Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Диана де Монсоро в романе "Сорок пять" глазами читателей и психологов-2 » Ответить

Диана де Монсоро в романе "Сорок пять" глазами читателей и психологов-2

Евгения: Начало разговора - в теме "Диана де Монсоро в романе "Сорок пять" глазами читателей и психологов" (первая и последняя страница темы).

Ответов - 82, стр: 1 2 3 All

Chicot: ТАЯ пишет: полностью согласна по поводу психологов и психологических теорий. Если Фрейд, Юнг и Фромм так кардинально не совпадали между собой, то что говорить про остальных? Надеюсь, что встречаются вполне приличные люди в этой профессии. Ради интереса я несколько раз ходила к различным психологам. И было даже хорошо, когда психолог просто оказывался шарлатаном. Хуже бывало, когда пытался применить техники по зомбированию! Но я - не гипнабельна Тая, вы меня огорчаете! Рассуждать о предмете, не зная его - дилетанство чистой воды. Ну зачем же вам это нужно?

Chicot: La Louvre пишет: 1. Она решает, что имеет право завести любовника, раз Монсоро заполучил ее с помощью обмана и шантажа. Т.е. отомстить ему за причиненное ей зло. Была бы она так религиозна, то смирилась бы, такова воля Господа и уж тем более в прелюбодейскую связь вступать бы не стала. Диана по тексту ничего не решает. Диана подчиняется чувствам, а не голосу рассудка. Подчиняется своему влечению к мужчине, которого она спасла и который в нее влюблен. Подчиняется желаниям этого мужчины. Подчиняется воле мужа, который увозит ее прочь из Парижа. Она не решает. Она следует нормальной в своих противоречиях женской логике. 2. Завести любовника имею право, но мужа убивать - уже через край. Т.е. она строго придерживается принципа "око за око" и второй глаз у Монсоро вырывать не спешит, ведь не за что. Т.е Диана еще и тайная иудейка что ли?:?)) "Око за око":)) Как говорит одна моя знакомая: "это неправильно, вырывать око за око. За око нужно выкалывать оба глаза, а за зуб - выбивать всю челюсть!" Опять же, вы рассуждаете с позиции женщины, уже наделенной правами. В обществе 16 века права женщины определялись мужчинами, во власти которых женщины находились в прямом, а не в переносном смысле этого слова. Диана не "заводила любовника". Она полюбила и не смогла противиться своему чувству. И переживала свои отношения с Бюсси, как грех, и потому просила Бюсси не убивать Монсоро, боясь гнева и кары Божьей. А вы ее низводите до образа какой-то торговки... :( 3. Умри Монсоро, она бы не пошла в монастырь, как это было распространено среди вдов, а не задумываясь вышла бы замуж за Бюсси по истечении срока траура. Потому что хочется. На тот период у вдов уже был выбор, и они могли по истечении траура снова выходить на брачный рынок. Принимая во внимание законы и имущественные отношения, делавшие мужчин главными распорядителями имущества, земли и средств, многие понимали женщину, которая, потеряв мужа, стремилась снова выйти замуж, чтобы обеспечить и защитить своих детей от первого брака. Особенно если женщина в первый раз выходила в совсем юном возрасте за мужчину зрелого. Однако, женщины, которым довелось в браке быть счастливыми со своими мужьями или просто любить своих мужей, так и оставались во вдовстве и в монастыри уходили. И что плохого было бы в том, что Диана вышла бы замуж за Бюсси, умри Монсоро раньше? Она ведь не относилась к тем женщинами, что любили и почитали мужа. И с радостью избавилась бы от вдовьего наряда по истечени срока траура. Вообще как то странно с Дианой тут выходит: Монсоро умер и она радостно вышла замуж за Бюсси - плохо. Анжу предал и убил Бюсси и она решила отомстить принцу за его смерть - снова плохо. Неужели вы полагаете, что было бы лучше ей остаться с Монсоро и быть ему хорошей женой?

