Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Диана де Монсоро в романе "Сорок пять" глазами читателей и психологов-2 » Ответить
Диана де Монсоро в романе "Сорок пять" глазами читателей и психологов-2
Евгения: Начало разговора - в теме "Диана де Монсоро в романе "Сорок пять" глазами читателей и психологов" (первая и последняя страница темы).
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
Филифьонка: La Louvre пишет: Умерла не для мирской жизни, заметьте, а вообще. Почему "не для мирской жизни"? Мне кажется, примерно это она и имела в виду, во всяком случае, в терминах "смерти вообще" и не мыслила. Если бы ей хотелось "умереть вообще" и если бы она, допустим, полагала это для себя возможным, она могла бы совершить самоубийство.
Chicot: Мадам де Шико, Женевьева Эх, придется-таки писать дисер и в универ идти, лекции студентам начитывать по гендерной психологии:) La Louvre пишет: Вы не допускаете возможность, что человек может объективно поступать неправильно, а другой человек даст ему правильный совет? Извините, что встреваю, но как, по каким-таким критериям вы определите, что есть истина "правильно"? Человек ВСЕГДА ПОСТУПАЕТ СУБЪЕКТИВНО и реальность тоже оценивает субъективно. Потому что он сам для себя - субъект, а не объект. Даже научные исследования, которые претендуют на некоторую долю объективизма, грешат тем, что личная, т.е. субъективная позиция ученого, проводящего опыты или исследования, оказывает влияние на его результаты или их интерпретацию. Что же вы хотите от обычных людей? Непредвзятости? Постоянно включенной позиции Метанаблюдателя? А лучше - Мета-Метанаблюдателя... Так не бывает, сударыня. Даже если вам очень хочется так думать. "Каждый по-своему прав. А по-моему - нет" - в этом афоризме наиболе точно отражается субъективизм человеческого восприятия. La Louvre пишет: если бы автор хотел показать, что Диана хоть немного оправилась, он бы на это хоть как-то намекнул. ИМХО, Дюма не задавался такой целью, иначе благополучный исход обесценил бы всю их романтическую историю. Их линия завершается в романе "Графиня де Монсоро" смертью Бюсси, а в романе "45" - символической смертью Дианы для всего остального мира. Любое мирское благополучие было бы слишком мелким для драматической развязки. La Louvre пишет: Диана же сама говорит уже находясь в монастыре, что раньше она жила, а сейчас она умерла. Умерла не для мирской жизни, заметьте, а вообще. Что-то не похоже это на возвращение в детство, в объятия символического отца.. Вы переживали околосмертное состояние с возвращением в состояние чистой души и объятия символического отца - Бога? Вам есть с чем сравнивать ее состояние? La Louvre пишет: Так что помогать страждущим она может и будет, но найдет ли вся эта деятельность хоть какой-то эмоциональный отклик в ее душе - сомневаюсь. Диане, как пережившей глубокие и полярные ЧУВСТВА (любовь, горе, ненависть) после этой бури любые эмоции будут, как легкая рябь по поверхности глубокой воды. Она сама при этом - не на поверхности, она - на глубине. А страждущим далеко не всегда нужен эмоциональный отклик тех, кто за ними ухаживает. Им бы более насущные потребности удовлетворить... La Louvre пишет: Поэтому не факт, что Диана обрела бы там любящую семью. Но не факт, что вне стен монастыря она обрела бы то, что вы называете "любящей семьей". Совершенно не факт. И тем более не факт, что именно это она там искала.
La Louvre: Chicot пишет: Вы не просто предположили, вы из поста в пост занимались поиском доказательств своему предположению. Я это называю словом "зациклиться", уж не обессудьте. Попытка отстоять свою точку зрения теперь называется зацикленностью? Если бы у Дианы была зависимость от Бюсси, она бы стала некрофилкой:). Как Хуана Безумная Ну вы явно погорячились, назвав Хуану Безумную некрофилкой. Она, действительно, яркий пример любовной зависимости, но любила-то она не трупы вообще, а собственного мужа. Вы, наверное, в курсе, что психологически самый тяжелый момент похорон, зачастую, когда закрывают крышку гроба и тело опускают в землю. Потому что не остается никакого физического присутствия на земле близкого человека, пусть даже в виде его бренного тела. Это очень трудно приянть. И Хауна не похоронила своего мужа, видимо, именно поэтому, а не потому что трупы любит. Разумеется, мозгом она явно повредилась, но это уже крайняя степень болезни, не все до такого доходят. Хотелось бы ознакомиться именно с теми опусами, которые читали вы. Чтобы хотя бы представить себе уровень вашей осведомленности в вопросе. Пожалуйста: http://www.zhizn.ru/article/society/5640/print/ http://www.psychoanalyse.ru/concept/lovedependence.html http://www.mosmedclinic.ru/articles/psihologia/764 http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-10418/ Не поручусь, что именно эти опусы я читала, но смысл был то же. То, что вы предложили - это только моделирование ситуации, а не реальная работа в формате "здесь и сейчас". Ну пусть моделирование. Какая собственно разница? Я предложила просто порассуждать, рассмотреть несколько вариантов. Неужели это было настолько непонятно? А все зациклились на том, что Диана бы не пришла и т.д. Естественно не пришла бы, хотя бы уже потому, что она полностью вымышленная героиня и даже ее реальный прототип ничего общего с книжной Дианой по характеру не имеет. В прочем это уже все не важно. Желание, отбило напрочь. Если я начинаю париться проблемой клиента, то это уже повод мне лично обратиться на супервизию к коллегам Вообще, я слышала о таком правиле психологов, но, наверное, многое зависит от того в каком ключе об этом думать. Ага, пятилетку за три года! Даешь 150% психов сверхурочно! Сударыня, ваше понимание специфики моей профессии далеко от ее реалий. Мне жаль вас огорчать, но это так. :) Это вы про планы на пятилетку? Так это шутка, милостивый государь. Там даже смайлик в конце стоял специально для такого случая ;)
Инкогнито: La Louvre пишет: Вы не допускаете возможность, что человек может объективно поступать неправильно, а другой человек даст ему правильный совет? Нет, не допускаю. Допускаю иное: что человек может совершить некий поступок, а другой даст ему совет. Объективно только само событие (поступок) : оно случилось, оно совершено, оно существует независимо от субъекта. "Правильно - неправильно" суть оценочные критерии, и они всегда субъективны. Но на эту тему Вам так прекрасно и полно ответил Chicot, что, право, нет нужды повторяться. La Louvre пишет: Вы и сами в соседней теме про Реми позволяете себе решать за этого персонажа правильно он поступил или нет. Совершенно верно. В самой формулировке вопроса мне было предложено дать ОЦЕНКУ, и я ее дала. Естественно, субъективно. Объективный же факт один - Реми нашел Монсоро и спас ему жизнь. Вы же, рассуждая о Диане и ее поступках, насколько я поняла, претендуете на объективность. La Louvre пишет: После отмщения ей не стало легче хотя бы немного. Мы этого не знаем, Дюма никаких прямых указаний не дает. Впрочем, поведение Дианы в финальной сцене с Жуаезом как раз говорит за то, что она обрела покой, и все мельтешение мирских событий для нее не более, чем рябь на воде. Буддисты, бывает, годами бьются, чтобы достичь такого просветления. La Louvre пишет: Что-то не похоже это на возвращение в детство, в объятия символического отца.. Так что помогать страждущим она может и будет, но найдет ли вся эта деятельность хоть какой-то эмоциональный отклик в ее душе - сомневаюсь. На этот тезис Вам опять-таки прекрасно ответил Chicot, я только могу прибавить к его словам +1000, и повторяться не стану. La Louvre пишет: В мировой литературе есть два диаметрально противоположны взгляда на монашество. Я рассматривала вопрос монашества не в ключе взгляда мировой литературы, а в ключе жизненных реалий, повседневной практики монашеской жизни, которая мне знакома не понаслышке. Религиозная поэзия и молитвенные экстазы тут совсем ни при чем. Монашество - это в первую очередь каждодневный ТРУД, не только духовный, но и физический. La Louvre пишет: Монашеская община - коллектив, как школа, универ, работа, армия, только со своей спецификой. Любой устойчивый коллектив, длительно сосуществующий на одном пространстве, имеющий лидера (лидеров), занятый общей деятельностью и подчиненный общим правилам, есть форма семьи. Монашеская община является таковой в наибольшей степени. La Louvre пишет: И в монастырях процветаю "заговоры, интриги, козни", да еще какие. Да, так как любая общность подчиняется законам групповой психологии. Монастырские общины, как и семьи, бывают благополучные и неблагополучные. La Louvre пишет: Поэтому не факт, что Диана обрела бы там любящую семью. Как повезет, в общем. Диана харизматичная личность, и полагаю, что при любом раскладе ее авторитет будет высок. Так или иначе, с уходом в монастырь она обретает ту единственную семью, которая ей реально доступна. La Louvre пишет: Но наряду с адресной помощью существовал и иной не менее легитимный способ искупить грех - не побоюсь этого слова, откуп Это не вариант Дианы. La Louvre пишет: Так же молитва, посещение богослужений и иные телодвижения религиозного характера. У Вас очень своеобразные представления об аскезе и молитвенной практике. La Louvre пишет: Ну разве что на смертном одре. А если пол жизни еще не прожито, то завтра можно понять, что "самый-самый" Вася всего-лишь увелечение, а вот Петя - это любовь на всю жизнь. Это зависит не от возраста, а от степени осознанности и духовной зрелости человека. Да, некоторые всю жизнь порхают мотыльками, не приходя в сознание, и остаются инфантилами до смерти, но вряд ли Диане стоило равняться на их опыт. La Louvre пишет: Вы прям, как в сказке живете. Я живу в реальном мире. Он не совершенен, но другого, увы, нет. La Louvre пишет: Хорошо бы, конечно, да не всегда получается, зачастую из-за нежелания мужчины. Помимо желания-нежелания есть еще и долг. Люди могут перестать быть супругами, но при наличии ребенка они - пожизненные родители. La Louvre пишет: Пожалуйста: http://www.zhizn.ru/article/society/5640/print/ http://www.psychoanalyse.ru/concept/lovedependence.html http://www.mosmedclinic.ru/articles/psihologia/764 http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-10418/ Особенно "весомо" выглядят ссылки на Школу дилетантов жизни, с упоминанием шарлатана и растлителя Палеева и на "Жизнь" со статьей Морозовой, которая неплохой бизнес-тренер и журналист (знаю ее лично), но ни разу не семейный психолог и не психотерапевт. Третья статья - поверхностная компиляция, с надерганными цитатами, четвертая - скрытый PR лечения гипнозом по определенной методике. Если интересуетесь данной темой всерьез, лучше читать оригиналы - ту же Карен Хорни, на которую ссылаются в третьей статье.
