Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Vote: Правильно ли поступил Реми, спасая жизнь Монсоро? » Ответить
Vote: Правильно ли поступил Реми, спасая жизнь Монсоро?
Луиза Водемон:
Рони: ирина ирина пишет: Называли.Неоднократно называли сделкой с совестью.Так сделка с совестью или "Мне лично не нравится?" Не называла. Так «безнравственное предложение» или «сделка с совестью»? Я всегда отвечаю за свои слова, но не за то, как их извратит кто-либо. Кстати, а доказательства "точно" последуют? Или все-таки согласимся, что их (по правилам логики) нет и не может быть? прохожая пишет: И добился наш лекарь этого сам Отлично. Тогда вопрос: а чего он хотел добиться и чего он в итоге добился? В романе Дюма, естественно прохожая пишет: А если бы ему предложил это не Бюсси, а например граф де Келюс, как по вашему, Одуэну следовало соглашаться? Хорошо, повторюсь: по-моему, нет, потому что с моей субъективной точки зрения, добиться чего-то самому предпочтительнее, чем пойти в услужение к абы кому.
прохожая: Рони Отлично. Тогда вопрос: а чего он хотел добиться и чего он в итоге добился? В романе Дюма, естественно Добился он того, что стал личным врачом одного из вельмож того времени. А уж то, что Реми ранили и искалечили ни коим образом не вытекало из его служебных обязанностей, он не телохранителем нанялся. И более того, он сам прибежал на помощь графу. Добровольно. Что снова-таки никак не вытекало из занимаемой им должности. Хорошо, повторюсь: по-моему, нет, потому что с моей субъективной точки зрения, добиться чего-то самому предпочтительнее, чем пойти в услужение к абы кому. А что он мог самостоятельно добиться из того, чего автоматически лишался на графской службе?
Рони: прохожая прохожая пишет: Добился он того, что стал личным врачом одного из вельмож того времени. Вопросов было два. К чему, по-Вашему Реми стремился и чего добился. Хорошо, чего добился, мы выяснили. И хотел он именно этого: именоваться личным врачом крупного вельможи? прохожая пишет: А что он мог самостоятельно добиться из того, чего автоматически лишался на графской службе? меня построение фразы смущает. Вы бы не могли перефразировать вопрос?
прохожая: Рони Вопросов было два. К чему, по-Вашему Реми стремился и чего добился. Хорошо, чего добился, мы выяснили. И хотел он именно этого: именоваться личным врачом крупного вельможи? Не только - он добился возможности лечить Клермона и его домочадцев по мере возникающей необходимости. То есть делать свою работу за нереально высокую оплату и великолепнейшие условия проживания. меня построение фразы смущает. Вы бы не могли перефразировать вопрос? От каких будущих достижений отказался Реми, принимая предложение графа из тех, что он бы получил практикуй он и далее на улице Ботрейи? Разумеется что, последующий форс-мажор мы не учитываем. Ибо граф нанимал лекаря не собираясь погибать, а лекарь не собирался получать пулю в голову от месье Монсоро.
ирина: Рони пишет: если б не прельстился службой у «самого Бюсси де Клермона». Ну, а потом покатилось – даже самая крошечная сделка с совестью имеет последствия Рони пишет: Дорога в тысячу ли" началась именно с этого шага – крошечнейшая сделка. И такое прекрасное самооправдания перед совестью: исключительно ж по причине хорошей практики в хороших условиях! Извините,мои сложности в пользовании компьютером помешали мне вставить цитату сразу. Так все-таки называли сделкой с совестью.Какая разница?Предложение по вашему не безнравственное,но при этом сделка с совестью,то есть предложение бессовестное. Ну хорошо,перефразирую,почему законная профессиональная деятельность это сделка с совестью? Рони пишет: Хорошо, повторюсь: по-моему, нет, потому что с моей субъективной точки зрения, добиться чего-то самому предпочтительнее, чем пойти в услужение к абы кому. А чем вам граф Келюс не угодил?Или дело не в личности нанимателя,а вам не нравится сама должность придворного врача феодала?(краме Амбруаза Паре ,разумеется) С вашей точки зрения частная практика это более морально(или "совестно",если вам угодно), чем штатная должность придворного врача графа Бюсси?Или графа де Келюса? Удивительная система координат!Все равно,что работа врача в поликлинике№4 более нравственна,чем в больнице№5.