Инкогнито: La Louvre пишет: В конце концов некоторые признаки аддикции налицо и вы это признаете. Нет, не признаю. Видимо, я не достаточно ясно пояснила свою позицию, раз у Вас сложилось убеждение, что мне видятся в поведении Дианы признаки аддикции. Но знаете, мне эта тема ("любовная зависимость") уже поперек горла. Вам на эту тему хорошо отвечает Chicot, так что, если угодно, продолжайте обсуждение с ним. А я умываю руки. Все, что я хотела и считала нужным сказать по этой теме, сказано выше. La Louvre пишет: А почему такой приоритет именно этому персонажу и именно этому аспекту его личности? Не знаю, эту тему открывала не я, и не я начала ставить Диане психиатрические диагнозы. La Louvre пишет: А вы почему сидите на этом форуме и не менее актвно участвуете в подобного рода дискуссиях? Откровенно говоря - сама не знаю. Возможно, в память о собственной юности. Возможно, ради знакомства с референтной группой, т.к. дюманы - мои потенциальные читатели. Возможно, ради инфантильного удовольствия в процессе многочасового спора "с блеском доказать, что мой оппонент - еще больший дурак и невежда, чем я" (с) (цитата из Юрия Полякова) "В доме бардак, голодные дети- Мама часами сидит в Интернете". (с) Вот думаю, за каким фигом я сейчас все это набираю, если Вы все равно часть текста пропустите или проигнорируете, часть - не поймете, а с оставшейся частью не согласитесь, и начнете набирать мне ответ, который я... см. начало. Форумные дискуссии бессмыслены. Что мы все в них находим, какие дыры реальности затыкаем виртуальным общением - это большой-большой вопрос. La Louvre пишет: Я хотела привести пример жизни, на мой взгляд, более правильной и требующей гораздо больше мужества и духовных сил, чем погребение себя заживо в монастыре. Более правильной - для кого? Вы за Диану будете решать, что для нее "более правильно"? Что касается "погребения себя заживо в монастыре", это как раз о том, что я писала выше: сюда по всему, все, написанное мной о монастыре, жизни монахинь и возможность быть счастливой в монастыре Вы или пропустили, или проигнорировали. La Louvre пишет: Но с чего вы взяли, что Диана правильно понимала эту суть а не принимала и разделяла распространенные для той поры представления об отношениях человека с Богом? А с чего Вы взяли, что она понимала ее неправильно? Диана - женщина незаурядная. И ей повезло иметь любящего отца, а это один из ключевых моментов для правильного осознания взаимоотношений с Богом. La Louvre пишет: Я разве где-то писала, что монахиней быть легко? Вы писали, что монашество - это впустую угробленная жизнь, а монастырь - погребание себя заживо. Мои ответные аргументы сводиись к тому, что монашеский путь подразумевает деятельное служение, дает огромную социальную отдачу и моральное удовлетворение. А монашеская община является разновидностью семьи. La Louvre пишет: Давайте по-другому: если вы со мной не согласны, значит вы ничего об этом не знаете. О чем я ничего не знаю? La Louvre пишет: Более того, я писала уже неоднократно, что понимаю желание Дианы отомстить. Ну хоть в чем-то Вы ее понимаете:))) La Louvre пишет: Если бы в то время поощрялась более адресная помощь, например, поухаживать за больным в приюте, он бы, имхо, провел ночь ухаживая за больным или купил бы лекарств. Адресная помощь и существовала, и поощрялась - та же Маргарита Валуа регулярно посещала госпитали и приюты, и была патронессой ряда из них. Но вот Шико я как-то с трудом представляю у постели больного:) Язычник сей товарищ и эгоист, при всей моей безграничной любви. (впрочем, обсуждение его персоны - офф-топик). La Louvre пишет: Под словами "найти новый смысл жизни", "оправиться от утраты" я подразумеваю не только повторный брак. В таком случае, чем Вас не устраивает тот смысл, который избрала Диана? Она стала монахиней. И после того, как месть совершена, она может постепенно начать успокаиваться, и, как Вы говорите, любоваться красотой радуги. Просто другого мужчины в ее жизни не будет. La Louvre пишет: Вы действительно считаете, что в жизни возможна только одна любовь и если человеку посчастливилось снова полюбить, значит он идет на компромиссы, не верен и т.д? Например, в случае развода вступить в повторный брак - тоже сделка с верностью? Я очень несовременный человек. Да, я считаю, что настоящая любовь в жизни только одна, остальное - или компромисс, или что похуже. Количество не говорит о качестве. И сколько бы романов в жизни не случалось, обычно человек всегда знает, кто в его жизни был "самый-самый". И я противник разводов. Нельзя никого принуждать к вступлению в брак, это должен быть абсолютно свободный и осознанный выбор, но когда в отношениях возникают проблемы, над ними нужно работать, а не прыгать в новые отношения. Но: если люди приняли обоюдное решение расторгнуть брак, то, конечно, новый союз не будет нарушением верности. Однако, нарушение верности часто становится поводом к разводу... La Louvre пишет: Как вариант, мужчина был, но его не стало (умер, ушел к другой и т.д.), а дети остались. Тогда нужно заниматься детьми. Но - все равно совместно с мужчиной (при условии, что он жив). Но у Дианы не было ни детей, ни мужчины. La Louvre пишет: Я очень рада за вас и немного завидую, если у вас в каждый момент жизни было и есть все, что вы считаете необходимым для полнценной жизни и счастья. Собственно, тут ничего сложного нет: счастье не снаружи. Оно внутри нас. La Louvre пишет: Однако, далеко не все опускают руки, как это сделала Диана. Она и не опускала руки, она поставила себе две цели и достигла обеих. И нашла для себя новое занятие и новый смысл (монастырь).