La Louvre: Chicot пишет: Разве только в том, что касается его собственной жизни и "кухонной психотерапии". Но практиковать наравне с профессионалом он все равно не сумеет, уж извините за мой снобизм. Луиза Водемон прекрасно вам ответила за меня. Спасибо, Луиза. Обвиняли? А что, проецировать свои взгляды на реальность - это грех что ли? В том виде, в котором вы это преподносите, я чувствую себя действительно неуютно. Мне не совсем приятна позиция: мнение, с которым я не согласен - чьи-то неправильные проекции, а мнение с которым я согласен - точка зрения. Ну, если вам нравится так думать о методах психодиагностики...:) Да, я так думаю о методах психодиагностики по интернету, когда вы о человеке либо ничего не знаете, либо знаете какой-то минимум, но делаете выводы о том, чем он живет, в какие ситуации попадал, как бы он поступил, о чем он мечтает, на основе чего сформировалось его то или иное мнение. Может угадаете, а может и нет. Т.е. делать-то выводы и предположения, конечно, можно, но вот насколько уместно их озвучивать, опять же в силу отсутствия 100% уверенности в их правильности. Я не сказал, что думаю, что вы видите смысл жизни в детях, не нужно думать за меня - а то теперь вы рискуете уже мне приписать не существующие у меня мысли:)) Как вам это? Вот, опять проецирование: вам зачем-то очень нужно, чтобы Диана вместо мести и верности своему чувству выбрала путь материнства. Это - ваше, не ее. Вы меня с кем-то спутали. Я не писал про то, что "возможное желание Дианы иметь детей - это ООС". Я писал о том, что в той ситуации, в которой она оказалась, у нее пропало желание жить и тем более - продолжать жизнь посредством деторождения. Что характерно для экзогенной депрессии и ПТСР с суицидальными настроениями. Принимается. Наверное, я вас неправильно поняла. В любом случае мне бы хотелось получить ответ-таки ответ на вопрос, который я может не достаточно хорошо формулирую, раз меня никак понять не могут, но попробую сделать это еще раз. Разве депрессия не является своего рода болезнью, которая лишает человека возможности видеть смысл жизни и вообще какие-то перспективы? Даже если они у человека объективно есть. И разве не принято считать, что с этим состоянием надо что-то делать, как-то выбираться из него, либо самостоятельно, либо с помощью специалиста. И если - да, то почему вы упорно отказываете в этом Диане? В этом, отчасти, была причина, почему ее отец не противился браку дочери со зрелых лет графом. А мне кажется тут все намного проще. Такая разница в возрасте была в то время нормой. Это не 21 век, когда иные родители на уши могут встать, что 20-летнюю дочь "совращает" какой-то 30-летний распутник. К тому же, простите, разница в возрасте между Бюсси и Монсоро лет 5-7 всего-то. Просто Монсоро некрасив и не статен, и любимого питомца невпопад убил, явно не самое лучшее начало для знакомства с девушкой :))
La Louvre: Поль Вийяр пишет: намекаете, что суюсь в чужой монастырь со своим уставом? Нет, всего-лишь констатирую факт, что вы новенький и не более того. То что вы давно читате Дюманию, я знать не могла, но теперь буду иметь в виду. И я на вас не обижаюсь. Филифьонка пишет: Почему "не для мирской жизни"? Мне кажется, примерно это она и имела в виду, во всяком случае, в терминах "смерти вообще" и не мыслила. Если бы ей хотелось "умереть вообще" и если бы она, допустим, полагала это для себя возможным, она могла бы совершить самоубийство. Мне так показалось. Перечитайте главу, где к ней в монастырь приходит Анн, она так и сказала "Раньше я жила, теперь - я мертва." В том-то и дело, что она не могла совершить самоубийство, потому что верующая. А самоубийство - еще более тяжкий грех, чем убийство. Иначе, я вполне допускаю, что она могла бы совершить суицид.
La Louvre: Chicot пишет: Извините, что встреваю, но как, по каким-таким критериям вы определите, что есть истина "правильно"? В каждом обществе есть некие законы и правила, определяющие, что есть хорошо, что плохо. Например, просто так ни за что ни про что толкнуть старушку на улице - неправильно, плохо. Допускаю, что в каком-то ином обществе такое поведение считается хорошим и правильным. По-этому есть и объективное нечто. Но я не утверждала, что решение Дианы относится к такого рода категориям. ИМХО, Дюма не задавался такой целью, иначе благополучный исход обесценил бы всю их романтическую историю. Их линия завершается в романе "Графиня де Монсоро" смертью Бюсси, а в романе "45" - символической смертью Дианы для всего остального мира. Любое мирское благополучие было бы слишком мелким для драматической развязки. Я бы не назвала предлагаемый мной исход "мирским благополучием". Любовь к Богу, светлая радость от принятия его в себя - это, простите, не удовольствие из разряда "попил, поел, потрахался, телек посмотрел". Имхо, это никак не обесценило бы ни любовь Дианы к Бюсси и верность ему, ни саму ее веру. Из концовки же складывается впечатление, что Диана идет просто доживать свои дни, чисто механически будет выполнять какие-то действия, не получая духовного удовлетворения и успокоения даже от общения с Богом. Вы переживали околосмертное состояние с возвращением в состояние чистой души и объятия символического отца - Бога? Вам есть с чем сравнивать ее состояние? Нет, не переживала. А с чего вы взяли, что Автор его переживал? А если и переживал, то чувствовал именно то, что вы описываете? Почему я должна думать, что он вкладывал в завершение линии Дианы именно такой смысл? Chicot пишет: Но не факт, что вне стен монастыря она обрела бы то, что вы называете "любящей семьей". Верно. Я никаких гарантий на счет обретения Дианой счастья в мирской жизни не давала. Это Инкогнито утверждала, что в монастыре обязательно все будет хорошо.
