Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Диана де Монсоро в романе "Сорок пять" глазами читателей и психологов-2 » Ответить
Диана де Монсоро в романе "Сорок пять" глазами читателей и психологов-2
Евгения: Начало разговора - в теме "Диана де Монсоро в романе "Сорок пять" глазами читателей и психологов" (первая и последняя страница темы).
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Пожалуйста. Усомнитесь, приведите доказательства. Будет интересно. Только лучше, наверное, все-таки в теме про Шико. Ок, самой интересно, что получится. La Louvre пишет: Через месяц на повторный сеанс, если не поможет - к пластическому хирургу. Думаете, изменив дурную внешность, он изменит свой дурной характер?
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Думаете, изменив дурную внешность, он изменит свой дурной характер? Нет, конечно. Шучу я так. Имхо, по началу завоевать расположение Дианы он еще мог бы, хотя постараться бы ему пришлось ого-го как. Просто не стоило затевать все это дело с похищением. А вот позже даже и не знаю.. Он шибко постарался вызвать ненависть и недоверие. В общем, сам себе злобный буратино.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Нет, конечно. Шучу я так. Имхо, по началу завоевать расположение Дианы он еще мог бы, хотя постараться бы ему пришлось ого-го как. Просто не стоило затевать все это дело с похищением. А вот позже даже и не знаю.. Он шибко постарался вызвать ненависть и недоверие. В общем, сам себе злобный буратино. И все-таки, чтобы вы ему посоветовали?
Chicot: La Louvre пишет: Наверное, мне придется хакнуть форум и вместо фотки Ришелье повесить плакат с надписью: Я не говорила, что со 100% уверенностью можно диагностировать у Дианы любовную зависимость! :))) не стоит, право слово:) Я просто вам предложил поупражняться в логике и аргументации, раз уж вы допускаете такую версию отношений:) La Louvre пишет: Ну и чем не идеальный возлюбленный? Вы знаете, чем идеальный возлюбленный отличается от реального? Идеал - в принципе недосягаем, и потому не имеет реального воплощения, оставаясь в сознании человека. :) А Бюсси для Дианы был ее избранником, т.е. мужчиной, который ей подходил гораздо больше, чем Монсоро. И был вполне себе досягаем, осязаем, обаняем и т.п.:) ВЫ можете мне возразить, что "это и называется у женщин - идеальный мужчина", но я настаиваю на том, что Бюсси для Дианы был не "идеальный", а "правильный", т.е. подходящий именно ей. И потом, разве формирование любовной зависимости обязательно предполагает, что женщина встречает на своем пути "идеального" мужчину? От "неидеальных" зависимости не возникают? :) La Louvre пишет: На форуме неоднократно звучали предположения, что он бы к ней остыл. Вот тогда бы ее зависимость могла проявиться в иной немного форме. Да, вот тогда бы можно было бы уверенно говорить о наличии у Дианы зависимости. Но, поскольку их история не знает сослагательного наклонения, а в реальности все вообще было несколько не так, как описывал Дюма, то у нас с вами нет достоверных признаков зависимости Дианы от Бюсси, зато есть история возникновения сильных взаимных чувств, трагедии и мести. La Louvre пишет: Но как вообще в таком случае диагностировать зависимость? Вы же статьи читали, там признаки, проявляющиеся в поведении зависимого, описаны. И я их у Дианы не наблюдаю. Ее месть тоже не вписывается в зависимое положение, поскольку мстила она не за себя, а за него (что зависимым не свойственно, зависимые люди - эгоцентрики, а не альтруисты). А ее отказ от новых отношений с мужчиной - это верность любимому человеку, качество, которое нынче считается каким-то рудиментом, но которое сами женщины были бы непрочь видеть в своих мужьях и возлюбленных... А вы его хотите приписать болезненной зависимости... Грустно как-то это. La Louvre пишет: Например, мужчина не умирал, а произошел развод или мужчина вообще не любит. Отсутствие взаимной любви - стресс, развод, измена - стресс. Естественно переживать в таком состоянии. В описываемых вами ситуациях есть одно общее условие - мужчина НЕ ЛЮБИТ. А Бюсси погиб с именем Дианы на устах. Есть разница, как женщина помнит и переживает об изменнике и предателе и как - о погибшем возлюбленном? La Louvre пишет: Давайте воспользуемся принципом Оккама. 