Инкогнито: ТАЯ пишет: Диана не собиралась никому помогать, даже себе. Прочитайте то, что я писала про орден госпитальерок. Не собиралась бы помогать - осталась бы в Меридоре, а не выбрала бы себе общину, основной задачей которой была помощь страждущим. 1. Она решает, что имеет право завести любовника, раз Монсоро заполучил ее с помощью обмана и шантажа. Т.е. отомстить ему за причиненное ей зло. Была бы она так религиозна, то смирилась бы, такова воля Господа и уж тем более в прелюбодейскую связь вступать бы не стала. Она ничего "не решает". Она вообще не мыслит в таких категориях. Монсоро она ненавидит - абсолютно иррационально, с первой встречи. Бюсси она любит - так же иррационально, и также с первой встречи. Монсоро ей не муж - ни де-юре, ни де-факто. При этом Монсоро всю дорогу знает, что "жена" его не любит, и насчет любовника знает, только не на того думает. И Диана совершенно искренне отдает Бюсси всю себя - как единственному избраннику. И также искренне просит Бюсси его не убивать, то есть она прощает этого человека за причиненное ей зло! Что же касается "такова воля Господа..." Я обожаю "ветхозаветную логику":) По счастью, Диана живет по Новому завету, где для человека предусмотрен выбор, и где ему дана свободная воля. И проявление воли Господа она как раз видит в появлении в ее жизни Бюсси - как раз тогда, когда она обманута, загнана в угол и едва ли не изнасилована подонком вдвое старше себя! 2. Завести любовника имею право, но мужа убивать - уже через край. Т.е. она строго придерживается принципа "око за око" и второй глаз у Монсоро вырывать не спешит, ведь не за что. Елки-моталки, да не "заводит" она любовника. Она выбирает Бюсси как своего мужа, потому что к моменту, когда у них все случается, она, блин, вообще девственна!!! Брак с Монсоро - не свершен!!!! И не-дей-стви-те-лен, не-дей-стви-те-лен!!!!! Отказ от убийства Монсоро - именно что свидетельство доброты Дианы и умения прощать причиненное ей зло! La Louvre пишет: 3. Умри Монсоро, она бы не пошла в монастырь, как это было распространено среди вдов, а не задумываясь вышла бы замуж за Бюсси по истечении срока траура. Потому что хочется. Потому что Монсоро ей никто, а Бюсси - фактический муж. И она, как верующая, стремилась бы узаконить эти отношения. La Louvre пишет: 4. Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. Диана пренебрегает этим заветом и во искупление греха идет в монастырь. Возможно, она считала себя рукой провидения, но тогда, простите, смирением тут и не пахнет, что противоречит истинной и глубокой вере. Во-первых, она мстит не за себя, а за Бюсси. Во-вторых, она действительно считала себя орудием возмездия. "Ты вырвешь зубы у драконов и растопчешь львов" - сказал Господь . А еще в Библии есть примеры Эсфири и Юдифи, которые Диане тоже были известны. Что же касается смирения... Знаете, смирение - это отнюдь не мерило веры, это добродетель, при чем из всех христианских добродетелей эта - наиболее трудно достижимая. (вот простой тест: Вы можете смиренно промолчать и не отвечать мне на этот пост, с которым Вы наверняка на 100% не согласны? Именно ради проявления этой высокой христианской добродетели - можете промолчать? То-то и оно. И мне это очень трудно, и я не выдерживаю, хотя и являюсь воцерковленной христианкой). Искренне верующий - не значит праведник, праведников единицы, ибо все мы грешнии человеци суть. А Диана ведь не на форуме спорила, у нее любимого мужа зверски убили!

Поль Вийяр: Уй ты, какие страсти кипят... Девушки уже готовы в волосы друг другу вцепиться:)) Вставлю свои пять копеек, раз пошла такая пьянка. Мой любимый анекдот на тему смирения: В одном монастыре настоятель отличался праведностью и усердием в служении Господу. Бог заметил его старания и послал к нему ангела, дабы наградить за усердную службу. Но настоятель отказался от награды, а вместо этого спросил: - Покажи мне самого смиренного из монахов моего монастыря, дабы я мог возносить молитвы за душу его. Ангел указал на одного из братьев. Пораженный настоятель вскричал: - Но это же самый отъявленный матерщинник и богохульник! На что голос с небес ему ответил: - Если бы этот человек не боролся с собой ежесекундно, он бы давно уже вас всех попереубивал! Так что, не будь Диана смиренной, она бы извела всех Валуа и всех Монсоро под корень, и еще д'Эпернона до кучи, а она одним Анжу ограничилась.

Chicot: Поль Вийяр

La Louvre: Chicot Проблема в том, что вы зациклились на идее зависимости и видите то, чего не было. Я не зациклилась. Перечитайте дискуссию, если не лень. Вкратце: я предположила у Дианы любовную зависимость, основываясь на ее поведении, эмоциях и обстоятельствах, в которых она находилась в ГМ. Предположить не значит со 100% уверенностью утверждать. Со мной начали спорить, что этого не могло быть, потому что не могло быть никогда. Собственно с этого весь сыр-бор и начался. Потом, правда, вроде, начали соглашаться, что такая вероятность была, но утверждать точно нельзя. Так я и не говорила, что можно. Зависимость у Дианы была бы в том случае, если бы она стремилась после смерти Бюсси найти заместителя, который давал бы ей те же ощущения, что и возлюбленный. Разве? А я читала, что любовно зависимый именно на конкретном человеке зациклен. Собствено поэтому ему труднее оправиться после разрыва и начать новые отношения. Это все равно, что героинщику предложить траву. Не подойдет и абстиненцию не снимет, разве только после дозы героина еще и от травы поторчать. Сударыня, вы так упираете на тему любовной зависимости, что мне стало даже интересно, а что мменно вы по этой теме читали? Введите в Яндексе искомое слово и получите кучу ссылок. Каких-то диаметрально противоположных мнений я не встречала. Хотя может плохо искала. Давайте я на эти вопросы отвечу где-нибудь в другой теме и чуть позднее, ок? Ок, буду ждать. Только ссылочку в приват киньте, пожалуйста, как напишете. Практики - точно этим не занимаются. Практики работают "здесь и сейчас" с актуальными для клиента состояниями Я в каком-то смысле и предложила вам поработать здесь и сейчас. У вас никогда не было ситуации, что попалась трудная клиентка и вы по дороге домой или за чашечкой кофе в обеденный перерыв продумываете возможный дальнейший план действий? При чем ясно, что при дальнейшей работе, возможно, откроются какие-то вещи, которые заставят вас скорректировать этот план или вообще от него отказаться. Хотя бы на таком банальном уровне, я уже не говорю про какие-то исследовательские работы и планы на пятилетку :))

