Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Диана де Монсоро в романе "Сорок пять" глазами читателей и психологов-2 » Ответить
Диана де Монсоро в романе "Сорок пять" глазами читателей и психологов-2
Евгения: Начало разговора - в теме "Диана де Монсоро в романе "Сорок пять" глазами читателей и психологов" (первая и последняя страница темы).
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
Chicot: ТАЯ пишет: полностью согласна по поводу психологов и психологических теорий. Если Фрейд, Юнг и Фромм так кардинально не совпадали между собой, то что говорить про остальных? Надеюсь, что встречаются вполне приличные люди в этой профессии. Ради интереса я несколько раз ходила к различным психологам. И было даже хорошо, когда психолог просто оказывался шарлатаном. Хуже бывало, когда пытался применить техники по зомбированию! Но я - не гипнабельна Тая, вы меня огорчаете! Рассуждать о предмете, не зная его - дилетанство чистой воды. Ну зачем же вам это нужно?
Chicot: La Louvre пишет: 1. Она решает, что имеет право завести любовника, раз Монсоро заполучил ее с помощью обмана и шантажа. Т.е. отомстить ему за причиненное ей зло. Была бы она так религиозна, то смирилась бы, такова воля Господа и уж тем более в прелюбодейскую связь вступать бы не стала. Диана по тексту ничего не решает. Диана подчиняется чувствам, а не голосу рассудка. Подчиняется своему влечению к мужчине, которого она спасла и который в нее влюблен. Подчиняется желаниям этого мужчины. Подчиняется воле мужа, который увозит ее прочь из Парижа. Она не решает. Она следует нормальной в своих противоречиях женской логике. 2. Завести любовника имею право, но мужа убивать - уже через край. Т.е. она строго придерживается принципа "око за око" и второй глаз у Монсоро вырывать не спешит, ведь не за что. Т.е Диана еще и тайная иудейка что ли?:?)) "Око за око":)) Как говорит одна моя знакомая: "это неправильно, вырывать око за око. За око нужно выкалывать оба глаза, а за зуб - выбивать всю челюсть!" Опять же, вы рассуждаете с позиции женщины, уже наделенной правами. В обществе 16 века права женщины определялись мужчинами, во власти которых женщины находились в прямом, а не в переносном смысле этого слова. Диана не "заводила любовника". Она полюбила и не смогла противиться своему чувству. И переживала свои отношения с Бюсси, как грех, и потому просила Бюсси не убивать Монсоро, боясь гнева и кары Божьей. А вы ее низводите до образа какой-то торговки... :( 3. Умри Монсоро, она бы не пошла в монастырь, как это было распространено среди вдов, а не задумываясь вышла бы замуж за Бюсси по истечении срока траура. Потому что хочется. На тот период у вдов уже был выбор, и они могли по истечении траура снова выходить на брачный рынок. Принимая во внимание законы и имущественные отношения, делавшие мужчин главными распорядителями имущества, земли и средств, многие понимали женщину, которая, потеряв мужа, стремилась снова выйти замуж, чтобы обеспечить и защитить своих детей от первого брака. Особенно если женщина в первый раз выходила в совсем юном возрасте за мужчину зрелого. Однако, женщины, которым довелось в браке быть счастливыми со своими мужьями или просто любить своих мужей, так и оставались во вдовстве и в монастыри уходили. И что плохого было бы в том, что Диана вышла бы замуж за Бюсси, умри Монсоро раньше? Она ведь не относилась к тем женщинами, что любили и почитали мужа. И с радостью избавилась бы от вдовьего наряда по истечени срока траура. Вообще как то странно с Дианой тут выходит: Монсоро умер и она радостно вышла замуж за Бюсси - плохо. Анжу предал и убил Бюсси и она решила отомстить принцу за его смерть - снова плохо. Неужели вы полагаете, что было бы лучше ей остаться с Монсоро и быть ему хорошей женой?
Инкогнито: La Louvre пишет: В конце концов некоторые признаки аддикции налицо и вы это признаете. Нет, не признаю. Видимо, я не достаточно ясно пояснила свою позицию, раз у Вас сложилось убеждение, что мне видятся в поведении Дианы признаки аддикции. Но знаете, мне эта тема ("любовная зависимость") уже поперек горла. Вам на эту тему хорошо отвечает Chicot, так что, если угодно, продолжайте обсуждение с ним. А я умываю руки. Все, что я хотела и считала нужным сказать по этой теме, сказано выше. La Louvre пишет: А почему такой приоритет именно этому персонажу и именно этому аспекту его личности? Не знаю, эту тему открывала не я, и не я начала ставить Диане психиатрические диагнозы. La Louvre пишет: А вы почему сидите на этом форуме и не менее актвно участвуете в подобного рода дискуссиях? Откровенно говоря - сама не знаю. Возможно, в память о собственной юности. Возможно, ради знакомства с референтной группой, т.к. дюманы - мои потенциальные читатели. Возможно, ради инфантильного удовольствия в процессе многочасового спора "с блеском доказать, что мой оппонент - еще больший дурак и невежда, чем я" (с) (цитата из Юрия Полякова) "В доме бардак, голодные дети- Мама часами сидит в Интернете". (с) Вот думаю, за каким фигом я сейчас все это набираю, если Вы все равно часть текста пропустите или проигнорируете, часть - не поймете, а с оставшейся частью не согласитесь, и начнете набирать мне ответ, который я... см. начало. Форумные дискуссии бессмыслены. Что мы все в них находим, какие дыры реальности затыкаем виртуальным общением - это большой-большой вопрос. La Louvre пишет: Я хотела привести пример жизни, на мой взгляд, более правильной и требующей гораздо больше мужества и духовных сил, чем погребение себя заживо в монастыре. Более правильной - для кого? Вы за Диану будете решать, что для нее "более правильно"? Что касается "погребения себя заживо в монастыре", это как раз о том, что я писала выше: сюда по всему, все, написанное мной о монастыре, жизни монахинь и возможность быть счастливой в монастыре Вы или пропустили, или проигнорировали. La Louvre пишет: Но с чего вы взяли, что Диана правильно понимала эту суть а не принимала и разделяла распространенные для той поры представления об отношениях человека с Богом? А с чего Вы взяли, что она понимала ее неправильно? Диана - женщина незаурядная. И ей повезло иметь любящего отца, а это один из ключевых моментов для правильного осознания взаимоотношений с Богом. La Louvre пишет: Я разве где-то писала, что монахиней быть легко? Вы писали, что монашество - это впустую угробленная жизнь, а монастырь - погребание себя заживо. Мои ответные аргументы сводиись к тому, что монашеский путь подразумевает деятельное служение, дает огромную социальную отдачу и моральное удовлетворение. А монашеская община является разновидностью семьи. La Louvre пишет: Давайте по-другому: если вы со мной не согласны, значит вы ничего об этом не знаете. О чем я ничего не знаю? La Louvre пишет: Более того, я писала уже неоднократно, что понимаю желание Дианы отомстить. Ну хоть в чем-то Вы ее понимаете:))) La Louvre пишет: Если бы в то время поощрялась более адресная помощь, например, поухаживать за больным в приюте, он бы, имхо, провел ночь ухаживая за больным или купил бы лекарств. Адресная помощь и существовала, и поощрялась - та же Маргарита Валуа регулярно посещала госпитали и приюты, и была патронессой ряда из них. Но вот Шико я как-то с трудом представляю у постели больного:) Язычник сей товарищ и эгоист, при всей моей безграничной любви. (впрочем, обсуждение его персоны - офф-топик). La Louvre пишет: Под словами "найти новый смысл жизни", "оправиться от утраты" я подразумеваю не только повторный брак. В таком случае, чем Вас не устраивает тот смысл, который избрала Диана? Она стала монахиней. И после того, как месть совершена, она может постепенно начать успокаиваться, и, как Вы говорите, любоваться красотой радуги. Просто другого мужчины в ее жизни не будет. La Louvre пишет: Вы действительно считаете, что в жизни возможна только одна любовь и если человеку посчастливилось снова полюбить, значит он идет на компромиссы, не верен и т.д? Например, в случае развода вступить в повторный брак - тоже сделка с верностью? Я очень несовременный человек. Да, я считаю, что настоящая любовь в жизни только одна, остальное - или компромисс, или что похуже. Количество не говорит о качестве. И сколько бы романов в жизни не случалось, обычно человек всегда знает, кто в его жизни был "самый-самый". И я противник разводов. Нельзя никого принуждать к вступлению в брак, это должен быть абсолютно свободный и осознанный выбор, но когда в отношениях возникают проблемы, над ними нужно работать, а не прыгать в новые отношения. Но: если люди приняли обоюдное решение расторгнуть брак, то, конечно, новый союз не будет нарушением верности. Однако, нарушение верности часто становится поводом к разводу... La Louvre пишет: Как вариант, мужчина был, но его не стало (умер, ушел к другой и т.д.), а дети остались. Тогда нужно заниматься детьми. Но - все равно совместно с мужчиной (при условии, что он жив). Но у Дианы не было ни детей, ни мужчины. La Louvre пишет: Я очень рада за вас и немного завидую, если у вас в каждый момент жизни было и есть все, что вы считаете необходимым для полнценной жизни и счастья. Собственно, тут ничего сложного нет: счастье не снаружи. Оно внутри нас. La Louvre пишет: Однако, далеко не все опускают руки, как это сделала Диана. Она и не опускала руки, она поставила себе две цели и достигла обеих. И нашла для себя новое занятие и новый смысл (монастырь).
Инкогнито: ТАЯ пишет: Диана не собиралась никому помогать, даже себе. Прочитайте то, что я писала про орден госпитальерок. Не собиралась бы помогать - осталась бы в Меридоре, а не выбрала бы себе общину, основной задачей которой была помощь страждущим. 1. Она решает, что имеет право завести любовника, раз Монсоро заполучил ее с помощью обмана и шантажа. Т.е. отомстить ему за причиненное ей зло. Была бы она так религиозна, то смирилась бы, такова воля Господа и уж тем более в прелюбодейскую связь вступать бы не стала. Она ничего "не решает". Она вообще не мыслит в таких категориях. Монсоро она ненавидит - абсолютно иррационально, с первой встречи. Бюсси она любит - так же иррационально, и также с первой встречи. Монсоро ей не муж - ни де-юре, ни де-факто. При этом Монсоро всю дорогу знает, что "жена" его не любит, и насчет любовника знает, только не на того думает. И Диана совершенно искренне отдает Бюсси всю себя - как единственному избраннику. И также искренне просит Бюсси его не убивать, то есть она прощает этого человека за причиненное ей зло! Что же касается "такова воля Господа..." Я обожаю "ветхозаветную логику":) По счастью, Диана живет по Новому завету, где для человека предусмотрен выбор, и где ему дана свободная воля. И проявление воли Господа она как раз видит в появлении в ее жизни Бюсси - как раз тогда, когда она обманута, загнана в угол и едва ли не изнасилована подонком вдвое старше себя! 2. Завести любовника имею право, но мужа убивать - уже через край. Т.е. она строго придерживается принципа "око за око" и второй глаз у Монсоро вырывать не спешит, ведь не за что. Елки-моталки, да не "заводит" она любовника. Она выбирает Бюсси как своего мужа, потому что к моменту, когда у них все случается, она, блин, вообще девственна!!! Брак с Монсоро - не свершен!!!! И не-дей-стви-те-лен, не-дей-стви-те-лен!!!!! Отказ от убийства Монсоро - именно что свидетельство доброты Дианы и умения прощать причиненное ей зло! La Louvre пишет: 3. Умри Монсоро, она бы не пошла в монастырь, как это было распространено среди вдов, а не задумываясь вышла бы замуж за Бюсси по истечении срока траура. Потому что хочется. Потому что Монсоро ей никто, а Бюсси - фактический муж. И она, как верующая, стремилась бы узаконить эти отношения. La Louvre пишет: 4. Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. Диана пренебрегает этим заветом и во искупление греха идет в монастырь. Возможно, она считала себя рукой провидения, но тогда, простите, смирением тут и не пахнет, что противоречит истинной и глубокой вере. Во-первых, она мстит не за себя, а за Бюсси. Во-вторых, она действительно считала себя орудием возмездия. "Ты вырвешь зубы у драконов и растопчешь львов" - сказал Господь . А еще в Библии есть примеры Эсфири и Юдифи, которые Диане тоже были известны. Что же касается смирения... Знаете, смирение - это отнюдь не мерило веры, это добродетель, при чем из всех христианских добродетелей эта - наиболее трудно достижимая. (вот простой тест: Вы можете смиренно промолчать и не отвечать мне на этот пост, с которым Вы наверняка на 100% не согласны? Именно ради проявления этой высокой христианской добродетели - можете промолчать? То-то и оно. И мне это очень трудно, и я не выдерживаю, хотя и являюсь воцерковленной христианкой). Искренне верующий - не значит праведник, праведников единицы, ибо все мы грешнии человеци суть. А Диана ведь не на форуме спорила, у нее любимого мужа зверски убили!
Поль Вийяр: Уй ты, какие страсти кипят... Девушки уже готовы в волосы друг другу вцепиться:)) Вставлю свои пять копеек, раз пошла такая пьянка. Мой любимый анекдот на тему смирения: В одном монастыре настоятель отличался праведностью и усердием в служении Господу. Бог заметил его старания и послал к нему ангела, дабы наградить за усердную службу. Но настоятель отказался от награды, а вместо этого спросил: - Покажи мне самого смиренного из монахов моего монастыря, дабы я мог возносить молитвы за душу его. Ангел указал на одного из братьев. Пораженный настоятель вскричал: - Но это же самый отъявленный матерщинник и богохульник! На что голос с небес ему ответил: - Если бы этот человек не боролся с собой ежесекундно, он бы давно уже вас всех попереубивал! Так что, не будь Диана смиренной, она бы извела всех Валуа и всех Монсоро под корень, и еще д'Эпернона до кучи, а она одним Анжу ограничилась.