1. Барон любил свои дочь, потому что это его ребенок и он любил бы ее ничуть не меньше будь жива супруга. Вы ни разу не видели родителей, беззаветно любящих своих детей, при наличии живого супруга(и)? Какой нафиг психологический инцест? Это слишком сложно. К чему так мудрить? 2. Барон нормально относился к замужеству дочери со зрелых лет мужчиной, потому что в то время сие было в порядке вещей. Неизвестно какая разница в возрасте была у самого барона с женой. Какое еще бессознательное? Какая ревность к самцам? Вы шо? Может, не стоит делать обрезание смысла там, где от этого теряется суть? Барон естественно любил свою дочь. Но он бы разделял свое внимание между дочерью и супругой, будь та жива. И он не замещал бы пустоту в душе от смерти супруги эмоциональной близостью с дочерью. Кстати, к сведению, для психологического (а порой и реального физиологического) инцеста с собственным ребенком смерть супруга/супруги не является непременным условием. Знаю массу случаев, когда это происходило в качестве компенсации отсутствия эмоциональной близости в супружеских отношениях. Такое поведение отца имеет даже специальное название: синдром Пигмалиона. И, кстати, для вашего предположения о зависимости Дианы, как раз подходит моя версия про наличие между Дианой и отцом инцестуозных отношений. У детей, родители которых вступали с ними в отношения инцеста (физически или психологически) чаще развиваются различные отклонения, в том числе и аддикции. Только в этом случае Диана попала в зависимость не от Бюсси, а от Монсоро, позволив тому навязать себе брачные отношения. La Louvre пишет: Себя вы, судя по всему, считаете более объективным. Почему? Думаете, если Вы будете так по-иудейски выражаться, то это самое слово станет меня меньше раздражать? :))) Себя я в данной дискуссии считаю более подкованным профессионально. Т.е. более компетентным в вопросах постановки диагнозов:) Не думаю. И не возражаю против вашего раздражения - раздражайтесь на здоровье! :) Сдерживаться - куда как более вредно!:) La Louvre пишет: Имхо, у Дианы на второе больше похоже. Да, но она успешно совершила то, что задумала (что само по себе уже терапевтично), и может через какое-то время обратиться к Богу за спасением и исцелением души, при условии, что не умрет в ближайшие месяцы. La Louvre пишет: Я не вижу, чтобы Диана этот плюс почувствавала. И неудивительно, что не видите. Мы, как читатели, ее видим последний раз, когда она всего несколько дней как приняла постриг. И она общается с дю Бушажем из состояния глубочайшего дзена погружения в себя. И для исцеления ей потребуется как минимум столько же времени, сколько длилась травмирующая ситуация. Так что для сестры Дианы все еще возможно:) La Louvre пишет: Я тоже присоединюсь к вашей надежде, но моя убежденность в обратном от этого меньше не станет. Просто на уровне собственных ощущений. В таком случае, просто отметьте для себя, что в ситуации сильного или продолжительного стрессорного воздействия риск не справиться с ПТСР у вас достаточно высок... La Louvre пишет: А плакат с надписью Я прекрасно понимаю желание Дианы отомстить и ничуть не осуждаю ее за это! Сама бы так поступила! я повешу вместо картинки с мушкетерами. К чему такие жертвы, сударыня?:) Вы же не Диана, и имеете право на несогласие с ее жизненным выбором:) Просто не нужно ее за это осуждать, а следовать всегда лучше своему пути. Даже если кто-то вас с него пытается сбить. La Louvre пишет: скажите, при первом прочтении/просмотре у вас зародилась хоть капля подозрения, что у человека травма, что он страдает и не желает жить? При первом прочтении - нет. Но после я оценил, какую мощнейшую защиту гасконец себе воздвиг. Архетип Шута неуязвим именно из-за того, что жить на тоне смеха и самоиронии - дано совсем немногим. Но эти немногие, как правило, ранены сильнее тех, кто прибегает к защитам более низкого порядка. Смех и злая ирония - бронированная маска для чувствительной раненой души, которую иначе не защитить. И в этой защите скрыта невероятная притягательность Шико, как персонажа. В реальной истории он был гораздо более желчным и злым сатириком, и вряд ли вызывал ту симпатию, которой окружен, как герой Дюма.