Поль Вийяр: La Louvre пишет: Введите в Яндексе искомое слово и получите кучу ссылок. Каких-то диаметрально противоположных мнений я не встречала. Хотя может плохо искала. Прикольно "Зачем учиться в медицинском, когда есть Wi-Fi? " (с) Доктор наш Хаус La Louvre пишет: Я в каком-то смысле и предложила вам поработать здесь и сейчас. Ух ты, еще круче! Вообще-то дохтурам за консультации деньги платят, и немалые, а тут халява, сэр! *пошел за поп-корном*

Chicot: La Louvre пишет: Вкратце: я предположила у Дианы любовную зависимость, основываясь на ее поведении, эмоциях и обстоятельствах, в которых она находилась в ГМ. Вы не просто предположили, вы из поста в пост занимались поиском доказательств своему предположению. Я это называю словом "зациклиться", уж не обессудьте. La Louvre пишет: Разве? А я читала, что любовно зависимый именно на конкретном человеке зациклен. Собствено поэтому ему труднее оправиться после разрыва и начать новые отношения. Это все равно, что героинщику предложить траву. Не подойдет и абстиненцию не снимет, разве только после дозы героина еще и от травы поторчать. Так отчего он зациклен именно на конкретном человеке? От того, что именно этот конкретный человек дает ему то, что нужно для удовлетворения потребности. Механизм зависимости тем и отличен от просто отношений, в которых принцип "брать" и принцип "давать" уравновешены. В состоянии зависимости человек хочет только брать, как наркоман хочет только дозу и готов ради нее на все. Если бы у Дианы была зависимость от Бюсси, она бы стала некрофилкой:). Как Хуана Безумная, которая периодически навещала набальзамированную мумию своего мужа и целовала его в губы. Теперь, надеюсь, разница между состоянием зависимости и состоянием любви понятна? И все же, приоткройте тайну - что именно и у кого вы читали про любовную зависимость? А? La Louvre пишет: Введите в Яндексе искомое слово и получите кучу ссылок. Каких-то диаметрально противоположных мнений я не встречала. Хотя может плохо искала. Хотелось бы ознакомиться именно с теми опусами, которые читали вы. Чтобы хотя бы представить себе уровень вашей осведомленности в вопросе. La Louvre пишет: Я в каком-то смысле и предложила вам поработать здесь и сейчас. То, что вы предложили - это только моделирование ситуации, а не реальная работа в формате "здесь и сейчас". Если моделирование приравнять к фантазированию, то я могу тут много чего понаписать, но это не будет иметь никакого отношения к реальной ситуации консультирования или психотерапии. Хотя бы потому, что в реальности настоящего момента я сижу за комьютером и болтаю на форуме Дюмания, а не работаю с пациенткой по имени Диана де Меридор-Монсоро. :) La Louvre пишет: У вас никогда не было ситуации, что попалась трудная клиентка и вы по дороге домой или за чашечкой кофе в обеденный перерыв продумываете возможный дальнейший план действий? Поверите ли, я, когда заканчиваю работать с клиентом и провожаю его до дверей, забываю о нем до следующего его визита. Если я начинаю париться проблемой клиента, то это уже повод мне лично обратиться на супервизию к коллегам, ибо это означает, что я застрял в контр-переносе и стал пристрастен, следовательно, поступил непрофессионально. И тогда у меня два пути: или проработать свою собственную проблему, которую мне поднял киент, и только после этого возобновлять работу, или же передать клиента другому психотерапевту и опять-таки разбираться со своим процессом. В сложных случаях есть еще вариант консилиума, когда проблема клиента с его согласия выносится на коллегиальное обсуждение, но это больше относится к клинической, чем к частной психотерапевтической практике. La Louvre пишет: При чем ясно, что при дальнейшей работе, возможно, откроются какие-то вещи, которые заставят вас скорректировать этот план или вообще от него отказаться. Именно потому, что в дальнейшей работе все может измениться, план и не нужен. Это не школьный урок и не производственный конвейер с нормой выработки. Это каждый раз индивидуальная и точная, т.е. соответствующая запросу клиента, работа. La Louvre пишет: Хотя бы на таком банальном уровне, я уже не говорю про какие-то исследовательские работы и планы на пятилетку Ага, пятилетку за три года! Даешь 150% психов сверхурочно! Сударыня, ваше понимание специфики моей профессии далеко от ее реалий. Мне жаль вас огорчать, но это так. :)