La Louvre: Инкогнито пишет: В самой формулировке вопроса мне было предложено дать ОЦЕНКУ, и я ее дала. В данной теме не было столь жестко сформулированного вопроса, но разве это лишает меня права высказать свое мнение? Инкогнито пишет: Вы же, рассуждая о Диане и ее поступках, насколько я поняла, претендуете на объективность. Нет, не претендую. Всего-лишь предлагаю другие варианты решения в данной ситуации, отличные от тех, что избрала Диана. Так же как и вы в соседней теме предлагаете варианты для Реми. Но и в том и в другом случае решение этих персонажей остается свершившимся фактом. Я ж не собираюсь переиздавать роман со своими поправками (вы, надеюсь, тоже). Инкогнито пишет: Я рассматривала вопрос монашества не в ключе взгляда мировой литературы, а в ключе жизненных реалий, повседневной практики монашеской жизни, которая мне знакома не понаслышке. Религиозная поэзия и молитвенные экстазы тут совсем ни при чем. Монашество - это в первую очередь каждодневный ТРУД, не только духовный, но и физический. Ну, во-первых, взгляды мировой литературы на чем-то основываются, а именно на взглядах разных людей. Я знаю, что монахи не только молятся, но и трудятся физически. Но смысл-то монашества состоит именно в труде духовном, иначе зачем уходить в монастырь, мало что ли на свете профессий требующих физического труда? Так вот в литературе именно духовный труд, как правило описывают, особенно что касается поэзии. И все это на самом деле звучит довольно поэтично - слияние души с Богом во время молитвы и т.д. Не будучи, очень набожной я не испытываю таких чувств, но раз о них пишут, значит они, наверное, есть. То как вы рассуждаете о Диане и ее обращении к Богу, заставило меня думать, что вы именно так и видите проявление ее истинной веры и ее решения. Я же в свою очередь, глядя на ее состояние, считаю Диану не способной уже на такие эмоции. Она представляется мне эмоциональным трупом, т.е. ни к мирской любви, ни к любви к Богу она уже не способна. Надеюсь, стало яснее. Инкогнито пишет: Диана харизматичная личность, и полагаю, что при любом раскладе ее авторитет будет высок. А ей это надо? Инкогнито пишет: У Вас очень своеобразные представления об аскезе и молитвенной практике. Уж какое есть. По-мне, молитва и другие обряды, как плацебо. Это касается и искупления греха. Я считаю добро надо делать в первую очередь. Если что-то не ладится в жизни, предпринимать меры. А молитва - это для успокоения. Т.е. заболел человек - надо дать ему лекарство, а молиться это для собственного психологического комфорта, для повышения градуса надежды, так сказать. И считаю, что богу молитвы не нужны, молитвы - слова, а важны поступки. Я знаю, что мое отношение отличается от христианских воззрений на это. Инкогнито пишет: Это зависит не от возраста, а от степени осознанности и духовной зрелости человека. Ну не у всех эта духовная зрелось приходит в 20 лет. Что ж клеймить их теперь за это? И как отличить настоящее чувство от увлечения, если это чувство первое? Так что может статься, что и Диана погорячилась отвергнув для себя возможность еще раз полюбить. Инкогнито пишет: Помимо желания-нежелания есть еще и долг. Люди могут перестать быть супругами, но при наличии ребенка они - пожизненные родители. Абсолютно с вами согласна. Но бывают ситуации, когда один из родителей не желает выполнять свой долг. И по законадательству его можно только алименты заставить платить, но не участвовать в воспитании ребенка. Да и надо ли заставлять? Насильно ведь мил не будешь. Инкогнито пишет: Особенно "весомо" выглядят ссылки на Школу дилетантов жизни, с упоминанием шарлатана и растлителя Палеева и на "Жизнь" со статьей Морозовой, которая неплохой бизнес-тренер и журналист (знаю ее лично), но ни разу не семейный психолог и не психотерапевт. Третья статья - поверхностная компиляция, с надерганными цитатами, четвертая - скрытый PR лечения гипнозом по определенной методике. Спасибо за разгром. 1. Я не уверена, что именно эти статьи я читала, но суть и в тех и в других была та же. 2. В среде психологов я не вращаюсь и фамилии эти мне ничего не говорят. Не знаю я кто растлитель, а кто журналист. 3. Зачем что-то выдумывать, если можно списать с книжки? 4. Это статья в Инете, а не книга. В статье в принципе не может быть такого подробного разбора, а только некие основы описываемой проблемы. 5. На лечение я вообще не смотрела, читала только про саму суть явления "любовной зависимости". Так что приведенная инфа насквозь лжива или все-таки в общем правильно передана суть этого психического состояния?
Инкогнито: La Louvre пишет: но разве это лишает меня права высказать свое мнение? Разумеется, нет. Просто мнениями по данному вопросу мы уже обменялись, и не раз, а сейчас начинается схоластический спор, который может тянуться до бесконечности и никуда не приведет. La Louvre пишет: Но и в том и в другом случае решение этих персонажей остается свершившимся фактом. Ура, в отношении объективности - достигнут консенсус! La Louvre пишет: Я ж не собираюсь переиздавать роман со своими поправками (вы, надеюсь, тоже). Я как раз собираюсь:)) Только мой роман основан на исторической биографии Бюсси, поэтому эпизод с Франсуазой Маридор займет подобающее ему место эпизода, а в центре совсем другая история. La Louvre пишет: То как вы рассуждаете о Диане и ее обращении к Богу, заставило меня думать, что вы именно так и видите проявление ее истинной веры и ее решения. Я же в свою очередь, глядя на ее состояние, считаю Диану не способной уже на такие эмоции. Она представляется мне эмоциональным трупом, т.е. ни к мирской любви, ни к любви к Богу она уже не способна. На том и порешим, если Вы не против. La Louvre пишет: А ей это надо? Не знаю:) Просто и Вы, и я гипотетически рассуждаем о жизни Дианы в монастыре. Вы думаете, что ей там будет плохо, и она эмоциональный труп, я же думаю - что хорошо, и она "живее всех живых". Именно потому, что умерла для мира и родилась для монашеской стези. La Louvre пишет: По-мне, молитва и другие обряды, как плацебо. Молитва - это не "обряд" La Louvre пишет: Это касается и искупления греха. Я считаю добро надо делать в первую очередь. "Сейчас как начну добро причинять и ласкам подвергать, будете ходить скучные да вялые!" (с) "Братва и кольцо". Вкратце: грех искупается только одним актом - покаянием, да и то не искупается, а прощается. Искупитель у христиан один-единственный, это Иисус Христос. Идея самоспасения, в том числе "спасения через добрые дела", не христианская, а языческая. "Никто не спасается делами закона, а только верою в Иисуса Христа". А деятельное добро - это просто естественная часть жизни христианина. La Louvre пишет: А молитва - это для успокоения. Нет. У христиан это всегда акт личного общения с Богом, предстояние перед Его лицом. Но знаете, этот форум не миссионерский, а Вы меня не уполномочивали заниматься катехизацией, поэтому предпочту оставить тему религии и личного отношения к ней. Я не сторонник насильственного обращения. :)) La Louvre пишет: Ну не у всех эта духовная зрелось приходит в 20 лет. Что ж клеймить их теперь за это? Не клеймить, а воспитывать с детства. В первую очередь собственным примером (если мы о детях говорим). Ну а что касается взрослых, так "каждый сам кузнец своей оградки". La Louvre пишет: И как отличить настоящее чувство от увлечения, если это чувство первое? Это каждый решает для себя сам. Или Вы моего совета спрашиваете? La Louvre пишет: Так что может статься, что и Диана погорячилась отвергнув для себя возможность еще раз полюбить. Выше мы это уже обсуждали, не вижу смысла идти на новый виток спора. La Louvre пишет: Да и надо ли заставлять? Насильно ведь мил не будешь. Надо. Иначе проблемы огребает следующее поколение, а это неправильно с эволюциоьнной точки зрения. (высказала я свою субъективную точку зрения:) Только, ИМХО, заставлять надо не постфактум, а до - опять-таки, воспитывать чувство ответственности. Мужчина и женщина, которые стали родителями, должны понимать, что это навсегда, и что они нужны ребенку оба. Но если разворачивать эту тему, уйдем в глубокий офф-топик. La Louvre пишет: Спасибо за разгром. Это не разгром, это только оценка конкретных материалов. La Louvre пишет: 2. В среде психологов я не вращаюсь и фамилии эти мне ничего не говорят. Не знаю я кто растлитель, а кто журналист. Ну вот теперь знаете как минимум двоих. Я серьезно - увидите Палеева - бегите от него со всех ног. Дяденька прославился тем, что оправдывает инцест, сексуально домогается клиенток (было несколько громких скандалов, и ко многим психотерапевтам женщины ходят "после Палеева"), плюс, читает лекции в стиле "какие девушки сволочи, что не дают мальчикам", и "женщина после 35 - ни на что не годная старуха. Вот эта мерзкая рожа: Морозова хорошая женщина, но она не в теме:(( La Louvre пишет: 3. Зачем что-то выдумывать, если можно списать с книжки? 4. Это статья в Инете, а не книга. В статье в принципе не может быть такого подробного разбора, а только некие основы описываемой проблемы. В том-то и дело, что такие поверхностные материалы создают ложное представление о проблеме и о способх ее решения. "Списывать с книжки", не будучи специалистом, не так просто, как кажется, и сплошь и рядом списывают не то и не так. La Louvre пишет: Так что приведенная инфа насквозь лжива или все-таки в общем правильно передана суть этого психического состояния? Она не столько лжива, сколько некорректна - как в теоретическом, так и в практическом смысле. И создает у читателей ложное представление о причинах, корнях, проявлениях и способах изменения этого психическогосостояния.
Филифьонка: La Louvre пишет: Так что может статься, что и Диана погорячилась отвергнув для себя возможность еще раз полюбить. По Вашим высказываниям в других темах и даже в этой теме у меня не сложилось впечатление, что Вы приравниваете супружескую любовь к любви вообще как к явлению. Но мне показалось - возможно, неправильно, тогда извините - что это имплицитно присутствует в Вашем рассуждении: 1) Чувство Дианы к Бюсси не становится слабее и она не ищет другого мужа - 2) но ведь любовь - это смысл жизни - 3) Диана мертва для жизни. Обе посылки мне кажутся верными, вывод - нет. Возможность еще раз полюбить Диана для себя не отвергала и искренне полюбила, например, Реми. Диана отвергла для себя всего лишь возможность еще раз выйти замуж.
