль Вийяр пишет: так он и узнал не последним, как среднестатистический муж, а первым. Вообще-то первым узнал Анжу. Поль Вийяр пишет: А этого мало, что ли? Ну еще он самый крутой пацан на раене и слывет волокитой. Лично для меня - да. Анжу тоже слывет волокитой. К тому же он принц и отдаться ему типа почетно :) Да и мало ли в Бразилии педров Лувре привлекательных волокит? Поль Вийяр пишет: Чего-то мне кажется, что Монсоро по поводу своей неземной красоты иллюзий не питал В книге есть упомниние, что некто г-жа де Ведрон считает его (Монсоро) писаным красавцем и охотно сделала бы своим четвертым мужем. Поль Вийяр пишет: Логичней думать на того, кто все время ошивается около жены. А Бюсси и не ошивается. Пару раз навестить друга - это все время ошиваться возле жены? Поль Вийяр пишет: Сие было как раз в порядке вещей. Любовники наоборот стремились с мужьями дружбу водить. Вот Анжу и водил, а Бюсси типа случайно в дурзья попал.
Поль Вийяр: La Louvre пишет: А вы вольны не препарировать. Само собой. Я и не препарирую, я развлекаюсь:) La Louvre пишет: то про секс там написано и больных друзей герои навещают Бог с ними совсем с друзьями, а не подскажете, где там про секс? Давно мечтал прочесть про секс Бюсси с Дианой . La Louvre пишет: и новых персонажей, которые могли значительно повлиять на развитие сюжета в любовном романе, где присутствует сказочной красоты героиня и злобный ревнивый муж. на фига они, простите, когда все нужные герои, способные повлиять на сюжет, уже введены? Знаете, в театральных программках пишут - "в массовых сценах заняты артисты театра". Если бы Дюма в подробностях описывал каждый взгляд и каждый вздох левых мужиков в сторону Дианы, то у нас к 700 страницам романа было бы еще 700 страниц "пцью-пцью" и "сюси-пуси". La Louvre пишет: Короче, я думаю вы меня поняли, но какое-то странное чувство противоречия мешает вам принять очевидное. Противоречие создает движение, а движение есть жизнь! Вам же должен кто-то мячик через сетку бросать. La Louvre пишет: Совершенно не о чем беспокоиться, если ваша жена остается наедине с мужчиной, страстно в нее влюбленным, пытавшимся ее похитить и склонить к близости. Если жена любит, то совершенно не о чем. А если не любит, то сам дурак. Похищение сам же Монсоро и учинил, какое еще склонение к близости? La Louvre пишет: Ваш сексизм уже порядком напрягает. Скажу по секрету, не одну меня Стучите модератору. А вы не напрягайтесь Просто примите как данность, что Поль Вийяр - male chauvinistic pig Ну раз тут барышни такие чувствительные, что ой, в следующий раз буду писать "отсутствие логики". Ну напрягают меня логические ошибки в рассуждении (скажу по секрету, не одного меня ) La Louvre пишет: Вообще-то первым узнал Анжу. Неправда ваша. Монсоро знает про любовника с момента возвращения в Меридор, он только имени точно не знает (принц или не принц). La Louvre пишет: Лично для меня - да. Лично для вас...в качестве кого? Речь шла о том, какие основания у Монсоро ревновать к Бюсси. Для такого параноика внешняя привлекательность другого мужчины вполне достаточный повод для подозрений. La Louvre пишет: К тому же он принц и отдаться ему типа почетно :) Но нелогично:) после того как согласилась замуж выйти, лишь бы не. La Louvre пишет: В книге есть упомниние, что некто г-жа де Ведрон цитата: считает его (Монсоро) писаным красавцем и охотно сделала бы своим четвертым мужем. И чего, из этого следует, что сам Монсоро считал себя красавцем? La Louvre пишет: Да и мало ли в Бразилии педров Лувре привлекательных волокит? так Диана в Лувре не бывает, а вне Лувра с ней общаются только муж, принц и Бюсси. Ах, как сложно вычислить! La Louvre пишет: Пару раз навестить друга - это все время ошиваться возле жены? Опять же - что хотите доказать? Что бедненький Монсоро ну никак, ну вот просто никак не мог Бюсси подозревать, пока ему пальцем не ткнули? Тогда он точно дебил. Но дебилом его считать нельзя, т.к. в других ситуациях он ведет себч неглупо, следовательно, снова имеем авторский произвол. По всем законам мелодрамы. La Louvre пишет: Вот Анжу и водил, а Бюсси типа случайно в дурзья попал. ой, это вообще такая ржачная ситуация, достойная эпиграммы Шико Да и весь роман ржачный, только вот в конце неожиданно все умерли.
ТАЯ: Поль Вийяр пишет: А я люблю наблюдать, как барышни дерутся Это серьёзно что ли? (В каждой шутке - доля шутки, а остальное правда.) Очень зря...
Мадам де Шико: Поль Вийяр , вы совсем расстроили нашу серьезную беседу Не знаю теперь, что и отвечать La Louvre И вообще, тема была про любовь Дианы и Бюсси!
LS: Мадам де Шико Ну вот и процитируйте для Поля Вийяра соответствующий эпизод из романа. ;)))
La Louvre: Поль Вийяр пишет: Я и не препарирую, я развлекаюсь:) Остальные сюда тоже не на работу ходят надо полагать :) Поль Вийяр пишет: а не подскажете, где там про секс? Дюма достаточно ясно (по крайней мере для взрослого) дает понять, что сексуальные отношения между героями имели место быть. Если же вы жаждете увидеть подробное описание процесса, то, боюсь, ошиблись жанром и автором. Советую перейти на книжечки а-ля "Тайная страсть" или "В объятиях пирата", вы их легко узнаете по изображенным на обложке парам в сладострастных позах. Поль Вийяр пишет: Если бы Дюма в подробностях описывал каждый взгляд и каждый вздох левых мужиков в сторону Дианы Такое действительно ни к чему описывать. Но я далека от мысли, что каждый восхищенный взгляд или комлимент говорит, что мужчина безумно влюблен, готов добиваться любви дамы и совершать всяческие безумства, как это делали Бюсси, Монсоро и Анжу. Именно безумно влюбленных мужчин, которые добивались Дианы и своими поступками влияли на ее судьбу и сюжет романа, было всего трое, а именно вышеперечисленные герои. А то, что Диана могла нравится другим, так это само собой. Поль Вийяр пишет: Если жена любит, то совершенно не о чем. А если не любит, то сам дурак. Похищение сам же Монсоро и учинил, какое еще склонение к близости? Да, это действительно весьма разумные рассуждения. Только обычно ревнивцы к ним не прибегают, наверное, потому что иначе они не были бы ревнивцами. Монсоро учинил похищение по приказу Анжу, а потом сам же и расстроил его планы в угоду своим. А что по-вашему Анжу собирался делать с Дианой в замке Боже, если не склонять к близости? Поль Вийяр пишет: Стучите модератору. Ябедничание - не мой метод. Но, имхо, подобные ваши высказывания противоречат п.1 Правил форума. Поль Вийяр пишет: Ну напрягают меня логические ошибки в рассуждении Т.е. отсутствие упоминаний автора о 4-ом, 5-ом, энном мужчине безумно влюбленном в героиню не повод считать, что их все-таки не было? Возможно в моих рассуждениях есть логические ошибки, но я хотя бы основываю рассуждения на тексте книги, а вот ваши судя по всему, основаны на каких-то ваших личных фантазиях. Поль Вийяр пишет: Речь шла о том, какие основания у Монсоро ревновать к Бюсси. Для такого параноика внешняя привлекательность другого мужчины вполне достаточный повод для подозрений. Согласна. Но это не самый весомый повод. Более весомых поводов Бюсси не давал. Поль Вийяр пишет: Но нелогично:) после того как согласилась замуж выйти, лишь бы не. Женщины переменчивы ;) Вчера не хотела, а завтра передумала. Ну или принцу удалось уломать. В любом случае, разные вещи стать любовницей будучи девицей и завести любовника будучи замужней дамой. К тому же Монсоро не хотел, чтобы его жена принадлежала другому, а добровольно или насильно, по-моему, ему большой разницы не было. Поль Вийяр пишет: И чего, из этого следует, что сам Монсоро считал себя красавцем? Из чего следует, что вкусы у людей разные. То что Бюсси был признанным красавцем, еще не гарантия того, что жена влюбилась именно в него. Поль Вийяр пишет: так Диана в Лувре не бывает, а вне Лувра с ней общаются только муж, принц и Бюсси. Ах, как сложно вычислить! Бывала как минимум один раз - во время представления ко двору. И там могла привлечь внимание какого-нибудь мужчины. Она же такая красотка, что мимолетного взгляда на нее достаточно, чтобы влюбиться по уши. Пвторяю еще раз. По мнению Монсоро Диана встречает Бюсси в первый раз при дворе, но она обращает на него не больше (а то и меньше) внимания, чем на любого другого придворного. Вторая их встреча - в Меридоре. В свите герцога не один Бюсси, к тому же Бюсси не показывает своих чувств. Они даже не разговаривают на глазах у мужа. Потом Бюсси несколько раз навещает раненого Монсоро в Париже. Но на тот момент граф доверяет Бюсси, считает его благородным и неспособным на тукую низость, как соблазнение жены друга. Бюсси, опять же, проявляет полное равнодушие к Диане. К тому же поступок Реми - отличное алиби. Каждый ведь судит по себе и для Монсоро было бы дико представить, что слуга любовника пощадит и даже будет лечить раненого мужа. Сам бы он ясное дело так не поступил. Поль Вийяр пишет: Опять же - что хотите доказать? Я ничего не доказываю, я лишь выражаю свое имхо. А заключается оно в том, что не все было так ясно для Монсоро, как вы представляете. Более того, как я уже говорила, ревность не способствует ясности ума. Может не у всех и не всегда, но, видимо, Монсоро как раз из тех людей.