Chicot: Мадам де Шико пишет: Думаете, изменив дурную внешность, он изменит свой дурной характер? Да уж, с лица воды не пить, как говорят:) Даже к самой уродливой внешности можно притерпеться. Но, что самое обидное для тех, кто гонится за красотой - и красавцы приедаются... И жить-то в любом случае придется с человеком, а не его парадным портрэтом:)
La Louvre: Мадам де Шико пишет: И все-таки, чтобы вы ему посоветовали? А что тут можно посоветовать кроме честных способов добиться любви девушки? Разве только какие-нибудь методы пикаперов. Но мне кажется давать такие советы и обучать подобным уловкам противоречит проф. этике. Поправте, если я ошибаюсь. Может если бы Монсоро эдак через месяцок после убийства лани подарил Диане котенка или щенка, это бы как-то реабилитировало его в глазах потерпевшей. Хотя тоже не факт, возможно, такой подарочек был бы ей как серпом по яйцам.
La Louvre: Chicot пишет: разве формирование любовной зависимости обязательно предполагает, что женщина встречает на своем пути "идеального" мужчину? От "неидеальных" зависимости не возникают? :) Возникают, почему нет. Но в тех источниках, что читала встреча с "идеалом" считалась одним из благоприятствующих факторов для развития аддикции. И под "идеалом" подразумевалось не 100% соответствие мужчины этому образу, но весьма большое попадание в него. Ее месть тоже не вписывается в зависимое положение, поскольку мстила она не за себя, а за него А почему не "и за него, и за себя"? Можно подумать ее смерть Бюсси никак не затронула. Да, она счастья своего лишилась. Что-то не слышала, чтобы мстили за людей, которые безразличны. В описываемых вами ситуациях есть одно общее условие - мужчина НЕ ЛЮБИТ. Не всегда, я просто о других ситуациях упоминать не стала. Мужчна может и любить, но не так, как женщина этого хочет. Ну бывают у людей разные представления о том, какими должны быть отношения. Может, не стоит делать обрезание смысла там, где от этого теряется суть? Где я обрезала? По-моему, написала то же, что и вы только вкратце. он не замещал бы пустоту в душе от смерти супруги эмоциональной близостью с дочерью. Эмоциональной близости с ребенком у любящего отца быть не должно? К тому же мы не знаем как там барон свои привязанности разделял. Может у него была любовница, не в смысле любимая женщина, а женщина с которой он имел секс и просто хорошо время проводил. Все равно какая никакая, а эмоциональная близость. Или хороший друг. Мы об отношениях Дианы с отцом знаем крайне мало, чтобы делать какие-то выводы. Не думаю. И не возражаю против вашего раздражения - раздражайтесь на здоровье! :) Сдерживаться - куда как более вредно!:) Ну я уже остыла, иначе бы не шутила. Не имею привычки долго сердиться. И неудивительно, что не видите. Мы, как читатели, ее видим последний раз Еще раз выражу свое ИМХО. Дюма, как мне кажется, в таком случае должен был бы что-то такое показать, намекнуть. Типа, какой-то особенный свет в ее глазах и прочие поэтичности. В таком случае, просто отметьте для себя, что в ситуации сильного или продолжительного стрессорного воздействия риск не справиться с ПТСР у вас достаточно высок... Зачем вы меня расстраиваете? Знаете, я все-таки считаю, что многое зависит от характера героини. Будь героиня иной у меня бы и мысли не зародилось, что она может не справиться. К чему такие жертвы, сударыня?:) Вы же не Диана, и имеете право на несогласие с ее жизненным выбором:) Просто не нужно ее за это осуждать, а следовать всегда лучше своему пути. Даже если кто-то вас с него пытается сбить. Вы меня не так поняли. Несогласие у меня вызывает уход в монастырь и отказ от попыток обрести мирское счастье. На счет мести я с ней вполне солидарна и г-н Шико является для меня ярким примером, что жажда мести и способность радоваться жизни волне могут сосуществовать.