Chicot: Поль Вийяр пишет: "Зачем учиться в медицинском, когда есть Wi-Fi? " (с) Доктор наш Хаус Да, а ведь есть умельцы (шарлатаны от профессии, кстати) кто умудряется даже кодированием по телефону или терапией по е-мейлу заниматься ... Я уж молчу про Кашпировского и иже с ними, кто неэкологично используя приемы гипнотического внушения, вводит в заблуждение огромное число телезрителей. Мне стыдно за таких, с позвления сказать, "коллег" по работе. Поль Вийяр пишет: Ух ты, еще круче! Вообще-то дохтурам за консультации деньги платят, и немалые, а тут халява, сэр! *пошел за поп-корном* Не надейтесь, сэр, халявы не будет:) Я и так прорву времени уже потратил на переливание из пустого в порожнее...

La Louvre: Chicot Кибернетика вот еще моложе, чем психология, но вы же не станете авторитетно утверждать, что разбираетесь в языках программирования так же хорошо Конечно, нет. Но я не имею дело с программными кодами ежедневно. А вот с людьми общаюсь ежедневно, наблюдаю разные ситуации, разные реакциии, учусь и делаю выводы. А если еще и литературы почитать.. Так что я считаю, что человек с большим жизненным опытом, наделенный достаточной мудростью, иногда может дать фору любому психологу. Сударыня, если вы присмотритесь к своим постам, то найдете там точно такую же позицию. Я соглашаюсь или не соглашаюсь с мнением, вы ж ищите проекции. Насчет Анжу я уже пояснил - женщины на мужчин редко проецируют свои поступки и чувства Я уже имела честь обратить ваше внимание на то, что чаще обсуждаю персонажей-мужчин, однако, в теме про Шико или Бюсси, или про них обоих (уже не помню точно) меня тоже обвиняли в проекциях. Я бы все-таки посоветовала вам быть поосторожнее с поиском проекций. Например, вы сказали, что я гну материнскую линию и, судя по всему, думаете, что я вижу свой смысл жизни в детях. Поздравляю, вы ошиблись! Я довольно равнодушно отношусь к детям. Конечно, я не отрицаю для себя возможности стать матерью, но пока острого желания познать радости материнства у меня не возникало. Однако, я не считаю себя пупом земли. И если я не хочу пока детей, то это не значит, что не хотят другие. И я даже знаю, что хотят. Поэтому я и предложила материнсво в качестве смысла жизни, но как один из вариантов. Вы же усмотрели в этом проекцию. Ну если вам нравится гадать на кофейной гуще.. И мне все-таки хотелось бы узнать почему вы усматриваете в возможном желании Дианы иметь детей такой жуткий ООС? Как это противоречит характеру персонажа? По-моему, Диана добрая девушка, способная любить и даже жаждущая дарить любовь. У нее есть замечательный пример отношений между родителем и ребенком - она сама и ее отец. Она сама была отрадой для отца, и логично было ы предположить, что она увидит в ребенке отраду ее собственных одиноких лет. Кстати, мать ее умерла, когда Диане было 3 года, так что явно не из-за послеродовых осложнений. И вот это внутреннее желание (найти силы, восстановиться и обрести счастье) - и есть основа для ваших проекций. Здесь пожалуй я с вами соглашусь. Хотя Диана и не относится к моим любимым персонажам, но я считаю, что она не заслужила таких страданий и я действительно хотела бы видеть ее если не счастливой (раз счастье после такой трагедии ей совсем недоступно), то хотя бы в более менее человеческом состоянии. И я бы приняла ее уход в монастырь, если бы после свершившейся мести она хотя бы немного ожила и перестала напоминать живой труп. Отсутствие какого-то успокоения или благодати, которая могла бы на нее снизойти и заставляет меня думать, что в монастыре она просто будет доживать дни и длить свои страдания. Тогда лучше уж и правда камень на шею и с моста в реку.

La Louvre: Поль Вийяр пишет: "Зачем учиться в медицинском, когда есть Wi-Fi? " (с) Доктор наш Хаус Г-н Chicot и сам частенько дает ссылки на психологичские сайты. Значит и в сети можно найти адекватную инфу по интересующему вопросу. Вообще-то дохтурам за консультации деньги платят, и немалые, а тут халява, сэр! *пошел за поп-корном* Вы у нас новичок и, наверное, пока не знаете, что г-н Chicot сам с удовольствием разбирает психологические особенности персонажей и реальных исторических личностей. К тому же это дело абсолютно добровольное и анализировать я предлагаю не свои личные проблемы, а проблемы героини романа. *приятного аппетита! кушайте, не обляпайтесь.*