Arren: 5 копеек по теме: Будущее у Дианы и Бюсси могло быть только после преждевременной кончины Монсоро (в которой Луи де Клермон не должен был принимать видимого участия). В ином случае... Даже если бы они проявляли чудеса осмотрительности, рано или позно о их связи стало бы известно...
Поль Вийяр: La Louvre пишет: Дюма достаточно ясно (по крайней мере для взрослого) дает понять, что сексуальные отношения между героями имели место быть. Дык о чем спич - если Дюма на что-то простбло намекает, а то и вовсе оставляет за кадром - не стоит думать, что "не было ничего... ничего не было". Ну ващета я книгу ребенком прочитал, для меня было неочевидно, что Бюсси Диану того:) как раз наоборот, думал я, это Анжу с Монсоро, гадские гады, хотели Диану того. А Бюсси ее благородно защищал La Louvre пишет: Если же вы жаждете увидеть подробное описание процесса, то, боюсь, ошиблись жанром и автором. Советую перейти на книжечки а-ля "Тайная страсть" или "В объятиях пирата", вы их легко узнаете по изображенным на обложке парам в сладострастных позах. Э-эх, в этом и проблема! Где "описание процесса", там обычно сюжет тупой и герои плоские как камбала. А где интересный сюжет, там "процесса" мало или вовсе нет. "Нет в мире совершенства". (с) Хорошо, что есть Мопассан и Анатоль Франс:)) La Louvre пишет: готов добиваться любви дамы и совершать всяческие безумства, как это делали Бюсси, Монсоро и Анжу. Н-да, ну знаете, когда рядом с девушкой три таких "монстра", среднестатистический дворянчик забоиццо приближаться:))) Зашибут! "Это моя добыча!" (с) La Louvre пишет: А то, что Диана могла нравится другим, так это само собой. ЧТД, т.е. что и требовалось доказать! La Louvre пишет: Монсоро учинил похищение по приказу Анжу, а потом сам же и расстроил его планы в угоду своим. Ну ващета было как раз наоборот: это Монсоро подбил Францика на нехорошее. Сам Францик ни за что бы не решился, не такое у него воспитание:) И понятно почему подбил. Диана ж ему отказала, два раза "не хочу" сказала, так что графу пришлось тяжелую артиллерию выкатить. Тактика Трубадура. Типа, "я подвиг готов совершить для него". La Louvre пишет: Т.е. отсутствие упоминаний автора о 4-ом, 5-ом, энном мужчине безумно влюбленном в героиню не повод считать, что их все-таки не было? С точки зрения логики именно что не повод. La Louvre пишет: но я хотя бы основываю рассуждения на тексте книги, а вот ваши судя по всему, основаны на каких-то ваших личных фантазиях. главным образом на умении выходить за рамки предложенного. У вас что по математике? La Louvre пишет: Более весомых поводов Бюсси не давал. Ну не давал так не давал. Значит, постановим, что Монсоро слепой и глухой дебил. И Автор имел ввиду именно это. La Louvre пишет: В любом случае, разные вещи стать любовницей будучи девицей и завести любовника будучи замужней дамой. О-па! А разницу не объясните? La Louvre пишет: То что Бюсси был признанным красавцем, еще не гарантия того, что жена влюбилась именно в него. Вероятность 50%. Либо влюбится, либо нет. Один шанс из двух - это высокая вероятность. Имело смысл напрячься превентивно. Arren пишет: И там могла привлечь внимание какого-нибудь мужчины. Она же такая красотка, что мимолетного взгляда на нее достаточно, чтобы влюбиться по уши. Вы уж определитесь, туда или сюда:) То вы говорите, что рядом с Дианой никого не было и быть не могло, кроме двоих фигурантов, то теперь оказывается, что Монсоро должен был думать на "какого-нибудь" мужчину. Зачем на какого-нибудь, когда вот они, два основных претендента? La Louvre пишет: В свите герцога не один Бюсси, к тому же Бюсси не показывает своих чувств. Да вы что! На представлении ко двору он их не просто показывает, а его аж "плющит, колбасит, переворачивает". И когда они типа к покойнику приехали, который оказался живехонек, у Бюсси все на морде написано. La Louvre пишет: Но на тот момент граф доверяет Бюсси, считает его благородным и неспособным на тукую низость, как соблазнение жены друга. Ну что тут скажешь? Трижды идиот. Поставил кота шашлык стеречь Если такой ревнивый, не надо доверять никому, уж тем более такому парню как Бюсси. Ведь в те времена рога идиоту-мужу наставить за особую доблесть почиталось, Автор и сам не гнушался. La Louvre пишет: Каждый ведь судит по себе и для Монсоро было бы дико представить, что слуга любовника пощадит и даже будет лечить раненого мужа. Сам бы он ясное дело так не поступил. Ващета так ни один нормальный человек не поступил бы, включая Реми, но опять же, священная воля автора:)) La Louvre пишет: Я ничего не доказываю, я лишь выражаю свое имхо. А чего ж вы мне разные аргументы раз за разом приводите? Выражение имхо это однократное действие, а не циклическое.