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: А что тут можно посоветовать кроме честных способов добиться любви девушки? Разве только какие-нибудь методы пикаперов. Но мне кажется давать такие советы и обучать подобным уловкам противоречит проф. этике. Поправте, если я ошибаюсь. Что вы имеете ввиду под "честными способами"? В пикапе много полезных вещей (в том числе умение вести беседу, чему Монсоро в силу его происхождения могли бы и обучить), а не только манипуляции. А чью проф. этику вы подразумеваете?
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Что вы имеете ввиду под "честными способами"? Ухаживания, проявление любви, нежности, заботы. Что же еще? Мадам де Шико пишет: В пикапе много полезных вещей (в том числе умение вести беседу, чему Монсоро в силу его происхождения могли бы и обучить), а не только манипуляции В данном случае под "нечестными" способами я подразумевала именно манипуляции. Мадам де Шико пишет: А чью проф. этику вы подразумеваете? Психолога, разумеется.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Ухаживания, проявление любви, нежности, заботы. Что же еще? Не уверена, что это можно назвать честными способами. Вы перечисляете личностные качества, которые, на мой взгляд, Монсоро не присущи. Он не собивается завоевывать Диану, все проще -захотел, взял. Честно, наверное, было бы не обманывать Диану и не плести интриги, а дарить цветы, петь серенады и совершать подвиги в честь Прекрасной Дамы Дианы , но, видимо, граф трезво оценил свои шансы и решил, что похищение и давление надежнее. La Louvre пишет: В данном случае под "нечестными" способами я подразумевала именно манипуляции. Ну с этим-то у него проблем нет! И откровенное вранье и банальное сокрытие информации, и гнусное запугивание - все в наличии. Пикаперам у него учиться и учиться. La Louvre пишет: Психолога, разумеется. Психологи не дают профессиональные советы по пикапу, и это никак не связано с их профессиональной этикой (у каждого свой хлеб). Пикапер - просто другая профессия, поэтому я и уточнила.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Не уверена, что это можно назвать честными способами. Вы перечисляете личностные качества, которые, на мой взгляд, Монсоро не присущи. Он не собивается завоевывать Диану, все проще -захотел, взял. Честно, наверное, было бы не обманывать Диану и не плести интриги, а дарить цветы, петь серенады и совершать подвиги в честь Прекрасной Дамы Дианы , но, видимо, граф трезво оценил свои шансы и решил, что похищение и давление надежнее. Эээ.. Что-то вы, кажется, меня не так понимаете. Ухаживать и проявлять нежность и любовь я предлагаю вместо похищения, обмана и принуждения к браку. И под ухаживаниями я подразумеваю именно цветы и конфеты серенады. У вас есть какое-то иное определение слову "ухаживания"? Что же касается заботы и нежности, мне почему-то кажется, что Монсоро вовсе не лишен качеств, которые позволяют испытывать эти чувства и дарить их женщине. Видимо, у него на почве любви просто крышняк съехал и отказ Дианы его напугал, лишил надежды. А надо было ненавязчиво продолжать свои ухаживания. Имхо, если бы Диана все-таки согласилась, то и нежность и любовь со стороны Монсоро была бы ей обеспечена. Это и был бы ему мой совет: не давить и действовать честными методами. А