Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Король Генрих Третий и его окружение-2 » Ответить
Король Генрих Третий и его окружение-2
Евгения: Взаимоотношения короля с миньонами, с шутом, а также с другими окружавшими его людьми. Примечание модератора: начало разговора - в теме "Король Генрих Третий и его окружение" (первая и последняя страница темы).
Ответов - 59, стр:
1 2 All
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: А в данной ситуации его поступок вообще бессмысленено и не достоин короля. В данной ситуации он унизил своего врага. Ну не на дуэль же ему вызывать Бюсси. Мадам де Шико пишет: Вы себе Людовика в этой ситации представляете?! Здесь другое. Генрих был слишком суеверен и набожен, оттого это все и произошло, это не зависит от того король или не король. А если бы кто-то вздумал так пошутить с Людовиком, то был бы жестоко наказан, возможно казнен, Людовик слишком болезненно отнесся бы к такой выходке, задевающей его "полубожественную "сущность. А вот Генриху присуще то, что он смог совладать с яростью и не кинуть Сен-Люков в Бастилию, т.е. на лицо умение не только карать, но и миловать, чем не добродетель для короля?) Мадам де Шико пишет: И человек больше, чем король. Сам Дюма пишет, что в то время король был еще человеком ибо в те времена король был человеком. Только цивилизации удалось превратить его в такую копию господа бога, как Людовик XIV, А Шико добавляет:) Король превосходит своих подданных только на высоту своей короны, а когда у тебя голова не покрыта, поверь мне, Генрих, ты такого же роста, как и все остальные люди То есть в поступках Генриха мы видим только отражение времени, и то, что королю еще было позволительно испытывать человеческие эмоции:) Его так воспитывали.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: В данной ситуации он унизил своего врага. Ну не на дуэль же ему вызывать Бюсси. Так правильно ли считать своего подданного врагом??? Тем более унижать, зная, что тот не может ответить тем же? Собственно, Генрих получил то, что заслужил, в каждой шутке есть только доля шутки... Луиза Водемон пишет: Здесь другое. Генрих был слишком суеверен и набожен, оттого это все и произошло, это не зависит от того король или не король. А если бы кто-то вздумал так пошутить с Людовиком, то был бы жестоко наказан, возможно казнен, Людовик слишком болезненно отнесся бы к такой выходке, задевающей его "полубожественную "сущность. А вот Генриху присуще то, что он смог совладать с яростью и не кинуть Сен-Люков в Бастилию, т.е. на лицо умение не только карать, но и миловать, чем не добродетель для короля?) Вряд ли Людовик стал бы силой и хитростью добиваться дружбы и преданности... Может, я заблуждаюсь, но думаю, что у него хватало ума интуиции отличать одно от другого и не смешивать службу и дружбу. А помилованием Сен-Люк во многом обязан Шико, помнится, сам-то он несильно на помилование рассчитывает и вполне серьезно опасается мести короля. Луиза Водемон пишет: То есть в поступках Генриха мы видим только отражение времени, и то, что королю еще было позволительно испытывать человеческие эмоции:) Его так воспитывали. Полностью с вами согласна, мы ж про это и начали. Королю свойственны те же чувства, что и его ближайшим друзьям, он не правит, он дружит и ссорится со своими поддаными. Хотя временами ему удается быть очень величественным. Генрих вызывает у меня и понимание, и сочувствие, но не восхищение, увы!