ирина: Для меня,врача,удивительна оценка нравственности врача(ну,совестливоти,если вам так удобней)с точки зрения занимаемой им должности.Причина произошедшего с ним несчастья(не деградации,а именно несчастья) это не результат его выбора, а результат выстрела ему в лицо спасенного им графа Монсоро.То есть результат строгого следования доктора Реми своему врачебному долгу.Так сказать,от благодарного спасенного пациента спасителю доктору.Что не отменяет правильности выбора доктора в пользу следования своему врачебному долгу.Так же как и Монсоро своей совести,вернее отсутствию таковой.Теперь по поводу того,чего он добился. Интеллект не пострадал,занимается алхимией и успешно.Занимается врачебной практикой в Меридоре:лечит старого барона и Диана говорит о нем,как о несравненном враче(а это результат постоянной практики)Следуя логике и всей округе тоже помощь оказывает ,в том числе и хирургическую.Руки-то не пострадали.Далеко не всегда врач после перенесенной им катастрофы уходит из профессии.Пример тому-я.
Рони: прохожая пишет: От каких будущих достижений отказался Реми, принимая предложение графа из тех, что он бы получил практикуй он и далее на улице Ботрейи Значит, не показалось... ((((( Надеюсь, и ответ, что я понятия не имею ни о каких будущих достижениях Реми – их нет в тексте - не покажется Вам неожиданным? Я сказала ровно то, что сказала: 1)С моей точки зрения, после своего согласия Реми лишился: а) возможности помочь большому количеству людей, (в Париже живут не только Бюсси и его друзья количеством приблизительно 5-6 штук) б) части свободы, поскольку теперь вопросы «где ему находиться и что ему делать» решает еще и хозяин. 2) То, чего он добился (а из текста я вижу, что добился он улучшения материальных условий проживания (слуги и апартаменты etc)) и повышения статуса) нареканий у меня не вызывает, поскольку бред о якобы любви к нищим и бродячим я отнюдь не поборник суровой аскезы. Вопрос в способе, которым это достигается: с моей субъективной точки зрения, добиться чего-то самому предпочтительнее, чем пойти в услужение к абы кому. Когда я говорю – предпочтительнее, я не говорю тем самым «это было безнравственно!, бессовестно! и т.д.» Я говорю ровно то, что говорю. И меня здорово удивляет, что в этом случае хотят применить бинарную систему, когда очевидно, что в данном случае она является бесконечнозначимой. 3. То, что он потерял (это не мифические будущие достижения) и то, что он приобрел (но и это не мифические выгоды и пациенты) не позволяют мне согласиться, что тот его шаг на дороге в тысячу ли был правильным. прохожая пишет: Не только - он добился возможности лечить Клермона и его домочадцев по мере возникающей необходимости. Разумеется что, последующий форс-мажор мы не учитываем. Я фигею в некотором ступоре, когда вопреки существующим логическим системам собеседник учитывает логический ноль и при этом отбрасывает логическую единицу…
ирина: Рони пишет: 1)С моей точки зрения, после своего согласия Реми лишился: а) возможности помочь большому количеству людей, (в Париже живут не только Бюсси и его друзья количеством приблизительно 5-6 штук) б) части свободы, поскольку теперь вопросы «где ему находиться и что ему делать» решает еще и хозяин. По первому пункту:лечить большее количество людей.Пациентов у него практически нет. Единичные обращения.Почему?Потомо что на незабвенной улице Ботрейи,где он живет есть другой частнопрактикующий врач.Конкуренция и поделен рынок труда врачей между кварталами.И он почему-то не рад успехам юного коллеги(уточнила,ему 19 лет, в романе " Сорок пять" ему 26 и промежуток между событиями 7лет,что соответствует возрасту окончания обучения в хирургической школе,ну неполных 20).Итак,доктор с незабвенной улицы Ботрейи не разделяет ликования по поводу врачебных успехов. Варианты изложены трехкратно,но повторюсь:мордобитие с последующим изгнанием или жалоба в цех парижских хирургов.Конкуренция и рынок труда сильно ограничивают количество пациентов,не так ли? Количество пациентов у Бюсси :он и его двор.Куда больше 200.Ваши аргументы"не думаю, что у такого сноба как Бюсси...."Извините,не переношу цитату,ну вы надеюсь её не отрицаете,так вот "я не думаю"это не аргумент,просто вы так не думаете,бог с вами, уже аргументировалось,не будем повторятся. Во вторых,часть свободы,которой Реми якобы лишается.Любое должностное лицо кому-либо подчиняется.И человек работающий отнюдь не свободен, поскольку встроен в четкую иерархическо-административную систему.Напомню, что хирурги представлели собой цех ремесленников с своим старостой,внутреннми законами(письменными),системой разрешений и запретов.Хирург без разрешения цеха не мог открыть практику(отсюда безработность Реми-нет свободного квартала, распределение рынка труда было территориальным),не мог покинуть город, не мог открыть практику в другом городе.Из того,что Реми безработный,видно что староста цеха парижских хирургов ему не покровительствует.Да и кто он? Безродный сирота,у старосты есть более близкие люди:сыновья,зятья,и т.д. Все как сейчас.Так что никакой свободы.По факту её меньше,чем при службе у Бюсси,целый цех,во главе со старостой.У вас идеализированные представления о положении частнопрактикующего хирурга в эту эпоху.