если бы он все же решил, что сей совет ему не подходит, то причем тут собственно я? Примечание модератора: пост отредактирован в соответствии с правилом форума №1. Евгения. Мадам де Шико пишет: Ну с этим-то у него проблем нет! И откровенное вранье и банальное сокрытие информации, и гнусное запугивание - все в наличии. Пикаперам у него учиться и учиться. Если честно, я о пикапе знаю не так уж много, но мне казалось техники пикаперов более тонкие что ли. Типа у жертвы пикапа возникает ощущение, что она сама полюбила и соглашается на все добровольно. Манипуляции же Монсоро шиты белыми нитками, иначе Диана бы так на него не обозлилась и не чувствовала бы, что ее принуждают. Мадам де Шико пишет: Психологи не дают профессиональные советы по пикапу, и это никак не связано с их профессиональной этикой Я имела в виду, что грамотный психолог скорее всего в курсе различных методов манипуляции, в том числе используемых в пикапе и чисто теоритически мог бы поделиться с клиентом какими-то хитростями и уловками. Но это было бы неэтично.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Что же касается заботы и нежности, мне почему-то кажется, что Монсоро вовсе не лишен качеств, которые позволяют испытываь эти чувства и дарить их женщине. Видимо, у него на почве любви просто крышняк съехал и отказ Дианы его напугал, лишил надежды. А надо было ненавязчиво продолжать свои ухаживания. Имхо, если бы Диана все-таки согласилась, то и нежность и любовь со стороны Монсоро была бы ей обеспечена. Можно узнать, начем основаны ваши предположения? Есть какие-нибудь цитаты из романа, которые привели вас к этим выводам? La Louvre пишет: Это и был бы ему мой совет: не давить и действовать честными методами. А если бы он все же решил, что сей совет ему не подходит, то причем тут собственно я? Очень любопытно! А при каких обстоятельствах и в какой форме вы бы ему стали советовать? La Louvre пишет: Если честно, я о пикапе знаю не так уж много, но мне казалось техники пикаперов более тонкие что ли. Типа у жертвы пикапа возникает ощущение, что она сама полюбила и соглашается на все добровольно. Манипуляции же Монсоро шиты белыми нитками, иначе Диана бы так на него не обозлилась и не чувствовала бы, что ее принуждают. Наверное, вы правы, я в пикаперах тоже несильна, но вопрос, ИМХО, все-таки не в тонкостях, а в сути. Хотя в случае Дианы, ей не только психологическая защита нужна, но и банально физическая. Может, это средневековый пикап??? La Louvre пишет: Я имела в виду, что грамотный психолог скорее всего в курсе различных методов манипуляции, в том числе используемых в пикапе и чисто теоритически мог бы поделиться с клиентом какими-то хитростями и уловками. Но это было бы неэтично. Гораздо чаще психологи проводят тренинги по противостоянию манипуляциям. Прикол в том, что манипулятор всегда рискует сам оказаться жертвой манипуляций. Это сильно мешает межличностным коммуникациям, хотя и кажется на первый взгляд эффективным.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Очень любопытно! А при каких обстоятельствах и в какой форме вы бы ему стали советовать? При любых обстотятельствах, в которых граф счел бы нужным со мной посоветоваться. Специально бегать за ним, чтобы дать совет я б не стала. На счет чувств Монсоро я ответила вам тут.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: При любых обстотятельствах, в которых граф счел бы нужным со мной посоветоваться. Специально бегать за ним, чтобы дать совет я б не стала. А если б не счел, но вы точно знали о его непростой ситуации?