Chicot: Поль Вийяр
La Louvre: Chicot Проблема в том, что вы зациклились на идее зависимости и видите то, чего не было. Я не зациклилась. Перечитайте дискуссию, если не лень. Вкратце: я предположила у Дианы любовную зависимость, основываясь на ее поведении, эмоциях и обстоятельствах, в которых она находилась в ГМ. Предположить не значит со 100% уверенностью утверждать. Со мной начали спорить, что этого не могло быть, потому что не могло быть никогда. Собственно с этого весь сыр-бор и начался. Потом, правда, вроде, начали соглашаться, что такая вероятность была, но утверждать точно нельзя. Так я и не говорила, что можно. Зависимость у Дианы была бы в том случае, если бы она стремилась после смерти Бюсси найти заместителя, который давал бы ей те же ощущения, что и возлюбленный. Разве? А я читала, что любовно зависимый именно на конкретном человеке зациклен. Собствено поэтому ему труднее оправиться после разрыва и начать новые отношения. Это все равно, что героинщику предложить траву. Не подойдет и абстиненцию не снимет, разве только после дозы героина еще и от травы поторчать. Сударыня, вы так упираете на тему любовной зависимости, что мне стало даже интересно, а что мменно вы по этой теме читали? Введите в Яндексе искомое слово и получите кучу ссылок. Каких-то диаметрально противоположных мнений я не встречала. Хотя может плохо искала. Давайте я на эти вопросы отвечу где-нибудь в другой теме и чуть позднее, ок? Ок, буду ждать. Только ссылочку в приват киньте, пожалуйста, как напишете. Практики - точно этим не занимаются. Практики работают "здесь и сейчас" с актуальными для клиента состояниями Я в каком-то смысле и предложила вам поработать здесь и сейчас. У вас никогда не было ситуации, что попалась трудная клиентка и вы по дороге домой или за чашечкой кофе в обеденный перерыв продумываете возможный дальнейший план действий? При чем ясно, что при дальнейшей работе, возможно, откроются какие-то вещи, которые заставят вас скорректировать этот план или вообще от него отказаться. Хотя бы на таком банальном уровне, я уже не говорю про какие-то исследовательские работы и планы на пятилетку :))
Поль Вийяр: La Louvre пишет: Введите в Яндексе искомое слово и получите кучу ссылок. Каких-то диаметрально противоположных мнений я не встречала. Хотя может плохо искала. Прикольно "Зачем учиться в медицинском, когда есть Wi-Fi? " (с) Доктор наш Хаус La Louvre пишет: Я в каком-то смысле и предложила вам поработать здесь и сейчас. Ух ты, еще круче! Вообще-то дохтурам за консультации деньги платят, и немалые, а тут халява, сэр! *пошел за поп-корном*
Chicot: La Louvre пишет: Вкратце: я предположила у Дианы любовную зависимость, основываясь на ее поведении, эмоциях и обстоятельствах, в которых она находилась в ГМ. Вы не просто предположили, вы из поста в пост занимались поиском доказательств своему предположению. Я это называю словом "зациклиться", уж не обессудьте. La Louvre пишет: Разве? А я читала, что любовно зависимый именно на конкретном человеке зациклен. Собствено поэтому ему труднее оправиться после разрыва и начать новые отношения. Это все равно, что героинщику предложить траву. Не подойдет и абстиненцию не снимет, разве только после дозы героина еще и от травы поторчать. Так отчего он зациклен именно на конкретном человеке? От того, что именно этот конкретный человек дает ему то, что нужно для удовлетворения потребности. Механизм зависимости тем и отличен от просто отношений, в которых принцип "брать" и принцип "давать" уравновешены. В состоянии зависимости человек хочет только брать, как наркоман хочет только дозу и готов ради нее на все. Если бы у Дианы была зависимость от Бюсси, она бы стала некрофилкой:). Как Хуана Безумная, которая периодически навещала набальзамированную мумию своего мужа и целовала его в губы. Теперь, надеюсь, разница между состоянием зависимости и состоянием любви понятна? И все же, приоткройте тайну - что именно и у кого вы читали про любовную зависимость? А? La Louvre пишет: Введите в Яндексе искомое слово и получите кучу ссылок. Каких-то диаметрально противоположных мнений я не встречала. Хотя может плохо искала. Хотелось бы ознакомиться именно с теми опусами, которые читали вы. Чтобы хотя бы представить себе уровень вашей осведомленности в вопросе. La Louvre пишет: Я в каком-то смысле и предложила вам поработать здесь и сейчас. То, что вы предложили - это только моделирование ситуации, а не реальная работа в формате "здесь и сейчас". Если моделирование приравнять к фантазированию, то я могу тут много чего понаписать, но это не будет иметь никакого отношения к реальной ситуации консультирования или психотерапии. Хотя бы потому, что в реальности настоящего момента я сижу за комьютером и болтаю на форуме Дюмания, а не работаю с пациенткой по имени Диана де Меридор-Монсоро. :) La Louvre пишет: У вас никогда не было ситуации, что попалась трудная клиентка и вы по дороге домой или за чашечкой кофе в обеденный перерыв продумываете возможный дальнейший план действий? Поверите ли, я, когда заканчиваю работать с клиентом и провожаю его до дверей, забываю о нем до следующего его визита. Если я начинаю париться проблемой клиента, то это уже повод мне лично обратиться на супервизию к коллегам, ибо это означает, что я застрял в контр-переносе и стал пристрастен, следовательно, поступил непрофессионально. И тогда у меня два пути: или проработать свою собственную проблему, которую мне поднял киент, и только после этого возобновлять работу, или же передать клиента другому психотерапевту и опять-таки разбираться со своим процессом. В сложных случаях есть еще вариант консилиума, когда проблема клиента с его согласия выносится на коллегиальное обсуждение, но это больше относится к клинической, чем к частной психотерапевтической практике. La Louvre пишет: При чем ясно, что при дальнейшей работе, возможно, откроются какие-то вещи, которые заставят вас скорректировать этот план или вообще от него отказаться. Именно потому, что в дальнейшей работе все может измениться, план и не нужен. Это не школьный урок и не производственный конвейер с нормой выработки. Это каждый раз индивидуальная и точная, т.е. соответствующая запросу клиента, работа. La Louvre пишет: Хотя бы на таком банальном уровне, я уже не говорю про какие-то исследовательские работы и планы на пятилетку Ага, пятилетку за три года! Даешь 150% психов сверхурочно! Сударыня, ваше понимание специфики моей профессии далеко от ее реалий. Мне жаль вас огорчать, но это так. :)
Chicot: Поль Вийяр пишет: "Зачем учиться в медицинском, когда есть Wi-Fi? " (с) Доктор наш Хаус Да, а ведь есть умельцы (шарлатаны от профессии, кстати) кто умудряется даже кодированием по телефону или терапией по е-мейлу заниматься ... Я уж молчу про Кашпировского и иже с ними, кто неэкологично используя приемы гипнотического внушения, вводит в заблуждение огромное число телезрителей. Мне стыдно за таких, с позвления сказать, "коллег" по работе. Поль Вийяр пишет: Ух ты, еще круче! Вообще-то дохтурам за консультации деньги платят, и немалые, а тут халява, сэр! *пошел за поп-корном* Не надейтесь, сэр, халявы не будет:) Я и так прорву времени уже потратил на переливание из пустого в порожнее...
La Louvre: Chicot Кибернетика вот еще моложе, чем психология, но вы же не станете авторитетно утверждать, что разбираетесь в языках программирования так же хорошо Конечно, нет. Но я не имею дело с программными кодами ежедневно. А вот с людьми общаюсь ежедневно, наблюдаю разные ситуации, разные реакциии, учусь и делаю выводы. А если еще и литературы почитать.. Так что я считаю, что человек с большим жизненным опытом, наделенный достаточной мудростью, иногда может дать фору любому психологу. Сударыня, если вы присмотритесь к своим постам, то найдете там точно такую же позицию. Я соглашаюсь или не соглашаюсь с мнением, вы ж ищите проекции. Насчет Анжу я уже пояснил - женщины на мужчин редко проецируют свои поступки и чувства Я уже имела честь обратить ваше внимание на то, что чаще обсуждаю персонажей-мужчин, однако, в теме про Шико или Бюсси, или про них обоих (уже не помню точно) меня тоже обвиняли в проекциях. Я бы все-таки посоветовала вам быть поосторожнее с поиском проекций. Например, вы сказали, что я гну материнскую линию и, судя по всему, думаете, что я вижу свой смысл жизни в детях. Поздравляю, вы ошиблись! Я довольно равнодушно отношусь к детям. Конечно, я не отрицаю для себя возможности стать матерью, но пока острого желания познать радости материнства у меня не возникало. Однако, я не считаю себя пупом земли. И если я не хочу пока детей, то это не значит, что не хотят другие. И я даже знаю, что хотят. Поэтому я и предложила материнсво в качестве смысла жизни, но как один из вариантов. Вы же усмотрели в этом проекцию. Ну если вам нравится гадать на кофейной гуще.. И мне все-таки хотелось бы узнать почему вы усматриваете в возможном желании Дианы иметь детей такой жуткий ООС? Как это противоречит характеру персонажа? По-моему, Диана добрая девушка, способная любить и даже жаждущая дарить любовь. У нее есть замечательный пример отношений между родителем и ребенком - она сама и ее отец. Она сама была отрадой для отца, и логично было ы предположить, что она увидит в ребенке отраду ее собственных одиноких лет. Кстати, мать ее умерла, когда Диане было 3 года, так что явно не из-за послеродовых осложнений. И вот это внутреннее желание (найти силы, восстановиться и обрести счастье) - и есть основа для ваших проекций. Здесь пожалуй я с вами соглашусь. Хотя Диана и не относится к моим любимым персонажам, но я считаю, что она не заслужила таких страданий и я действительно хотела бы видеть ее если не счастливой (раз счастье после такой трагедии ей совсем недоступно), то хотя бы в более менее человеческом состоянии. И я бы приняла ее уход в монастырь, если бы после свершившейся мести она хотя бы немного ожила и перестала напоминать живой труп. Отсутствие какого-то успокоения или благодати, которая могла бы на нее снизойти и заставляет меня думать, что в монастыре она просто будет доживать дни и длить свои страдания. Тогда лучше уж и правда камень на шею и с моста в реку.
La Louvre: Поль Вийяр пишет: "Зачем учиться в медицинском, когда есть Wi-Fi? " (с) Доктор наш Хаус Г-н Chicot и сам частенько дает ссылки на психологичские сайты. Значит и в сети можно найти адекватную инфу по интересующему вопросу. Вообще-то дохтурам за консультации деньги платят, и немалые, а тут халява, сэр! *пошел за поп-корном* Вы у нас новичок и, наверное, пока не знаете, что г-н Chicot сам с удовольствием разбирает психологические особенности персонажей и реальных исторических личностей. К тому же это дело абсолютно добровольное и анализировать я предлагаю не свои личные проблемы, а проблемы героини романа. *приятного аппетита! кушайте, не обляпайтесь.*
Chicot: La Louvre пишет: Так что я считаю, что человек с большим жизненным опытом, наделенный достаточной мудростью, иногда может дать фору любому психологу. Разве только в том, что касается его собственной жизни и "кухонной психотерапии". Но практиковать наравне с профессионалом он все равно не сумеет, уж извините за мой снобизм. "Доморощенный психотерапевт", как правило, не имеет понятия ни о проф. этике, ни о том, какое воздействие оказывает на того, кого пытается "лечить". Ну а в теоретической плоскости кого тут ни послушать - все профессора по всем наукам сразу!:)) La Louvre пишет: Я соглашаюсь или не соглашаюсь с мнением, вы ж ищите проекции. Я проекции не ищу, они на меня (точнее на несчастную Диану) сами выпрыгивают:) А я только констатирую их наличие, поскольку проекция влияет на восприятие, примерно, как стекло, через которое взгляд на окружающую реальность хоть чуточку, но искажается. La Louvre пишет: однако, в теме про Шико или Бюсси, или про них обоих (уже не помню точно) меня тоже обвиняли в проекциях. Обвиняли? А что, проецировать свои взгляды на реальность - это грех что ли? La Louvre пишет: Например, вы сказали, что я гну материнскую линию и, судя по всему, думаете, что я вижу свой смысл жизни в детях. Я не сказал, что думаю, что вы видите смысл жизни в детях, не нужно думать за меня - а то теперь вы рискуете уже мне приписать не существующие у меня мысли:)) Я отметил, что вы настойчиво стремились предложить Диане найти себе новый смысл в жизни и отвлечься от своей беды, к примеру, через материнство (так, кстати, многие женшины в российской культуре и поступают, рожают ребенка для себя, и как бы утешаются этим). Или через какое-то другое общественно-полезное занятие. La Louvre пишет: Ну если вам нравится гадать на кофейной гуще.. Ну, если вам нравится так думать о методах психодиагностики...:) La Louvre пишет: И мне все-таки хотелось бы узнать почему вы усматриваете в возможном желании Дианы иметь детей такой жуткий ООС? Вы меня с кем-то спутали. Я не писал про то, что "возможное желание Дианы иметь детей - это ООС". Я писал о том, что в той ситуации, в которой она оказалась, у нее пропало желание жить и тем более - продолжать жизнь посредством деторождения. Что характерно для экзогенной депрессии и ПТСР с суицидальными настроениями. Так что не нужно мне приписывать то, что я не говорил. Иначе чем вы отличаетесь от меня, с моим "поиском проеций"? La Louvre пишет: Она сама была отрадой для отца, и логично было ы предположить, что она увидит в ребенке отраду ее собственных одиноких лет. В этом вопросе она поступила лучше - ушла в монастырь и как бы вернулась душой в детство, под защиту Отца небесного. Если бы вы чуть больше разбирались бы в психоанализе или в юнгианском анализе, то понимали бы, почему образ отца проецируется на Бога, а образ матери - на Жизнь и Смерть. La Louvre пишет: Кстати, мать ее умерла, когда Диане было 3 года, так что явно не из-за послеродовых осложнений. Смерть матери в этом возрасте дочери создала прекрасную почву для психологического инцеста Дианы с отцом. В этом, отчасти, была причина, почему ее отец не противился браку дочери со зрелых лет графом. Что же касается деторождения, то я уже писал выше, что ее мама, судя по всему, зачала и родила девочку в более позднем возрасте, чем Диана встретила Бюсси. И поэтому чисто биологические, гормональные механизмы, направленные на пробуждение у девушки программы деторождения, еще не были задействованы, а любовь уже приключилась. Уфф... Я тут уже по ходу целую лекцию на тему женской природы и психологии женской травмы начитал! Жаль только, что без толку, как мне кажется... La Louvre пишет: И я бы приняла ее уход в монастырь, если бы после свершившейся мести она хотя бы немного ожила и перестала напоминать живой труп. Знаете, как правило, когда долго готовившаяся месть свершилась, у человека наступает период опустошенности, потери смысла и цели существования. Но со временем могут возникнуть новые цели и смыслы, просто нужно подождать, дать себе время на восстановление душевных ресурсов. Так что Диана в этом смысле небезнадежна. Как знать, возможно, Господь ее просветит и она еще обретет смирение и душевный покой, умеряя чужие страдания и помогая калекам и больным? Мне лично хотелось бы думать, что Бог будет к ней милостив.
Chicot: La Louvre пишет: Значит и в сети можно найти адекватную инфу по интересующему вопросу. Но эта информация не есть замена образованию и психологической практике. Тем более, что ее очень по-разному могут использовать профан и профессионал. Одному человеку дай топор - он пойдет и нарубит дров, другому дай - пойдет и нарубит... бабок.
Поль Вийяр: La Louvre пишет: Значит и в сети можно найти адекватную инфу по интересующему вопросу. Ну инфа инфой, а вот считать себя крутым спецом в профессиональной тематике (любой), прочитав пару-тройку статеек - это, как говорил Хрюн Моржов, внушаИть! La Louvre пишет: Вы у нас новичок намекаете, что суюсь в чужой монастырь со своим уставом? Да, я такой. Однако ж этот ваш клуб пикейных жилетов кружевных жабо давно читаю. La Louvre пишет: пока не знаете, что г-н Chicot сам с удовольствием разбирает психологические особенности персонажей и реальных исторических личностей. Во-во, я прямо офигел от такого альтруизма! "Пятьдесят тыщ баксов - и все в народ! Акция! " (с) La Louvre пишет: *приятного аппетита! кушайте, не обляпайтесь.* Merci, madame! На халяву, как известно, и уксус сладкий.
Chicot: Поль Вийяр пишет: Во-во, я прямо офигел от такого альтруизма! "Пятьдесят тыщ баксов - и все в народ! Акция! " (с) Читаю сам себя и удивляюсь - что я, дурак, еще за кандидатскую даже не взялся, а?:))) Такие мысли ценные по сети разбрасываю - хоть счас в дисер!:))
Поль Вийяр: Chicot пишет: Уфф... Я тут уже по ходу целую лекцию на тему женской природы и психологии женской травмы начитал! Жаль только, что без толку, как мне кажется... Истину глаголите, Chicot-сан. Девушки обычно считают, что мы, грубые мужланы, не в состоянии понять их тонкую душевную организацию. Потому и получается, как в поговорке : "Мужик тянет в одну сторону, баба в другую"
Мадам де Шико: Chicot пишет: Уфф... Я тут уже по ходу целую лекцию на тему женской природы и психологии женской травмы начитал! Жаль только, что без толку, как мне кажется... Весьма вам признательна!!! Нечасто удается найти настолько интересное изложение довольно скучных теорий!)) Представляю, если б мне в универе лет 10 назад общую психологую так читали! Ни одно лекции бы не пропустила! С удовольствием почитала бы ваши профессиональные работы
Луиза Водемон: Поль Вийяр пишет: Ну инфа инфой, а вот считать себя крутым спецом в профессиональной тематике (любой), прочитав пару-тройку статеек - это, как говорил Хрюн Моржов, внушаИть! Извините, что влезаю, но я не заметила в постах La Louvre того, что она считает себя крутым психологом, а прочитав, какое-то количество статей пытается не частную психологическую клинику открыть, а применить полученные знания к героине романа. Это не преступление. Поль Вийяр пишет: намекаете, что суюсь в чужой монастырь со своим уставом? Да, я такой. Устав у нас один-Правила Форума называется.
ТАЯ: Инкогнито пишет: По счастью, Диана живет по Новому завету, где для человека предусмотрен выбор, и где ему дана свободная воля. Простите, но не пойму, что Вы имели в виду? Месть, убийство? Это прописано в Новом завете? Или у неё выбор такой свободный: мстить и убивать?
Инкогнито: ТАЯ пишет: Или у неё выбор такой свободный: мстить и убивать? Да, именно так. У человека есть свобода совершать любые поступки. Свобода следовать заповедям и свобода их нарушать. Свобода верить и свобода не верить. Свобода принимать и свобода отвергать. Если бы Бог дал людям только "свободу идти в заданном направлении", мы были бы запуганным стадом, а не Божьими детьми. И за свои поступки и последствия этих поступков каждый отвечает Богу сам, в индивимдуальном порядке. Отомстив, Диана приняла на себя все возможные последствия этого поступка, а окончательную его оценку даст Бог, а не люди.
