Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Vote: Считаете ли вы Шико благородным? » Ответить
Vote: Считаете ли вы Шико благородным?
Луиза Водемон: Вот такой опрос, по-моему актуально)
Ответов - 84, стр:
1 2 3 All
Женевьева: Инкогнито пишет: Да нет, конечно - убил бы он Карменжа, как щенка, если что Я знаю:) Инкогнито пишет: Но как благородный человек - решил не брать греха на душу. А мне нравится такой вариант, в общем вписывается в образ и в ситуацию. Правда я полагала, тут дело в том, что Карменж в некотором роде его спаситель, и Шико в благодарность исполняет его просьбу. Но у меня одно мнение, у вас другое, а у Жана, похоже, третье. А с тем, что Шико не боялся Карменжа я не спорю. Просто мне показалось, Жан именно это имел в виду. Жан Простите, что обсуждаю ваш пост с другим участником разговора: это только в порядке прояснения моей позиции. А теперь переадресую вопрос прямо к вам: мне показалось, или вы считаете, что Шико Боялся(опасался) возможной схватки с Карменжем? Или все-же просто ее не желал? И как по-вашему, стал бы упомянутый Карменж затевать дуэль с королевским посланцем из-за человека, который этого посланца пытался убить?
Жан : Женевьева пишет: Испугался Коменжа? Женевьева пишет: мне показалось, или вы считаете, что Шико Боялся(опасался) возможной схватки с Карменжем? Самой по себе схватки нет, но ситуация получилась бы некрасивая даже для циника. К тому же Комменж человек короля, так что это было бы неуважение по отношению к Генриху. Ко всему прочему время поджимает, надо ехать. Ну и результат, Шико оставил Майенну жизнь. Женевьева пишет: И как по-вашему, стал бы упомянутый Карменж затевать дуэль с королевским посланцем из-за человека, который этого посланца пытался убить? Какая дуэль, о чем вы? Дуэль это совсем другой тип отношений. Встать с оружием на пути потенциального дружелюбного убийцы (дружелюбного, потому что служит той же стороне, что и защитник) и не пропускать его, не атаковать, а только не пускать, это не значит, вести дуэль. Кстати, Комменж на такое способен.
Сашок: Я считаю Шико благородным,но по обстоятельствам.
loren: Шико, вобще-то, по-моему, самый благородный, но при этом иногда маскируется под неблагородного, когда ему это нужно
Луиза Водемон: loren пишет: при этом иногда маскируется под неблагородного, когда ему это нужно И как я не догадалась, что, пытаясь отрезать башку Майену, это он так маскировался...)
Жан : Луиза Водемон пишет: И как я не догадалась, что, пытаясь отрезать башку Майену, это он так маскировался...) Забавная была бы маскировка. Да нет, тут он был как раз настоящий.
Луиза Водемон: Жан пишет: Забавная была бы маскировка. Да нет, тут он был как раз настоящий. Это была шутка про маскировку На самом деле, я считаю, что он благороден по обстоятельствам. И в истории с Майеном, не вижу ничего выходящего за рамки его образа. Тот мешал ему жить, причем сильно мешал, на что Шико попытался предпринять адекватные действия.
Francoise: Луиза Водемон пишет: На самом деле, я считаю, что он благороден по обстоятельствам. И в истории с Майеном, не вижу ничего выходящего за рамки его образа. Тот мешал ему жить, причем сильно мешал, на что Шико попытался предпринять адекватные действия. Придерживаюсь такого же мнения, поэтому проголосовала "по обстоятельствам". Для меня Шико - один из любимых героев, но его нельзя назвать "однозначно положительным".
nadia: У Шико врождённое благородство, оно не даётся титулами. Это благородство чувств, ума. Но он умел хитрить.
Рони: Расстроили меня итоги голосования ((( По отношению к Бюсси или Сен-Люку вариант 3, имхо, был бы справедлив. Но не к Шико. Наверное, все дело в восприятии – «стакан наполовину полн/пуст» - но вариант «по обстоятельствам» в моих глазах выглядит этакой осетриной второй свежести. Благородство все таки не плащ, который можно снять/одеть по обстоятельствам. Вот одно и то же действие - да, может быть благородным или подлым (или нейтральным) в зависимости от обстоятельств. Но человек? Имхо, благородный человек или не совершает подлостей в любых обстоятельствах. Или он не благороден, а всего лишь «способен на благородные поступки». А Шико именно что благороден, пусть и не безгрешен.