Arren: Поль Вийяр пишет: Вы уж определитесь, туда или сюда:) То вы говорите, что рядом с Дианой никого не было и быть не могло, кроме двоих фигурантов, то теперь оказывается, что Монсоро должен был думать на "какого-нибудь" мужчину. Зачем на какого-нибудь, когда вот они, два основных претендента? Это не мой пост))) Хотя знаете, я считаю, что был один основной претиндент - Анжу. Уж больно ясно он показал свой интерес к Диане, под окнами шлялся.... Бюсси временно был вне подозрений. Но со временем, когда Монсоро вернулся бы в ходячее положение и полное здравие, "неофициальние" визиты были бы обнаружены
Michel Le Blan: История, как говорят, не терпит сослагательного наклонения. Вот если бы Монсоро ничего не узнал... Если бы Реми не стал бы его лечить... и таких вот "если бы" в книге великое множество. Но любовь эта была обречена с самого начала именно автором. И не было у них никакой надежды. (ИМХО)
Луиза Водемон: Michel Le Blan пишет: Но любовь эта была обречена с самого начала именно автором Так все подчинено автору:) Если так рассуждать, то и говорить не о чем:)
Мадам де Шико: LS пишет: Ну вот и процитируйте для Поля Вийяра соответствующий эпизод из романа. ;))) Соотве6тствующий чему? Как ни стараюсь, не могу найти разногласий с такими выдающимися суждениями. Так что просто поправлю белокурые локоны сажусь за вышивание и буду с трепетом наблюдать за выступлением настоящего мачо последнего рыцаря Фр... глубокоуважаемого г-на Поля Вийяра
Поль Вийяр: Мадам де Шико пишет: буду с трепетом наблюдать за выступлением настоящего мачо последнего рыцаря Фр... глубокоуважаемого г-на Поля Вийяра Да ладно вам дразниццо Но развлечь прекрасную даму всегда готов, всегда готов.
Michel Le Blan: Луиза Водемон пишет: Так все подчинено автору:) Если так рассуждать, то и говорить не о чем:) Просто с моей точки зрения в некоторых моментах книги полностью зашореные глаза Монсоро - целиком произвол Дюма.
LS: А мне кажется совершенно нормальным, что у Монсоро от ревности и неудовлетворенности крыша поехала. Сильные чувства иногда сильно вредят здравому смыслу.
Мадам де Шико: LS пишет: А мне кажется совершенно нормальным, что у Монсоро от ревности и неудовлетворенности крыша поехала. Сильные чувства иногда сильно вредят здравому смыслу. Согласна, жаль только повреждения оказались необратимыми. А вообще-то у героев Дюма такое частенько бывает, с тем же Атосом, к примеру, или Катрин Медичи. Слишком рассудочные, вроде Шико и Монте-Кристо, скорее редкие исключения.
Меланхолия: Мадам де Шико пишет: Слишком рассудочные, вроде Шико и Монте-Кристо, скорее редкие исключения. А Монте-Кристо, по Вашему, слишком рассудочный??? Ничего себе...
Мадам де Шико: Меланхолия пишет: А Монте-Кристо, по Вашему, слишком рассудочный??? Ничего себе... А вы думаете, нет? Годами планировать месть, а потом хладнокровно ее осуществлять, выступая в роли кукловода, это, по-вашему, безрассудно? Будь на его месте тот же Монсоро, просто поубивал бы всех виновных без всяких головоломок... Тот же Бюсси, при всех его достоинствах, слишком эмоционален, чтобы такое провернуть, иначе непременно дождался бы своего счастья с Дианой... Да и если б Диана поменьше рассуждала, то тоже все могло бы "выгореть"...
Виталий: Нет почему. Ну не выжил бы Монсоро от шпаги Сен-Люка и жил бы Бюсси припеваючи с Дианой.
Луиза Водемон: Виталий пишет: . Ну не выжил бы Монсоро от шпаги Сен-Люка и жил бы Бюсси припеваючи с Дианой. В том -то и вопрос, нужно ли это все стало бы Бюсси, когда препятствий нет, соперников тоже, и начнется спокойная жизнь, Диана родит детишек и т.п. Не пошел бы наш доблестный граф после всего этого новых приключений искать?:)
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: В том -то и вопрос, нужно ли это все стало бы Бюсси, когда препятствий нет, соперников тоже, и начнется спокойная жизнь, Диана родит детишек и т.п. Не пошел бы наш доблестный граф после всего этого новых приключений искать?:) Хотелось бы верить, что нет!
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Хотелось бы верить, что нет! А мне вот, кажется, что да. Бюсси это тот тип людей, которые без приключений не могут. Скучно им становится, когда все хорошо, тихо, мирно и спокойно. Интерес теряется.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: А мне вот, кажется, что да. Бюсси это тот тип людей, которые без приключений не могут. Скучно им становится, когда все хорошо, тихо, мирно и спокойно. Интерес теряется. Ему вполне могло хватить военных приключени (он все-таки полковник вроде), а вон в то время хватало.Да и отношения с Наваррским у него вполне могли сложиться
Марика: Обречена, «сто пудов»! Как только «запретный плод» стал бы «законным», так Бюсси бы с этой «одноклеточной» скучно бы стало, без ореола тайны и опасности и эффекта новизны Диана Бюсси быстро бы наскучила и пошел бы он за новыми «острыми ощущениями».Да и ее роль «сестры милосердия», лечащий раны постоянно «нарывающегося» супруга рано или поздно "утомила". Ой, вечно я забываю ставить "имхо" - ИМХО!
ComtesseDeBussy: Я тоже соглашусь, что спокойная жизнь-не для Бюсси. Ведь вроди Дюма изображает любовь Бюсси и Дианы как вечную, непобедимую, но ведь столько раз в других романах Дюма, любовь, которая казалась вечной, уходила - любовь Графа де Чарни к королеве, например. Хотя можно ли сказать, что Бюсси полюбил Диану только потому, что она была так, ну, скажем, недоступна? Мне кажется, что нет - он полюбил ее с первого взгляда, а потом любовь стала расти из-за того, что Бюсси не знал, кто она такая и где ее найти... Извиняюсь, если слегка не в тему, но в конце-то концов, получается что Бюсси человек такой, у которого ни жизнь, ни смерть, ни любовь не могут быть обыкновенными. Так что если его любовь с Дианой было обречена, то потому, что он такой человек, и такая у него судьба.
Та что под маской: Любовь Дианы и Бюсси не была обречена .Её обрек сам автор. В средневековье девиц крали и крадут до сих пор))).Любовь это неукротимая страсть обладания объектом своих грез, о чем и говорил Бюсси.Было масса способов Увести жену ловчего..Просто А.Дюма гениально рассказал о человеческих страстях ,подсмотрев сюжеты из истории и жизни...Диана не так безобидна как кажется, от нее монго зависело в т.ч и жизнь Бюсси.
Atos: имхо, все зависит от развития событий после того, как Бюсси стал бы жить с ней (если бы такое случилось). Ведь ясно, что романтические приключения и дуэли "за любимую" это одно, а совместная жизнь соооовсем другое. Скорее всего он бы вполне нормально ужился с Дианой, но со временем стал бы воспринимать её как должное, а не как прекрасную богиню.
Aurelia: Присоединюсь к тем, кто считает, что любовь Бюсси и Дианы была обречена. Бюсси не из тех, кто довольствуется тихой спокойной жизнью. Ему нужен риск, дуэли, враги; он всегда в центре внимания, не только мужского, но и женского. Так что рано или поздно он бы изменил ей с какой-нибудь дамой. И предполагаю, что нашлись бы доброжелатели, которые очень быстро рассказали об этом Диане (слишком уж много врагов и зависников у Бюсси, те же обманытые мужья). Они бы не упустили шанса хоть так поквитаться. А она бы такое предательство не простила. Я бы еще добавила, что возможно и Диана побыв несколько лет при дворе, окруженная ухожерами, возможно увлеклась бы кем-то, но события "Сорока пяти" отметают такую версию. Хотя с другой стороны, если бы она не потеряла своего возлюбленного при таких трагических обстоятельствах, а вышла бы за него замуж, то возможно со временим несколько бы остыла к нему.