Поль Вийяр: Луиза Водемон пишет: но я не заметила в постах La Louvre того, что она считает себя крутым психологом, Я этого тоже не заметил. Луиза Водемон пишет: а прочитав, какое-то количество статей пытается не частную психологическую клинику открыть, а применить полученные знания к героине романа. Это не преступление. Дык я про La Louvre и не говорил ничего, я про общую тенденцию обучения по Интернету. La Louvre звиняйте, если что не так, совершенно не хотел вас обидеть *покаянно посыпает голову пеплом* Луиза Водемон пишет: Устав у нас один-Правила Форума называется. *забоялсо*
Женевьева: Chicot пишет: Уфф... Я тут уже по ходу целую лекцию на тему женской природы и психологии женской травмы начитал! Жаль только, что без толку, как мне кажется... Вовсе нет, все, что вы говорите очень интересно и полезно
ТАЯ: Инкогнито пишет: У человека есть свобода совершать любые поступки. Свобода следовать заповедям и свобода их нарушать. Свобода верить и свобода не верить. Свобода принимать и свобода отвергать. Если бы Бог дал людям только "свободу идти в заданном направлении", мы были бы запуганным стадом, а не Божьими детьми. И за свои поступки и последствия этих поступков каждый отвечает Богу сам, в индивимдуальном порядке. Мне собственно было не понятно выражение "Диана живет по Новому завету". Обычно так говорят о людях, которые опираясь на Новый завет, живут по его установлениям и придерживаются заповедей, данных Иисусом Христом. А все остальное - от лукавого. В особенности выбор мести и убийства. Это прямое противоречие заповедям христианства!!
Поль Вийяр: ТАЯ пишет: о людях, которые опираясь на Новый завет, живут по его установлениям и придерживаются заповедей, данных Иисусом Христом. Вы таких много знаете? Вы за Анжуйца что ли так переживаете?
ТАЯ: Поль Вийяр пишет: Вы таких много знаете? Знаете, бывает иногда. Достаточно просто посмотреть вокруг и увидеть не только темное, но и светлое. Так что встречала, но, увы, не так часто, конечно, как хотелось бы... Поль Вийяр пишет: Вы за Анжуйца что ли так переживаете? Переживаю, переживаю . Но здесь кажется речь не о нем.
Женевьева: ТАЯ пишет: Мне собственно было не понятно выражение "Диана живет по Новому завету". Полагаю, имелось в виду, что ветхозаветные нормы для нее уже устарели, пришли другие. ТАЯ пишет: Или у неё выбор такой свободный: мстить и убивать? Но ведь месть в данном случае более чем справедлива! А насчет убивать... Разве у нее не было на это права? И разве здесь был уместен другой способ мести? И если не мстить, то что ей делать? Я не люблю Диану в "Сорока пяти" (она меня пугает совершенно иррационально), но если бы она не отомстила, а сидела, сложа руки, была бы не героиней романа, а подлой тряпкой. Так что почему бы ей не сделать именно такой свободный выбор? Поль Вийяр пишет: Вы за Анжуйца что ли так переживаете? Хм.. ну почему бы кому-то за него не переживать? Не для всех же он трус и сволочь, как ни странно
Инкогнито: ТАЯ пишет: выражение "Диана живет по Новому завету". жить по Новому Завету в первую очередь означает - признавать Иисуса Христа истинным Богом, верить в Его искупительную жертву и в Святое Воскресение. И понимать, что на место ветхозаветного Закона приходит новозаветная Любовь. ТАЯ пишет: А все остальное - от лукавого. ТАЯ, извините, но я не вижу никакого смысла в дальнейшей дискуссии по этому вопросу. Обсуждение богословских тонкостей, индивидуального понимания веры и христианской морали на литературном форуме является офф-топиком (а во время Великого Поста - еще и искушением). Я с большой симпатией отношусь к Вам, я уважаю Ваши чувства к Франсуа (и в отношении исторического лица их полностью разделяю), но прошу и Вас уважать мое право думать о Диане Монсоро и ее поступке так, как я думаю.
ТАЯ: Инкогнито Инкогнито пишет: Я с большой симпатией отношусь к Вам, я уважаю Ваши чувства к Франсуа (и в отношении исторического лица их полностью разделяю), но прошу и Вас уважать мое право думать о Диане Монсоро и ее поступке так, как я думаю. Да, прекращаю . Удалила свой пост, который только что отправила . Могу только сказать, что ценю Ваше мнение по любому вопросу и глубоко Вас уважаю. Поэтому останавливаюсь. То, что я не люблю Диану, полагаю, вполне понятно. Она отравила Франсуа и это мне мешает её понять.
La Louvre: Инкогнито пишет: Более правильной - для кого? Вы за Диану будете решать, что для нее "более правильно"? Вы не допускаете возможность, что человек может объективно поступать неправильно, а другой человек даст ему правильный совет? Не применительно к Диане, а вообще. Вы и сами в соседней теме про Реми позволяете себе решать за этого персонажа правильно он поступил или нет. Чем в таком случае отличается мой подход? сюда по всему, все, написанное мной о монастыре, жизни монахинь и возможность быть счастливой в монастыре Вы или пропустили, или проигнорировали. Не пропустила и не проигнорировала. Я уже объяснила Chicot почему я считаю, что в случае Дианы это именно погребение себя за живо. После отмщения ей не стало легче хотя бы немного. Я, конечно, согласна с Chicot, что после такого наступает период опустошенности, но вынуждена напомнить, что мы рассматриваем все-таки худ. произведение и если бы автор хотел показать, что Диана хоть немного оправилась, он бы на это хоть как-то намекнул. Диана же сама говорит уже находясь в монастыре, что раньше она жила, а сейчас она умерла. Умерла не для мирской жизни, заметьте, а вообще. Что-то не похоже это на возвращение в детство, в объятия символического отца.. Так что помогать страждущим она может и будет, но найдет ли вся эта деятельность хоть какой-то эмоциональный отклик в ее душе - сомневаюсь. Вы писали, что монашество - это впустую угробленная жизнь, а монастырь - погребание себя заживо. В мировой литературе есть два диаметрально противоположны взгляда на монашество. С одной стороны эдакая религиозная поэзия и всяческие молитвенные экстазы, с другой именно погребение себя заживо. Мне ближе второй взгляд. А монашеская община является разновидностью семьи. К сожалению, это не всегда так. Семья, братство - это идеал, но реальность, увы, не всегда такова. Монашеская община - коллектив, как школа, универ, работа, армия, только со своей спецификой. И в монастырях процветаю "заговоры, интриги, козни", да еще какие. Поэтому не факт, что Диана обрела бы там любящую семью. Как повезет, в общем. Адресная помощь и существовала, и поощрялась Это так. Но наряду с адресной помощью существовал и иной не менее легитимный способ искупить грех - не побоюсь этого слова, откуп, включающий покупку "самых больших свечей" и иные мат. вложения в церковный институт. Так же молитва, посещение богослужений и иные телодвижения религиозного характера. И сколько бы романов в жизни не случалось, обычно человек всегда знает, кто в его жизни был "самый-самый". Ну разве что на смертном одре. А если пол жизни еще не прожито, то завтра можно понять, что "самый-самый" Вася всего-лишь увелечение, а вот Петя - это любовь на всю жизнь. Тогда нужно заниматься детьми. Но - все равно совместно с мужчиной (при условии, что он жив). Вы прям, как в сказке живете. Хорошо бы, конечно, да не всегда получается, зачастую из-за нежелания мужчины.
Филифьонка: La Louvre пишет: Умерла не для мирской жизни, заметьте, а вообще. Почему "не для мирской жизни"? Мне кажется, примерно это она и имела в виду, во всяком случае, в терминах "смерти вообще" и не мыслила. Если бы ей хотелось "умереть вообще" и если бы она, допустим, полагала это для себя возможным, она могла бы совершить самоубийство.
Chicot: Мадам де Шико, Женевьева Эх, придется-таки писать дисер и в универ идти, лекции студентам начитывать по гендерной психологии:) La Louvre пишет: Вы не допускаете возможность, что человек может объективно поступать неправильно, а другой человек даст ему правильный совет? Извините, что встреваю, но как, по каким-таким критериям вы определите, что есть истина "правильно"? Человек ВСЕГДА ПОСТУПАЕТ СУБЪЕКТИВНО и реальность тоже оценивает субъективно. Потому что он сам для себя - субъект, а не объект. Даже научные исследования, которые претендуют на некоторую долю объективизма, грешат тем, что личная, т.е. субъективная позиция ученого, проводящего опыты или исследования, оказывает влияние на его результаты или их интерпретацию. Что же вы хотите от обычных людей? Непредвзятости? Постоянно включенной позиции Метанаблюдателя? А лучше - Мета-Метанаблюдателя... Так не бывает, сударыня. Даже если вам очень хочется так думать. "Каждый по-своему прав. А по-моему - нет" - в этом афоризме наиболе точно отражается субъективизм человеческого восприятия. La Louvre пишет: если бы автор хотел показать, что Диана хоть немного оправилась, он бы на это хоть как-то намекнул. ИМХО, Дюма не задавался такой целью, иначе благополучный исход обесценил бы всю их романтическую историю. Их линия завершается в романе "Графиня де Монсоро" смертью Бюсси, а в романе "45" - символической смертью Дианы для всего остального мира. Любое мирское благополучие было бы слишком мелким для драматической развязки. La Louvre пишет: Диана же сама говорит уже находясь в монастыре, что раньше она жила, а сейчас она умерла. Умерла не для мирской жизни, заметьте, а вообще. Что-то не похоже это на возвращение в детство, в объятия символического отца.. Вы переживали околосмертное состояние с возвращением в состояние чистой души и объятия символического отца - Бога? Вам есть с чем сравнивать ее состояние? La Louvre пишет: Так что помогать страждущим она может и будет, но найдет ли вся эта деятельность хоть какой-то эмоциональный отклик в ее душе - сомневаюсь. Диане, как пережившей глубокие и полярные ЧУВСТВА (любовь, горе, ненависть) после этой бури любые эмоции будут, как легкая рябь по поверхности глубокой воды. Она сама при этом - не на поверхности, она - на глубине. А страждущим далеко не всегда нужен эмоциональный отклик тех, кто за ними ухаживает. Им бы более насущные потребности удовлетворить... La Louvre пишет: Поэтому не факт, что Диана обрела бы там любящую семью. Но не факт, что вне стен монастыря она обрела бы то, что вы называете "любящей семьей". Совершенно не факт. И тем более не факт, что именно это она там искала.
La Louvre: Chicot пишет: Вы не просто предположили, вы из поста в пост занимались поиском доказательств своему предположению. Я это называю словом "зациклиться", уж не обессудьте. Попытка отстоять свою точку зрения теперь называется зацикленностью? Если бы у Дианы была зависимость от Бюсси, она бы стала некрофилкой:). Как Хуана Безумная Ну вы явно погорячились, назвав Хуану Безумную некрофилкой. Она, действительно, яркий пример любовной зависимости, но любила-то она не трупы вообще, а собственного мужа. Вы, наверное, в курсе, что психологически самый тяжелый момент похорон, зачастую, когда закрывают крышку гроба и тело опускают в землю. Потому что не остается никакого физического присутствия на земле близкого человека, пусть даже в виде его бренного тела. Это очень трудно приянть. И Хауна не похоронила своего мужа, видимо, именно поэтому, а не потому что трупы любит. Разумеется, мозгом она явно повредилась, но это уже крайняя степень болезни, не все до такого доходят. Хотелось бы ознакомиться именно с теми опусами, которые читали вы. Чтобы хотя бы представить себе уровень вашей осведомленности в вопросе. Пожалуйста: http://www.zhizn.ru/article/society/5640/print/ http://www.psychoanalyse.ru/concept/lovedependence.html http://www.mosmedclinic.ru/articles/psihologia/764 http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-10418/ Не поручусь, что именно эти опусы я читала, но смысл был то же. То, что вы предложили - это только моделирование ситуации, а не реальная работа в формате "здесь и сейчас". Ну пусть моделирование. Какая собственно разница? Я предложила просто порассуждать, рассмотреть несколько вариантов. Неужели это было настолько непонятно? А все зациклились на том, что Диана бы не пришла и т.д. Естественно не пришла бы, хотя бы уже потому, что она полностью вымышленная героиня и даже ее реальный прототип ничего общего с книжной Дианой по характеру не имеет. В прочем это уже все не важно. Желание, отбило напрочь. Если я начинаю париться проблемой клиента, то это уже повод мне лично обратиться на супервизию к коллегам Вообще, я слышала о таком правиле психологов, но, наверное, многое зависит от того в каком ключе об этом думать. Ага, пятилетку за три года! Даешь 150% психов сверхурочно! Сударыня, ваше понимание специфики моей профессии далеко от ее реалий. Мне жаль вас огорчать, но это так. :) Это вы про планы на пятилетку? Так это шутка, милостивый государь. Там даже смайлик в конце стоял специально для такого случая ;)
Инкогнито: La Louvre пишет: Вы не допускаете возможность, что человек может объективно поступать неправильно, а другой человек даст ему правильный совет? Нет, не допускаю. Допускаю иное: что человек может совершить некий поступок, а другой даст ему совет. Объективно только само событие (поступок) : оно случилось, оно совершено, оно существует независимо от субъекта. "Правильно - неправильно" суть оценочные критерии, и они всегда субъективны. Но на эту тему Вам так прекрасно и полно ответил Chicot, что, право, нет нужды повторяться. La Louvre пишет: Вы и сами в соседней теме про Реми позволяете себе решать за этого персонажа правильно он поступил или нет. Совершенно верно. В самой формулировке вопроса мне было предложено дать ОЦЕНКУ, и я ее дала. Естественно, субъективно. Объективный же факт один - Реми нашел Монсоро и спас ему жизнь. Вы же, рассуждая о Диане и ее поступках, насколько я поняла, претендуете на объективность. La Louvre пишет: После отмщения ей не стало легче хотя бы немного. Мы этого не знаем, Дюма никаких прямых указаний не дает. Впрочем, поведение Дианы в финальной сцене с Жуаезом как раз говорит за то, что она обрела покой, и все мельтешение мирских событий для нее не более, чем рябь на воде. Буддисты, бывает, годами бьются, чтобы достичь такого просветления. La Louvre пишет: Что-то не похоже это на возвращение в детство, в объятия символического отца.. Так что помогать страждущим она может и будет, но найдет ли вся эта деятельность хоть какой-то эмоциональный отклик в ее душе - сомневаюсь. На этот тезис Вам опять-таки прекрасно ответил Chicot, я только могу прибавить к его словам +1000, и повторяться не стану. La Louvre пишет: В мировой литературе есть два диаметрально противоположны взгляда на монашество. Я рассматривала вопрос монашества не в ключе взгляда мировой литературы, а в ключе жизненных реалий, повседневной практики монашеской жизни, которая мне знакома не понаслышке. Религиозная поэзия и молитвенные экстазы тут совсем ни при чем. Монашество - это в первую очередь каждодневный ТРУД, не только духовный, но и физический. La Louvre пишет: Монашеская община - коллектив, как школа, универ, работа, армия, только со своей спецификой. Любой устойчивый коллектив, длительно сосуществующий на одном пространстве, имеющий лидера (лидеров), занятый общей деятельностью и подчиненный общим правилам, есть форма семьи. Монашеская община является таковой в наибольшей степени. La Louvre пишет: И в монастырях процветаю "заговоры, интриги, козни", да еще какие. Да, так как любая общность подчиняется законам групповой психологии. Монастырские общины, как и семьи, бывают благополучные и неблагополучные. La Louvre пишет: Поэтому не факт, что Диана обрела бы там любящую семью. Как повезет, в общем. Диана харизматичная личность, и полагаю, что при любом раскладе ее авторитет будет высок. Так или иначе, с уходом в монастырь она обретает ту единственную семью, которая ей реально доступна. La Louvre пишет: Но наряду с адресной помощью существовал и иной не менее легитимный способ искупить грех - не побоюсь этого слова, откуп Это не вариант Дианы. La Louvre пишет: Так же молитва, посещение богослужений и иные телодвижения религиозного характера. У Вас очень своеобразные представления об аскезе и молитвенной практике. La Louvre пишет: Ну разве что на смертном одре. А если пол жизни еще не прожито, то завтра можно понять, что "самый-самый" Вася всего-лишь увелечение, а вот Петя - это любовь на всю жизнь. Это зависит не от возраста, а от степени осознанности и духовной зрелости человека. Да, некоторые всю жизнь порхают мотыльками, не приходя в сознание, и остаются инфантилами до смерти, но вряд ли Диане стоило равняться на их опыт. La Louvre пишет: Вы прям, как в сказке живете. Я живу в реальном мире. Он не совершенен, но другого, увы, нет. La Louvre пишет: Хорошо бы, конечно, да не всегда получается, зачастую из-за нежелания мужчины. Помимо желания-нежелания есть еще и долг. Люди могут перестать быть супругами, но при наличии ребенка они - пожизненные родители. La Louvre пишет: Пожалуйста: http://www.zhizn.ru/article/society/5640/print/ http://www.psychoanalyse.ru/concept/lovedependence.html http://www.mosmedclinic.ru/articles/psihologia/764 http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-10418/ Особенно "весомо" выглядят ссылки на Школу дилетантов жизни, с упоминанием шарлатана и растлителя Палеева и на "Жизнь" со статьей Морозовой, которая неплохой бизнес-тренер и журналист (знаю ее лично), но ни разу не семейный психолог и не психотерапевт. Третья статья - поверхностная компиляция, с надерганными цитатами, четвертая - скрытый PR лечения гипнозом по определенной методике. Если интересуетесь данной темой всерьез, лучше читать оригиналы - ту же Карен Хорни, на которую ссылаются в третьей статье.