La Louvre: Инкогнито пишет: На том и порешим, если Вы не против. Абсолютно не против. Инкогнито пишет: Я как раз собираюсь:)) Только мой роман основан на исторической биографии Бюсси Так это будет уже абсолютно другое, качественно новое литературное произведение, а не роман Дюма "Графиня де Монсоро" или "Сорок пять". Инкогнито пишет: Молитва - это не "обряд" Я знаю. Просто к обрядам у меня примерно такое же отношение, как к молитве. Сорри, за косноязычие. Инкогнито пишет: Это каждый решает для себя сам. Или Вы моего совета спрашиваете? Не то чтобы совета, а просто интересно ваше мнение по этому вопросу. Правда, насколько это будет уместно в этой теме?.. И так уже столько килобайтов наоффтопили. Палеев А не тот ли это господин, которого в былые времена (не знаю может и сейчас, ибо телек давно не смотрю) приглашали в качестве эксперта-сексолога на передачи типа "Про Это" ? Моя мама при первом взгляд на него сказала: "Сразу видно, какой-то извращенец" :))
La Louvre: Филифьонка По правде сказать, не совсем поняла Ваш вопрос, но попробую еще раз пояснить свою позицию. Супружескую любовь я считаю одной и разновидностей любви. Если рассматривать историю Дианы в рамках литературного произведения, то я согласна с Chicot, что благопрлучный исход обесценил бы всю любовную линию. Диана -романтическая героиня и существуют законы жанра. Но в таком случае тут вообще не о чем говорить. Я же пыталась рассмотреть ситуацию применительно к жизни. А в жизни, имхо, обретение новой любви (к мужчине ли, к ребенку, к Богу) не обесценивает чувств к покойному. Т.е., конечно, смотря, что полюбивший вновь чувствует при этом сам. Можно ведь забыть о покойнике напрочь и даже могилку не посещать. Так вот, по-моему мнению, Диана не открылась для новой любви (мирской или любви к Богу), она как была в своем депрессивном состоянии, так и осталась. Пример с Реми мне кажется не совсем корректным. Она знала его до трагедии и явно не относилась к нему равнодушно. Реми поддерживал ее в желании отомстить и был единственным, кто мог бы помочь ей с этим. Отца она тоже продолжала любить, но он умер. Да, люди уходят, увы, но у оставшихся появляются новые привязанности, в этом и проявляется, имхо, открытость для любви. Диана же новых привязанностей не искала и даже бежала от них, да и старые связи порвала (Жанна). А в связи с ее уходом в монастырь мне строки из лермонтовского "Демона" вспоминаются: Пусть примет сумрачная келья, Как гроб, заранее меня... Монастырь ведь не должен восприниматься, как гроб, если человек действительно настроен на деятельное служение Господу, получения радости и умиротворения от общения с ним. Или я ошибаюсь? Кстати, по поводу отца. В романе была фраза: с тех пор, как Диане стало известно о смерти отца... Так не говорят, если человек был с умирающим на момент его смерти. Может статься, конечно, что Диана уехала из Меридора на несколько дней по делам, а в это время умер отец, но в ГМ Автор четко говорит, что после исчезновения из дома Жанны, Диану больше никто не видел. Может она и не возвращалась в Меридор, не ухаживала за престарелым отцом? К тому же вероятнее всего Жанна разыскивала бы подругу и в первую очередь написала бы барону.
Chicot: La Louvre пишет: Попытка отстоять свою точку зрения теперь называется зацикленностью? Да, а вы не знали?:) А еще это можно назвать компульсией или ригидностью:) Понимаете, можно заниматься аргументированным отстаиванием своей точки зрения, когда вы в теме (в вопросах зависимости) разбираетесь по крайней мере не хуже тех, с кем вступаете в дискуссию. Я пока не увидел, чтобы вы излагали здесь признаки, по которым определили, что у Дианы развилась именно зависимость от Бюсси. Но ниже вы привели источники, на которые ссылались, т.е. в курсе, каковы признаки любовной зависимости. Будьте добры, перечислите здесь признаки, по которым вы определили, что Диана оказалась именно в ситуации любовной зависимости от Бюсси. La Louvre пишет: Ну вы явно погорячились, назвав Хуану Безумную некрофилкой. Точно так же, как и вы погорячились, приписав Диане зависимость от Бюсси:) La Louvre пишет: И Хуана не похоронила своего мужа, видимо, именно поэтому, а не потому что трупы любит. К сведению: в Испании трупы не хоронили, как в России в землю. А бальзамировали, оборачивали в ткань и клали в склеп. Потому можно было своих покойников навещать и даже целовать в то, что осталось от губ. Чем не частный случай некрофилии?:) Особенно - на почве "тяжелой любовной зависимости"? La Louvre пишет: Какая собственно разница? Да, действительно, какая разница - фантазировать на тему консультации или консультировать?:)) Сударыня, если вам потребуется прояснить для себя какой-то жизненный вопрос - милости прошу, проконсультирую виртуально в лучшем виде! Именно потому, что вы - не вымышленный персонаж, а живой человек и можете вступить со мной в осмысленный диалог, что является ключевым инструментом в консультации. Надеюсь, я вас убедил, что разница все-таки есть? La Louvre пишет: Вообще, я слышала о таком правиле психологов, но, наверное, многое зависит от того в каком ключе об этом думать. Если я знаю, куда мне вести работу, в каком направлении - мне думать о клиенте в его отсутствие не нужно. Если я не знаю, как с ним работать - мне нужно думать, как справиться с этой ситуацией и запрашивать помощь коллег или передавать клиентку смежнику. Думать над решением проблемы клиента в отсутствие совместной с клиентом работы над этой проблемой - это поставить себя в положение Господа Бога. Мания величия или нарциссизм, увы, и среди психологов не редкость. Но я этой ловушки и соблазна стремлюсь в своей практике избегать. :) La Louvre пишет: Это вы про планы на пятилетку? Так это шутка, милостивый государь. А я вот не шутил, хоть смайлик и поставил. Инкогнито пишет: Если интересуетесь данной темой всерьез, лучше читать оригиналы - ту же Карен Хорни, на которую ссылаются в третьей статье. ППКС! La Louvre пишет: Луиза Водемон прекрасно вам ответила за меня. Да, согласен. Это не преступление: это ошибка. В смысле, не ваша попытка применить свои психологические познания к книжной героине, а то, что вы пытались отстоять "правильность и объективность" своей позиции, не приводя для ее подтверждения никаких весомых аргументов, кроме ссылки на прочитанные вами статьи о любовной зависимости. Кстати, я ничего против ошибок не имею - из них состоит опыт ("сын ошибок трудных..."):) La Louvre пишет: Мне не совсем приятна позиция: мнение, с которым я не согласен - чьи-то неправильные проекции, а мнение с которым я согласен - точка зрения. Дело не в том, что я согласен с точкой зрения и не согласен с проекцией. На этом форуме есть люди, излагающие именно точку зрения и не проецирующие при этом, а есть люди, больше склонные проецировать, а не аргументировать. Точка зрения ближе к позиции Наблюдателя, т.е. стороннего свидетеля ситуации, проекция - это ВСЕГДА попытка взглянуть на ситуацию, поставив себя на место другого человека - будь он реальным знакомым или книжным героем. Разницу понимаете? Я понимаю. И просто на это указываю, т.е. обращаю ваше внимание. Как вы далее поступите с этим - дело сугубо личное. Можете принять к сведению, что имеете тенденцию создавать проекции, можете не принимать. La Louvre пишет: когда вы о человеке либо ничего не знаете, либо знаете какой-то минимум, но делаете выводы о том, чем он живет, в какие ситуации попадал, как бы он поступил, о чем он мечтает, на основе чего сформировалось его то или иное мнение. Может угадаете, а может и нет. И снова вы меня с кем-то путаете. Я не гадаю. Я увидел вашу проекцию, я это для вас же отметил. Но дальше, в предположения о глубинах и загадках вашей личности не пошел. Ибо зачем мне это надо? :) Психоанализ на форуме - вещь явно несуразная. Но высказать свое наблюдение я могу, особенно когда оно касается темы, которую мы тут так бурно и интересно обсуждаем. И еще, позволю себе раскрыть небольшой профессиональный секрет: если человек в ответ на то, что я ему о нем сообщаю, испытывает определенные переживания (диапазон - от легкого раздражения до приступа гнева), то, как правило, эта информация является верной, но часто вытесняемой. Проецирование - форма психической защиты и одновременно попытка лучше понять другого, влезая в его шкуру и примеряя на себя его ситуацию. Защита-то срабатывает, а вот понять другого получается не всегда. La Louvre пишет: цитата: Я не сказал, что думаю, что вы видите смысл жизни в детях, не нужно думать за меня - а то теперь вы рискуете уже мне приписать не существующие у меня мысли:)) Как вам это? Вот, опять проецирование: вам зачем-то очень нужно, чтобы Диана вместо мести и верности своему чувству выбрала путь материнства. Это - ваше, не ее. И? "Это" - не "смысл жизни в детях", а желание, чтобы вместо стремления к смерти, Диана заняла себя чем-то полезным, к примеру, стала мамой. Ключевой смысл проекции: "я на месте Дианы постаралась бы найти то, что удержало бы меня в жизни". Вот что является вашим. Будете спорить с тем, что сами же мне и подтвердили? La Louvre пишет: Разве депрессия не является своего рода болезнью, которая лишает человека возможности видеть смысл жизни и вообще какие-то перспективы? Даже если они у человека объективно есть. И разве не принято считать, что с этим состоянием надо что-то делать, как-то выбираться из него, либо самостоятельно, либо с помощью специалиста. И если - да, то почему вы упорно отказываете в этом Диане? Виды депрессии А тут целый сайт - про депрессии Ознакомьтесь и попробуйте определить, какая именно депрессия была у Дианы. Я считаю, что ее депрессивное состояние (не депрессия) развилось на фоне пост-травматического стрессового расстройства. "ПТСР — это синдром, который появляется по разным причинам, и эти причины обусловлены природой происшедшего события, характеристиками травмированной личности и качеством окружения, влияющего на процесс выздоровления. Важно понимать, что, несмотря на свою болезненность, симптомы могут вносить позитивные изменения в область социальных ролей индивида. Известен случай, когда человек, страдавший от навязчивых воспоминаний войны, стал президентом США. Этот человек — Джон Кеннеди. Как отмечено выше, некоторые люди имеют положительную адатацию к травме, используя опыт ее переживания как источник мотивации. Для других работа становится методом разрушения и средством ухода от прошлого. Хотя их карьеры могут быть очень успешными, этот успех часто достигается за счет разрушения семьи или межличностных связей. Так эти люди становятся калеками из-за навязчивости прошлого и своей неспособности концентрироваться на настоящем." И, что самое интересное, она это состояние как раз успешно компенсирует через планомерную подготовку к убийству и в итоге состоявшуюся месть Франсуа. Так что лечить ее от депрессии после того, как она завершила свой гештальт - нет смысла. Тем паче, что депрессия - действительно заболевание относительно молодое, и люди 16-го века им практически не страдали. Психозы вот были, шизоаффекты тоже, а депрессий - не было..