ирина: Так все-таки сделка с совестью?Или нет?Если сделка,то выбор путем сделки с совестью бессовестный выбор.А если не бессовестный,то в чем бедного доктора обвиняют? Только предпочтительней(с вашей точки зрения)Если не безнравственный,не бессовестный,а только о вкусах спор,то о чем спорить?И опять-таки при полном незнании ни условий труда частнопрактикующих хирургов,ни придворных. Тебе и горький хрен-малина, А мне и бланманже полынь. Как говориться...на вкус и цвет...
ирина: С ума сошел парижский свет,судачат: А сколько челядинцев у Бюсси? А слуг? Один хирург,иль больше двух? И что все эти бредни значат? ................................................ Работы у врача Реми ле Одуэна: То графский конюх вывихнул колено, То повар обварился,только занялась заря, Рожать изволили супруга главного псаря, Кухарка тоже собралась рожать, Ну всё!Пора на Ботрейи бежать!
Рони: Ни прозы смог, ни стихоплётства мгла Не сделают ноль дутой текста единицей И от высокопарного бла-бла В романах не появятся страницы, Кроме уже имеющихся там, В которых сам Дюма поведал нам: Жил врач Реми. Неглуп был, вроде честен - Он деньги собирался возвратить. Вот только ради тёпленького места Он не сказал... Безмолствовал. Как быть, Когда молчание красноречивей слов Кричит, что "К сделке с совестью готов!"? И с этой точки начался отсчёт Поступкам благородным, низким, спорным. И вот уже Гертруда слезы льёт, И пациент обманут вероломно. Вторая сделка: одного лечить, Другому в страсти нежной подсобить. А что де «все…и даже Фигаро… И до сих пор…» Реми не обеляет - Так леди Винтер от чужих грехов И преступлений чище ведь не станет! Фантомных пациентов чудный рой Не отменяет факт - смолчал герой. К чему стремился – то и получил, За выбор свой ответив слишком строго… Его спасеньем Автор наградил Иль наказал? Закончилась дорога, Неотвратим и горестен финал: Герой психически больным убийцей стал. Текст не калека, чтоб его я мог На костыли своих фантазий ставить, И - притца во языцех! – «между строк Читать» Дюма?! Мне нечего добавить. Таким уж чудаком создал Всевышний, Что чту Дюма, а не пустой фанфикшен.
ирина: Искал работу доктор Одуэн у принца Рони, Но получил решительный отказ: "Нам штатный доктор не по вкусу,без ироний, Нам частнопрактикующий как раз".
Рони: Знаю на авторских страницах Героев всех наперечёт. А кто-то видит новых принцев - Грибы… Аффтар, песать исчо!
ирина: Рони,я признаю,что не писал о вас Дюма, А кто писал,узнаю прочитав страниц тома. Пока скажу,хоть не Дюма, Постигло горе,но не от ума.
Рони: Так, может быть, не выходить за «вне Дюма», Чтоб только радость настигала от ума? А то ведь Модератор примет позу И вколет новых замечаний дозу.
ирина: Ну что ж,давайте по Дюма И будет всем нам радость от ума. И снова повторю,перечитав Дюма страницы: Не сводник,не подлец и не убийца.