La Louvre: Chicot пишет: Разве только в том, что касается его собственной жизни и "кухонной психотерапии". Но практиковать наравне с профессионалом он все равно не сумеет, уж извините за мой снобизм. Луиза Водемон прекрасно вам ответила за меня. Спасибо, Луиза. Обвиняли? А что, проецировать свои взгляды на реальность - это грех что ли? В том виде, в котором вы это преподносите, я чувствую себя действительно неуютно. Мне не совсем приятна позиция: мнение, с которым я не согласен - чьи-то неправильные проекции, а мнение с которым я согласен - точка зрения. Ну, если вам нравится так думать о методах психодиагностики...:) Да, я так думаю о методах психодиагностики по интернету, когда вы о человеке либо ничего не знаете, либо знаете какой-то минимум, но делаете выводы о том, чем он живет, в какие ситуации попадал, как бы он поступил, о чем он мечтает, на основе чего сформировалось его то или иное мнение. Может угадаете, а может и нет. Т.е. делать-то выводы и предположения, конечно, можно, но вот насколько уместно их озвучивать, опять же в силу отсутствия 100% уверенности в их правильности. Я не сказал, что думаю, что вы видите смысл жизни в детях, не нужно думать за меня - а то теперь вы рискуете уже мне приписать не существующие у меня мысли:)) Как вам это? Вот, опять проецирование: вам зачем-то очень нужно, чтобы Диана вместо мести и верности своему чувству выбрала путь материнства. Это - ваше, не ее. Вы меня с кем-то спутали. Я не писал про то, что "возможное желание Дианы иметь детей - это ООС". Я писал о том, что в той ситуации, в которой она оказалась, у нее пропало желание жить и тем более - продолжать жизнь посредством деторождения. Что характерно для экзогенной депрессии и ПТСР с суицидальными настроениями. Принимается. Наверное, я вас неправильно поняла. В любом случае мне бы хотелось получить ответ-таки ответ на вопрос, который я может не достаточно хорошо формулирую, раз меня никак понять не могут, но попробую сделать это еще раз. Разве депрессия не является своего рода болезнью, которая лишает человека возможности видеть смысл жизни и вообще какие-то перспективы? Даже если они у человека объективно есть. И разве не принято считать, что с этим состоянием надо что-то делать, как-то выбираться из него, либо самостоятельно, либо с помощью специалиста. И если - да, то почему вы упорно отказываете в этом Диане? В этом, отчасти, была причина, почему ее отец не противился браку дочери со зрелых лет графом. А мне кажется тут все намного проще. Такая разница в возрасте была в то время нормой. Это не 21 век, когда иные родители на уши могут встать, что 20-летнюю дочь "совращает" какой-то 30-летний распутник. К тому же, простите, разница в возрасте между Бюсси и Монсоро лет 5-7 всего-то. Просто Монсоро некрасив и не статен, и любимого питомца невпопад убил, явно не самое лучшее начало для знакомства с девушкой :))
La Louvre: Поль Вийяр пишет: намекаете, что суюсь в чужой монастырь со своим уставом? Нет, всего-лишь констатирую факт, что вы новенький и не более того. То что вы давно читате Дюманию, я знать не могла, но теперь буду иметь в виду. И я на вас не обижаюсь. Филифьонка пишет: Почему "не для мирской жизни"? Мне кажется, примерно это она и имела в виду, во всяком случае, в терминах "смерти вообще" и не мыслила. Если бы ей хотелось "умереть вообще" и если бы она, допустим, полагала это для себя возможным, она могла бы совершить самоубийство. Мне так показалось. Перечитайте главу, где к ней в монастырь приходит Анн, она так и сказала "Раньше я жила, теперь - я мертва." В том-то и дело, что она не могла совершить самоубийство, потому что верующая. А самоубийство - еще более тяжкий грех, чем убийство. Иначе, я вполне допускаю, что она могла бы совершить суицид.
La Louvre: Chicot пишет: Извините, что встреваю, но как, по каким-таким критериям вы определите, что есть истина "правильно"? В каждом обществе есть некие законы и правила, определяющие, что есть хорошо, что плохо. Например, просто так ни за что ни про что толкнуть старушку на улице - неправильно, плохо. Допускаю, что в каком-то ином обществе такое поведение считается хорошим и правильным. По-этому есть и объективное нечто. Но я не утверждала, что решение Дианы относится к такого рода категориям. ИМХО, Дюма не задавался такой целью, иначе благополучный исход обесценил бы всю их романтическую историю. Их линия завершается в романе "Графиня де Монсоро" смертью Бюсси, а в романе "45" - символической смертью Дианы для всего остального мира. Любое мирское благополучие было бы слишком мелким для драматической развязки. Я бы не назвала предлагаемый мной исход "мирским благополучием". Любовь к Богу, светлая радость от принятия его в себя - это, простите, не удовольствие из разряда "попил, поел, потрахался, телек посмотрел". Имхо, это никак не обесценило бы ни любовь Дианы к Бюсси и верность ему, ни саму ее веру. Из концовки же складывается впечатление, что Диана идет просто доживать свои дни, чисто механически будет выполнять какие-то действия, не получая духовного удовлетворения и успокоения даже от общения с Богом. Вы переживали околосмертное состояние с возвращением в состояние чистой души и объятия символического отца - Бога? Вам есть с чем сравнивать ее состояние? Нет, не переживала. А с чего вы взяли, что Автор его переживал? А если и переживал, то чувствовал именно то, что вы описываете? Почему я должна думать, что он вкладывал в завершение линии Дианы именно такой смысл? Chicot пишет: Но не факт, что вне стен монастыря она обрела бы то, что вы называете "любящей семьей". Верно. Я никаких гарантий на счет обретения Дианой счастья в мирской жизни не давала. Это Инкогнито утверждала, что в монастыре обязательно все будет хорошо.
La Louvre: Инкогнито пишет: В самой формулировке вопроса мне было предложено дать ОЦЕНКУ, и я ее дала. В данной теме не было столь жестко сформулированного вопроса, но разве это лишает меня права высказать свое мнение? Инкогнито пишет: Вы же, рассуждая о Диане и ее поступках, насколько я поняла, претендуете на объективность. Нет, не претендую. Всего-лишь предлагаю другие варианты решения в данной ситуации, отличные от тех, что избрала Диана. Так же как и вы в соседней теме предлагаете варианты для Реми. Но и в том и в другом случае решение этих персонажей остается свершившимся фактом. Я ж не собираюсь переиздавать роман со своими поправками (вы, надеюсь, тоже). Инкогнито пишет: Я рассматривала вопрос монашества не в ключе взгляда мировой литературы, а в ключе жизненных реалий, повседневной практики монашеской жизни, которая мне знакома не понаслышке. Религиозная поэзия и молитвенные экстазы тут совсем ни при чем. Монашество - это в первую очередь каждодневный ТРУД, не только духовный, но и физический. Ну, во-первых, взгляды мировой литературы на чем-то основываются, а именно на взглядах разных людей. Я знаю, что монахи не только молятся, но и трудятся физически. Но смысл-то монашества состоит именно в труде духовном, иначе зачем уходить в монастырь, мало что ли на свете профессий требующих физического труда? Так вот в литературе именно духовный труд, как правило описывают, особенно что касается поэзии. И все это на самом деле звучит довольно поэтично - слияние души с Богом во время молитвы и т.д. Не будучи, очень набожной я не испытываю таких чувств, но раз о них пишут, значит они, наверное, есть. То как вы рассуждаете о Диане и ее обращении к Богу, заставило меня думать, что вы именно так и видите проявление ее истинной веры и ее решения. Я же в свою очередь, глядя на ее состояние, считаю Диану не способной уже на такие эмоции. Она представляется мне эмоциональным трупом, т.е. ни к мирской любви, ни к любви к Богу она уже не способна. Надеюсь, стало яснее. Инкогнито пишет: Диана харизматичная личность, и полагаю, что при любом раскладе ее авторитет будет высок. А ей это надо? Инкогнито пишет: У Вас очень своеобразные представления об аскезе и молитвенной практике. Уж какое есть. По-мне, молитва и другие обряды, как плацебо. Это касается и искупления греха. Я считаю добро надо делать в первую очередь. Если что-то не ладится в жизни, предпринимать меры. А молитва - это для успокоения. Т.е. заболел человек - надо дать ему лекарство, а молиться это для собственного психологического комфорта, для повышения градуса надежды, так сказать. И считаю, что богу молитвы не нужны, молитвы - слова, а важны поступки. Я знаю, что мое отношение отличается от христианских воззрений на это. Инкогнито пишет: Это зависит не от возраста, а от степени осознанности и духовной зрелости человека. Ну не у всех эта духовная зрелось приходит в 20 лет. Что ж клеймить их теперь за это? И как отличить настоящее чувство от увлечения, если это чувство первое? Так что может статься, что и Диана погорячилась отвергнув для себя возможность еще раз полюбить. Инкогнито пишет: Помимо желания-нежелания есть еще и долг. Люди могут перестать быть супругами, но при наличии ребенка они - пожизненные родители. Абсолютно с вами согласна. Но бывают ситуации, когда один из родителей не желает выполнять свой долг. И по законадательству его можно только алименты заставить платить, но не участвовать в воспитании ребенка. Да и надо ли заставлять? Насильно ведь мил не будешь. Инкогнито пишет: Особенно "весомо" выглядят ссылки на Школу дилетантов жизни, с упоминанием шарлатана и растлителя Палеева и на "Жизнь" со статьей Морозовой, которая неплохой бизнес-тренер и журналист (знаю ее лично), но ни разу не семейный психолог и не психотерапевт. Третья статья - поверхностная компиляция, с надерганными цитатами, четвертая - скрытый PR лечения гипнозом по определенной методике. Спасибо за разгром. 1. Я не уверена, что именно эти статьи я читала, но суть и в тех и в других была та же. 2. В среде психологов я не вращаюсь и фамилии эти мне ничего не говорят. Не знаю я кто растлитель, а кто журналист. 3. Зачем что-то выдумывать, если можно списать с книжки? 4. Это статья в Инете, а не книга. В статье в принципе не может быть такого подробного разбора, а только некие основы описываемой проблемы. 5. На лечение я вообще не смотрела, читала только про саму суть явления "любовной зависимости". Так что приведенная инфа насквозь лжива или все-таки в общем правильно передана суть этого психического состояния?
Инкогнито: La Louvre пишет: но разве это лишает меня права высказать свое мнение? Разумеется, нет. Просто мнениями по данному вопросу мы уже обменялись, и не раз, а сейчас начинается схоластический спор, который может тянуться до бесконечности и никуда не приведет. La Louvre пишет: Но и в том и в другом случае решение этих персонажей остается свершившимся фактом. Ура, в отношении объективности - достигнут консенсус! La Louvre пишет: Я ж не собираюсь переиздавать роман со своими поправками (вы, надеюсь, тоже). Я как раз собираюсь:)) Только мой роман основан на исторической биографии Бюсси, поэтому эпизод с Франсуазой Маридор займет подобающее ему место эпизода, а в центре совсем другая история. La Louvre пишет: То как вы рассуждаете о Диане и ее обращении к Богу, заставило меня думать, что вы именно так и видите проявление ее истинной веры и ее решения. Я же в свою очередь, глядя на ее состояние, считаю Диану не способной уже на такие эмоции. Она представляется мне эмоциональным трупом, т.е. ни к мирской любви, ни к любви к Богу она уже не способна. На том и порешим, если Вы не против. La Louvre пишет: А ей это надо? Не знаю:) Просто и Вы, и я гипотетически рассуждаем о жизни Дианы в монастыре. Вы думаете, что ей там будет плохо, и она эмоциональный труп, я же думаю - что хорошо, и она "живее всех живых". Именно потому, что умерла для мира и родилась для монашеской стези. La Louvre пишет: По-мне, молитва и другие обряды, как плацебо. Молитва - это не "обряд" La Louvre пишет: Это касается и искупления греха. Я считаю добро надо делать в первую очередь. "Сейчас как начну добро причинять и ласкам подвергать, будете ходить скучные да вялые!" (с) "Братва и кольцо". Вкратце: грех искупается только одним актом - покаянием, да и то не искупается, а прощается. Искупитель у христиан один-единственный, это Иисус Христос. Идея самоспасения, в том числе "спасения через добрые дела", не христианская, а языческая. "Никто не спасается делами закона, а только верою в Иисуса Христа". А деятельное добро - это просто естественная часть жизни христианина. La Louvre пишет: А молитва - это для успокоения. Нет. У христиан это всегда акт личного общения с Богом, предстояние перед Его лицом. Но знаете, этот форум не миссионерский, а Вы меня не уполномочивали заниматься катехизацией, поэтому предпочту оставить тему религии и личного отношения к ней. Я не сторонник насильственного обращения. :)) La Louvre пишет: Ну не у всех эта духовная зрелось приходит в 20 лет. Что ж клеймить их теперь за это? Не клеймить, а воспитывать с детства. В первую очередь собственным примером (если мы о детях говорим). Ну а что касается взрослых, так "каждый сам кузнец своей оградки". La Louvre пишет: И как отличить настоящее чувство от увлечения, если это чувство первое? Это каждый решает для себя сам. Или Вы моего совета спрашиваете? La Louvre пишет: Так что может статься, что и Диана погорячилась отвергнув для себя возможность еще раз полюбить. Выше мы это уже обсуждали, не вижу смысла идти на новый виток спора. La Louvre пишет: Да и надо ли заставлять? Насильно ведь мил не будешь. Надо. Иначе проблемы огребает следующее поколение, а это неправильно с эволюциоьнной точки зрения. (высказала я свою субъективную точку зрения:) Только, ИМХО, заставлять надо не постфактум, а до - опять-таки, воспитывать чувство ответственности. Мужчина и женщина, которые стали родителями, должны понимать, что это навсегда, и что они нужны ребенку оба. Но если разворачивать эту тему, уйдем в глубокий офф-топик. La Louvre пишет: Спасибо за разгром. Это не разгром, это только оценка конкретных материалов. La Louvre пишет: 2. В среде психологов я не вращаюсь и фамилии эти мне ничего не говорят. Не знаю я кто растлитель, а кто журналист. Ну вот теперь знаете как минимум двоих. Я серьезно - увидите Палеева - бегите от него со всех ног. Дяденька прославился тем, что оправдывает инцест, сексуально домогается клиенток (было несколько громких скандалов, и ко многим психотерапевтам женщины ходят "после Палеева"), плюс, читает лекции в стиле "какие девушки сволочи, что не дают мальчикам", и "женщина после 35 - ни на что не годная старуха. Вот эта мерзкая рожа: Морозова хорошая женщина, но она не в теме:(( La Louvre пишет: 3. Зачем что-то выдумывать, если можно списать с книжки? 4. Это статья в Инете, а не книга. В статье в принципе не может быть такого подробного разбора, а только некие основы описываемой проблемы. В том-то и дело, что такие поверхностные материалы создают ложное представление о проблеме и о способх ее решения. "Списывать с книжки", не будучи специалистом, не так просто, как кажется, и сплошь и рядом списывают не то и не так. La Louvre пишет: Так что приведенная инфа насквозь лжива или все-таки в общем правильно передана суть этого психического состояния? Она не столько лжива, сколько некорректна - как в теоретическом, так и в практическом смысле. И создает у читателей ложное представление о причинах, корнях, проявлениях и способах изменения этого психическогосостояния.
Филифьонка: La Louvre пишет: Так что может статься, что и Диана погорячилась отвергнув для себя возможность еще раз полюбить. По Вашим высказываниям в других темах и даже в этой теме у меня не сложилось впечатление, что Вы приравниваете супружескую любовь к любви вообще как к явлению. Но мне показалось - возможно, неправильно, тогда извините - что это имплицитно присутствует в Вашем рассуждении: 1) Чувство Дианы к Бюсси не становится слабее и она не ищет другого мужа - 2) но ведь любовь - это смысл жизни - 3) Диана мертва для жизни. Обе посылки мне кажутся верными, вывод - нет. Возможность еще раз полюбить Диана для себя не отвергала и искренне полюбила, например, Реми. Диана отвергла для себя всего лишь возможность еще раз выйти замуж.