Chicot: La Louvre пишет: Так что я считаю, что человек с большим жизненным опытом, наделенный достаточной мудростью, иногда может дать фору любому психологу. Разве только в том, что касается его собственной жизни и "кухонной психотерапии". Но практиковать наравне с профессионалом он все равно не сумеет, уж извините за мой снобизм. "Доморощенный психотерапевт", как правило, не имеет понятия ни о проф. этике, ни о том, какое воздействие оказывает на того, кого пытается "лечить". Ну а в теоретической плоскости кого тут ни послушать - все профессора по всем наукам сразу!:)) La Louvre пишет: Я соглашаюсь или не соглашаюсь с мнением, вы ж ищите проекции. Я проекции не ищу, они на меня (точнее на несчастную Диану) сами выпрыгивают:) А я только констатирую их наличие, поскольку проекция влияет на восприятие, примерно, как стекло, через которое взгляд на окружающую реальность хоть чуточку, но искажается. La Louvre пишет: однако, в теме про Шико или Бюсси, или про них обоих (уже не помню точно) меня тоже обвиняли в проекциях. Обвиняли? А что, проецировать свои взгляды на реальность - это грех что ли? La Louvre пишет: Например, вы сказали, что я гну материнскую линию и, судя по всему, думаете, что я вижу свой смысл жизни в детях. Я не сказал, что думаю, что вы видите смысл жизни в детях, не нужно думать за меня - а то теперь вы рискуете уже мне приписать не существующие у меня мысли:)) Я отметил, что вы настойчиво стремились предложить Диане найти себе новый смысл в жизни и отвлечься от своей беды, к примеру, через материнство (так, кстати, многие женшины в российской культуре и поступают, рожают ребенка для себя, и как бы утешаются этим). Или через какое-то другое общественно-полезное занятие. La Louvre пишет: Ну если вам нравится гадать на кофейной гуще.. Ну, если вам нравится так думать о методах психодиагностики...:) La Louvre пишет: И мне все-таки хотелось бы узнать почему вы усматриваете в возможном желании Дианы иметь детей такой жуткий ООС? Вы меня с кем-то спутали. Я не писал про то, что "возможное желание Дианы иметь детей - это ООС". Я писал о том, что в той ситуации, в которой она оказалась, у нее пропало желание жить и тем более - продолжать жизнь посредством деторождения. Что характерно для экзогенной депрессии и ПТСР с суицидальными настроениями. Так что не нужно мне приписывать то, что я не говорил. Иначе чем вы отличаетесь от меня, с моим "поиском проеций"? La Louvre пишет: Она сама была отрадой для отца, и логично было ы предположить, что она увидит в ребенке отраду ее собственных одиноких лет. В этом вопросе она поступила лучше - ушла в монастырь и как бы вернулась душой в детство, под защиту Отца небесного. Если бы вы чуть больше разбирались бы в психоанализе или в юнгианском анализе, то понимали бы, почему образ отца проецируется на Бога, а образ матери - на Жизнь и Смерть. La Louvre пишет: Кстати, мать ее умерла, когда Диане было 3 года, так что явно не из-за послеродовых осложнений. Смерть матери в этом возрасте дочери создала прекрасную почву для психологического инцеста Дианы с отцом. В этом, отчасти, была причина, почему ее отец не противился браку дочери со зрелых лет графом. Что же касается деторождения, то я уже писал выше, что ее мама, судя по всему, зачала и родила девочку в более позднем возрасте, чем Диана встретила Бюсси. И поэтому чисто биологические, гормональные механизмы, направленные на пробуждение у девушки программы деторождения, еще не были задействованы, а любовь уже приключилась. Уфф... Я тут уже по ходу целую лекцию на тему женской природы и психологии женской травмы начитал! Жаль только, что без толку, как мне кажется... La Louvre пишет: И я бы приняла ее уход в монастырь, если бы после свершившейся мести она хотя бы немного ожила и перестала напоминать живой труп. Знаете, как правило, когда долго готовившаяся месть свершилась, у человека наступает период опустошенности, потери смысла и цели существования. Но со временем могут возникнуть новые цели и смыслы, просто нужно подождать, дать себе время на восстановление душевных ресурсов. Так что Диана в этом смысле небезнадежна. Как знать, возможно, Господь ее просветит и она еще обретет смирение и душевный покой, умеряя чужие страдания и помогая калекам и больным? Мне лично хотелось бы думать, что Бог будет к ней милостив.

Chicot: La Louvre пишет: Значит и в сети можно найти адекватную инфу по интересующему вопросу. Но эта информация не есть замена образованию и психологической практике. Тем более, что ее очень по-разному могут использовать профан и профессионал. Одному человеку дай топор - он пойдет и нарубит дров, другому дай - пойдет и нарубит... бабок.

Поль Вийяр: La Louvre пишет: Значит и в сети можно найти адекватную инфу по интересующему вопросу. Ну инфа инфой, а вот считать себя крутым спецом в профессиональной тематике (любой), прочитав пару-тройку статеек - это, как говорил Хрюн Моржов, внушаИть! La Louvre пишет: Вы у нас новичок намекаете, что суюсь в чужой монастырь со своим уставом? Да, я такой. Однако ж этот ваш клуб пикейных жилетов кружевных жабо давно читаю. La Louvre пишет: пока не знаете, что г-н Chicot сам с удовольствием разбирает психологические особенности персонажей и реальных исторических личностей. Во-во, я прямо офигел от такого альтруизма! "Пятьдесят тыщ баксов - и все в народ! Акция! " (с) La Louvre пишет: *приятного аппетита! кушайте, не обляпайтесь.* Merci, madame! На халяву, как известно, и уксус сладкий.