Вильгельмина: Atos пишет: имхо, все зависит от развития событий после того, как Бюсси стал бы жить с ней В романе граф де Бюсси очень сильно любит Диану, и если бы он остался жив, он бы на ней и жил бы с ней долго и счастливо. Луиза Водемон пишет: Бюсси это тот тип людей, которые без приключений не могут. Да, но он бы мог найти эти приключения где-нибудь в другом месте
Луиза Водемон: Вильгельмина пишет: В романе граф де Бюсси очень сильно любит Диану, и если бы он остался жив, он бы на ней и жил бы с ней долго и счастливо. Ммм... Не уверена. Любовь для Бюсси это-игра, чем она опасней, тем больше в нем страсти и куража. Предположим, он женился на Диане. Она, по нормам того времени, родила бы ему около 5 детишек и стала примерной женой( потому что Диана не интриганка и авантюристка по натуре, ей бы уехать из Парижа в свой Меридор и гулять там среди оленей и деревьев...) Однако, Бюсси совершенно иного склада, он бы тусовался при дворе,лез бы куда не попадя, пока не нарвался бы на шпагу одного из миньонов, или опять же на предательский нож Анжу... Но. Пока он все-таки не нарвался бы на это, я более чем уверена, он бы успел закрутить роман с чьей -нибудь женой, т.к., вспоминаем, что Диана далеко, а он всё-таки мужик. Как ни крути, выходит одно и тоже. Сначала измены и интриги-потом гибель. Возьмем еще вариант, что они-таки бежали от гнева принца, короля и т.п. в другую страну. Ну, а дальше всё поедет по кругу, так как не приспособлен де Бюсси для тихой семейной жизни, не его это. Вильгельмина пишет: Да, но он бы мог найти эти приключения где-нибудь в другом месте В каком другом месте, о чем Вы?
Вильгельмина: Луиза Водемон пишет: В каком другом месте, о чем Вы? На дуэлях. Не обязательно же романы крутить! Нет, ну, конечно, в одной старой песне "Не обещай, не надо, не обещай! Это совсем не просто вечно любить". Может быть, события и развивались бы по сценарию: "Бюсси стало бы скучно, и он бы изменил Диане". Но я все-таки допускаю, что Бюсси - живой человек, он может полюбить. Ну, а если любовь его к Диане (если бы они все-таки поженились), то сначала произошло бы что-нибудь - например, он разочаровался бы в Диане, как в личности. Это мое ИМХО!
Луиза Водемон: Вильгельмина пишет: Но я все-таки допускаю, что Бюсси - живой человек, он может полюбить. Конечно может. Но любовь, это не то, что типа, полюбил и будешь любить всю жизнь независимо от поведения партнера. А как я уже писала, слишком разные взгляды на жизнь у Бюсси и Дианы. Ему бы элементарно с ней стало скучно, и любовь бы постепенно прошла. Ну, а если любовь его к Диане (если бы они все-таки поженились), то сначала произошло бы что-нибудь - например, он разочаровался бы в Диане, как в личности. Извините, не поняла фразу...
Вильгельмина: Я имела в виду, что если предположить (а по книге так и выходит), что любовь Бюсси к Диане - настоящая, и они поженились (а судя по всему, если бы Бюсси выжил, то так и произошло), то их любовь можно было бы обречь, если бы только Бюсси разочаровался в Диане как в личности. Потому что настоящую любовь просто спокойной жизнью не сломить. ИМХО
Луиза Водемон: Вильгельмина пишет: Потому что настоящую любовь просто спокойной жизнью не сломить. Вы знаете какой процент людей указывает причину развода: "Не сошлись характерами"?:) Так что же, теперь предполагать, что они никогда по-настоящему друг друга и не любили?
Вильгельмина: Луиза Водемон, Я не могу ответить Вам однозначно. У всех разные обстоятельства. Некотороые (Вы имеете в виду совеременные семьи, так?) женятся и живут счастливо, имея совершенно разные характеры (у меня есть примеры). Значит, как-то они приспосабливаются, не пытаются менять друг друга. А если у них будут разные взгляды на все вещи, на все события - тогда да, даже сильная любовь их не спасет
Atos: Вильгельмина пишет: На дуэлях. Не обязательно же романы крутить! ... какое заблуждение)))
Луиза Водемон: Вильгельмина пишет: У всех разные обстоятельства. Некотороые (Вы имеете в виду совеременные семьи, так?) женятся и живут счастливо, имея совершенно разные характеры (у меня есть примеры). Значит, как-то они приспосабливаются, не пытаются менять друг друга. А если у них будут разные взгляды на все вещи, на все события - тогда да, даже сильная любовь их не спасет Честно говоря, мне не очень понятен смысл брака, где у людей нет вообще ничего общего, потому что, имхо, постель-это, конечно, замечательно, но хочется же и близости какой-то душевной с любимым человеком.Кстати, разные взгляды на события, это еще не страшно, страшно, когда вообщне "разные планеты". Но, это всё лирика. Конкретно, касаемо Дианы и де Бюсси. Как Вы представляете себе их совместную жизнь? Допустим, даже в Париже. Как ВЫ считаете, смоглда бы Диана стать светской львицей при дворе, окруженной поклонниками? Я, лично, могу разобрать оба варианта. 1 вариант: Нет, не смогла бы( к нему я склоняюсь). Всё, что я Вам уже написала. Диана рожает детей, Бюсси торчит на службе. Приходит домой ночевать. Ну, или не приходит. Ведь, вокруг сто-олько всего гораздо более занятного, чем слушать рассказы жены о хозяйстве и детях. А т.к., мы предполагаем, что Диана при дворе особо не появляется, говорить ей с ним особо больше не о чем.Рутина затягивает... На романтику остается всё меньше времени, да и всякий азарт пропал уже... На мой взгляд, через пяток лет она бы смоталась в провинцию, он бы остался в Париже. 2 вариант( тоже имеет право на существование). Диана блещет при дворе. Если мы всё же предполагаем, что она способна на это, и это ей нравится, то, безусловно, ей понравятся и поклонники, кот. будут ее окружать. ( да, я отдаю себе отчет, что ухлестывать за женой Бюсси не каждый отважится, но тем не менее, всегда будут и храбрецы, типа Сен-Люка, которые на это способны, и серые кардиналы, типа Шико, которым это выгодно, и беспечные, храбрые и самоуверенные мальчики, типа миньонов, которым просто не страшно, потому что они не очень понимают, что такое опасность.) Бюсси, конечно ,их вызовет на дуэль, и если его не убьют, он , конечно, будет мегакрут, только вот останется ли в его сознании ПРЕЖНИЙ образ Дианы- милой, чистой, провинциальной, нежной, всеми обижаемой девочки, тот образ, что он полюбил?
Atos: Луиза Водемон, соглашаюсь с вами. Оба варианта мне очень близки, но вот я склоняюсь ко второму)
Вильгельмина: Луиза Водемон пишет: Допустим, даже в Париже. Как ВЫ считаете, смоглда бы Диана стать светской львицей при дворе, окруженной поклонниками? Нет, там она жить не смогла бы. Знаете, я так не люблю спорить. Может, я выбрала ответ "Не обречена", потому что мне их было жалко?
Atos: Вильгельмина, возможно вы правы. Очень часто хотелось бы видеть желаемое, не меняя действительного...
Луиза Водемон: А по-моему, автор сделал эту любовь, хоть и трагичной, но яркой, запоминающейся и красивой. Тем самым, избавив нас( и героев) от будничного, скучного завершения этой лавстори. Это касается также любви ДАрта и Констанции, Анны и Бэкингема, Марго и ла Моля и т.д.