Рони: Обманывал, убил и угрожал Герой наш в рамках двух романов. Пожалуй, подлецом Реми не стал – Хватает в нём иных изьянов. «Меж совестью и подлостью есть щель…», Вот в той «щели» герой находится досель.
LS: Поэтическое состязание в Блуа, где блистал Вийон, полным составом нервно курит в рабочем тамбуре. :)))))
ирина: Любить и обмануть природа человека, Сказал Дюма в романе и был прав от века. А убивали все Дюма герои, Так почему же доктор уваженья недостоин?
Рони: Мне кажется, Дюма не клеветал На сущность человеческой природы - Господь лжецами нас не создавал! Любовь и ложь не пара - антиподы. И сонм грехов чужих (пусть даже злее) Героя нашего не делает белее.
ирина: "Диана была проще,естественнее,как теперь говорят.Она жила,повинуясь двум инстинктивным стремлениям,которые мизантроп Фигаро считал врожденными у рода человеческого:стремлению любить и стремлению обманывать." А.Дюма"Графиня де Монсоро. Признаюсь,у меня терпенья не хватило, Я герцога Анжуйского сама б убила. Да не один,"Два раза,господи,два раза!" Такого парня погубил,зараза.
Рони: Известно Фигаро сужденье, Но разделял ли Автор это мненье? Его герои – (рыцари, уроды…) - Все разной человеческой породы. За нож Реми и яд Диане, право, Не каждый крикнет: «Браво, Браво!».
ирина: Рони,что за базар? Дюма сказал-Дюма акбар.
Стелла: Дамы, -мое восхищение!
Рони: О да, велик Дюма-создатель - Он создал мир. Но мы - не в нём. В другой реальности читатель, Где право на имху - "при нём". И, не считая, что "весь мир - базар", Ценю героев с кредо "принцип - не товар!" Теперь "не вне": а у "врача" Реми подчас Честь, верность принципам отсутствуют как класс!
ирина: А поверните книгу вы"ногами книзу" И станет все понятно,без капризов. Ещё я способы вам укажу наперечет: Полезнее читать не задом наперед. Куда удобней во сто крат Когда читаешь спереди назад. Вне Дюма"Фигаро:Ум невозможно унизить,поэтому его подвергают гонениям" П. Бомарше"Безумный день или женитьба Фигаро".
Рони: Становится не доброй, но приметой: Когда по сабжу нечего сказать (в стихах ли, в прозе) - выдавать советы, непрошенные Вместо Реми - другого обсуждать. Для обсуждений авторский есть текст. По остальному - выше - "Манифест..."
ирина: А что же Монсоро,собака, Девицу принуждал насильно к браку? Принц Франсуа не с намерением жениться Как банный лист пристал до той девицы. А Орильи,предатель и зараза Так подло предал графа Амбуаза? Герои эти смерть свою приняли, Когда у женщины любимого отняли. Они при жизни столько согрешили, Что получили от Реми лишь то,что заслужили. "Человек совершает отмщение лишь тогда,когда забывает Бог" А.Дюма.
Рони: Но формой мести Одуэн с Дианой Причислили себя к тому же стану, Где Орильи, Анжуйский, Монсоро: Убийство из-за мести - не добро. А мантия судьи и плащик палача Не лучшая одежда для врача.
LS: Рони Простите что я прозой (иного мне не дано). В этой логике получается, что человек должен действовать лишь в рамках своей профессиональной этики? Другой этики (религиозной, временнОй) быть не может? Вернее, Вы не делаете поправок на это? И еще, чтобы лучше Вас понять хочу прояснить один вопрос. Получается, что любого из персонажей истории или литературы Вы одобряете или порицаете, руководствуясь современной и близкой Вам нравственной шкалой? Скажем, Илья Муромец, причисленный православной церковью к лику святых, подвиги которого не выходили за пределы морали его времени, не может получить Вашего одобрения? Вернувшись к Дюма: Атос, игравший на чужой алмаз и лупивший Гримо, никогда не будет допущен в круг нравственных героев? Может быть, чтобы до конца понять Вашу систему ценностей, Вы приведете пример героя классической литературы, мифологии или истории, кого Вы могли б назвать образцом нравственности?
полная версия страницы