Nataly: Рони И опять мы скатываемся к проблеме определений - какие поступки считать подлыми, какие нейтральными?..
Рони: Nataly пишет: И опять мы скатываемся к проблеме определений - какие поступки считать подлыми, какие нейтральными?.. 99,9 % поступков – "по обстоятельствам". Проблема определений (если сие можно назвать проблемой) абсолютно нерешаема – это тот случай, когда к согласию не прийти. Каждый может решить, что и как ему считать, только за себя и для себя, ибо у всех мера своя: для кого-то и отравление Констанции не повод разжаловать миледи в негодяйки, а для кого-то и непредложенный Шико стул – повод в благородстве Бюсси отказать ))) И это здорово – «если бы люди думали одинаково, никто бы не играл на скачках»(с) и не спорил на форумах. Я немного о другом пыталась сказать. Ответ на вопрос «считаете ли вы Икс благородным?» «по обстоятельствам» по гамбургскому счету означает «не считаю». А если уж одного из самых-самых (судя по многочисленным опросам)героя Дюма благородным не считают, то как-то грустно становится ((
Atenae: Мне кажется, что благородство Шико ярче всего проступает в отношениях его с королём, в попытках защитить эту непутёвую власть своего коронованного друга. Благородство, на мой взгляд, вовсе не должно быть равнозначно самоубийственной глупости. Но очень близко к самоотверженному служению. Каковое мы в Шико и видим. Только не надо вспоминать, что король в своё время прикрыл его от мести Майена. Дружба и служение Шико далеко выходят за рамки простой благодарности. Они благородны в самом высоком смысле слова.
Lys: Только не надо делать из Генриха дурачка, который нуждался в том, чтоб благородный Шико водил его на поводке. Чего за Шико не водилось совсем, это "играть" в благородство за счет других. ИМХО - Шико безусловно благороден с поправкой на понятия его времени. (Да, да, пресловутая голова Майена маячит перед глазами!)
Atenae: А никто и не делает из Генриха дурачка. Просто династия Валуа исторически обречена Мы это знаем, читая. Дюма это знал, когда писал, и не скрывал своего знания и отношения. Но самое главное, что об это догадывается и Шико. И тем выше его благородство, что он защищает друга, а не ищет покровителя более перспективного. Кстати, любимые и самые благородные герои Дюма сплошь и рядом играют на обречённой стороне. Авторская позиция, однако?
LS: Atenae Д'Артаньян "играет на стороне" Людовика XIV.
Луиза Водемон: Lys пишет: Да, да, пресловутая голова Майена маячит перед глазами! Задумалась для себя: Шико способен отрезать голову безоружному противнику,находящемуся в бессознательном состоянии,а как бы на его месте поступил Бюсси? Я люблю Шико, и не очень хорошо отношусь к Бюсси,и, догадываюсь,что если бы вдруг столь неблаговидный поступок совершил граф, то его бы забросали помидорами еще и по этому поводу, упрекая в отсутствии истинного благородства)) Кстати, мне не очень понятен такой странный выбор убийства...Голову отрезать. Шико же хороший фехтовальщик, должен был знать куда ударить так, чтобы убить с одного раза. Ну,пусть с двух. Зачем с головой заморачиваться?