La Louvre: Инкогнито пишет: На том и порешим, если Вы не против. Абсолютно не против. Инкогнито пишет: Я как раз собираюсь:)) Только мой роман основан на исторической биографии Бюсси Так это будет уже абсолютно другое, качественно новое литературное произведение, а не роман Дюма "Графиня де Монсоро" или "Сорок пять". Инкогнито пишет: Молитва - это не "обряд" Я знаю. Просто к обрядам у меня примерно такое же отношение, как к молитве. Сорри, за косноязычие. Инкогнито пишет: Это каждый решает для себя сам. Или Вы моего совета спрашиваете? Не то чтобы совета, а просто интересно ваше мнение по этому вопросу. Правда, насколько это будет уместно в этой теме?.. И так уже столько килобайтов наоффтопили. Палеев А не тот ли это господин, которого в былые времена (не знаю может и сейчас, ибо телек давно не смотрю) приглашали в качестве эксперта-сексолога на передачи типа "Про Это" ? Моя мама при первом взгляд на него сказала: "Сразу видно, какой-то извращенец" :))
La Louvre: Филифьонка По правде сказать, не совсем поняла Ваш вопрос, но попробую еще раз пояснить свою позицию. Супружескую любовь я считаю одной и разновидностей любви. Если рассматривать историю Дианы в рамках литературного произведения, то я согласна с Chicot, что благопрлучный исход обесценил бы всю любовную линию. Диана -романтическая героиня и существуют законы жанра. Но в таком случае тут вообще не о чем говорить. Я же пыталась рассмотреть ситуацию применительно к жизни. А в жизни, имхо, обретение новой любви (к мужчине ли, к ребенку, к Богу) не обесценивает чувств к покойному. Т.е., конечно, смотря, что полюбивший вновь чувствует при этом сам. Можно ведь забыть о покойнике напрочь и даже могилку не посещать. Так вот, по-моему мнению, Диана не открылась для новой любви (мирской или любви к Богу), она как была в своем депрессивном состоянии, так и осталась. Пример с Реми мне кажется не совсем корректным. Она знала его до трагедии и явно не относилась к нему равнодушно. Реми поддерживал ее в желании отомстить и был единственным, кто мог бы помочь ей с этим. Отца она тоже продолжала любить, но он умер. Да, люди уходят, увы, но у оставшихся появляются новые привязанности, в этом и проявляется, имхо, открытость для любви. Диана же новых привязанностей не искала и даже бежала от них, да и старые связи порвала (Жанна). А в связи с ее уходом в монастырь мне строки из лермонтовского "Демона" вспоминаются: Пусть примет сумрачная келья, Как гроб, заранее меня... Монастырь ведь не должен восприниматься, как гроб, если человек действительно настроен на деятельное служение Господу, получения радости и умиротворения от общения с ним. Или я ошибаюсь? Кстати, по поводу отца. В романе была фраза: с тех пор, как Диане стало известно о смерти отца... Так не говорят, если человек был с умирающим на момент его смерти. Может статься, конечно, что Диана уехала из Меридора на несколько дней по делам, а в это время умер отец, но в ГМ Автор четко говорит, что после исчезновения из дома Жанны, Диану больше никто не видел. Может она и не возвращалась в Меридор, не ухаживала за престарелым отцом? К тому же вероятнее всего Жанна разыскивала бы подругу и в первую очередь написала бы барону.
Chicot: La Louvre пишет: Попытка отстоять свою точку зрения теперь называется зацикленностью? Да, а вы не знали?:) А еще это можно назвать компульсией или ригидностью:) Понимаете, можно заниматься аргументированным отстаиванием своей точки зрения, когда вы в теме (в вопросах зависимости) разбираетесь по крайней мере не хуже тех, с кем вступаете в дискуссию. Я пока не увидел, чтобы вы излагали здесь признаки, по которым определили, что у Дианы развилась именно зависимость от Бюсси. Но ниже вы привели источники, на которые ссылались, т.е. в курсе, каковы признаки любовной зависимости. Будьте добры, перечислите здесь признаки, по которым вы определили, что Диана оказалась именно в ситуации любовной зависимости от Бюсси. La Louvre пишет: Ну вы явно погорячились, назвав Хуану Безумную некрофилкой. Точно так же, как и вы погорячились, приписав Диане зависимость от Бюсси:) La Louvre пишет: И Хуана не похоронила своего мужа, видимо, именно поэтому, а не потому что трупы любит. К сведению: в Испании трупы не хоронили, как в России в землю. А бальзамировали, оборачивали в ткань и клали в склеп. Потому можно было своих покойников навещать и даже целовать в то, что осталось от губ. Чем не частный случай некрофилии?:) Особенно - на почве "тяжелой любовной зависимости"? La Louvre пишет: Какая собственно разница? Да, действительно, какая разница - фантазировать на тему консультации или консультировать?:)) Сударыня, если вам потребуется прояснить для себя какой-то жизненный вопрос - милости прошу, проконсультирую виртуально в лучшем виде! Именно потому, что вы - не вымышленный персонаж, а живой человек и можете вступить со мной в осмысленный диалог, что является ключевым инструментом в консультации. Надеюсь, я вас убедил, что разница все-таки есть? La Louvre пишет: Вообще, я слышала о таком правиле психологов, но, наверное, многое зависит от того в каком ключе об этом думать. Если я знаю, куда мне вести работу, в каком направлении - мне думать о клиенте в его отсутствие не нужно. Если я не знаю, как с ним работать - мне нужно думать, как справиться с этой ситуацией и запрашивать помощь коллег или передавать клиентку смежнику. Думать над решением проблемы клиента в отсутствие совместной с клиентом работы над этой проблемой - это поставить себя в положение Господа Бога. Мания величия или нарциссизм, увы, и среди психологов не редкость. Но я этой ловушки и соблазна стремлюсь в своей практике избегать. :) La Louvre пишет: Это вы про планы на пятилетку? Так это шутка, милостивый государь. А я вот не шутил, хоть смайлик и поставил. Инкогнито пишет: Если интересуетесь данной темой всерьез, лучше читать оригиналы - ту же Карен Хорни, на которую ссылаются в третьей статье. ППКС! La Louvre пишет: Луиза Водемон прекрасно вам ответила за меня. Да, согласен. Это не преступление: это ошибка. В смысле, не ваша попытка применить свои психологические познания к книжной героине, а то, что вы пытались отстоять "правильность и объективность" своей позиции, не приводя для ее подтверждения никаких весомых аргументов, кроме ссылки на прочитанные вами статьи о любовной зависимости. Кстати, я ничего против ошибок не имею - из них состоит опыт ("сын ошибок трудных..."):) La Louvre пишет: Мне не совсем приятна позиция: мнение, с которым я не согласен - чьи-то неправильные проекции, а мнение с которым я согласен - точка зрения. Дело не в том, что я согласен с точкой зрения и не согласен с проекцией. На этом форуме есть люди, излагающие именно точку зрения и не проецирующие при этом, а есть люди, больше склонные проецировать, а не аргументировать. Точка зрения ближе к позиции Наблюдателя, т.е. стороннего свидетеля ситуации, проекция - это ВСЕГДА попытка взглянуть на ситуацию, поставив себя на место другого человека - будь он реальным знакомым или книжным героем. Разницу понимаете? Я понимаю. И просто на это указываю, т.е. обращаю ваше внимание. Как вы далее поступите с этим - дело сугубо личное. Можете принять к сведению, что имеете тенденцию создавать проекции, можете не принимать. La Louvre пишет: когда вы о человеке либо ничего не знаете, либо знаете какой-то минимум, но делаете выводы о том, чем он живет, в какие ситуации попадал, как бы он поступил, о чем он мечтает, на основе чего сформировалось его то или иное мнение. Может угадаете, а может и нет. И снова вы меня с кем-то путаете. Я не гадаю. Я увидел вашу проекцию, я это для вас же отметил. Но дальше, в предположения о глубинах и загадках вашей личности не пошел. Ибо зачем мне это надо? :) Психоанализ на форуме - вещь явно несуразная. Но высказать свое наблюдение я могу, особенно когда оно касается темы, которую мы тут так бурно и интересно обсуждаем. И еще, позволю себе раскрыть небольшой профессиональный секрет: если человек в ответ на то, что я ему о нем сообщаю, испытывает определенные переживания (диапазон - от легкого раздражения до приступа гнева), то, как правило, эта информация является верной, но часто вытесняемой. Проецирование - форма психической защиты и одновременно попытка лучше понять другого, влезая в его шкуру и примеряя на себя его ситуацию. Защита-то срабатывает, а вот понять другого получается не всегда. La Louvre пишет: цитата: Я не сказал, что думаю, что вы видите смысл жизни в детях, не нужно думать за меня - а то теперь вы рискуете уже мне приписать не существующие у меня мысли:)) Как вам это? Вот, опять проецирование: вам зачем-то очень нужно, чтобы Диана вместо мести и верности своему чувству выбрала путь материнства. Это - ваше, не ее. И? "Это" - не "смысл жизни в детях", а желание, чтобы вместо стремления к смерти, Диана заняла себя чем-то полезным, к примеру, стала мамой. Ключевой смысл проекции: "я на месте Дианы постаралась бы найти то, что удержало бы меня в жизни". Вот что является вашим. Будете спорить с тем, что сами же мне и подтвердили? La Louvre пишет: Разве депрессия не является своего рода болезнью, которая лишает человека возможности видеть смысл жизни и вообще какие-то перспективы? Даже если они у человека объективно есть. И разве не принято считать, что с этим состоянием надо что-то делать, как-то выбираться из него, либо самостоятельно, либо с помощью специалиста. И если - да, то почему вы упорно отказываете в этом Диане? Виды депрессии А тут целый сайт - про депрессии Ознакомьтесь и попробуйте определить, какая именно депрессия была у Дианы. Я считаю, что ее депрессивное состояние (не депрессия) развилось на фоне пост-травматического стрессового расстройства. "ПТСР — это синдром, который появляется по разным причинам, и эти причины обусловлены природой происшедшего события, характеристиками травмированной личности и качеством окружения, влияющего на процесс выздоровления. Важно понимать, что, несмотря на свою болезненность, симптомы могут вносить позитивные изменения в область социальных ролей индивида. Известен случай, когда человек, страдавший от навязчивых воспоминаний войны, стал президентом США. Этот человек — Джон Кеннеди. Как отмечено выше, некоторые люди имеют положительную адатацию к травме, используя опыт ее переживания как источник мотивации. Для других работа становится методом разрушения и средством ухода от прошлого. Хотя их карьеры могут быть очень успешными, этот успех часто достигается за счет разрушения семьи или межличностных связей. Так эти люди становятся калеками из-за навязчивости прошлого и своей неспособности концентрироваться на настоящем." И, что самое интересное, она это состояние как раз успешно компенсирует через планомерную подготовку к убийству и в итоге состоявшуюся месть Франсуа. Так что лечить ее от депрессии после того, как она завершила свой гештальт - нет смысла. Тем паче, что депрессия - действительно заболевание относительно молодое, и люди 16-го века им практически не страдали. Психозы вот были, шизоаффекты тоже, а депрессий - не было..
Chicot: La Louvre пишет: А мне кажется тут все намного проще. Сдается мне, мы снова о разном... Ну да ладно. La Louvre пишет: В каждом обществе есть некие законы и правила, определяющие, что есть хорошо, что плохо. Да, это условные критерии и ограничения, существующие в формах социального договора. Но мы говорили не про общество, а про то, "может ли один человек объективно поступать неправильно, а другой человек - дать ему правильный совет". Правильный совет и законы и правила сообщества - не одно и то же, не находите? В ситуации прямого личного взаимодействия другой человек не всегда в состоянии настолько понять ситуацию первого и проникнуть к тому в душу, чтобы его "правильный совет" пришелся кстати. Тем паче, если его вообще о совете не просят... La Louvre пишет: Я бы не назвала предлагаемый мной исход "мирским благополучием". А я, собственно, не о вашем варианте с Богом, а о тех способах, которые вы предлагали в качестве альтернативы монастырю: новые отношения, работа, материнство и пр... Т.е. именно мирское благополучие. Что касается ухода в монастырь - то там все, о чем вы написали, возможно, я полагаю... Просто должно пройти время. La Louvre пишет: А с чего вы взяли, что Автор его переживал? А если и переживал, то чувствовал именно то, что вы описываете? Почему я должна думать, что он вкладывал в завершение линии Дианы именно такой смысл? Я - ни с чего у Автора не брал:) И не утверждал, что он переживал это сам. И не настаиваю, чтоб вы думали, что он вкладывал в завершение линии Дианы именно такой смысл. Но вы так убежденно написали, что "Что-то не похоже это на возвращение в детство, в объятия символического отца..." что я и решил спросить: вам есть с чем сравнивать? Вы знаете, как выглядит возвращение в детство, в объятия символического отца? Если рассуждать с точки зрения анализа ее состояния, то Диана по завершении своей миссии переживает собственную смерть для мира и эта смерть ее трансформирует. Какой она выйдет из этой трансформации - покажет только время. Но это пребывание в зоне смерти- как раз и есть признак возврата в такое глубокое детское состояние, какое обычно предшествует рождению на свет. Если она не умрет по настоящему, телесно, в монастыре в ближайшие месяцы, то имеет все шансы на второе рождение и возобновление связей с миром живых. La Louvre пишет: Я никаких гарантий на счет обретения Дианой счастья в мирской жизни не давала. А их кто-то от вас требовал?:) La Louvre пишет: Ну не у всех эта духовная зрелось приходит в 20 лет. Околосмертные переживания весьма способствуют тому, что человек, соприкоснувшись с ними, взрослеет... La Louvre пишет: Так что приведенная инфа насквозь лжива или все-таки в общем правильно передана суть этого психического состояния? Суть состояния эмоциональной зависимости передана, но у Дианы нет таких симптомов. Вот мне и интересно понять, как, по каким признакам вы диагностировали ее наличие у мадам де Монсоро? La Louvre пишет: Монастырь ведь не должен восприниматься, как гроб, если человек действительно настроен на деятельное служение Господу, получения радости и умиротворения от общения с ним. Сугубое ИМХО: идя в монастырь, человек меньше всего должен думать о получении (=потреблении) чего-либо. Служение Богу - это отдача, дарение другим того света, который появляется в душе от прямого контакта с Творцом. И этим светом божественной любви человек наполняется сам и может распространять его дальше, как излучение. Теперь понимаете, в чем состоит разница между удовлетворением своих потребностей ("получение радости и умиротворения" в этом смысле ничем не отличаются от "поспать-поесть-поиметь") и служением? Уровень принципиально иной. Духовный.