Chicot: La Louvre пишет: А мне кажется тут все намного проще. Сдается мне, мы снова о разном... Ну да ладно. La Louvre пишет: В каждом обществе есть некие законы и правила, определяющие, что есть хорошо, что плохо. Да, это условные критерии и ограничения, существующие в формах социального договора. Но мы говорили не про общество, а про то, "может ли один человек объективно поступать неправильно, а другой человек - дать ему правильный совет". Правильный совет и законы и правила сообщества - не одно и то же, не находите? В ситуации прямого личного взаимодействия другой человек не всегда в состоянии настолько понять ситуацию первого и проникнуть к тому в душу, чтобы его "правильный совет" пришелся кстати. Тем паче, если его вообще о совете не просят... La Louvre пишет: Я бы не назвала предлагаемый мной исход "мирским благополучием". А я, собственно, не о вашем варианте с Богом, а о тех способах, которые вы предлагали в качестве альтернативы монастырю: новые отношения, работа, материнство и пр... Т.е. именно мирское благополучие. Что касается ухода в монастырь - то там все, о чем вы написали, возможно, я полагаю... Просто должно пройти время. La Louvre пишет: А с чего вы взяли, что Автор его переживал? А если и переживал, то чувствовал именно то, что вы описываете? Почему я должна думать, что он вкладывал в завершение линии Дианы именно такой смысл? Я - ни с чего у Автора не брал:) И не утверждал, что он переживал это сам. И не настаиваю, чтоб вы думали, что он вкладывал в завершение линии Дианы именно такой смысл. Но вы так убежденно написали, что "Что-то не похоже это на возвращение в детство, в объятия символического отца..." что я и решил спросить: вам есть с чем сравнивать? Вы знаете, как выглядит возвращение в детство, в объятия символического отца? Если рассуждать с точки зрения анализа ее состояния, то Диана по завершении своей миссии переживает собственную смерть для мира и эта смерть ее трансформирует. Какой она выйдет из этой трансформации - покажет только время. Но это пребывание в зоне смерти- как раз и есть признак возврата в такое глубокое детское состояние, какое обычно предшествует рождению на свет. Если она не умрет по настоящему, телесно, в монастыре в ближайшие месяцы, то имеет все шансы на второе рождение и возобновление связей с миром живых. La Louvre пишет: Я никаких гарантий на счет обретения Дианой счастья в мирской жизни не давала. А их кто-то от вас требовал?:) La Louvre пишет: Ну не у всех эта духовная зрелось приходит в 20 лет. Околосмертные переживания весьма способствуют тому, что человек, соприкоснувшись с ними, взрослеет... La Louvre пишет: Так что приведенная инфа насквозь лжива или все-таки в общем правильно передана суть этого психического состояния? Суть состояния эмоциональной зависимости передана, но у Дианы нет таких симптомов. Вот мне и интересно понять, как, по каким признакам вы диагностировали ее наличие у мадам де Монсоро? La Louvre пишет: Монастырь ведь не должен восприниматься, как гроб, если человек действительно настроен на деятельное служение Господу, получения радости и умиротворения от общения с ним. Сугубое ИМХО: идя в монастырь, человек меньше всего должен думать о получении (=потреблении) чего-либо. Служение Богу - это отдача, дарение другим того света, который появляется в душе от прямого контакта с Творцом. И этим светом божественной любви человек наполняется сам и может распространять его дальше, как излучение. Теперь понимаете, в чем состоит разница между удовлетворением своих потребностей ("получение радости и умиротворения" в этом смысле ничем не отличаются от "поспать-поесть-поиметь") и служением? Уровень принципиально иной. Духовный.
La Louvre: Chicot пишет: Я пока не увидел, чтобы вы излагали здесь признаки, по которым определили, что у Дианы развилась именно зависимость от Бюсси. Ну, значит невнимательно читали, я не раз о них писала. 1.На момент встречи с Бюсси Диана находилась в трудном положении, нуждалась в защите, поддержке и любви. Бюсси выступил в роли спасителя. 2. Бюсси, судя по всему, являл собой почти 100% попадание в образ идеального возлюбленного. 3. Уверенность, что после смерти возлюбленного она потеряна для любви и для жизни, не сможет обрести счастье без него (в чем бы это счастье не выражалось). При чем состояние это растянулось на многие годы. 4. Отказ от прежних связей (Жанна и возмножно отец) и посвящение себя единственной цели - месть за возлюбленного. Т.е. полная концентрация на нем. Обстоятельства 1 и 2 могли способствовать развитию зависимости, которая, хочу уточнить, не отрицает истинную любовь Дианы. Смерть Бюсси вскрыла эту проблему и она нашла отражение в пп. 3 и 4. И еще раз повторю, это было всего-лишь предположение с моей стороны, основанное на вышеизложенных признаках. И естественно, ни ПТСР, о котором вы изволили говорить, ни депрессивное состояние никто не отменял. Chicot пишет: в Испании трупы не хоронили, как в России в землю. А бальзамировали, оборачивали в ткань и клали в склеп. Ну, спасибо, что просвятили. Куда уж нам в лаптях о таком знать-то? Захоронение в склепе может осуществляться по разному: гроб просто ставится в склепе или кладется в "могилу" в склепе, а сверху надгробная плита, а то и еще какие архитектурные излишества. Но это всего лишь способ захоронения (распространенный, кстати, не только в Испании), и я думаю далеко не все, приходя повидаться с покойным, открывали гроб и целовали мертвое тело. При втором же варианте захоронения в склепе такое тесное общение с покойником делается вообще затруднительным. Да, действительно, какая разница - фантазировать на тему консультации или консультировать?:)) Разница, разумеется, огромна. Но по отношению к книжному персонажу иного варианта кроме как фантазировать у нас нет. По-моему, это очевидно. Chicot пишет: Сударыня, если вам потребуется прояснить для себя какой-то жизненный вопрос - милости прошу, проконсультирую виртуально в лучшем виде! Сударь, вы очень любезны. Но если мне понадобится консультация специалиста, то я обращусь к психологу не в виртуале, а в реале (возможно, и к вам, чем черт не шутит), потому что не вижу в этом ничего постыдного и халявы не жду, на что некоторые изволили намекать. Более того, я считаю себя достаточно воспитанной, чтобы понимать, что литературный форум предназначен для обсуждения книг и персонажей, а не анализа моих личных проблем. И обсудить в данной теме я пыталась именно героиню романа, проанализировать ее поступки и чувства, и мне совершенно не ясно почему вы столь упорно отказываетесь это понимать. если человек в ответ на то, что я ему о нем сообщаю, испытывает определенные переживания (диапазон - от легкого раздражения до приступа гнева), то, как правило, эта информация является верной, но часто вытесняемой. Так я ведь вам подтвердила, что - да, я хотела бы видеть Диану счастливой. А раздражена я была, потому что тема проекций меня достала еще в теме про Шико/Бюсси. На них-то, по вашим же словам я не могу проецировать, в силу половой принадлежности. Или может я гермафродит? :)) Ознакомьтесь и попробуйте определить, какая именно депрессия была у Дианы. По-моему, больше под психогенную подходит. Для других работа становится методом разрушения и средством ухода от прошлого. Хотя их карьеры могут быть очень успешными, этот успех часто достигается за счет разрушения семьи или межличностных связей. Так эти люди становятся калеками из-за навязчивости прошлого и своей неспособности концентрироваться на настоящем." А мне кажется, вот это описание как раз про Диану. Подготовка к мести - работа, межличностные связи отсутствуют. Только с Реми, да и то, потому что он помогает и не менее одержим идеей мести, чем сама Диана. Chicot пишет: В ситуации прямого личного взаимодействия другой человек не всегда в состоянии настолько понять ситуацию первого и проникнуть к тому в душу, чтобы его "правильный совет" пришелся кстати. Тем паче, если его вообще о совете не просят... Не всегда, но бывает и такое. Разве нет? И совет действительно может оказаться правильным. А на счет того, что не просят, так нас никто из персонажей Дюма о советах не просит, хотя бы уже потому, что такой возможности у них нет :)), но мы рассуждаем, предлагаем иные варианты действий в той или иной ситуации. Такой подход в каждой теме цветет