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: правильно ли считать своего подданного врагом??? Ну а как быть, если подданый тебя ни во что не ставит, и более того мечтает тебя унизить? Плюс оскорбляет, хотя и не в глаза, но, полагаю до Сашки слухи доходили. Мадам де Шико пишет: Вряд ли Людовик стал бы силой и хитростью добиваться дружбы и преданности... Генрих искренне любил Сен-Люка, то, что в данном случае он поступил неправильно, я не спорю, однако это, как ни странно, было продиктовано дружбой... Людовик, например, хитростью избавился от Бражелона, что тоже на мой взгляд не очень достойно короля... Мадам де Шико пишет: А помилованием Сен-Люк во многом обязан Шико, помнится, сам-то он несильно на помилование рассчитывает и вполне серьезно опасается мести короля. С чего Вы взяли? Генрих нарушил молчание одним словом, а оцепенение - одним жестом. - Убирайтесь, - сказал он, указывая на дверь. И, уступив порыву бешенства, недостойному короля, вырвал сарбакан из рук Сен-Люка и замахнулся им на своего бывшего любимца. Но Сен-Люк резко вскочил на ноги, словно подброшенный стальной пружиной. - Государь, - предупредил он, - вы имеете право ударить пеня только в голову, я дворянин. Генрих со всего размаха швырнул сарбакан на пол. И ты их изгоняешь, Генрих? - спросил он, обращаясь к королю. - Да, - ответил Генрих. - Тогда подожди, я буду за ангела с пламенным мечом. И, встав между Сен-Люком и королем, Шико протянул над головами обоих провинившихся сарбакан вместо пламенного меча и сказал: - Это мой рай, вы потеряли его из-за своего непослушания. Отныне я запрещаю вам вход в него. И потом, склонившись к Сен-Люку, который обнял свою жену, чтобы в случае надобности защитить ее от королевского гнева, шепнул: - Если у вас есть добрый конь, загоните его, но к утру будьте в двадцати лье отсюда. Единственное, чем Сен-Люк обязан Шико, так это советом, да и то, я думаю, он и без шута понимал, что надо быстрее сваливать. А раскрыл глаза на шутку Сен-Люка королю именно Шико. Так что здесь помилование Сен-Люков целиком и полностью решение Генриха. Ну восхищения он у меня тоже не вызывает, но Вы его обозвали склочным и завистливым, а это не так. Про раздражительность еще могу согласиться с натяжкой, но это следствие темперамента итальянского.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Ну а как быть, если подданый тебя ни во что не ставит, и более того мечтает тебя унизить? Плюс оскорбляет, хотя и не в глаза, но, полагаю до Сашки слухи доходили. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но разве не было статьи за оскорбление величества? Что мешало воспользоваться? А слухи ему миньоны приносили? Есть хорошая поговорка о том, что люди, живущие в стеклянном доме, не должны бросаться камнями. Хочешь оскорблять другим - буть готов к ответными оскорблениям. Сделал вил, что король - Шико, будь добр принять тот ответ, на который напросился. Луиза Водемон пишет: Генрих искренне любил Сен-Люка, то, что в данном случае он поступил неправильно, я не спорю, однако это, как ни странно, было продиктовано дружбой... Людовик, например, хитростью избавился от Бражелона, что тоже на мой взгляд не очень достойно короля... Дружбой? А по-моему он просто воспользовался свои служебным положением, в результате чего друг был вынужден искать возможности избавиться от подобной навязчивости, убеждая Гласом Божим отпустить Сен-Люка. А потом и вовсе бежал от царственного друга. Выехав па эту дорогу, Сен-Люк уже не думал об опасности: он досконально изучил характер короля, у которого приливы кипучей деятельности сменялись ленивым безразличием; в зависимости от того, в каком расположении духа король находился в день отъезда Сен-Люка, он должен был либо отрядить вдогонку за беглецами сотню гонцов и две сотни гвардейцев с приказом схватить их живыми или мертвыми, либо лениво потянуться, не вылезая из постели, и с глубоким вздохом пробормотать: - О предатель Сен-Люк! И почему я тебя раньше не раскусил! Но раз беглецов не догнал ни один гонец и ни один гвардеец не показался на горизонте, то король, видимо, пребывал не в деятельном, а в ленивом настроении. Так успокаивал себя Сен-Люк, время от времени все же оборачиваясь и оглядывая пустынную дорогу, на которой нельзя было заметить никаких признаков погони. Короче, как там у классика? "Минуй нас царский гнев и царская любовь" (не поручусь за точность цитаты, но смысл такой)