Capricorn: Добрый вечер, дамы и господа) Позволю себе высказать несколько соображений на обсуждаемую тему. Есть несколько небольших нюансов, заставляющих меня предположить, что у Бюсси и Дианы вполне могла бы получиться счастливая совместная жизнь. Вот мои аргументы. Разница в возрасте между Бюсси и Дианой - около 10 лет (ей еще нет 20, ему под 30). Диана, всю сознательную жизнь проведя с отцом, привыкла полагаться на сильного мужчину-защитника. Бюсси, классический пример доминантного самца (в самом лучшем смысле слова), вряд ли хотел бы видеть своей спутницей жизни женщину самодостаточную и стремящуюся быть ему ровней. Напротив, подобные мужчины стремятся опекать, а иногда и подавлять своих женщин. Итого, что мы имеем? Юную девушку, охотно перешедшую бы из-под опеки отца под опеку мужчины, который играл бы при ней ту же роль, что и отец - заботился, защищал. И зрелого, сильного духом, харизматичного мужчину, который как раз готов заботиться и защищать. Бинго, всё сходится. Хотя, разумеется, тут есть одно "но": интрижка с мадам Наваррской показывает, что и сильные женщины были Бюсси по вкусу. Но, на мой взгляд, это было исключение, подтверждающее правило. С Дианой у нашего очаровательного графа получилась бы отличная ячейка средневекового общества по модели "отец-дочь". Естественно, он бы время от времени совершал любовные вылазки налево, но вряд ли бы это портило его отношения с Дианой - он бы всячески оберегал ее от ненужной информации, и она спокойно воспитывала бы их шестерых отпрысков. Ну или восьмерых, десятерых... сложно людям тогда жилось без контрацепции.
Луиза Водемон: Capricorn пишет: С Дианой у нашего очаровательного графа получилась бы отличная ячейка средневекового общества по модели "отец-дочь". Естественно, он бы время от времени совершал любовные вылазки налево, но вряд ли бы это портило его отношения с Дианой - он бы всячески оберегал ее от ненужной информации, и она спокойно воспитывала бы их шестерых отпрысков. Из этого следует, что : а) Либо Диана-полная дура, которой вообще неинтересно ничего, кроме хозяйства и детей. Знаете, несмотря на распространенное мнение, что супруг(а) узнает всё последним, мой личный жизненный опыт показывает, что любящий человек очень хорошо всё чувствуют на уровне подсознания. А вот что он делает, это уже зависит от характера и ситуации: либо рвет всё, либо терпит и делает вид, что ничего не происходит. Но, во втором случае не значит, что от этого мучаются меньше... ( Мне, в принципе, по фигу, я от нее никогда не пребывала в восторге, но ...) б) Либо Диана не особо-то и любит Бюсси, раз он ей изменяет, а она как-то равнодушно к этому относится. Capricorn , Ваши рассуждения абсолютно верны, и я бы с ними согласилкась, если бы тема звучала как: " Был ли обречен брак Бюсси и Дианы?"( Брак, в плане взаимопонимания в каких-то аспектах, бытовых мелочей, готовности поддержать друг друга и т.п.) Но тема о любви, о той любви, которую описал Дюма... Вот любовь Сен-Люков не обречена нисколько, а эти товарищи...
Atos: Здорово, и возразить-то нечего по сути)) Но вот одно: исходя из того, что слово "любовь" понимают все по-разному, а Вы, в конкретном случае, представили её как Capricorn пишет: отличная ячейка средневекового общества , то могут поспорить те, кто её видит как романтическую идиллию. Диана де Монсоро, допустим, ещё некоторое время смотрела бы с обожанием на Бюсси (года 2 от силы), потом оно начало бы постепенно затухать, а Бюсси, обзаведясь женой, пусть даже красивой, не считал бы это препятствием к завоеванию сердец прекрасных дам (как не считали препятствием многие другие дворяне того времени). Исходя из этого: Диана, по уши зарывшаяся в хозяйство, детей и все подобное, уже не помнит о том, что такое сокровище как Бюсси в её руках, и даже не думает этим наслаждаться. Бюсси, в свою очередь, найдя барышню, и, скорее всего, не одну, продолжает славную жизнь. Вполне нормальная семья того времени... но если понятие "любовь" для нас как сумасшедшая привязанность и святое чувство, то, увы, она теряет свой смысл.
LS: Луиза Водемон Луиза Водемон пишет: " Был ли обречен брак Бюсси и Дианы?" Брак в те времена заканчивался только со смертью одного из супругов. В нашем понимании их браку не могло бы ничего угрожать. :) Capricorn Capricorn пишет: Разница в возрасте между Бюсси и Дианой - около 10 лет (ей еще нет 20, ему под 30). Диана, всю сознательную жизнь проведя с отцом, привыкла полагаться на сильного мужчину-защитника. По-моему, для роли "папочки" Бюсси слишком молод. Их с Дианой должно было разделять лет 15-20 как минимум, чтоб сложились отношения "отец-дочь". Capricorn пишет: он бы всячески оберегал ее от ненужной информации Доброжелатели бы обязательно нашлись. :) Ибо кто из бывших любовниц Бюсси отказал бы себе в удовольсвтвии "уесть" его жену, на которой он женился по любви? ;)
Луиза Водемон: LS , я подозревала подобное возражение, поэтому уточнила в скобочках, что именно я имела в виду. Я не подразумевала развод. А лишь :" счастливый брак" и "несчастливый брак". У Бюсси с Дианой по меркам того времени брак был бы счастливый, по-любому.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Из этого следует, что : а) Либо Диана-полная дура, которой вообще неинтересно ничего, кроме хозяйства и детей. Cледует помнить, что в то время единственным предназначением женщины было именно хозяйство и дети - как можно больше детей, потому что в силу недостаточной развистости медицины младенческая смертность была высока, а наследники были необходимы. Что еще могла в то время делать женщина? Только рожать. Никакие профессии ей доступны не были. (Разумеется, женщины низших сословий могли идти в услужение, но ведь Диана была дворянкой.) Луиза Водемон пишет: Мне, в принципе, по фигу, я от нее никогда не пребывала в восторге Тут соглашусь с вами - я от нее тоже не в восторге) По мне - так лучшей парой для де Бюсси была бы как раз Маргарита Валуа. Но уж тут, как говорится, не попишешь. Луиза Водемон пишет: Либо Диана не особо-то и любит Бюсси, раз он ей изменяет, а она как-то равнодушно к этому относится И снова - делаем скидку на эпоху. В то время женщина не могла и рта раскрыть на супруга. Изменил? Терпи. Потому что католическая церковь не особо признает разводы, и для того, чтобы все же получить развод, надо было истребовать разрешение у Папы... морока еще та! Патриархат в чистом виде. Но я повторюсь: ИМХО, Бюсси не позволил бы Диане знать о своих интрижках на стороне. Благородный месье и все такое) Noblesse oblige, как говорится.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Ваши рассуждения абсолютно верны, и я бы с ними согласилкась, если бы тема звучала как: " Был ли обречен брак Бюсси и Дианы?"( Брак, в плане взаимопонимания в каких-то аспектах, бытовых мелочей, готовности поддержать друг друга и т.п.) Но тема о любви, о той любви, которую описал Дюма... Пардон, не получилось в одном посте ответить на всё. Разумеется, в том варианте, который мы видим в романе, не остается надежды на хэппи-энд. Но если чисто теоретически представить, что месье ле Одуэн был бы менее щепетильным... ))
Capricorn: Atos пишет: Диана, по уши зарывшаяся в хозяйство, детей и все подобное, уже не помнит о том, что такое сокровище как Бюсси в её руках, и даже не думает этим наслаждаться. Бюсси, в свою очередь, найдя барышню, и, скорее всего, не одну, продолжает славную жизнь. Вполне нормальная семья того времени... Скажу вам по опыту, уважаемый Атос, - это нормальная семья ЛЮБОГО времени)) Женщина в хозяйстве. мужчина еще где-то там... НО! Если к тому времени, как угасли романтические чувства (закончился букетно-конфетный период), двое сумели стать друзьями и СПУТНИКАМИ ЖИЗНИ - отсутствие романтики не будет помехой к дальнейшей совместной жизни. Вместо ПАРЫ влюбленных появится КОМАНДА единомышленников. Это - залог долгих отношений. ИМХО, разумеется, но это ИМХО основано на моем личном опыте) Atos пишет: если понятие "любовь" для нас как сумасшедшая привязанность и святое чувство, то, увы, она теряет свой смысл. Сумасшедшая привязанность - это, скорее, страсть. У Бюсси к Диане была страсть, так как слишком мало времени у них было, чтобы страсть переросла во что-то более серьезное. Но я почему-то верю, что Бюсси стал бы отличным мужем и примерным отцом семейства)
Capricorn: LS пишет: По-моему, для роли "папочки" Бюсси слишком молод. ПризнАюсь вам - сейчас нахожусь в процессе просмотра сериала La Dame de Monsoreau 1971 года (смотрела его впервые в десятилетнем возрасте, сейчас решила снова приобщиться, тряхнуть стариной), так что, вероятно, именно под влиянием этого фильма у меня родилась такая гипотеза. Там Диана уж очень молода, а Бюсси - уж очень умудрен жизнью) И красив, как бог, разумеется, но это тема для другого треда)) LS пишет: Ибо кто из бывших любовниц Бюсси отказал бы себе в удовольсвтвии "уесть" его жену, на которой он женился по любви? ;) На месте такой любовницы я бы рвала волосы на всех частях тела и адски завидовала женщине, которую граф действительно полюбил) Ну и, разумеется, настучала бы, вы правы...) Но на месте Дианы я бы простила все, что угодно, - лишь бы такой мужчина приходил домой ночевать. А днем - пусть делает все, что хочет))
LS: Capricorn пишет: Что еще могла в то время делать женщина? Была придворная карьера. Матушка Атоса, например, была статс-дамой Марии Медичи. Кроме этого, Диана могла претендовать на титул королевы какого-нибудь провинциального двора (типа д'Амбуаз), которых в те времена было немало. Не так уж всё было запущено. ;)))
Capricorn: LS пишет: Диана де Монсоро пишет: цитата: он любил Диану Вообще-то, больше похоже, что он ее ... м...м...м... вожделел. Как в фильме Покровские Ворота: "Вы ее... ВОЖДЕЛЕЛИ!" Лично меня давно мучает вопрос - поддалась ли мадам на эти вожделения. Будет ли слишком вызывающе, если я заведу насчет этого отдельный тред, уважаемые дамы и господа? Действительно мучаюсь вопросом!