Луиза Водемон: Рони пишет: Проблема определений (если сие можно назвать проблемой) абсолютно нерешаема – это тот случай, когда к согласию не прийти. Каждый может решить, что и как ему считать, только за себя и для себя, ибо у всех мера своя: для кого-то и отравление Констанции не повод разжаловать миледи в негодяйки, а для кого-то и непредложенный Шико стул – повод в благородстве Бюсси отказать ))) Рони пишет: Ответ на вопрос «считаете ли вы Икс благородным?» «по обстоятельствам» по гамбургскому счету означает «не считаю». А если уж одного из самых-самых (судя по многочисленным опросам)героя Дюма благородным не считают, то как-то грустно становится (( Мне кажется, не совсем так. На примере Бюсси: Дюма открытым текстом пишет,что тот благороден. Спорить с автором, я смысла не вижу, он сказал все, что хотел. С другой стороны, безоговорочно поверить в абсолютное благородство Клермона не получается, т.к. многие его поступки говорят об обратном. Вот и выходит вариант:"по обстоятельствам". С Шико,полагаю, у людей могут возникнуть подобные же сложности. Если с Генрихом,это абсолютно чистое и искреннее поведение(хотя,тоже миньонов он интересно от короля отваживал), то с другими оно может и поменятся. Наверно,дело в том,что нельзя априори вообще этот ярлык:"абсолютно благороден" ни на кого повесить...
Briana: Ну, а я считаю, что Шико безусловно благороден. Во всяком случае, он намного благороднее многих других героев трилогии. А то, что он отомстил Майенну... Так ведь, он действовал по понятиям того времени. И вряд ли кто другой на его месте удержался от соблазна отомстить своему заклятому врагу.
Рони: Луиза Водемон пишет: Мне кажется, не совсем так. На примере Бюсси: Дюма открытым текстом пишет,что тот благороден. Спорить с автором, я смысла не вижу Про Атоса, миледи и других Дюма высказался столь же открытым текстом, как про Бюсси, однако много людей находят смысл спорить, правда, имхо, не с Автором, а с авторской оценкой. Если вопрос ставить «Считает ли Дюма Бюсси/Шико благородным», то напрашивается ответ «Да!» или «Скорее всего, да, ведь все на это указывает». Спорить с тем, что автор так считал, действительно бессмысленно смысла мало. С другой стороны, безоговорочно поверить в абсолютное благородство Клермона не получается, т.к. многие его поступки говорят об обратном. Во-от, а когда вопрос стоит «Считаете ли вы (а не А.Дюма!) Бюсси/Шико… благородным» соглашаться или нет с Автором в оценке - индивидуальное право читателя. В чём для меня разница между «благородным» и «способным на благородные поступки», я вроде постаралась объяснить: имхо, благородный герой не тот, кто без перерыва на обед совершал одни благородные поступки (таких героев у Дюма, к счастью, нет), а тот, кто жил, проявлял благородство в отдельных эпизодах и никогда не совершал неблагородных=подлых поступков. С Шико,полагаю, у людей могут возникнуть подобные же сложности. Если с Генрихом,это абсолютно чистое и искреннее поведение(хотя,тоже миньонов он интересно от короля отваживал), то с другими оно может и поменятся. Дело в том, что оно (поведение Шико) меняется на нейтральное, враждебное, безразличное и т.д., но никак не на подлое. По-моему, это нормально, что львиная доля действий любого человека (не только Шико) совершается при обстоятельствах, не имеющих никакого отношения к категориям благородства/неблагородства. Наверно,дело в том,что нельзя априори вообще этот ярлык:"абсолютно благороден" ни на кого повесить... Слова «абсолютно» мне кажется лишним – ибо "либо/либо". Но на этом, как и на имеющейся известной парочке моих «кандидатов на ярлык» не смею настаивать.
Луиза Водемон: Рони пишет: а когда вопрос стоит «Считаете ли вы (а не А.Дюма!) Бюсси/Шико… благородным» соглашаться или нет с Автором в оценке - индивидуальное право читателя. Конечно, однако аргументов у "несоглашающихся" со стороной автора должно быть побольше,чем:"я просто так вижу",плюс готовность детально опровергнуть слова автора в оценке того или иного героя, чтобы убедить сторонников канона в своей правоте(это я о сетевых дискуссиях,если что) Рони пишет: но никак не на подлое Ну, вот Карменжу показалось несколько иначе
Рони: Луиза Водемон пишет: однако аргументов у "несоглашающихся" со стороной автора должно быть побольше,чем:"я просто так вижу",плюс готовность детально опровергнуть слова автора в оценке того или иного героя, Согласна. Правда, в жизни и в сетевых дискуссиях встречаются оба варианта. чтобы убедить сторонников канона в своей правоте Полагаю, что в 99,999% - "миссия невыполнима". По крайней мере мне такая цель никогда не приходила в голову. Ну, вот Карменжу показалось несколько иначе Емнип, Карменжу сей поступок показался безрассудным. И иного оценочного слова к поступку Шико он не употреблял. Так что...