Chicot: Поль Вийяр пишет: Во-во, я прямо офигел от такого альтруизма! "Пятьдесят тыщ баксов - и все в народ! Акция! " (с) Читаю сам себя и удивляюсь - что я, дурак, еще за кандидатскую даже не взялся, а?:))) Такие мысли ценные по сети разбрасываю - хоть счас в дисер!:))

Поль Вийяр: Chicot пишет: Уфф... Я тут уже по ходу целую лекцию на тему женской природы и психологии женской травмы начитал! Жаль только, что без толку, как мне кажется... Истину глаголите, Chicot-сан. Девушки обычно считают, что мы, грубые мужланы, не в состоянии понять их тонкую душевную организацию. Потому и получается, как в поговорке : "Мужик тянет в одну сторону, баба в другую"

Мадам де Шико: Chicot пишет: Уфф... Я тут уже по ходу целую лекцию на тему женской природы и психологии женской травмы начитал! Жаль только, что без толку, как мне кажется... Весьма вам признательна!!! Нечасто удается найти настолько интересное изложение довольно скучных теорий!)) Представляю, если б мне в универе лет 10 назад общую психологую так читали! Ни одно лекции бы не пропустила! С удовольствием почитала бы ваши профессиональные работы

Луиза Водемон: Поль Вийяр пишет: Ну инфа инфой, а вот считать себя крутым спецом в профессиональной тематике (любой), прочитав пару-тройку статеек - это, как говорил Хрюн Моржов, внушаИть! Извините, что влезаю, но я не заметила в постах La Louvre того, что она считает себя крутым психологом, а прочитав, какое-то количество статей пытается не частную психологическую клинику открыть, а применить полученные знания к героине романа. Это не преступление. Поль Вийяр пишет: намекаете, что суюсь в чужой монастырь со своим уставом? Да, я такой. Устав у нас один-Правила Форума называется.

ТАЯ: Инкогнито пишет: По счастью, Диана живет по Новому завету, где для человека предусмотрен выбор, и где ему дана свободная воля. Простите, но не пойму, что Вы имели в виду? Месть, убийство? Это прописано в Новом завете? Или у неё выбор такой свободный: мстить и убивать?

Инкогнито: ТАЯ пишет: Или у неё выбор такой свободный: мстить и убивать? Да, именно так. У человека есть свобода совершать любые поступки. Свобода следовать заповедям и свобода их нарушать. Свобода верить и свобода не верить. Свобода принимать и свобода отвергать. Если бы Бог дал людям только "свободу идти в заданном направлении", мы были бы запуганным стадом, а не Божьими детьми. И за свои поступки и последствия этих поступков каждый отвечает Богу сам, в индивимдуальном порядке. Отомстив, Диана приняла на себя все возможные последствия этого поступка, а окончательную его оценку даст Бог, а не люди.

Поль Вийяр: Луиза Водемон пишет: но я не заметила в постах La Louvre того, что она считает себя крутым психологом, Я этого тоже не заметил. Луиза Водемон пишет: а прочитав, какое-то количество статей пытается не частную психологическую клинику открыть, а применить полученные знания к героине романа. Это не преступление. Дык я про La Louvre и не говорил ничего, я про общую тенденцию обучения по Интернету. La Louvre звиняйте, если что не так, совершенно не хотел вас обидеть *покаянно посыпает голову пеплом* Луиза Водемон пишет: Устав у нас один-Правила Форума называется. *забоялсо*

Женевьева: Chicot пишет: Уфф... Я тут уже по ходу целую лекцию на тему женской природы и психологии женской травмы начитал! Жаль только, что без толку, как мне кажется... Вовсе нет, все, что вы говорите очень интересно и полезно

ТАЯ: Инкогнито пишет: У человека есть свобода совершать любые поступки. Свобода следовать заповедям и свобода их нарушать. Свобода верить и свобода не верить. Свобода принимать и свобода отвергать. Если бы Бог дал людям только "свободу идти в заданном направлении", мы были бы запуганным стадом, а не Божьими детьми. И за свои поступки и последствия этих поступков каждый отвечает Богу сам, в индивимдуальном порядке. Мне собственно было не понятно выражение "Диана живет по Новому завету". Обычно так говорят о людях, которые опираясь на Новый завет, живут по его установлениям и придерживаются заповедей, данных Иисусом Христом. А все остальное - от лукавого. В особенности выбор мести и убийства. Это прямое противоречие заповедям христианства!!

Поль Вийяр: ТАЯ пишет: о людях, которые опираясь на Новый завет, живут по его установлениям и придерживаются заповедей, данных Иисусом Христом. Вы таких много знаете? Вы за Анжуйца что ли так переживаете?

ТАЯ: Поль Вийяр пишет: Вы таких много знаете? Знаете, бывает иногда. Достаточно просто посмотреть вокруг и увидеть не только темное, но и светлое. Так что встречала, но, увы, не так часто, конечно, как хотелось бы... Поль Вийяр пишет: Вы за Анжуйца что ли так переживаете? Переживаю, переживаю . Но здесь кажется речь не о нем.