и пахнет, не могу понять чем вас мои-то рассуждения так покоробили. Но вы так убежденно написали, что "Что-то не похоже это на возвращение в детство, в объятия символического отца..." что я и решил спросить: вам есть с чем сравнивать? Сейчас поясню. Я таких чувств не испытывала, но вот описание, которое вы предложили... Для меня детство - это нечто светлое и беззаботное, а объятия отца дают чувства полной защищенности и безопасности. В общем, если и не эти именно чувства, то как минимум что-то положительное. Я ошибаюсь? Поясните тогда, что конкретно человек должен чувствовать. Вот я и подумала, что Диана в таком случае должна была бы испытывать нечто подобное, а я этого не заметила. Если же в состоянии "возврата в детство, в объятия символического отца" человек не испытывает положительных эмоций, то боюсь, для меня такие переживание не будут ассоциироваться с детством и отцом. А их кто-то от вас требовал?:) Ну многие так настаивали на том, что я ошибаюсь и Диана не могла бы обрести счастья в миру. Так я говорила о возможном счастье. Возможно не означает обязательно. Chicot пишет: дарение другим того света, который появляется в душе от прямого контакта с Творцом. И этим светом божественной любви человек наполняется сам Вот-вот. В душе появляется свет, человек наполняется светом. Для этого необходима живая душа, а не мертвая. Впрочем, я не вижу смысла заново это обсуждать. Вы считаете, что Диана, как выразилась Инкогнито, живее всех живых, я же основываясь на словах самой героини считаю, что она умерла духовно. На том и порешим, если не возражаете.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Не всегда, но бывает и такое. Разве нет? И совет действительно может оказаться правильным. А на счет того, что не просят, так нас никто из персонажей Дюма о советах не просит, хотя бы уже потому, что такой возможности у них нет :)), но мы рассуждаем, предлагаем иные варианты действий в той или иной ситуации. Такой подход в каждой теме цветет и пахнет, не могу понять чем вас мои-то рассуждения так покоробили. Да нормально все, не переживайте. Вы предложили действительно интересный вариант, который вызвал бурную дискуссию. Насчет советов - некоторые герои все-таки время от времени с такими просьбами обращаются (друг к другу, разумеется, в рамках повествования). Вон Генрих, например, все время кричит-плачет "Ну и что мне теперь делать?", причем пристает с этим ко всем без разбору, от друзей-миньонов до королевы-матери. А вот Шико после избиения по приказу Майенна ни у кого совета спрашивать не стал, сам придумал, как ему счет открыть и проценты начислять. Тоже вариант переживания ПТСР. Чем он лучше-хуже Дианы? Вы его на консультации у психолога представляете? Или Монсоро, жалующегося на неразделенную любовь? Вы б ему что посоветовали, чтоб завоевать любовь девушки? Милостивые сударыни, прошу за Генрике меня босоножками не закидывать, я любя.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Чем он лучше-хуже Дианы? Он сам ни чем не лучше и не хуже, а вот его состояние, имхо, лучше, хотя бы потому, что он не потерял способность радоваться жизни и не напоминает живой труп. Мадам де Шико пишет: Вы его на консультации у психолога представляете? Да я никого из персонажей Дюма на косультации у психолога не представляю. Хотя.. может разве что Генриха и то скорее не его самого, а человека с похожим складом характера. Мадам де Шико пишет: Или Монсоро, жалующегося на неразделенную любовь? Вы б ему что посоветовали, чтоб завоевать любовь девушки? Ну в первую очередь феноловый пилинг, может оспины перестанут быть столь явными
Chicot: La Louvre пишет: Ну, значит невнимательно читали, я не раз о них писала. Вы перечислили некие жизненные обстоятельства и предположили, что на их фоне у Дианы могла развиться зависимость. Приведу аллегорию: 1) На момент встречи с Бюсси Диана находилась в "простуженном состоянии, нуждалась в лечении, тепле и заботе". Бюсси выступил в роли доктора. (описано актуальное состояние героини на момент встречи с героем) 2. Бюсси, судя по всему, являл собой почти 100% попадание в образ идеального "доктора". (бездоказательное утверждение, предположение, основанное на допущении) 3. Уверенность, что после "ухода доктора" она потеряна "для жизни", не сможет обрести "здоровья" без него (в чем бы это "здоровье" не выражалось). При чем состояние это растянулось на многие годы. (констатация состояния привязанности к утраченному объекту) 4. Отказ от прежних "лекарств" (Жанна и возмножно отец) и посвящение себя единственной цели - "погоня за доктором". Т.е. полная концентрация на нем. (симптомы: замкнутое поведение и преследование идеи фикс) Т.е. получается, что вы делаете вывод о наличии у Дианы любовной зависимости только по ее симптоматичному поведению после его смерти (п.3 и 4, поскольку п. 1 мог послужить отправным пунктом как для развития зависимости, так и для появления любви, а п.2 является допущением, а не фактом). Этого недостаточно, чтобы подтвердить зависимость, как диагноз Дианы. Если вас не затруднит, опишите признаки зависимости, которые Диана проявляла не после смерти Бюсси, а в процессе отношений с ним (в соответствии с авторским текстом). :) La Louvre пишет: Обстоятельства 1 и 2 могли способствовать развитию зависимости, которая, хочу уточнить, не отрицает истинную любовь Дианы. "Могли способствовать" - не означает, что зависимость развилась. Развиться из этих пунктов могла и просто любовь, сильная, чувственная и дарящая ощущение единения с возлюбленным (а не растворения в нем, как при зависимости). La Louvre пишет: Смерть Бюсси вскрыла эту проблему и она нашла отражение в пп. 3 и 4. Смерть Бюсси сама по себе - фактор стрессовый (100 баллов по шкале стресса) и травматический. Так что можно ненароком и перепутать причину и следствие... La Louvre пишет: Ну, спасибо, что просвятили. Да на здоровье!:) La Louvre пишет: Но по отношению к книжному персонажу иного варианта кроме как фантазировать у нас нет. В таком случае мне фантазировать не о чем - по роману она не пошла ни к священнику, ни к другу, который мог бы выступить в роли психотерапевта. И я выражаю согласие с ее выбором, за который она взяла на себя полную ответственность перед Богом. В реальной практике, если человек отказывается от помощи, которая ему предлагается, это его право, которое требует уважения, даже если вызывает мое несогласие с таким выбором. La Louvre пишет: И обсудить в данной теме я пыталась именно героиню романа, проанализировать ее поступки и чувства, и мне совершенно не ясно почему вы столь упорно отказываетесь это понимать. Почему же отказываюсь понимать? Очень даже понимаю! Только анализу поступков и чувств может препятствовать то самое слово, которое вас так раздражает, и поэтому я его не стану говорить еще раз:) Через призму этого слова анализ превращается в оценочное или эмоциональное суждение, т.е. утрачивает даже намек на объективность позиции аналитика. La Louvre пишет: На них-то, по вашим же словам я не могу проецировать, в силу половой принадлежности. Или может я гермафродит? :)) Ну, если вспомнить Юнга и Аниму с Анимусом, то еще как можно:) Поскольку в этом случае и вы, и я - существа, обладающие и мужской и женской частями души:). Так я могу проецировать на других женщин свою внутреннюю женщину (Аниму), а вы можете проецировать на мужчин своего внутреннего же мужчину (Анимуса). Проекция - это постановка себя на место того, кто вызывает у вас эмоциональный отклик или идентификацию. и потому женщинам все-таки чаще свойственно идентифицировать себя с женщинами, а мужчинам - с мужчинами. Но в силу дуальной человеческой природы, возможна и перекрестная проекция. :) А относительно Франсуа в том посте я говорил про перенос чувств, что проекцией не является:) La Louvre пишет: По-моему, больше под психогенную подходит. Да, есть признаки, указывающие на внешний источник депрессивного состояния. La Louvre пишет: А мне кажется, вот это описание как раз про Диану. Да, почему я и склоняюсь к ПТСР. La Louvre пишет: И совет действительно может оказаться правильным. Совет может оказаться действенным. И в этом будет его правильность:) La Louvre пишет: Такой подход в каждой теме цветет и пахнет, не могу понять чем вас мои-то рассуждения так покоробили. Такой подход в качестве практики рассуждений и анализа