La Louvre: Chicot пишет: Я пока не увидел, чтобы вы излагали здесь признаки, по которым определили, что у Дианы развилась именно зависимость от Бюсси. Ну, значит невнимательно читали, я не раз о них писала. 1.На момент встречи с Бюсси Диана находилась в трудном положении, нуждалась в защите, поддержке и любви. Бюсси выступил в роли спасителя. 2. Бюсси, судя по всему, являл собой почти 100% попадание в образ идеального возлюбленного. 3. Уверенность, что после смерти возлюбленного она потеряна для любви и для жизни, не сможет обрести счастье без него (в чем бы это счастье не выражалось). При чем состояние это растянулось на многие годы. 4. Отказ от прежних связей (Жанна и возмножно отец) и посвящение себя единственной цели - месть за возлюбленного. Т.е. полная концентрация на нем. Обстоятельства 1 и 2 могли способствовать развитию зависимости, которая, хочу уточнить, не отрицает истинную любовь Дианы. Смерть Бюсси вскрыла эту проблему и она нашла отражение в пп. 3 и 4. И еще раз повторю, это было всего-лишь предположение с моей стороны, основанное на вышеизложенных признаках. И естественно, ни ПТСР, о котором вы изволили говорить, ни депрессивное состояние никто не отменял. Chicot пишет: в Испании трупы не хоронили, как в России в землю. А бальзамировали, оборачивали в ткань и клали в склеп. Ну, спасибо, что просвятили. Куда уж нам в лаптях о таком знать-то? Захоронение в склепе может осуществляться по разному: гроб просто ставится в склепе или кладется в "могилу" в склепе, а сверху надгробная плита, а то и еще какие архитектурные излишества. Но это всего лишь способ захоронения (распространенный, кстати, не только в Испании), и я думаю далеко не все, приходя повидаться с покойным, открывали гроб и целовали мертвое тело. При втором же варианте захоронения в склепе такое тесное общение с покойником делается вообще затруднительным. Да, действительно, какая разница - фантазировать на тему консультации или консультировать?:)) Разница, разумеется, огромна. Но по отношению к книжному персонажу иного варианта кроме как фантазировать у нас нет. По-моему, это очевидно. Chicot пишет: Сударыня, если вам потребуется прояснить для себя какой-то жизненный вопрос - милости прошу, проконсультирую виртуально в лучшем виде! Сударь, вы очень любезны. Но если мне понадобится консультация специалиста, то я обращусь к психологу не в виртуале, а в реале (возможно, и к вам, чем черт не шутит), потому что не вижу в этом ничего постыдного и халявы не жду, на что некоторые изволили намекать. Более того, я считаю себя достаточно воспитанной, чтобы понимать, что литературный форум предназначен для обсуждения книг и персонажей, а не анализа моих личных проблем. И обсудить в данной теме я пыталась именно героиню романа, проанализировать ее поступки и чувства, и мне совершенно не ясно почему вы столь упорно отказываетесь это понимать. если человек в ответ на то, что я ему о нем сообщаю, испытывает определенные переживания (диапазон - от легкого раздражения до приступа гнева), то, как правило, эта информация является верной, но часто вытесняемой. Так я ведь вам подтвердила, что - да, я хотела бы видеть Диану счастливой. А раздражена я была, потому что тема проекций меня достала еще в теме про Шико/Бюсси. На них-то, по вашим же словам я не могу проецировать, в силу половой принадлежности. Или может я гермафродит? :)) Ознакомьтесь и попробуйте определить, какая именно депрессия была у Дианы. По-моему, больше под психогенную подходит. Для других работа становится методом разрушения и средством ухода от прошлого. Хотя их карьеры могут быть очень успешными, этот успех часто достигается за счет разрушения семьи или межличностных связей. Так эти люди становятся калеками из-за навязчивости прошлого и своей неспособности концентрироваться на настоящем." А мне кажется, вот это описание как раз про Диану. Подготовка к мести - работа, межличностные связи отсутствуют. Только с Реми, да и то, потому что он помогает и не менее одержим идеей мести, чем сама Диана. Chicot пишет: В ситуации прямого личного взаимодействия другой человек не всегда в состоянии настолько понять ситуацию первого и проникнуть к тому в душу, чтобы его "правильный совет" пришелся кстати. Тем паче, если его вообще о совете не просят... Не всегда, но бывает и такое. Разве нет? И совет действительно может оказаться правильным. А на счет того, что не просят, так нас никто из персонажей Дюма о советах не просит, хотя бы уже потому, что такой возможности у них нет :)), но мы рассуждаем, предлагаем иные варианты действий в той или иной ситуации. Такой подход в каждой теме цветет и пахнет, не могу понять чем вас мои-то рассуждения так покоробили. Но вы так убежденно написали, что "Что-то не похоже это на возвращение в детство, в объятия символического отца..." что я и решил спросить: вам есть с чем сравнивать? Сейчас поясню. Я таких чувств не испытывала, но вот описание, которое вы предложили... Для меня детство - это нечто светлое и беззаботное, а объятия отца дают чувства полной защищенности и безопасности. В общем, если и не эти именно чувства, то как минимум что-то положительное. Я ошибаюсь? Поясните тогда, что конкретно человек должен чувствовать. Вот я и подумала, что Диана в таком случае должна была бы испытывать нечто подобное, а я этого не заметила. Если же в состоянии "возврата в детство, в объятия символического отца" человек не испытывает положительных эмоций, то боюсь, для меня такие переживание не будут ассоциироваться с детством и отцом. А их кто-то от вас требовал?:) Ну многие так настаивали на том, что я ошибаюсь и Диана не могла бы обрести счастья в миру. Так я говорила о возможном счастье. Возможно не означает обязательно. Chicot пишет: дарение другим того света, который появляется в душе от прямого контакта с Творцом. И этим светом божественной любви человек наполняется сам Вот-вот. В душе появляется свет, человек наполняется светом. Для этого необходима живая душа, а не мертвая. Впрочем, я не вижу смысла заново это обсуждать. Вы считаете, что Диана, как выразилась Инкогнито, живее всех живых, я же основываясь на словах самой героини считаю, что она умерла духовно. На том и порешим, если не возражаете.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Не всегда, но бывает и такое. Разве нет? И совет действительно может оказаться правильным. А на счет того, что не просят, так нас никто из персонажей Дюма о советах не просит, хотя бы уже потому, что такой возможности у них нет :)), но мы рассуждаем, предлагаем иные варианты действий в той или иной ситуации. Такой подход в каждой теме цветет и пахнет, не могу понять чем вас мои-то рассуждения так покоробили. Да нормально все, не переживайте. Вы предложили действительно интересный вариант, который вызвал бурную дискуссию. Насчет советов - некоторые герои все-таки время от времени с такими просьбами обращаются (друг к другу, разумеется, в рамках повествования). Вон Генрих, например, все время кричит-плачет "Ну и что мне теперь делать?", причем пристает с этим ко всем без разбору, от друзей-миньонов до королевы-матери. А вот Шико после избиения по приказу Майенна ни у кого совета спрашивать не стал, сам придумал, как ему счет открыть и проценты начислять. Тоже вариант переживания ПТСР. Чем он лучше-хуже Дианы? Вы его на консультации у психолога представляете? Или Монсоро, жалующегося на неразделенную любовь? Вы б ему что посоветовали, чтоб завоевать любовь девушки? Милостивые сударыни, прошу за Генрике меня босоножками не закидывать, я любя.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Чем он лучше-хуже Дианы? Он сам ни чем не лучше и не хуже, а вот его состояние, имхо, лучше, хотя бы потому, что он не потерял способность радоваться жизни и не напоминает живой труп. Мадам де Шико пишет: Вы его на консультации у психолога представляете? Да я никого из персонажей Дюма на косультации у психолога не представляю. Хотя.. может разве что Генриха и то скорее не его самого, а человека с похожим складом характера. Мадам де Шико пишет: Или Монсоро, жалующегося на неразделенную любовь? Вы б ему что посоветовали, чтоб завоевать любовь девушки? Ну в первую очередь феноловый пилинг, может оспины перестанут быть столь явными
Chicot: La Louvre пишет: Ну, значит невнимательно читали, я не раз о них писала. Вы перечислили некие жизненные обстоятельства и предположили, что на их фоне у Дианы могла развиться зависимость. Приведу аллегорию: 1) На момент встречи с Бюсси Диана находилась в "простуженном состоянии, нуждалась в лечении, тепле и заботе". Бюсси выступил в роли доктора. (описано актуальное состояние героини на момент встречи с героем) 2. Бюсси, судя по всему, являл собой почти 100% попадание в образ идеального "доктора". (бездоказательное утверждение, предположение, основанное на допущении) 3. Уверенность, что после "ухода доктора" она потеряна "для жизни", не сможет обрести "здоровья" без него (в чем бы это "здоровье" не выражалось). При чем состояние это растянулось на многие годы. (констатация состояния привязанности к утраченному объекту) 4. Отказ от прежних "лекарств" (Жанна и возмножно отец) и посвящение себя единственной цели - "погоня за доктором". Т.е. полная концентрация на нем. (симптомы: замкнутое поведение и преследование идеи фикс) Т.е. получается, что вы делаете вывод о наличии у Дианы любовной зависимости только по ее симптоматичному поведению после его смерти (п.3 и 4, поскольку п. 1 мог послужить отправным пунктом как для развития зависимости, так и для появления любви, а п.2 является допущением, а не фактом). Этого недостаточно, чтобы подтвердить зависимость, как диагноз Дианы. Если вас не затруднит, опишите признаки зависимости, которые Диана проявляла не после смерти Бюсси, а в процессе отношений с ним (в соответствии с авторским текстом). :) La Louvre пишет: Обстоятельства 1 и 2 могли способствовать развитию зависимости, которая, хочу уточнить, не отрицает истинную любовь Дианы. "Могли способствовать" - не означает, что зависимость развилась. Развиться из этих пунктов могла и просто любовь, сильная, чувственная и дарящая ощущение единения с возлюбленным (а не растворения в нем, как при зависимости). La Louvre пишет: Смерть Бюсси вскрыла эту проблему и она нашла отражение в пп. 3 и 4. Смерть Бюсси сама по себе - фактор стрессовый (100 баллов по шкале стресса) и травматический. Так что можно ненароком и перепутать причину и следствие... La Louvre пишет: Ну, спасибо, что просвятили. Да на здоровье!:) La Louvre пишет: Но по отношению к книжному персонажу иного варианта кроме как фантазировать у нас нет. В таком случае мне фантазировать не о чем - по роману она не пошла ни к священнику, ни к другу, который мог бы выступить в роли психотерапевта. И я выражаю согласие с ее выбором, за который она взяла на себя полную ответственность перед Богом. В реальной практике, если человек отказывается от помощи, которая ему предлагается, это его право, которое требует уважения, даже если вызывает мое несогласие с таким выбором. La Louvre пишет: И обсудить в данной теме я пыталась именно героиню романа, проанализировать ее поступки и чувства, и мне совершенно не ясно почему вы столь упорно отказываетесь это понимать. Почему же отказываюсь понимать? Очень даже понимаю! Только анализу поступков и чувств может препятствовать то самое слово, которое вас так раздражает, и поэтому я его не стану говорить еще раз:) Через призму этого слова анализ превращается в оценочное или эмоциональное суждение, т.е. утрачивает даже намек на объективность позиции аналитика. La Louvre пишет: На них-то, по вашим же словам я не могу проецировать, в силу половой принадлежности. Или может я гермафродит? :)) Ну, если вспомнить Юнга и Аниму с Анимусом, то еще как можно:) Поскольку в этом случае и вы, и я - существа, обладающие и мужской и женской частями души:). Так я могу проецировать на других женщин свою внутреннюю женщину (Аниму), а вы можете проецировать на мужчин своего внутреннего же мужчину (Анимуса). Проекция - это постановка себя на место того, кто вызывает у вас эмоциональный отклик или идентификацию. и потому женщинам все-таки чаще свойственно идентифицировать себя с женщинами, а мужчинам - с мужчинами. Но в силу дуальной человеческой природы, возможна и перекрестная проекция. :) А относительно Франсуа в том посте я говорил про перенос чувств, что проекцией не является:) La Louvre пишет: По-моему, больше под психогенную подходит. Да, есть признаки, указывающие на внешний источник депрессивного состояния. La Louvre пишет: А мне кажется, вот это описание как раз про Диану. Да, почему я и склоняюсь к ПТСР. La Louvre пишет: И совет действительно может оказаться правильным. Совет может оказаться действенным. И в этом будет его правильность:) La Louvre пишет: Такой подход в каждой теме цветет и пахнет, не могу понять чем вас мои-то рассуждения так покоробили. Такой подход в качестве практики рассуждений и анализа меня вполне устраивает и ничуть не коробит:) Я не цепляюсь к вам, не раздражаюсь тем, что вы пишете, но дискутирую с вами и прошу аргументации там, где ваша позиция мне кажется недостаточно обоснованной или предвзятой. Если вы заметили, то я и в других дискуссиях на этом форуме периодически пускаюсь в похожие словесные баталии:) La Louvre пишет: Для меня детство - это нечто светлое и беззаботное, а объятия отца дают чувства полной защищенности и безопасности. Для вас - да. Ну... я не буду снова это слово называть, хорошо?:)) Если мы говорим о возвращении в детство, как о механизме защитной регрессии (есть такое понятие в психотерапии), то основные признаки "впадания в детство" - это пассивность (отказ от проявлений своей воли), отказ от несения ответственности за свою жизнь и судьбу (судьбой ребенка до его совершеннолетия управляют родители), погружение в мир чувств и ощущений вместо рассудочной деятельности (ребенок начинает ощущать и чувствовать намного раньше, чем рассуждать). Если само по себе детство было светлым и беззаботным, то не факт, что в регрессии человек возвращается к точно такому же состоянию. Но те признаки, которые я назвал, как раз и позволяют детям быть светлыми и радостными и не иметь забот до поры до времени. Травмированный взрослый убегает в детские воспоминания и в детскую пассивность, чтобы получить исцеление от кого-то. кто больше и сильнее его (как взрослый по отношению к ребенку). По отношению ко взрослым людям такой надличностной и всемогущей фигурой выступает Бог-Отец. Монастырь и Церковь - есть символическое отображение в сознании материнского лона, куда человек стремится вернуться в кризисный период, где он хотел бы спрятаться от ужасов мира. ("Мама, вроди меня обратно - я влезу аккуратно!"(с)) А Бог действительно занимает в сознании человека место защищающей и оберегающей отцовской фигуры. У христиан это персонифицированный образ Иисуса Христа ("Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные и Я успокою вас..." (с) И.Христос, Новый Завет). Поэтому ваши представления и реальные механизмы защитной регрессии несколько не совпадают по своим проявлениям, именно потому, что вы под возвратом в детство имеете в виду воспоминания о счастливом и беззаботном периоде жизни, а человек травмированный видит там же, в этих воспоминаниях и переживаниях убежище, где можно временно укрыться и передохнуть, восстановить силы. Разницу понимаете теперь? La Louvre пишет: Если же в состоянии "возврата в детство, в объятия символического отца" человек не испытывает положительных эмоций, то боюсь, для меня такие переживание не будут ассоциироваться с детством и отцом. Как вы думаете, будут ли человеком восприниматься положительно покой и отдохновение на фоне перенесенного страдания и боли? Градус у положительных эмоций бывает различен - бывает как у фейерверка, а бывает, что плюс совсем небольшой - но это все же плюс... La Louvre пишет: Вы считаете, что Диана, как выразилась Инкогнито, живее всех живых, я же основываясь на словах самой героини считаю, что она умерла духовно. Я считаю, что Диана переживает символическую смерть души, после которой возможно возрождение к новой жизни (если тело не умрет в процессе этого проживания). Так что Диана говорит на тот момент свою правду - ее душа (т.е. чувства, эмоции, тяга к жизни) умерла. Но это не окончательная смерть, а временная - во что мне и хочется верить. La Louvre пишет: На том и порешим, если не возражаете. Порешить - не возражаю. Но если вы еще не устали со мной дискутировать, то я - к услугам вашим:) La Louvre пишет: Он сам ни чем не лучше и не хуже, а вот его состояние, имхо, лучше, хотя бы потому, что он не потерял способность радоваться жизни и не напоминает живой труп. Как вы думаете, сразу после этого неприятного происшествия у Шико могло быть состояние нежелания жить? Хотя бы по причине того урона, который потерпела его дворянская честь? Я вот думаю, что он через это тоже прошел. Но, точно так же, как Диана, вылез из собственной травмы через идею мести - что лишний раз подтверждает, насколько месть, как состояние, ресурсна.
Поль Вийяр: Chicot пишет: Как вы думаете, сразу после этого неприятного происшествия у Шико могло быть состояние нежелания жить? А то ж. После такого позорища, как тебя выдрали арапником, да еще на глазах у твоей девушки, да еще когда вынудили бежать, выбор не богат: или застрелиться, или отомстить.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Он сам ни чем не лучше и не хуже, а вот его состояние, имхо, лучше, хотя бы потому, что он не потерял способность радоваться жизни и не напоминает живой труп. Состояние у него вряд ли лучше было. Мало того, что унизили страшно, так еще и раны не за один день зажили (а хуже, что на всю жизнь шрамы остались, так что ему теперь и показаться без рубашки никому нельзя). Мало того, об этой ситуации стало широко известно, так что каждый миньон может его попрекнуть. Утрируя ситуацию, можно и в радости жизни усомниться. Радуется-то он по должности, за такой "маской" хорошо скрывать свое истинное переживание, а как совсем невмоготу становится, так в ближайший трактир с Горанфло. Да и его знаменитая молитва около дома не более, чем аутотренинг - домик увидел, переживания захлестнули, вот он и не сдержался, надо ж себя как-то успокаивать. Он и заговор-то раскрыл случайно, потому что Майенна увидел... La Louvre пишет: Да я никого из персонажей Дюма на косультации у психолога не представляю. Хотя.. может разве что Генриха и то скорее не его самого, а человека с похожим складом характера. Да вот как раз с Генрихом-то работать бесполезно! У него на это случай уже Шико есть, и вряд ли он согласится, чтобы кто-то еще советы Генрике давал и влияние на него оказывал. А вообще вы правы, королей "исправлять" дело неблагодарное и опасное, лучше уж "человека с похожим складом характера". La Louvre пишет: Ну в первую очередь феноловый пилинг, может оспины перестанут быть столь явными Думаете поможет?