Женевьева: ТАЯ пишет: Мне собственно было не понятно выражение "Диана живет по Новому завету". Полагаю, имелось в виду, что ветхозаветные нормы для нее уже устарели, пришли другие. ТАЯ пишет: Или у неё выбор такой свободный: мстить и убивать? Но ведь месть в данном случае более чем справедлива! А насчет убивать... Разве у нее не было на это права? И разве здесь был уместен другой способ мести? И если не мстить, то что ей делать? Я не люблю Диану в "Сорока пяти" (она меня пугает совершенно иррационально), но если бы она не отомстила, а сидела, сложа руки, была бы не героиней романа, а подлой тряпкой. Так что почему бы ей не сделать именно такой свободный выбор? Поль Вийяр пишет: Вы за Анжуйца что ли так переживаете? Хм.. ну почему бы кому-то за него не переживать? Не для всех же он трус и сволочь, как ни странно

Инкогнито: ТАЯ пишет: выражение "Диана живет по Новому завету". жить по Новому Завету в первую очередь означает - признавать Иисуса Христа истинным Богом, верить в Его искупительную жертву и в Святое Воскресение. И понимать, что на место ветхозаветного Закона приходит новозаветная Любовь. ТАЯ пишет: А все остальное - от лукавого. ТАЯ, извините, но я не вижу никакого смысла в дальнейшей дискуссии по этому вопросу. Обсуждение богословских тонкостей, индивидуального понимания веры и христианской морали на литературном форуме является офф-топиком (а во время Великого Поста - еще и искушением). Я с большой симпатией отношусь к Вам, я уважаю Ваши чувства к Франсуа (и в отношении исторического лица их полностью разделяю), но прошу и Вас уважать мое право думать о Диане Монсоро и ее поступке так, как я думаю.

ТАЯ: Инкогнито Инкогнито пишет: Я с большой симпатией отношусь к Вам, я уважаю Ваши чувства к Франсуа (и в отношении исторического лица их полностью разделяю), но прошу и Вас уважать мое право думать о Диане Монсоро и ее поступке так, как я думаю. Да, прекращаю . Удалила свой пост, который только что отправила . Могу только сказать, что ценю Ваше мнение по любому вопросу и глубоко Вас уважаю. Поэтому останавливаюсь. То, что я не люблю Диану, полагаю, вполне понятно. Она отравила Франсуа и это мне мешает её понять.

La Louvre: Инкогнито пишет: Более правильной - для кого? Вы за Диану будете решать, что для нее "более правильно"? Вы не допускаете возможность, что человек может объективно поступать неправильно, а другой человек даст ему правильный совет? Не применительно к Диане, а вообще. Вы и сами в соседней теме про Реми позволяете себе решать за этого персонажа правильно он поступил или нет. Чем в таком случае отличается мой подход? сюда по всему, все, написанное мной о монастыре, жизни монахинь и возможность быть счастливой в монастыре Вы или пропустили, или проигнорировали. Не пропустила и не проигнорировала. Я уже объяснила Chicot почему я считаю, что в случае Дианы это именно погребение себя за живо. После отмщения ей не стало легче хотя бы немного. Я, конечно, согласна с Chicot, что после такого наступает период опустошенности, но вынуждена напомнить, что мы рассматриваем все-таки худ. произведение и если бы автор хотел показать, что Диана хоть немного оправилась, он бы на это хоть как-то намекнул. Диана же сама говорит уже находясь в монастыре, что раньше она жила, а сейчас она умерла. Умерла не для мирской жизни, заметьте, а вообще. Что-то не похоже это на возвращение в детство, в объятия символического отца.. Так что помогать страждущим она может и будет, но найдет ли вся эта деятельность хоть какой-то эмоциональный отклик в ее душе - сомневаюсь. Вы писали, что монашество - это впустую угробленная жизнь, а монастырь - погребание себя заживо. В мировой литературе есть два диаметрально противоположны взгляда на монашество. С одной стороны эдакая религиозная поэзия и всяческие молитвенные экстазы, с другой именно погребение себя заживо. Мне ближе второй взгляд. А монашеская община является разновидностью семьи. К сожалению, это не всегда так. Семья, братство - это идеал, но реальность, увы, не всегда такова. Монашеская община - коллектив, как школа, универ, работа, армия, только со своей спецификой. И в монастырях процветаю "заговоры, интриги, козни", да еще какие. Поэтому не факт, что Диана обрела бы там любящую семью. Как повезет, в общем. Адресная помощь и существовала, и поощрялась Это так. Но наряду с адресной помощью существовал и иной не менее легитимный способ искупить грех - не побоюсь этого слова, откуп, включающий покупку "самых больших свечей" и иные мат. вложения в церковный институт. Так же молитва, посещение богослужений и иные телодвижения религиозного характера. И сколько бы романов в жизни не случалось, обычно человек всегда знает, кто в его жизни был "самый-самый". Ну разве что на смертном одре. А если пол жизни еще не прожито, то завтра можно понять, что "самый-самый" Вася всего-лишь увелечение, а вот Петя - это любовь на всю жизнь. Тогда нужно заниматься детьми. Но - все равно совместно с мужчиной (при условии, что он жив). Вы прям, как в сказке живете. Хорошо бы, конечно, да не всегда получается, зачастую из-за нежелания мужчины.



полная версия страницы