меня вполне устраивает и ничуть не коробит:) Я не цепляюсь к вам, не раздражаюсь тем, что вы пишете, но дискутирую с вами и прошу аргументации там, где ваша позиция мне кажется недостаточно обоснованной или предвзятой. Если вы заметили, то я и в других дискуссиях на этом форуме периодически пускаюсь в похожие словесные баталии:) La Louvre пишет: Для меня детство - это нечто светлое и беззаботное, а объятия отца дают чувства полной защищенности и безопасности. Для вас - да. Ну... я не буду снова это слово называть, хорошо?:)) Если мы говорим о возвращении в детство, как о механизме защитной регрессии (есть такое понятие в психотерапии), то основные признаки "впадания в детство" - это пассивность (отказ от проявлений своей воли), отказ от несения ответственности за свою жизнь и судьбу (судьбой ребенка до его совершеннолетия управляют родители), погружение в мир чувств и ощущений вместо рассудочной деятельности (ребенок начинает ощущать и чувствовать намного раньше, чем рассуждать). Если само по себе детство было светлым и беззаботным, то не факт, что в регрессии человек возвращается к точно такому же состоянию. Но те признаки, которые я назвал, как раз и позволяют детям быть светлыми и радостными и не иметь забот до поры до времени. Травмированный взрослый убегает в детские воспоминания и в детскую пассивность, чтобы получить исцеление от кого-то. кто больше и сильнее его (как взрослый по отношению к ребенку). По отношению ко взрослым людям такой надличностной и всемогущей фигурой выступает Бог-Отец. Монастырь и Церковь - есть символическое отображение в сознании материнского лона, куда человек стремится вернуться в кризисный период, где он хотел бы спрятаться от ужасов мира. ("Мама, вроди меня обратно - я влезу аккуратно!"(с)) А Бог действительно занимает в сознании человека место защищающей и оберегающей отцовской фигуры. У христиан это персонифицированный образ Иисуса Христа ("Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные и Я успокою вас..." (с) И.Христос, Новый Завет). Поэтому ваши представления и реальные механизмы защитной регрессии несколько не совпадают по своим проявлениям, именно потому, что вы под возвратом в детство имеете в виду воспоминания о счастливом и беззаботном периоде жизни, а человек травмированный видит там же, в этих воспоминаниях и переживаниях убежище, где можно временно укрыться и передохнуть, восстановить силы. Разницу понимаете теперь? La Louvre пишет: Если же в состоянии "возврата в детство, в объятия символического отца" человек не испытывает положительных эмоций, то боюсь, для меня такие переживание не будут ассоциироваться с детством и отцом. Как вы думаете, будут ли человеком восприниматься положительно покой и отдохновение на фоне перенесенного страдания и боли? Градус у положительных эмоций бывает различен - бывает как у фейерверка, а бывает, что плюс совсем небольшой - но это все же плюс... La Louvre пишет: Вы считаете, что Диана, как выразилась Инкогнито, живее всех живых, я же основываясь на словах самой героини считаю, что она умерла духовно. Я считаю, что Диана переживает символическую смерть души, после которой возможно возрождение к новой жизни (если тело не умрет в процессе этого проживания). Так что Диана говорит на тот момент свою правду - ее душа (т.е. чувства, эмоции, тяга к жизни) умерла. Но это не окончательная смерть, а временная - во что мне и хочется верить. La Louvre пишет: На том и порешим, если не возражаете. Порешить - не возражаю. Но если вы еще не устали со мной дискутировать, то я - к услугам вашим:) La Louvre пишет: Он сам ни чем не лучше и не хуже, а вот его состояние, имхо, лучше, хотя бы потому, что он не потерял способность радоваться жизни и не напоминает живой труп. Как вы думаете, сразу после этого неприятного происшествия у Шико могло быть состояние нежелания жить? Хотя бы по причине того урона, который потерпела его дворянская честь? Я вот думаю, что он через это тоже прошел. Но, точно так же, как Диана, вылез из собственной травмы через идею мести - что лишний раз подтверждает, насколько месть, как состояние, ресурсна.
Поль Вийяр: Chicot пишет: Как вы думаете, сразу после этого неприятного происшествия у Шико могло быть состояние нежелания жить? А то ж. После такого позорища, как тебя выдрали арапником, да еще на глазах у твоей девушки, да еще когда вынудили бежать, выбор не богат: или застрелиться, или отомстить.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Он сам ни чем не лучше и не хуже, а вот его состояние, имхо, лучше, хотя бы потому, что он не потерял способность радоваться жизни и не напоминает живой труп. Состояние у него вряд ли лучше было. Мало того, что унизили страшно, так еще и раны не за один день зажили (а хуже, что на всю жизнь шрамы остались, так что ему теперь и показаться без рубашки никому нельзя). Мало того, об этой ситуации стало широко известно, так что каждый миньон может его попрекнуть. Утрируя ситуацию, можно и в радости жизни усомниться. Радуется-то он по должности, за такой "маской" хорошо скрывать свое истинное переживание, а как совсем невмоготу становится, так в ближайший трактир с Горанфло. Да и его знаменитая молитва около дома не более, чем аутотренинг - домик увидел, переживания захлестнули, вот он и не сдержался, надо ж себя как-то успокаивать. Он и заговор-то раскрыл случайно, потому что Майенна увидел... La Louvre пишет: Да я никого из персонажей Дюма на косультации у психолога не представляю. Хотя.. может разве что Генриха и то скорее не его самого, а человека с похожим складом характера. Да вот как раз с Генрихом-то работать бесполезно! У него на это случай уже Шико есть, и вряд ли он согласится, чтобы кто-то еще советы Генрике давал и влияние на него оказывал. А вообще вы правы, королей "исправлять" дело неблагодарное и опасное, лучше уж "человека с похожим складом характера". La Louvre пишет: Ну в первую очередь феноловый пилинг, может оспины перестанут быть столь явными Думаете поможет?
Поль Вийяр: Мадам де Шико пишет: Мало того, что унизили страшно, так еще и раны не за один день зажили (а хуже, что на всю жизнь шрамы остались, так что ему теперь и показаться без рубашки никому нельзя). Да ладно. Шрамы украшают мужчину. На пляж Шико вряд ли ходил, а в темноте, да еще в положении лежа, никто и не заметит:)) Мадам де Шико пишет: Думаете поможет? Лучше уж пересадку головы
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: Да ладно. Шрамы украшают мужчину. На пляж Шико вряд ли ходил, а в темноте, да еще в положении лежа, никто и не заметит:)) Украшают? Они ж не в бою получены. А как насчет купания? Или думаете, Шико не мылся? Поль Вийяр пишет: Лучше уж пересадку головы "Некрасивых мужчин не бывает, бывает мало цветов и шампанского" (с)
Поль Вийяр: Мадам де Шико пишет: Украшают? Они ж не в бою получены. Думаете, у Шико не хватит воображения сочинить красочную историю, как он побывал в плену у сарацин? Или...о, да самое простое объяснение: постился, молился и слушал радио "Радонеж" усиленно умерщвлял плоть с помощью дисциплины Никто бы даже не удивился. :))) Мадам де Шико пишет: Или думаете, Шико не мылся? Мылся, наверное, хотя вряд ли каждый день. Но вряд ли при этом дамы присутствовали. А банщикам-то парижским какое дело - мылят да скребут, мылят да скребут:))) Мадам де Шико пишет: "Некрасивых мужчин не бывает, бывает мало цветов и шампанского" (с) Точняк!
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: Думаете, у Шико не хватит воображения сочинить красочную историю, как он побывал в плену у сарацин? Или...о, да самое простое объяснение: постился, молился и слушал радио "Радонеж" усиленно умерщвлял плоть с помощью дисциплины Никто бы даже не удивился. :))) Воображения-то хватило бы, только "позняк метаться", как говориться. Об этой истории уже каждая собака миньон знает. Чего-то придумывать и объяснять теперь - по-моему, только усугублять ситуацию. Пусть теперь Майенн объясняет, как у него так плетка "сползла" - то ли у сарацин, то ли у самого рука дрогнула. Поль Вийяр пишет: Мылся, наверное, хотя вряд ли каждый день. Но вряд ли при этом дамы присутствовали. А банщикам-то парижским какое дело - мылят да скребут, мылят да скребут:))) Насчет дам ничего не могу сказать. Очень надеюсь, что это досадное происшествие не отбило у него охоту на всю жизнь.