Atenae: Коллеги, а что вообще считать абсолютным благородством? Надо в терминах определиться. А то, судя по некоторым постам в этой теме и в теме про Атоса, благородный человек обязан: а) не лгать никогда ни ни при каких обстоятельствах (даже там, где сокрытие правды принесёт меньше вреда, чем её открытие). б) не защищать свою жизнь, если для самозащиты потребуются меры, скажем так, превышающие необходимую оборону. в) поступать во всех обстоятельствах прямолинейно и никогда не иметь никаких личных интересов. г) не шутить и не проказничать. д) что-то ещё наверняка вспомнится. Не знаю, как вам, коллеги, но меня от портрета такого угрюмого ригориста прямо-таки в дрожь бросает. Робеспьер какой-то. Не в смысле соционики (я её не уважаю, пардон), а в прямом историческом смысле. страшный человек получается, способный ходить по трупам. А вот герои, кого сам Дюма называет благородными, по трупам не ходят. Даже если их поступки бывают по-человечески не всегда безупречны. Шико тому ярчайший пример. Ну, далась вам голова Майена! Если бы он его просто приколол к дороге, легче было бы? Не забудем, что он не только самого Шико изрядно достал, но и участвует в игре против короля - игре, которая, как только что выяснил Шико, вошла в очень опасную фазу. И устранить его - не только личная, но и политическая необходимость. Не забывайте, что там Гизы уже Жака Клемана прикормили и обучили. И не за бывайте, что Шико всеми силами стремится предотвратить этот исход. или уж все поступки Шико в качестве добровольной тайной службы Генриха придётся признать неблагородными - потому что так в те времена было "не принято".
Луиза Водемон: Рони пишет: Полагаю, что в 99,999% - "миссия невыполнима". По крайней мере мне такая цель никогда не приходила в голову. Ну, многие начинают раздражаться, если их любимого героя обижают,и всеми силами стараются доказать,что он белый и пушистый,даже если на нем тысяча трупов невинноубиенных младенцев Рони пишет: Емнип, Карменжу сей поступок показался безрассудным. И иного оценочного слова к поступку Шико он не употреблял. Так что.. Не, он сказал,что нельзя убивать врага, лежащего на земле. А потом и сам Шико, вроде как, с этим тезисом согласился.
Atenae: LS, д'Артаньян - человек, пытающийся делать карьеру любой ценой. Он и на стороне Мазарини до поры пытался играть. Но в обстоятельствах, когда это не согласуется с его представлениями о чести и справедливости, гасконец тоже переходит на сторону "обречённых". Или сочувствует им (как Фуке и Филиппу). Но в том-то и драма, что д'Артаньян свою честь и благородство разменял на успех, что привело к весьма пагубным последствиям. Впрочем, тема не о нём, а о другом гасконце. А что, благородный человек и ошибаться тоже не может?
Луиза Водемон: Atenae пишет: Ну, далась вам голова Майена! Если бы он его просто приколол к дороге, легче было бы? Это из серии:"почему на дуэли Шико не предложил кинжал Келюсу?" Сколько не спорили мы, так ни к чему и не пришли. Вот, если честно, ситуация с кинжалом меня смущает немного больше, чем с головой. И я не считаю,что Шико был не прав,попытавшись избавиться от герцога, просто факт остается фактом-попытка отрезать беззащитному противнику голову, не слишком бы хорошо характеризовала дворянина...