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Cледует помнить, что в то время единственным предназначением женщины было именно хозяйство и дети - как можно больше детей, потому что в силу недостаточной развистости медицины младенческая смертность была высока, а наследники были необходимы. Я помню. Оставив в покое бездетную Марго, я могу вспомнить еще кучу женщин, которым наличие наследников совершенно не мешало блистать при дворе и плести интриги, заниматься политикой....( Навскидку: королевы: Екатерина Медичи и Анна Австрийская, герцогиня де Шеврез,Миледи, если хотите... Было бы желание.) Capricorn пишет: . В то время женщина не могла и рта раскрыть на супруга. Capricorn пишет: Изменил? Терпи. Потому что католическая церковь не особо признает разводы, Да на фиг терпеть-когда можно самой изменить? Банально. Он-козел, так и жена в стороне не останется, при чем тут развод? Capricorn пишет: Но на месте Дианы я бы простила все, что угодно, - лишь бы такой мужчина приходил домой ночевать. А днем - пусть делает все, что хочет)) (Наличие несовершеннолетних на форуме, мне не позволяет ответить с той долей экспрессии, с которой бы хотелось, к сожалению.) То есть: "пущай любит других девок днем, главное, чтобы ночью он дарил любовь мне!", так что ли???
Capricorn: LS пишет: Была придворная карьера. Матушка Атоса, например, была статс-дамой Марии Медичи. Кроме этого, Диана могла претендовать на титул королевы какого-нибудь провинциального двора Это всё - в перерывах между беременностями, я полагаю)) а поскольку такой мужчина, как Бюсси, вряд ли бы поддавался на отговорки типа "голова болит, критические дни и вообще не хочется", то, полагаю, что беременность была бы перманентным состоянием госпожи де Бюсси)) Да и придворная карьера была доступна дамам замужним, поскольку денег-то за это не платили... А кто содержать будет? Кто платит за наряды, выезд, шпильки-булаки? Ясное дело, муж!
LS: Capricorn Capricorn пишет: сейчас нахожусь в процессе просмотра сериала La Dame de Monsoreau 1971 *всплеснув руками* Ой! Тогда Вам - сюда: Vive la France! Французский сериал "Графиня де Монсоро" глазами французов и русских поклонников Capricorn пишет: на месте Дианы я бы простила все, что угодно А в моем понимании, это убило бы их любовь. Вот видите, как зависит восприятие романа от индивидуальности читателя. :)
LS: Capricorn пишет: поддалась ли мадам на эти вожделения. Будет ли слишком вызывающе, если я заведу насчет этого отдельный тред, уважаемые дамы и господа? На мой взгляд - ничуть. :) Capricorn пишет: придворная карьера была доступна дамам замужним, поскольку денег-то за это не платили... Исторические источники утверждают, что это было делом весьма доходным. Поэтому придворные должности доставались представителям сливок общества.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: я могу вспомнить еще кучу женщин, которым наличие наследников совершенно не мешало блистать при дворе и плести интриги, заниматься политикой... Всё так, вы правы, но плести интриги и заниматься политикой было проще дамам замужним... Насколько я понимаю, незамужняя дама в то время воспринималась как нонсенс и природный катаклизм) Ну и вопрос денег тут же вставал, как я отписала в предыдущем посте - кто-то должне был "спонсировать" карьеру при дворе. Женщины тогда были весьма бесправны, как ни прискорбно. Луиза Водемон пишет: Да на фиг терпеть-когда можно самой изменить? Ну.... )) Вы верите, что такое кукольно-идеальное существо, как Диана, пошла бы изменять? Я - не верю!) Луиза Водемон пишет: "пущай любит других девок днем, главное, чтобы ночью он дарил любовь мне!", так что ли??? Не совсем) Пусть удовлетворяет свои чувственные порывы в другом месте, если ему требуется разнообразие, но если он приходит СПАТЬ домой - это означает, что не все так плохо. Как говорится, заниматься сексом можно с кем угодно, а спать - только с тем, кого любишь)
Capricorn: LS пишет: Ой! Тогда Вам - сюда: Благодарю за наводку, сейчас ознакомлюсь!) LS пишет: как зависит восприятие романа от индивидуального восприятия читателя. :) Так в этом и прелесть! Каждый видит то, что хочет видеть, то есть - себя... Это великое искусство писателя - сделать так, что читатель будет ставить себя на место героев. PS Снова признАюсь (вечер признаний, не иначе) - в подростковом возрасте я была склонна идентифицировать себя с де Бюсси (с друзьями во дворе играли в графиню де Монсоро и я всегда была де Бюсси!))), а сейчас, повзрослев, ставлю себя на место Дианы (со всеми вытекающими романтическими ассоциациями и аллюзиями :) ) LS пишет: На мой взгляд - ничуть. :) Так я, пожалуй. заведу тред....
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Насколько я понимаю, незамужняя дама в то время воспринималась как нонсенс и природный катаклизм) Главное, чтоб у дамы были средства, а замужняя они или нет-дело десятое. Т.е., конечно, какие-то обидные слухи и сплетни ползти могли, но это мало что значило. По сути, в правах такие дамы были равны. За одну в случае чего заступался муж, за вторую-отец, братья, мужья сестер и т.п. ( еще любовники, возможно:)) Capricorn пишет: кто-то должне был "спонсировать" карьеру при дворе. Так , если муж при дворе, жена, в принципе тоже может, если захочет. Capricorn пишет: Вы верите, что такое кукольно-идеальное существо, как Диана, пошла бы изменять? Я - не верю! Я говорила не о Диане, а вообще, в целом. Capricorn пишет: Пусть удовлетворяет свои чувственные порывы в другом месте, если ему требуется разнообразие, но если он приходит СПАТЬ домой - это означает, что не все так плохо. Как говорится, заниматься сексом можно с кем угодно, а спать - только с тем, кого любишь) Ну, видимо, у нас с Вами просто разные взгляды на жизнь. Мне лично противно было бы ложиться в постель с мужчиной, который за час до этого трахал( ну, извините, не могу я тут более приличное слово поставить..) другую.