Поль Вийяр: Мадам де Шико пишет: Воображения-то хватило бы, только "позняк метаться", как говориться. Об этой истории уже каждая собака миньон знает. Ну, за что я всегда любил Шико, так это за его веселый нрав: "умел в беде любой смеяться над судьбой, А плакать не любил и не умел!" В то время с незадачливыми любовниками и не такие позорные истории случались, в литературе многажды описано Так что он наверняка был не одинок. Я в принципе о том, что если б нужно было отовраться (перед новой барышней, например), он бы отоврался. Мадам де Шико пишет: Очень надеюсь, что это досадное происшествие не отбило у него охоту на всю жизнь. Да с какой бы стати? Он же не трусливое ссыкло, а le chevalier sans peur et sans reproche. С бешеным темпераментом южанина Девушки ему наверняка гроздьями на шею вешались и рвали на сувениры. - даже если по Дюмании судить
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: В то время с незадачливыми любовниками и не такие позорные истории случались, в литературе многажды описано Это да. Одного, я знаю, вообще прикончили, такая незадача! Поль Вийяр пишет: Да с какой бы стати? Он же не трусливое ссыкло, а le chevalier sans peur et sans reproche. С бешеным темпераментом южанина Девушки ему наверняка гроздьями на шею вешались и рвали на сувениры. - даже если по Дюмании судить Да шучу я, не спорю. Мы тут уже дружно сожалели, что автор досадно умолчал об этой стороне его жизни. Да и в голосовании он, как кандидат в мужья, в первых рядах, бесстрашный и безупречный наш.
Поль Вийяр: Мадам де Шико пишет: Одного, я знаю, вообще прикончили, такая незадача! Если б только одного... Мужиков тогда вообще резали, как цыплят для барбекю. Мадам де Шико пишет: Мы тут уже дружно сожалели, что автор досадно умолчал об этой стороне его жизни. ну не мог же он опорочить моральный облик честного коммуниста роялиста, иначе книжку пришлось бы переназвать в духе "Озорных рассказов" или "Декамерона" И цензура бы не пропустила. тут гдето правильно писали, что видимо Сан Саныч реальную биографию товарища Штирлица Шико слишком хорошо знал Мадам де Шико пишет: Да и в голосовании он, как кандидат в мужья, в первых рядах, бесстрашный и безупречный наш. Офигеть! Ничего, что при таком муженьке 100% будешь босая, беременная и на кухне взаперти дома сидеть?
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: Офигеть! Ничего, что при таком муженьке 100% будешь босая, беременная и на кухне взаперти дома сидеть? Дык и я о том же, какой из него муж?! Но любовь-то зла!
La Louvre: Chicot пишет: Этого недостаточно, чтобы подтвердить зависимость Наверное, мне придется хакнуть форум и вместо фотки Ришелье повесить плакат с надписью: Я не говорила, что со 100% уверенностью можно диагностировать у Дианы любовную зависимость! 2 является допущением, а не фактом Возможно. Однако некоторая инфа в источнике, которая могла бы более менее подствердить это допущение у нас имеется: 1. Гертруда подтвердила, что ее госпожа "думает о красивом молодом дворянине". Т.е. как сексуальный объект Бюсси вполне пришелся ей по вкусу. 2. Сама Диана признается, что ее симпатии были на стороне Бюсси и он доблестно сражался в неравном бою. Любая женщина хотела бы видеть в своем избраннике храбреца и защитника, а не труса. 3. Впечатление, которое произвело на Диану имя Бюсси. Она судила по молве о графе, но значит эта молва полностью подпадала под ее представления о благородстве, чести, храбрости и иных достоинствах, ценных в то время, раз имя Бюсси сразу вызвало у нее почти безоговорочное доверие. 4. Бюсси знатен и богат. Этот пункт я добавляю не потому что считаю Диану шибко меркантильной, но, как известно, с милым рай в шалаше, если милый атташе. Короче, в любом случае плюс мужчине. 5. Бюсси был нежен, заботлив, почтителен, готов помочь. В глазах любой женщины это огромный плюс. Ну и чем не идеальный возлюбленный? Если вас не затруднит, опишите признаки зависимости, которые Диана проявляла не после смерти Бюсси, а в процессе отношений с ним (в соответствии с авторским текстом). :) В процессе я никаких признаков не заметила, о чем я тоже уже писала. Но я это объясняю тем, что у них не прошла еще романтическая стадия. Бюсси любит Диану и стремиться быть вместе с ней, предпочитает ее всему остальному. У нее нет причин быть недовольной, Бюсси и так посвящает ей столько времени и внимания, сколько вообще возможно в их положении, учитывая наличие ревнивого мужа. Неизвесто что было бы, если Бюсси и Диане все-таки удалось пожениться. На форуме неоднократно звучали предположения, что он бы к ней остыл. Вот тогда бы ее зависимость могла проявиться в иной немного форме. Смерть Бюсси сама по себе - фактор стрессовый (100 баллов по шкале стресса) и травматический. Так что можно ненароком и перепутать причину и следствие... Согласна. Но как вообще в таком случае диагностировать зависимость? Например, мужчина не умирал, а произошел развод или мужчина вообще не любит. Отсутствие взаимной любви - стресс, развод, измена - стресс. Естественно переживать в таком состоянии. Не подумайте, Chicot, что я перевожу стрелки, но многие ваши теории тоже из серии "могло способствовать, а могло не способствовать". Не в обиду, а просто в порядке обсуждения. Примеры? Извольте: 1. Психологический инцест между Дианой и бароном на фоне смерти супруги. 2. Нормальное отношение барона к замужеству с Монсоро. Помню ваши рассуждения на счет бессознательной ревности к более молодому самцу и т.п. Давайте воспользуемся принципом Оккама. 1. Барон любил свои дочь, потому что это его ребенок и он любил бы ее ничуть не меньше будь жива супруга. Вы ни разу не видели родителей, беззаветно любящих своих детей, при наличии живого супруга(и)? Какой нафиг психологический инцест? Это слишком сложно. К чему так мудрить? 2. Барон нормально относился к замужеству дочери со зрелых лет мужчиной, потому что в то время сие было в порядке вещей. Неизвестно какая разница в возрасте была у самого барона с женой. Какое еще бессознательное? Какая ревность к самцам? Вы шо? Только анализу поступков и чувств может препятствовать то самое слово, которое вас так раздражает, и поэтому я его не стану говорить еще раз:) Ну, у всех какие-то тараканы и глюки есть. Себя вы, судя по всему, считаете более объективным. Почему? Думаете, если Вы будете так по-иудейски выражаться, то это самое слово станет меня меньше раздражать? :))) Да, почему я и склоняюсь к ПТСР. Угу. Только приведенной вами цитате было описано 2 варианта к чему все это может привести: положительная адаптация к травме и саморазрушение. Имхо, у Дианы на второе больше похоже. вы под возвратом в детство имеете в виду воспоминания о счастливом и беззаботном периоде жизни, а человек травмированный видит там же, в этих воспоминаниях и переживаниях убежище, где можно временно укрыться и передохнуть, восстановить силы. Разницу понимаете теперь? Вижу. Но я приблизительно это и имела в виду. В убежище должно быть сухо и комфортно, и безопасно. В первую очередь. И это плюс, хоть и небольшой. Я не вижу, чтобы Диана этот плюс почувствавала. Так что Диана говорит на тот момент свою правду - ее душа (т.е. чувства, эмоции, тяга к жизни) умерла. Но это не окончательная смерть, а временная - во что мне и хочется верить. Я тоже присоединюсь к вашей надежде, но моя убежденность в обратном от этого меньше не станет. Просто на уровне собственных ощущений. Как вы думаете, сразу после этого неприятного происшествия у Шико могло быть состояние нежелания жить? Но, точно так же, как Диана, вылез из собственной травмы через идею мести - что лишний раз подтверждает, насколько месть, как состояние, ресурсна. А плакат с надписью Я прекрасно понимаю желание Дианы отомстить и ничуть не осуждаю ее за это! Сама бы так поступила! я повешу вместо картинки с мушкетерами. Могло быть состояние нежелания жить. Сколько Шико копил проценты? 7 лет, кажется? Сколько Диана планировала месть? Где-то около того. Шико мы встречаем в первой главе романа, и скажите, при первом прочтении/просмотре у вас зародилась хоть капля подозрения, что у человека травма, что он страдает и не желает жить? У меня нет. Шико с аппетитом ест, пьет и наслаждается жизнью. Да, он хочет отомстить, и возможно, у него случаются тяжелые дни, когда накатывают воспоминания, но он видит смысл и радость жизни не толко в мести. Поэтому Шико мне более импонирует.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Утрируя ситуацию, можно и в радости жизни усомниться. Пожалуйста. Усомнитесь, приведите доказательства. Будет интересно. Только лучше, наверное, все-таки в теме про Шико. Думаете поможет? Через месяц на повторный сеанс, если не поможет - к пластическому хирургу. Поль Вийяр пишет: Офигеть! Ничего, что при таком муженьке 100% будешь босая, беременная и на кухне взаперти дома сидеть? А может это что-то глубоко подсознательное? Объелись дамы равноправием уже
полная версия страницы