Поль Вийяр: Мадам де Шико пишет: Мало того, что унизили страшно, так еще и раны не за один день зажили (а хуже, что на всю жизнь шрамы остались, так что ему теперь и показаться без рубашки никому нельзя). Да ладно. Шрамы украшают мужчину. На пляж Шико вряд ли ходил, а в темноте, да еще в положении лежа, никто и не заметит:)) Мадам де Шико пишет: Думаете поможет? Лучше уж пересадку головы
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: Да ладно. Шрамы украшают мужчину. На пляж Шико вряд ли ходил, а в темноте, да еще в положении лежа, никто и не заметит:)) Украшают? Они ж не в бою получены. А как насчет купания? Или думаете, Шико не мылся? Поль Вийяр пишет: Лучше уж пересадку головы "Некрасивых мужчин не бывает, бывает мало цветов и шампанского" (с)
Поль Вийяр: Мадам де Шико пишет: Украшают? Они ж не в бою получены. Думаете, у Шико не хватит воображения сочинить красочную историю, как он побывал в плену у сарацин? Или...о, да самое простое объяснение: постился, молился и слушал радио "Радонеж" усиленно умерщвлял плоть с помощью дисциплины Никто бы даже не удивился. :))) Мадам де Шико пишет: Или думаете, Шико не мылся? Мылся, наверное, хотя вряд ли каждый день. Но вряд ли при этом дамы присутствовали. А банщикам-то парижским какое дело - мылят да скребут, мылят да скребут:))) Мадам де Шико пишет: "Некрасивых мужчин не бывает, бывает мало цветов и шампанского" (с) Точняк!
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: Думаете, у Шико не хватит воображения сочинить красочную историю, как он побывал в плену у сарацин? Или...о, да самое простое объяснение: постился, молился и слушал радио "Радонеж" усиленно умерщвлял плоть с помощью дисциплины Никто бы даже не удивился. :))) Воображения-то хватило бы, только "позняк метаться", как говориться. Об этой истории уже каждая собака миньон знает. Чего-то придумывать и объяснять теперь - по-моему, только усугублять ситуацию. Пусть теперь Майенн объясняет, как у него так плетка "сползла" - то ли у сарацин, то ли у самого рука дрогнула. Поль Вийяр пишет: Мылся, наверное, хотя вряд ли каждый день. Но вряд ли при этом дамы присутствовали. А банщикам-то парижским какое дело - мылят да скребут, мылят да скребут:))) Насчет дам ничего не могу сказать. Очень надеюсь, что это досадное происшествие не отбило у него охоту на всю жизнь.
Поль Вийяр: Мадам де Шико пишет: Воображения-то хватило бы, только "позняк метаться", как говориться. Об этой истории уже каждая собака миньон знает. Ну, за что я всегда любил Шико, так это за его веселый нрав: "умел в беде любой смеяться над судьбой, А плакать не любил и не умел!" В то время с незадачливыми любовниками и не такие позорные истории случались, в литературе многажды описано Так что он наверняка был не одинок. Я в принципе о том, что если б нужно было отовраться (перед новой барышней, например), он бы отоврался. Мадам де Шико пишет: Очень надеюсь, что это досадное происшествие не отбило у него охоту на всю жизнь. Да с какой бы стати? Он же не трусливое ссыкло, а le chevalier sans peur et sans reproche. С бешеным темпераментом южанина Девушки ему наверняка гроздьями на шею вешались и рвали на сувениры. - даже если по Дюмании судить
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: В то время с незадачливыми любовниками и не такие позорные истории случались, в литературе многажды описано Это да. Одного, я знаю, вообще прикончили, такая незадача! Поль Вийяр пишет: Да с какой бы стати? Он же не трусливое ссыкло, а le chevalier sans peur et sans reproche. С бешеным темпераментом южанина Девушки ему наверняка гроздьями на шею вешались и рвали на сувениры. - даже если по Дюмании судить Да шучу я, не спорю. Мы тут уже дружно сожалели, что автор досадно умолчал об этой стороне его жизни. Да и в голосовании он, как кандидат в мужья, в первых рядах, бесстрашный и безупречный наш.
Поль Вийяр: Мадам де Шико пишет: Одного, я знаю, вообще прикончили, такая незадача! Если б только одного... Мужиков тогда вообще резали, как цыплят для барбекю. Мадам де Шико пишет: Мы тут уже дружно сожалели, что автор досадно умолчал об этой стороне его жизни. ну не мог же он опорочить моральный облик честного коммуниста роялиста, иначе книжку пришлось бы переназвать в духе "Озорных рассказов" или "Декамерона" И цензура бы не пропустила. тут гдето правильно писали, что видимо Сан Саныч реальную биографию товарища Штирлица Шико слишком хорошо знал Мадам де Шико пишет: Да и в голосовании он, как кандидат в мужья, в первых рядах, бесстрашный и безупречный наш. Офигеть! Ничего, что при таком муженьке 100% будешь босая, беременная и на кухне взаперти дома сидеть?
Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: Офигеть! Ничего, что при таком муженьке 100% будешь босая, беременная и на кухне взаперти дома сидеть? Дык и я о том же, какой из него муж?! Но любовь-то зла!
La Louvre: Chicot пишет: Этого недостаточно, чтобы подтвердить зависимость Наверное, мне придется хакнуть форум и вместо фотки Ришелье повесить плакат с надписью: Я не говорила, что со 100% уверенностью можно диагностировать у Дианы любовную зависимость! 2 является допущением, а не фактом Возможно. Однако некоторая инфа в источнике, которая могла бы более менее подствердить это допущение у нас имеется: 1. Гертруда подтвердила, что ее госпожа "думает о красивом молодом дворянине". Т.е. как сексуальный объект Бюсси вполне пришелся ей по вкусу. 2. Сама Диана признается, что ее симпатии были на стороне Бюсси и он доблестно сражался в неравном бою. Любая женщина хотела бы видеть в своем избраннике храбреца и защитника, а не труса. 3. Впечатление, которое произвело на Диану имя Бюсси. Она судила по молве о графе, но значит эта молва полностью подпадала под ее представления о благородстве, чести, храбрости и иных достоинствах, ценных в то время, раз имя Бюсси сразу вызвало у нее почти безоговорочное доверие. 4. Бюсси знатен и богат. Этот пункт я добавляю не потому что считаю Диану шибко меркантильной, но, как известно, с милым рай в шалаше, если милый атташе. Короче, в любом случае плюс мужчине. 5. Бюсси был нежен, заботлив, почтителен, готов помочь. В глазах любой женщины это огромный плюс. Ну и чем не идеальный возлюбленный? Если вас не затруднит, опишите признаки зависимости, которые Диана проявляла не после смерти Бюсси, а в процессе отношений с ним (в соответствии с авторским текстом). :) В процессе я никаких признаков не заметила, о чем я тоже уже писала. Но я это объясняю тем, что у них не прошла еще романтическая стадия. Бюсси любит Диану и стремиться быть вместе с ней, предпочитает ее всему остальному. У нее нет причин быть недовольной, Бюсси и так посвящает ей столько времени и внимания, сколько вообще возможно в их положении, учитывая наличие ревнивого мужа. Неизвесто что было бы, если Бюсси и Диане все-таки удалось пожениться. На форуме неоднократно звучали предположения, что он бы к ней остыл. Вот тогда бы ее зависимость могла проявиться в иной немного форме. Смерть Бюсси сама по себе - фактор стрессовый (100 баллов по шкале стресса) и травматический. Так что можно ненароком и перепутать причину и следствие... Согласна. Но как вообще в таком случае диагностировать зависимость? Например, мужчина не умирал, а произошел развод или мужчина вообще не любит. Отсутствие взаимной любви - стресс, развод, измена - стресс. Естественно переживать в таком состоянии. Не подумайте, Chicot, что я перевожу стрелки, но многие ваши теории тоже из серии "могло способствовать, а могло не способствовать". Не в обиду, а просто в порядке обсуждения. Примеры? Извольте: 1. Психологический инцест между Дианой и бароном на фоне смерти супруги. 2. Нормальное отношение барона к замужеству с Монсоро. Помню ваши рассуждения на счет бессознательной ревности к более молодому самцу и т.п. Давайте воспользуемся принципом Оккама. 1. Барон любил свои дочь, потому что это его ребенок и он любил бы ее ничуть не меньше будь жива супруга. Вы ни разу не видели родителей, беззаветно любящих своих детей, при наличии живого супруга(и)? Какой нафиг психологический инцест? Это слишком сложно. К чему так мудрить? 2. Барон нормально относился к замужеству дочери со зрелых лет мужчиной, потому что в то время сие было в порядке вещей. Неизвестно какая разница в возрасте была у самого барона с женой. Какое еще бессознательное? Какая ревность к самцам? Вы шо? Только анализу поступков и чувств может препятствовать то самое слово, которое вас так раздражает, и поэтому я его не стану говорить еще раз:) Ну, у всех какие-то тараканы и глюки есть. Себя вы, судя по всему, считаете более объективным. Почему? Думаете, если Вы будете так по-иудейски выражаться, то это самое слово станет меня меньше раздражать? :))) Да, почему я и склоняюсь к ПТСР. Угу. Только приведенной вами цитате было описано 2 варианта к чему все это может привести: положительная адаптация к травме и саморазрушение. Имхо, у Дианы на второе больше похоже. вы под возвратом в детство имеете в виду воспоминания о счастливом и беззаботном периоде жизни, а человек травмированный видит там же, в этих воспоминаниях и переживаниях убежище, где можно временно укрыться и передохнуть, восстановить силы. Разницу понимаете теперь? Вижу. Но я приблизительно это и имела в виду. В убежище должно быть сухо и комфортно, и безопасно. В первую очередь. И это плюс, хоть и небольшой. Я не вижу, чтобы Диана этот плюс почувствавала. Так что Диана говорит на тот момент свою правду - ее душа (т.е. чувства, эмоции, тяга к жизни) умерла. Но это не окончательная смерть, а временная - во что мне и хочется верить. Я тоже присоединюсь к вашей надежде, но моя убежденность в обратном от этого меньше не станет. Просто на уровне собственных ощущений. Как вы думаете, сразу после этого неприятного происшествия у Шико могло быть состояние нежелания жить? Но, точно так же, как Диана, вылез из собственной травмы через идею мести - что лишний раз подтверждает, насколько месть, как состояние, ресурсна. А плакат с надписью Я прекрасно понимаю желание Дианы отомстить и ничуть не осуждаю ее за это! Сама бы так поступила! я повешу вместо картинки с мушкетерами. Могло быть состояние нежелания жить. Сколько Шико копил проценты? 7 лет, кажется? Сколько Диана планировала месть? Где-то около того. Шико мы встречаем в первой главе романа, и скажите, при первом прочтении/просмотре у вас зародилась хоть капля подозрения, что у человека травма, что он страдает и не желает жить? У меня нет. Шико с аппетитом ест, пьет и наслаждается жизнью. Да, он хочет отомстить, и возможно, у него случаются тяжелые дни, когда накатывают воспоминания, но он видит смысл и радость жизни не толко в мести. Поэтому Шико мне более импонирует.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Утрируя ситуацию, можно и в радости жизни усомниться. Пожалуйста. Усомнитесь, приведите доказательства. Будет интересно. Только лучше, наверное, все-таки в теме про Шико. Думаете поможет? Через месяц на повторный сеанс, если не поможет - к пластическому хирургу. Поль Вийяр пишет: Офигеть! Ничего, что при таком муженьке 100% будешь босая, беременная и на кухне взаперти дома сидеть? А может это что-то глубоко подсознательное? Объелись дамы равноправием уже
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Пожалуйста. Усомнитесь, приведите доказательства. Будет интересно. Только лучше, наверное, все-таки в теме про Шико. Ок, самой интересно, что получится. La Louvre пишет: Через месяц на повторный сеанс, если не поможет - к пластическому хирургу. Думаете, изменив дурную внешность, он изменит свой дурной характер?
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Думаете, изменив дурную внешность, он изменит свой дурной характер? Нет, конечно. Шучу я так. Имхо, по началу завоевать расположение Дианы он еще мог бы, хотя постараться бы ему пришлось ого-го как. Просто не стоило затевать все это дело с похищением. А вот позже даже и не знаю.. Он шибко постарался вызвать ненависть и недоверие. В общем, сам себе злобный буратино.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Нет, конечно. Шучу я так. Имхо, по началу завоевать расположение Дианы он еще мог бы, хотя постараться бы ему пришлось ого-го как. Просто не стоило затевать все это дело с похищением. А вот позже даже и не знаю.. Он шибко постарался вызвать ненависть и недоверие. В общем, сам себе злобный буратино. И все-таки, чтобы вы ему посоветовали?
Chicot: La Louvre пишет: Наверное, мне придется хакнуть форум и вместо фотки Ришелье повесить плакат с надписью: Я не говорила, что со 100% уверенностью можно диагностировать у Дианы любовную зависимость! :))) не стоит, право слово:) Я просто вам предложил поупражняться в логике и аргументации, раз уж вы допускаете такую версию отношений:) La Louvre пишет: Ну и чем не идеальный возлюбленный? Вы знаете, чем идеальный возлюбленный отличается от реального? Идеал - в принципе недосягаем, и потому не имеет реального воплощения, оставаясь в сознании человека. :) А Бюсси для Дианы был ее избранником, т.е. мужчиной, который ей подходил гораздо больше, чем Монсоро. И был вполне себе досягаем, осязаем, обаняем и т.п.:) ВЫ можете мне возразить, что "это и называется у женщин - идеальный мужчина", но я настаиваю на том, что Бюсси для Дианы был не "идеальный", а "правильный", т.е. подходящий именно ей. И потом, разве формирование любовной зависимости обязательно предполагает, что женщина встречает на своем пути "идеального" мужчину? От "неидеальных" зависимости не возникают? :) La Louvre пишет: На форуме неоднократно звучали предположения, что он бы к ней остыл. Вот тогда бы ее зависимость могла проявиться в иной немного форме. Да, вот тогда бы можно было бы уверенно говорить о наличии у Дианы зависимости. Но, поскольку их история не знает сослагательного наклонения, а в реальности все вообще было несколько не так, как описывал Дюма, то у нас с вами нет достоверных признаков зависимости Дианы от Бюсси, зато есть история возникновения сильных взаимных чувств, трагедии и мести. La Louvre пишет: Но как вообще в таком случае диагностировать зависимость? Вы же статьи читали, там признаки, проявляющиеся в поведении зависимого, описаны. И я их у Дианы не наблюдаю. Ее месть тоже не вписывается в зависимое положение, поскольку мстила она не за себя, а за него (что зависимым не свойственно, зависимые люди - эгоцентрики, а не альтруисты). А ее отказ от новых отношений с мужчиной - это верность любимому человеку, качество, которое нынче считается каким-то рудиментом, но которое сами женщины были бы непрочь видеть в своих мужьях и возлюбленных... А вы его хотите приписать болезненной зависимости... Грустно как-то это. La Louvre пишет: Например, мужчина не умирал, а произошел развод или мужчина вообще не любит. Отсутствие взаимной любви - стресс, развод, измена - стресс. Естественно переживать в таком состоянии. В описываемых вами ситуациях есть одно общее условие - мужчина НЕ ЛЮБИТ. А Бюсси погиб с именем Дианы на устах. Есть разница, как женщина помнит и переживает об изменнике и предателе и как - о погибшем возлюбленном? La Louvre пишет: Давайте воспользуемся принципом Оккама. 1. Барон любил свои дочь, потому что это его ребенок и он любил бы ее ничуть не меньше будь жива супруга. Вы ни разу не видели родителей, беззаветно любящих своих детей, при наличии живого супруга(и)? Какой нафиг психологический инцест? Это слишком сложно. К чему так мудрить? 2. Барон нормально относился к замужеству дочери со зрелых лет мужчиной, потому что в то время сие было в порядке вещей. Неизвестно какая разница в возрасте была у самого барона с женой. Какое еще бессознательное? Какая ревность к самцам? Вы шо? Может, не стоит делать обрезание смысла там, где от этого теряется суть? Барон естественно любил свою дочь. Но он бы разделял свое внимание между дочерью и супругой, будь та жива. И он не замещал бы пустоту в душе от смерти супруги эмоциональной близостью с дочерью. Кстати, к сведению, для психологического (а порой и реального физиологического) инцеста с собственным ребенком смерть супруга/супруги не является непременным условием. Знаю массу случаев, когда это происходило в качестве компенсации отсутствия эмоциональной близости в супружеских отношениях. Такое поведение отца имеет даже специальное название: синдром Пигмалиона. И, кстати, для вашего предположения о зависимости Дианы, как раз подходит моя версия про наличие между Дианой и отцом инцестуозных отношений. У детей, родители которых вступали с ними в отношения инцеста (физически или психологически) чаще развиваются различные отклонения, в том числе и аддикции. Только в этом случае Диана попала в зависимость не от Бюсси, а от Монсоро, позволив тому навязать себе брачные отношения. La Louvre пишет: Себя вы, судя по всему, считаете более объективным. Почему? Думаете, если Вы будете так по-иудейски выражаться, то это самое слово станет меня меньше раздражать? :))) Себя я в данной дискуссии считаю более подкованным профессионально. Т.е. более компетентным в вопросах постановки диагнозов:) Не думаю. И не возражаю против вашего раздражения - раздражайтесь на здоровье! :) Сдерживаться - куда как более вредно!:) La Louvre пишет: Имхо, у Дианы на второе больше похоже. Да, но она успешно совершила то, что задумала (что само по себе уже терапевтично), и может через какое-то время обратиться к Богу за спасением и исцелением души, при условии, что не умрет в ближайшие месяцы. La Louvre пишет: Я не вижу, чтобы Диана этот плюс почувствавала. И неудивительно, что не видите. Мы, как читатели, ее видим последний раз, когда она всего несколько дней как приняла постриг. И она общается с дю Бушажем из состояния глубочайшего дзена погружения в себя. И для исцеления ей потребуется как минимум столько же времени, сколько длилась травмирующая ситуация. Так что для сестры Дианы все еще возможно:) La Louvre пишет: Я тоже присоединюсь к вашей надежде, но моя убежденность в обратном от этого меньше не станет. Просто на уровне собственных ощущений. В таком случае, просто отметьте для себя, что в ситуации сильного или продолжительного стрессорного воздействия риск не справиться с ПТСР у вас достаточно высок... La Louvre пишет: А плакат с надписью Я прекрасно понимаю желание Дианы отомстить и ничуть не осуждаю ее за это! Сама бы так поступила! я повешу вместо картинки с мушкетерами. К чему такие жертвы, сударыня?:) Вы же не Диана, и имеете право на несогласие с ее жизненным выбором:) Просто не нужно ее за это осуждать, а следовать всегда лучше своему пути. Даже если кто-то вас с него пытается сбить. La Louvre пишет: скажите, при первом прочтении/просмотре у вас зародилась хоть капля подозрения, что у человека травма, что он страдает и не желает жить? При первом прочтении - нет. Но после я оценил, какую мощнейшую защиту гасконец себе воздвиг. Архетип Шута неуязвим именно из-за того, что жить на тоне смеха и самоиронии - дано совсем немногим. Но эти немногие, как правило, ранены сильнее тех, кто прибегает к защитам более низкого порядка. Смех и злая ирония - бронированная маска для чувствительной раненой души, которую иначе не защитить. И в этой защите скрыта невероятная притягательность Шико, как персонажа. В реальной истории он был гораздо более желчным и злым сатириком, и вряд ли вызывал ту симпатию, которой окружен, как герой Дюма.