LS: Capricorn Capricorn пишет: Вы верите, что такое кукольно-идеальное существо, как Диана, пошла бы изменять? У нас на форуме были замечательные темы, где подробно разбирался характер Дианы. Лично я поддерживаю точку зрения, что Диана была сильной и самодостаточной женщиной. Например: "Диана де Монсоро в романе "Сорок пять"...
Capricorn: Луиза Водемон пишет: По сути, в правах такие дамы были равны. Вполне возможно, что вы правы. Со стопроцентной точностью не могу утверждать обратное. Но все же, учитывая патриархальные обычаи того времени... для незамужних дам все было сложнее, так мне кажется. Луиза Водемон пишет: Мне лично противно было бы ложиться в постель с мужчиной, который за час до этого трахал( ну, извините, не могу я тут более приличное слово поставить..) другую. А если бы вы не знали об этом?) А если - дети? А если - финансовая зависимость (а во времена, нами обсуждаемые, финансовая зависимость женщин от мужчин была вопросом более актуальным, нежели сейчас)? Тут всякое возможно... нельзя однозначно делить все на белое и черное.
Луиза Водемон: Capricorn пишет: А если бы вы не знали об этом? Это-одно. Capricorn пишет: А если - дети? И? Как секс с и уже имеющиеся дети взаимосвязаны? Capricorn пишет: А если - финансовая зависимость Это, типа, как? Если Диана не будет спать с Бюсси, он ее кормить не будет? Что за бред? Capricorn пишет: Тут всякое возможно... нельзя однозначно делить все на белое и черное. Конечно. В принципе, если муж, ее изнасилует, то по законам того времени, женщина ничё сделать не может. Это-единственная причина. Хотя, может кому-то и нравится., что днем с одной-ночью со мной. Но это личное дело женщины, большинство же других взглядов придерживаются.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Как секс с и уже имеющиеся дети взаимосвязаны? Если есть дети, зачастую приходится идти на ущемление собственных интересов. Если есть дети, которым нужен отец, которых надо воспитывать и кормить (а деньги приносит именно отец) - женщина и в постель ляжет, зная, что муж был с другой, и всякое-разное сделает. Просто в жизни ситуации бывают, когда собственное Я надо засунуть в задний проход (пардонне-муа мон франсе) и подумать о детях - раз уж их наплодил. Луиза Водемон пишет: Если Диана не будет спать с Бюсси, он ее кормить не будет? Что за бред? Почему бред? Отправит в монастырь, к примеру.... И женится на другой, более покладистой) Фраза "супружеский долг" в те времена воспринималась очень серьезно. Как там звали английского короля, который своих жен ссылал в монастыри? Не помню... штук восемь у него их было) Луиза Водемон пишет: Хотя, может кому-то и нравится., что днем с одной-ночью со мной. Да никому это не нравится, конечно. Просто жизнь - она не такая, чтобы все нравилось. Иногда бывает так, что не нравится - а поделать ничего нельзя. Вот об это я говорила.
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Если есть дети, зачастую приходится идти на ущемление собственных интересов. Если есть дети, которым нужен отец, которых надо воспитывать и кормить (а деньги приносит именно отец) - женщина и в постель ляжет, зная, что муж был с другой, и всякое-разное сделает. Просто в жизни ситуации бывают, когда собственное Я надо засунуть в задний проход (пардонне-муа мон франсе) и подумать о детях - раз уж их наплодил. 1. В рассматриваемой ситуации , в 16 веке, очень маловероятно, что, отец... уходит от семьи, бросая детей на произвол, потому что жена ему не дала. ( плюс к этому, у жены обычно есть своя семья, которая может помочь. )Плюс король-государство, всегда может внять мольбе брошенной на произвол судьбы женщине из дворянского рода , с детьми, которую кинул муж. 2.Про современный мир. В современном мире женщина способна получить и высшее образование, и вполне высокооплачиваемую работу, чтобы в случае того, если муж козел, не прогибаться под него, терпя измены и унижения, а самой обеспечить себя и детей. Если женщина этого делать не хочет,предпочитая жить с мужиком только ради того, что он ее содержит, и терпеть измены и унижения .. Что ж.. Не мне судить, но такие "бабы" у меня вызывают брезгливость. Capricorn пишет: Отправит в монастырь, к примеру.... И женится на другой, более покладистой) Офигеть. И вы тут что-то толкуете про счастливую любовь между этими двумя. Capricorn пишет: Просто жизнь - она не такая, чтобы все нравилось. Иногда бывает так, что не нравится - а поделать ничего нельзя. Вот об это я говорила. Каждый строит свою жизнь, так как сам хочет. Про 21 век, имхо, тут и спорить не о чем.А про 16, и Диану и Бюсси... Ну, если вы считаете счастливой любовью то, что один изменяет, вторая терпит ради детей... Даже спорить не вижу смысла.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: В рассматриваемой ситуации , в 16 веке, очень маловероятно, что, отец... уходит от семьи, бросая детей на произвол, потому что жена ему не дала. Ну ессно не уйдет, потому что не допускает католическая церковь разводов. И еще - перед родней стыдно, если муж вернет обратно., мотивируя неисполнением супружеского долга) (Правда, не уверена, что был такой обычай - возвращать родителям.) Следовательно, жена его ляжет с ним в постель даже зная, что он трахал другую. Как в анекдоте - куда ж ты денешься с подводной лодки?) Луиза Водемон пишет: И вы тут что-то толкуете про счастливую любовь между этими двумя. Это гипотетическая ситуация, которую мы обсуждаем, вы же понимаете) Луиза Водемон пишет: если вы считаете счастливой любовью то, что один изменяет, вторая терпит ради детей Совместная жизнь и счастливая любовь суть разные вещи, друг к другу зачастую касательства не имеющие. Я думаю, что рано или поздно у Дианы и Бюсси все превратилось бы именно в такую модель: он, сходив налево, возвращается домой, где ужинает в компании многочисленных детей и жены, которая, будучи женщиной мудрой, не расспрашивает с излишним пристрастием, где он был и что делал. И все довольны! У жены есть муж, у детей отец. Причем муж любит жену и детей, а они любят его. Вот так я вижу эту пару в их гипотетическом будущем)
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Совместная жизнь и счастливая любовь суть разные вещи Далеко не всегда. Capricorn пишет: Я думаю, что рано или поздно у Дианы и Бюсси все превратилось бы именно в такую модель: он, сходив налево, возвращается домой, где ужинает в компании многочисленных детей и жены, которая, будучи женщиной мудрой, не расспрашивает с излишним пристрастием, где он был и что делал. И все довольны! И где здесь любовь, описанная Дюма?( прочитайте еще раз название темы)
Capricorn: Луиза Водемон пишет: прочитайте еще раз название темы ЧИтаю: "Была ли обречена любовь Бюсси и Дианы де Монсоро?" Отвечаю: "Нет, не была, ибо в случае, если бы они все же счастливо соединились, их характеры дают мне предпосылки считать, что отношения их перейдут в стадию..." Далее следует мое рассуждение о совместной жизни. Что не так?)
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Что не так?) Еще раз: Я думаю, что рано или поздно у Дианы и Бюсси все превратилось бы именно в такую модель: он, сходив налево, возвращается домой, где ужинает в компании многочисленных детей и жены, которая, будучи женщиной мудрой, не расспрашивает с излишним пристрастием, где он был и что делал. И все довольны! Это Ваши слова? Если по-Вашему, это...хм... любовь, тогда, наверно, всё в порядке.
Мадам де Шико: Товаррищи женщины! Почитала вас и с ужасом подумала - может, оно и хорошо, что все так закончилось?!
Capricorn: Мадам де Шико пишет: может, оно и хорошо, что все так закончилось?! Как известно, вся романтика, достойная того, чтобы быть увековеченной в романе, случается ДО свадьбы... Так что может вы и правы)
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Если по-Вашему, это...хм... любовь Любовь - но в ее супружеском варианте.