Atenae: А может всё дело в системе ценностей? Шико важнее решить насущную задачу, а не выглядеть благородно в чьих-то глазах. Для сравнения: Фуке благородно раскрыл замысел Арамиса. Кому от этого стало лучше? Кроме Луи. Считаете ли вы поступок Фуке благородным? или просто глупым до невозможности? Чем руководствовался Фуке? Благом других людей? Или тем, чтобы не показаться кому-то неблагородным, не дай бог? О, кажется, нащупывается критерий! Благородный человек никогда не поступит вопреки собственной системе ценностей, не погрешит против совести. Но не станет заморачиваться "ах, что же будет говорить княгиня Марья Алексевна?" Так, по-моему.
Луиза Водемон: Atenae пишет: Для сравнения: Фуке благородно раскрыл замысел Арамиса. Кому от этого стало лучше? Кроме Луи. Считаете ли вы поступок Фуке благородным? или просто глупым до невозможности? Чем руководствовался Фуке? Благом других людей? Или тем, чтобы не показаться кому-то неблагородным, не дай бог? Вообще,это не очень подходящая тема для разговора в данном разделе,но я отвечу:я считаю поступок Фуке правильным,именно потому,что,как верноподданный своего короля,он должен был оставаться до конца верным Людовику.Иначе анархия возникнет,если все будут поступать по какой-то своей личной совести. Atenae пишет: Благородный человек никогда не поступит вопреки собственной системе ценностей, не погрешит против совести. А какая у Шико система ценностей относительно Майена была? Он сначала хотел ему голову отрезать,потом засомневался после слов Карменжа: - Пусть будет по-вашему. Кроме того, и мне самому противно убивать беззащитного, даже если это мой злейший враг. Прощайте, сударь! И Шико пожал руку Эрнотону. "Быть может, он прав", - подумал Шико, отходя, чтобы взять лошадь.
Atenae: Система ценностей в том, чтобы последовательно защищать своего короля и друга, не глядя на то, как его самого оценивают другие. Он ведь для себя и работу выбрал, на которую не всякий дворянин пошёл бы. Шут, фи! Шпион - того хуже. Но представления о плохом и хорошем у него, как и у всякого человека, есть. Хотел проблему с Майеном решить радикально, а подвернувшийся мальчик напомил, что так не очень хорошо. Ну, ладно, тогда в другой раз. А то и впрямь не очень хорошо выходит. Что до кинжала, полагаю, его просто не было у Шико. Он-то не драться шёл. Его никто не вызывал, так что принимать участие он не должен был ни при каких обстоятельствах. ИМХО, конечно.
Луиза Водемон: Atenae пишет: Система ценностей в том, чтобы последовательно защищать своего короля и друга, не глядя на то, как его самого оценивают другие. Это как раз понятно, Шико сам так или иначе, не раз эту фразу говорит. Atenae пишет: Хотел проблему с Майеном решить радикально, а подвернувшийся мальчик напомил, что так не очень хорошо. Ну, ладно, тогда в другой раз. А то и впрямь не очень хорошо выходит. Если он так жаждал смерти Майена,что готов был его прирезать таким способом,недостойным дворянина, то зачем в начале романа был весь этот выпендреж перед Генрихом: Я, Генрике, человек осторожный, у которого с господином де Майеном игра не кончилась и счеты не сведены. Если он до меня доберется, то пожелает начать все снова. Добряк господин де Майен - игрок преотчаянный. - Так что же? - Он сделает такой ловкий ход, что меня пырнут ножом. - Ну, я своего Шико знаю: он уж в долгу не останется. - Ты прав, я пырну его раз десять, и от этого он подохнет. - Тем лучше: игра, значит, кончится. - Тем хуже, черт побери, тем хуже! Семейка поднимет ужасающий шум, на тебя напустится вся Лига, и в одно прекрасное утро ты мне скажешь: Шико, друг мой, извини, но я вынужден тебя колесовать. - Я так скажу? - Ты так скажешь, и притом, что еще хуже, ты это сделаешь, великий король. Так вот, я и предпочитаю, чтобы дело обернулось иначе, понимаешь? Сейчас мне неплохо, и я хочу, чтобы все так и оставалось. Видишь ли, вражда в арифметической прогрессии представляется мне опасной. Поэтому я поеду в Наварру, если тебе благоугодно будет меня туда послать.
полная версия страницы