Chicot: Мадам де Шико пишет: Думаете, изменив дурную внешность, он изменит свой дурной характер? Да уж, с лица воды не пить, как говорят:) Даже к самой уродливой внешности можно притерпеться. Но, что самое обидное для тех, кто гонится за красотой - и красавцы приедаются... И жить-то в любом случае придется с человеком, а не его парадным портрэтом:)
La Louvre: Мадам де Шико пишет: И все-таки, чтобы вы ему посоветовали? А что тут можно посоветовать кроме честных способов добиться любви девушки? Разве только какие-нибудь методы пикаперов. Но мне кажется давать такие советы и обучать подобным уловкам противоречит проф. этике. Поправте, если я ошибаюсь. Может если бы Монсоро эдак через месяцок после убийства лани подарил Диане котенка или щенка, это бы как-то реабилитировало его в глазах потерпевшей. Хотя тоже не факт, возможно, такой подарочек был бы ей как серпом по яйцам.
La Louvre: Chicot пишет: разве формирование любовной зависимости обязательно предполагает, что женщина встречает на своем пути "идеального" мужчину? От "неидеальных" зависимости не возникают? :) Возникают, почему нет. Но в тех источниках, что читала встреча с "идеалом" считалась одним из благоприятствующих факторов для развития аддикции. И под "идеалом" подразумевалось не 100% соответствие мужчины этому образу, но весьма большое попадание в него. Ее месть тоже не вписывается в зависимое положение, поскольку мстила она не за себя, а за него А почему не "и за него, и за себя"? Можно подумать ее смерть Бюсси никак не затронула. Да, она счастья своего лишилась. Что-то не слышала, чтобы мстили за людей, которые безразличны. В описываемых вами ситуациях есть одно общее условие - мужчина НЕ ЛЮБИТ. Не всегда, я просто о других ситуациях упоминать не стала. Мужчна может и любить, но не так, как женщина этого хочет. Ну бывают у людей разные представления о том, какими должны быть отношения. Может, не стоит делать обрезание смысла там, где от этого теряется суть? Где я обрезала? По-моему, написала то же, что и вы только вкратце. он не замещал бы пустоту в душе от смерти супруги эмоциональной близостью с дочерью. Эмоциональной близости с ребенком у любящего отца быть не должно? К тому же мы не знаем как там барон свои привязанности разделял. Может у него была любовница, не в смысле любимая женщина, а женщина с которой он имел секс и просто хорошо время проводил. Все равно какая никакая, а эмоциональная близость. Или хороший друг. Мы об отношениях Дианы с отцом знаем крайне мало, чтобы делать какие-то выводы. Не думаю. И не возражаю против вашего раздражения - раздражайтесь на здоровье! :) Сдерживаться - куда как более вредно!:) Ну я уже остыла, иначе бы не шутила. Не имею привычки долго сердиться. И неудивительно, что не видите. Мы, как читатели, ее видим последний раз Еще раз выражу свое ИМХО. Дюма, как мне кажется, в таком случае должен был бы что-то такое показать, намекнуть. Типа, какой-то особенный свет в ее глазах и прочие поэтичности. В таком случае, просто отметьте для себя, что в ситуации сильного или продолжительного стрессорного воздействия риск не справиться с ПТСР у вас достаточно высок... Зачем вы меня расстраиваете? Знаете, я все-таки считаю, что многое зависит от характера героини. Будь героиня иной у меня бы и мысли не зародилось, что она может не справиться. К чему такие жертвы, сударыня?:) Вы же не Диана, и имеете право на несогласие с ее жизненным выбором:) Просто не нужно ее за это осуждать, а следовать всегда лучше своему пути. Даже если кто-то вас с него пытается сбить. Вы меня не так поняли. Несогласие у меня вызывает уход в монастырь и отказ от попыток обрести мирское счастье. На счет мести я с ней вполне солидарна и г-н Шико является для меня ярким примером, что жажда мести и способность радоваться жизни волне могут сосуществовать.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: А что тут можно посоветовать кроме честных способов добиться любви девушки? Разве только какие-нибудь методы пикаперов. Но мне кажется давать такие советы и обучать подобным уловкам противоречит проф. этике. Поправте, если я ошибаюсь. Что вы имеете ввиду под "честными способами"? В пикапе много полезных вещей (в том числе умение вести беседу, чему Монсоро в силу его происхождения могли бы и обучить), а не только манипуляции. А чью проф. этику вы подразумеваете?
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Что вы имеете ввиду под "честными способами"? Ухаживания, проявление любви, нежности, заботы. Что же еще? Мадам де Шико пишет: В пикапе много полезных вещей (в том числе умение вести беседу, чему Монсоро в силу его происхождения могли бы и обучить), а не только манипуляции В данном случае под "нечестными" способами я подразумевала именно манипуляции. Мадам де Шико пишет: А чью проф. этику вы подразумеваете? Психолога, разумеется.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Ухаживания, проявление любви, нежности, заботы. Что же еще? Не уверена, что это можно назвать честными способами. Вы перечисляете личностные качества, которые, на мой взгляд, Монсоро не присущи. Он не собивается завоевывать Диану, все проще -захотел, взял. Честно, наверное, было бы не обманывать Диану и не плести интриги, а дарить цветы, петь серенады и совершать подвиги в честь Прекрасной Дамы Дианы , но, видимо, граф трезво оценил свои шансы и решил, что похищение и давление надежнее. La Louvre пишет: В данном случае под "нечестными" способами я подразумевала именно манипуляции. Ну с этим-то у него проблем нет! И откровенное вранье и банальное сокрытие информации, и гнусное запугивание - все в наличии. Пикаперам у него учиться и учиться. La Louvre пишет: Психолога, разумеется. Психологи не дают профессиональные советы по пикапу, и это никак не связано с их профессиональной этикой (у каждого свой хлеб). Пикапер - просто другая профессия, поэтому я и уточнила.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Не уверена, что это можно назвать честными способами. Вы перечисляете личностные качества, которые, на мой взгляд, Монсоро не присущи. Он не собивается завоевывать Диану, все проще -захотел, взял. Честно, наверное, было бы не обманывать Диану и не плести интриги, а дарить цветы, петь серенады и совершать подвиги в честь Прекрасной Дамы Дианы , но, видимо, граф трезво оценил свои шансы и решил, что похищение и давление надежнее. Эээ.. Что-то вы, кажется, меня не так понимаете. Ухаживать и проявлять нежность и любовь я предлагаю вместо похищения, обмана и принуждения к браку. И под ухаживаниями я подразумеваю именно цветы и конфеты серенады. У вас есть какое-то иное определение слову "ухаживания"? Что же касается заботы и нежности, мне почему-то кажется, что Монсоро вовсе не лишен качеств, которые позволяют испытывать эти чувства и дарить их женщине. Видимо, у него на почве любви просто крышняк съехал и отказ Дианы его напугал, лишил надежды. А надо было ненавязчиво продолжать свои ухаживания. Имхо, если бы Диана все-таки согласилась, то и нежность и любовь со стороны Монсоро была бы ей обеспечена. Это и был бы ему мой совет: не давить и действовать честными методами. А если бы он все же решил, что сей совет ему не подходит, то причем тут собственно я? Примечание модератора: пост отредактирован в соответствии с правилом форума №1. Евгения. Мадам де Шико пишет: Ну с этим-то у него проблем нет! И откровенное вранье и банальное сокрытие информации, и гнусное запугивание - все в наличии. Пикаперам у него учиться и учиться. Если честно, я о пикапе знаю не так уж много, но мне казалось техники пикаперов более тонкие что ли. Типа у жертвы пикапа возникает ощущение, что она сама полюбила и соглашается на все добровольно. Манипуляции же Монсоро шиты белыми нитками, иначе Диана бы так на него не обозлилась и не чувствовала бы, что ее принуждают. Мадам де Шико пишет: Психологи не дают профессиональные советы по пикапу, и это никак не связано с их профессиональной этикой Я имела в виду, что грамотный психолог скорее всего в курсе различных методов манипуляции, в том числе используемых в пикапе и чисто теоритически мог бы поделиться с клиентом какими-то хитростями и уловками. Но это было бы неэтично.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Что же касается заботы и нежности, мне почему-то кажется, что Монсоро вовсе не лишен качеств, которые позволяют испытываь эти чувства и дарить их женщине. Видимо, у него на почве любви просто крышняк съехал и отказ Дианы его напугал, лишил надежды. А надо было ненавязчиво продолжать свои ухаживания. Имхо, если бы Диана все-таки согласилась, то и нежность и любовь со стороны Монсоро была бы ей обеспечена. Можно узнать, начем основаны ваши предположения? Есть какие-нибудь цитаты из романа, которые привели вас к этим выводам? La Louvre пишет: Это и был бы ему мой совет: не давить и действовать честными методами. А если бы он все же решил, что сей совет ему не подходит, то причем тут собственно я? Очень любопытно! А при каких обстоятельствах и в какой форме вы бы ему стали советовать? La Louvre пишет: Если честно, я о пикапе знаю не так уж много, но мне казалось техники пикаперов более тонкие что ли. Типа у жертвы пикапа возникает ощущение, что она сама полюбила и соглашается на все добровольно. Манипуляции же Монсоро шиты белыми нитками, иначе Диана бы так на него не обозлилась и не чувствовала бы, что ее принуждают. Наверное, вы правы, я в пикаперах тоже несильна, но вопрос, ИМХО, все-таки не в тонкостях, а в сути. Хотя в случае Дианы, ей не только психологическая защита нужна, но и банально физическая. Может, это средневековый пикап??? La Louvre пишет: Я имела в виду, что грамотный психолог скорее всего в курсе различных методов манипуляции, в том числе используемых в пикапе и чисто теоритически мог бы поделиться с клиентом какими-то хитростями и уловками. Но это было бы неэтично. Гораздо чаще психологи проводят тренинги по противостоянию манипуляциям. Прикол в том, что манипулятор всегда рискует сам оказаться жертвой манипуляций. Это сильно мешает межличностным коммуникациям, хотя и кажется на первый взгляд эффективным.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Очень любопытно! А при каких обстоятельствах и в какой форме вы бы ему стали советовать? При любых обстотятельствах, в которых граф счел бы нужным со мной посоветоваться. Специально бегать за ним, чтобы дать совет я б не стала. На счет чувств Монсоро я ответила вам тут.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: При любых обстотятельствах, в которых граф счел бы нужным со мной посоветоваться. Специально бегать за ним, чтобы дать совет я б не стала. А если б не счел, но вы точно знали о его непростой ситуации?
La Louvre: Мадам де Шико пишет: А если б не счел, но вы точно знали о его непростой ситуации? Это вы типа мне наглядно пытаетесь проиллюстрировать насколько глупым было мое предложение давать Диане советы? Так я ведь предлагала просто порассуждать, а не бегать за ней с непрошенными советами.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Это вы типа мне наглядно пытаетесь проиллюстрировать насколько глупым было мое предложение давать Диане советы? Так я ведь предлагала просто порассуждать, а не бегать за ней с непрошенными советами. Вовсе нет. Но любой совет - диалог. Трудно советовать, не зная, что человек думает и чего хочет. А вообще мне было интересно, что бы вы предприняли в той ситуации, которую предложили. Тем более, что отчаявшийся Монсоро мог бы за советом и обратиться. Например, к барону де Меридор.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: что бы вы предприняли в той ситуации, которую предложили. Сорри, потеряла нить дискуссии. В какой ситуации? Если бы Монсоро просил моего совета? Я ведь уже ответила: добиваться любви девушки честными методами. Что я подразумеваю под "честными методами" я вроде уже тоже пояснила.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Сорри, потеряла нить дискуссии. В какой ситуации? Если бы Монсоро просил моего совета? Я ведь уже ответила: добиваться любви девушки честными методами. Что я подразумеваю под "честными методами" я вроде уже тоже пояснила. Изначально вопрос был о том, стали бы вы помогать Монсоро советами... Вы сами ответили, что только в том случае, если б он обратился... А как вы думаете, стал бы он совета спрашивать? А если нет, попытались бы вы ему помочь? И если да, то как? Я именно об этом... На мой взгляд, Монсоро, так же как и Диана, совета вряд ли бы стал спрашивать. Он слишком самоуверен, да к тому же творимые им делишки слишком уж неприглядны, чтобы ими делиться... Паук в паутине не терпит помощников... Его соучастники - жертвы. его же коварства. Хотя к отцу девушки он мог бы, на мой взгляд, обратиться, чтобы лучше ее понять и попытаться понравиться. Но поскольку у него задачи понравиться нет, он и так возьмет то, что хочет, то и советов он не спрашивает... Диана, ИМХО, не стала бы советоваться по другой причине. Ее потеря - только ее боль. Она не хочет втягивать и подвергать опасности близких ей людей. За свои поступки будет отвечать только она сама. Да, узнав, что она планирует, ее действия тоже вряд ли одобрили, но ей после смерти Франсуа вполне может стать легче.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: А как вы думаете, стал бы он совета спрашивать? Думаю, не стал бы. Мадам де Шико пишет: А если нет, попытались бы вы ему помочь? Если бы Монсоро был моим другом или родственником и я бы имела на него влияние, то я попыталась бы наставить его на путь истинный (даже без просьб с его стороны) и объяснить, что похищать девушек не хорошо. Попыталась бы помочь советами как иными путями возможно добиться любви девушки. Если бы никакие близкие отношения меня с Монсоро не связывали, но мне каким-то боком стало известно о его замыслах, я бы предупредила потенциальных жертв, с ним бы точно разговоры разговаривать не стала. Надеюсь, на этот раз мой ответ вас удовлетворит.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Надеюсь, на этот раз мой ответ вас удовлетворит. полноостью!
Просто Алиса: Диана в "45" - это зомби, зацикленное только на одной идее: мести, и отринувшее от себя все человеческие чувства. В наше время ей определенно требовалась бы помощь хорошего психотерапевта, она даже не пыталась переключиться на что-то другое, как-то найти себя после гибели возлюбленного, она все эти годы двигалась только в одном направлении, не обращая внимания больше ни на что (хотя нам и неизвестна ее жизнь на протяжении примерно шести лет).
Samsaranna: Мадам де Шико пишет: На мой взгляд, Монсоро, так же как и Диана, совета вряд ли бы стал спрашивать. Граф Монсоро- интересный персонаж. Он- как и Бюсси- любит Диану. Но выбрал не совсем правильный путь к ее покорению. В нем достаточно много харизмы,граф неплохой психолог и стратег, он мало кого опасается и боится. Но любовь к Диане у него приобретает форму мании. Все "подозреваемые" в чувствах к его жене- заранее приговорены графом. И сама Диана после раскрытия их романа с Бюсси за малым не стала жертвой ревнивого мужа.
полная версия страницы