Мадам де Шико: Capricorn пишет: Как известно, вся романтика, достойная того, чтобы быть увековеченной в романе, случается ДО свадьбы... Так что может вы и правы) Да что вы! Вся "Анжелика" как раз ПОСЛЕ... Capricorn пишет: Любовь - но в ее супружеском варианте. Не ходите, девки, замуж! Capricorn , вы правда так думаете или это ваше мнение?)))))))))))))
Capricorn: Мадам де Шико пишет: Вся "Анжелика" как раз ПОСЛЕ... И ведь и правда. Вы меня хорошо уели, сдаюсь!) Мадам де Шико пишет: вы правда так думаете или это ваше мнение?))))))))))))) Хм... иногда мне кажется, что я так думаю. А иногда - что это мое мнение))
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Любовь - но в ее супружеском варианте. Я поняла Ваше мнение. Своё я тоже уже высказала: подобное отношение друг к другу не является любовью. Точнее, может это любовь родственников друг к другу, но не любовь мужчины и женщины. Спорить дальше не вижу смысла, так как понятие о любви у всех разное.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Спорить дальше не вижу смысла, так как понятие о любви у всех разное. Да где тут спор, тут - конструктивный обмен мнениями!)
LS: Capricorn пишет: вся романтика, достойная того, чтобы быть увековеченной в романе, случается ДО свадьбы... Пенелопа и Одиссей? Орфей и Эвридика? Даша и Иван Телегин? "Жди меня"?
Capricorn: LS Мне эти примеры видятся скорее исключениями, подтверждающими правило. Классическая концовка стандартного любовного романа: герои женятся и уезжают в закат под брызги шампанского)
LS: Capricorn Первые два примера этих "исключений" человечество тащит за собой уже много тысяч лет. :)
Capricorn: LS пишет: уже много тысяч лет. :) А сколько за это время понаписали произведений с концовкой, которую описала я? Тысячи их!(с) )) ЗЫ Хотя вот пара Пенелопа-Одиссей мне не кажется именно романтической, и отношения их я бы романтическими не назвала. У них, на мой взгляд, любовь уже не идиллическо-романтическая, а ближе к супружеской, более приземленной, более спокойной и, следовательно, крепкой. Но это мое имхо, я лично их так воспринимаю :)
LS: Capricorn Насчет приземленности и спокойствия чувств во время и после пятндцатилетней разлуки, имхо, можно поспорить. ;) Мне не хотелось бы, чтоб сложилось впечатление, что я считаю накал романтического периода менее силен, чем чувства любви супругов друг к другу. Для разных этапов отношений - разные чувства. Но однажды мне встретилось наблюдение, что в семье глубже и болезненней переживается смерть супруга, чем смерть ребенка. Естественно, в любящей семье. Capricorn пишет: А сколько за это время понаписали произведений с концовкой, которую описала я? И сколько их кануло в Лету? ;)
Capricorn: LS пишет: Насчет приземленности и спокойствия чувств во время и после пятндцатилетней разлуки, имхо, можно поспорить. ;) Приезжает так мужчина домой через двадцать лет - а там его ждет уже очень по тем временам пожилая девушка... сорокалетняя. И тут каааак начнется романтика! Да и во время отлучки Одиссей себе вряд ли отказывал в развлечениях - девочки, мальчики, какая, собссна, разница...
LS: Capricorn пишет: Приезжает так мужчина домой через двадцать лет - а там его ждет уже очень по тем временам пожилая девушка... сорокалетняя. Если мне не изменяет память, Одиссей променял прекрасную вечно юную плубогиню Калипсо на свою пожилую пряху Пенелопу. ;) Мне б не хотелось ударяться в совершенный оффтоп, но по моему мнению наружность играет какую-то значимую роль только в самом начале отношений. Потом включаются другие факторы.
Capricorn: LS пишет: Для разных этапов отношений - разные чувства. Верно. Просто я не совсем понимаю и не совсем принимаю бытующую точку зрения, что супружеская любовь - это и не любовь вовсе, а любовью может считаться только романтическое порхание с цветами-букетами. Думаю. было бы даже вернее разделять влюбленность (страсть) и собственно любовь, которая приходит (или не приходит, кому как повезет) на смену влюбленности со временем. У Дианы и Бюсси (возвращаясь к нашим баранам) была именно влюбленность/страсть. И она могла либо: 1.пройти бесследно, 2.перерасти в любовь супружескую. Я, кажись, уже начала повторяться?)) Вы меня останавливайте, если что)) LS пишет: Но однажды мне встретилось наблюдение, что в семье глубже и болезненней переживается смерть супруга, чем смерть ребенка. Похоже на правду, кстати. LS пишет: наружность играет какую-то значимую роль только в самом начале отношений. Потом включаются другие факторы. Другие факторы - они как раз и включаются, когда романтика проходит. Вот именно поэтому мне не кажутся отношения Одиссея и егойной супруги романтическими. Они уже переросли романтику, и благодаря этому жили, наверняка, долго и счастливо)
LS: Capricorn Capricorn пишет: Другие факторы - они как раз и включаются, когда романтика проходит. Вот именно поэтому мне не кажутся отношения Одиссея и егойной супруги романтическими. В этом понимании романтических отношений не могу с Вами не согласиться. :)
Жан : Тут на Самиздате в одном хорошем романе авторы буквально сплясали пляску смерти на Бюсси, Диане и Шико. При этом они не погрешили против истории, написано замечательно, но совершенно не романтично http://zhurnal.lib.ru/b/belowa_j_r/b-touren01doc.shtml http://zhurnal.lib.ru/b/belowa_j_r/b-touren02doc.shtml
Ариадна: что отсутствие жертвенности в отношении любимого, эгоизм и тп. - это уже не любовь. У меня Монсоро не вызывает никакого сочувствия именно потому что это так и есть. Любовь - это когда для тебя главное, чтобы любимому человеку было хорошо. И если он попал в беду, то ты сделаешь все, чтобы ему помочь просто так, ничего не требуя взамен. Собственно, как раз об этом и говорит Бюсси, объясняя барону Меридору разницу между собой и Монсоро.
Aurum Faberzhe: Мои 5 сантимов - любовь Бюсси и Дианы была изначально обречена, так как была слишком сильной. А слишком сильная любовь всегда проходит.
Вильгельмина: Aurum Faberzhe пишет: Мои 5 сантимов - любовь Бюсси и Дианы была изначально обречена, так как была слишком сильной. Я бы назвала эту любовь страстной, а не сильной. Как раз сильную любовь разрушить трудно, так как она возникает из-за близости характеров или интересов, взгдядов на жизнь.
nadia1976@ukr.net: Эта тема была для меня всегда какой-то важной что ли... "Графиня де Монсоро" одно из любимейших моих произведений. Почему Диана не могла быть для Бюсси хорошей женой??? Почему Бюсси не мог быть для Дианы хорошим мужем??? Всё у них могло сложиться. Просто не сложилось... Потому то и обидно до нельзя. Ведь они любили друг друга и страстно и сильно. Просто обстоятельства так сложились, притив них... Хотя конечно можно предположить, что если бы Диану просто бы отдавали замуж за Бюсси, она, наверное, была бы для него неинтересна.
Francoise: nadia1976@ukr.net пишет: Хотя конечно можно предположить, что если бы Диану просто бы отдавали замуж за Бюсси, она, наверное, была бы для него неинтересна. Боюсь, именно поэтому многие думают, что будь "все разрешено", эта пара была бы друг другу не интересна.
Просто Алиса: Луиза Водемон пишет: Уверена - так бы и было, даже фанфик с похожим содержанием написала.
Samsaranna: Пара красивая, пара интересная- но перспектив у их любви не было. Уж слишком много было препятствий для счастливого конца.
полная версия страницы