La Louvre: Мадам де Шико пишет: А если б не счел, но вы точно знали о его непростой ситуации? Это вы типа мне наглядно пытаетесь проиллюстрировать насколько глупым было мое предложение давать Диане советы? Так я ведь предлагала просто порассуждать, а не бегать за ней с непрошенными советами.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Это вы типа мне наглядно пытаетесь проиллюстрировать насколько глупым было мое предложение давать Диане советы? Так я ведь предлагала просто порассуждать, а не бегать за ней с непрошенными советами. Вовсе нет. Но любой совет - диалог. Трудно советовать, не зная, что человек думает и чего хочет. А вообще мне было интересно, что бы вы предприняли в той ситуации, которую предложили. Тем более, что отчаявшийся Монсоро мог бы за советом и обратиться. Например, к барону де Меридор.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: что бы вы предприняли в той ситуации, которую предложили. Сорри, потеряла нить дискуссии. В какой ситуации? Если бы Монсоро просил моего совета? Я ведь уже ответила: добиваться любви девушки честными методами. Что я подразумеваю под "честными методами" я вроде уже тоже пояснила.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Сорри, потеряла нить дискуссии. В какой ситуации? Если бы Монсоро просил моего совета? Я ведь уже ответила: добиваться любви девушки честными методами. Что я подразумеваю под "честными методами" я вроде уже тоже пояснила. Изначально вопрос был о том, стали бы вы помогать Монсоро советами... Вы сами ответили, что только в том случае, если б он обратился... А как вы думаете, стал бы он совета спрашивать? А если нет, попытались бы вы ему помочь? И если да, то как? Я именно об этом... На мой взгляд, Монсоро, так же как и Диана, совета вряд ли бы стал спрашивать. Он слишком самоуверен, да к тому же творимые им делишки слишком уж неприглядны, чтобы ими делиться... Паук в паутине не терпит помощников... Его соучастники - жертвы. его же коварства. Хотя к отцу девушки он мог бы, на мой взгляд, обратиться, чтобы лучше ее понять и попытаться понравиться. Но поскольку у него задачи понравиться нет, он и так возьмет то, что хочет, то и советов он не спрашивает... Диана, ИМХО, не стала бы советоваться по другой причине. Ее потеря - только ее боль. Она не хочет втягивать и подвергать опасности близких ей людей. За свои поступки будет отвечать только она сама. Да, узнав, что она планирует, ее действия тоже вряд ли одобрили, но ей после смерти Франсуа вполне может стать легче.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: А как вы думаете, стал бы он совета спрашивать? Думаю, не стал бы. Мадам де Шико пишет: А если нет, попытались бы вы ему помочь? Если бы Монсоро был моим другом или родственником и я бы имела на него влияние, то я попыталась бы наставить его на путь истинный (даже без просьб с его стороны) и объяснить, что похищать девушек не хорошо. Попыталась бы помочь советами как иными путями возможно добиться любви девушки. Если бы никакие близкие отношения меня с Монсоро не связывали, но мне каким-то боком стало известно о его замыслах, я бы предупредила потенциальных жертв, с ним бы точно разговоры разговаривать не стала. Надеюсь, на этот раз мой ответ вас удовлетворит.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Надеюсь, на этот раз мой ответ вас удовлетворит. полноостью!
Просто Алиса: Диана в "45" - это зомби, зацикленное только на одной идее: мести, и отринувшее от себя все человеческие чувства. В наше время ей определенно требовалась бы помощь хорошего психотерапевта, она даже не пыталась переключиться на что-то другое, как-то найти себя после гибели возлюбленного, она все эти годы двигалась только в одном направлении, не обращая внимания больше ни на что (хотя нам и неизвестна ее жизнь на протяжении примерно шести лет).
Samsaranna: Мадам де Шико пишет: На мой взгляд, Монсоро, так же как и Диана, совета вряд ли бы стал спрашивать. Граф Монсоро- интересный персонаж. Он- как и Бюсси- любит Диану. Но выбрал не совсем правильный путь к ее покорению. В нем достаточно много харизмы,граф неплохой психолог и стратег, он мало кого опасается и боится. Но любовь к Диане у него приобретает форму мании. Все "подозреваемые" в чувствах к его жене- заранее приговорены графом. И сама Диана после раскрытия их романа с Бюсси за малым не стала жертвой ревнивого мужа.
полная версия страницы