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Поправьте меня, если я ошибаюсь, но разве не было статьи за оскорбление величества? Наверно была. Мадам де Шико пишет: Что мешало воспользоваться? То, что ему Бюсси не говорил ему это в глаза. Мне кажется, Генрих, как истинный дворянин не предпочел бы арестовывать человека на основе слухов, но это не факт, что он этим слухам не верил. Мадам де Шико пишет: А слухи ему миньоны приносили? Не думаю. Они не вели с Бюсси столь откровенных разговоров. Бюсси отклонил королевскую милость, сказав, что друзьям короля приходится быть его слугами, а может, кое-чем и похуже, То есть вот то самое" кое чем и похуже" и есть прямое оскорбление короля. Честно говоря, из цитаты не совсем ясно сказал ли такое Бюсси в глаза королю, но , подозреваю, что нет. Мадам де Шико пишет: Дружбой? А по-моему он просто воспользовался свои служебным положением, Я имела в виду то, что он утащил с собой Сен-Люка потому что не хотел, чтобы тот был с женой, а хотел, чтобы его время принадлежало только Генриху. Эгоистично, да, но я же говорю, что не оправдываю его здесь. Мадам де Шико пишет: Короче, как там у классика? "Минуй нас царский гнев и царская любовь Ну, например, миньонов такая любовь очень даже устраивала. Кстати умение искренне любить друзей тоже заслуга.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: То, что ему Бюсси не говорил ему это в глаза. Мне кажется, Генрих, как истинный дворянин не предпочел бы арестовывать человека на основе слухов, но это не факт, что он этим слухам не верил. А оскорблять человека на основе слухов правильно? Действительно, хорошо хоть голову ему не отрубил, наслушавшись своих друзей-миньонов. Луиза Водемон пишет: Не думаю. Они не вели с Бюсси столь откровенных разговоров. Я имела ввиду беседы миньонов с королем. Луиза Водемон пишет: То есть вот то самое" кое чем и похуже" и есть прямое оскорбление короля. Честно говоря, из цитаты не совсем ясно сказал ли такое Бюсси в глаза королю, но , подозреваю, что нет. Может, он как раз имел ввиду наемные убийства... А вы что подумали??? Но уж пленником вроде Сен-Люка Бюсси вряд ли бы быть захотел. Худшего в романе нет, поэтому предпочтали в очередной раз тему гомосексуализма Генриха не поднимать. Тем более больше всего ночей с Генрихом провел Шико. А в его ориентации репутации мы все уверены. Луиза Водемон пишет: Я имела в виду то, что он утащил с собой Сен-Люка потому что не хотел, чтобы тот был с женой, а хотел, чтобы его время принадлежало только Генриху. Эгоистично, да, но я же говорю, что не оправдываю его здесь. Эгоистично??? А по-моему, это как раз та самая мелкая месть (он же его не на всю жизнь с собой в Лувр забрал) - типа, ты меня расстроил-женился, а я тебе брачную ночь испорчу. Луиза Водемон пишет: Ну, например, миньонов такая любовь очень даже устраивала. Кстати умение искренне любить друзей тоже заслуга. Именно устраивала. Только в конце их отношение стало искренним.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: А оскорблять человека на основе слухов правильно? Я так полагаю, что всё же Бюсси вел себя достаточно вызывающе по отношению к Генриху, что могло заставить его поверить в эти слухи. Мадам де Шико пишет: наслушавшись своих друзей-миньонов. почему миньонов? Есть до фига желающих выслужиться перед королем и без них, есть полиция... Мадам де Шико пишет: Может, он как раз имел ввиду наемные убийства... Тогда бы не стал служить Франсуа, раз так щепетилен. Мадам де Шико пишет: Худшего в романе нет, поэтому предпочтали в очередной раз тему гомосексуализма Генриха не поднимать. Ну э-э, как бы, в то время многие враги короля распространяли слухи о его голубизне, мое мнение тут не при чем, а вот Бюсси мог вполне и поверить. Тем более Франсуа тоже их называет "постельными миньонами"( в соседней теме, я приводила цитату) Мадам де Шико пишет: А по-моему, это как раз та самая мелкая месть (он же его не на всю жизнь с собой в Лувр забрал) - типа, ты меня расстроил-женился, а я тебе брачную ночь испорчу. тем не менее, к Сен-Люку он относится очень трепетно и ревнует его к Жанне:) Мадам де Шико пишет: Именно устраивала. Только в конце их отношение стало искренним. Не согласна. Они любили короля.
Chicot: Луиза Водемон пишет: А вот Генриху присуще то, что он смог совладать с яростью и не кинуть Сен-Люков в Бастилию, т.е. на лицо умение не только карать, но и миловать, чем не добродетель для короля?) Для того, чтобы заключить человека в Бастилию, бывает недостаточно королевской воли или каприза. Нужны более веские причины. А шутка, сыгранная четой Сен-Люков с королем - это не такое уж преступление, скорее глупость. Но ее огласка только ославила бы Генриха на весь свет, если бы он действительно приказал взять их под стражу. Так что умнее было дать Сен-Люку шанс самому убраться с глаз долой на пару месяцев. И Шико в этой ситуации защищает не Сен-Люка, а честь короля. Думаю, что про реальную шутку, затеянную Сен-Люком и Жуайезом (который Анн д'Арк), в то время знал лишь небольшой круг тех, до кого дошли слухи про причины поспешного бегства Сен-Люка из Парижа. Широкой общественности этот эпизод стал известен уже после того, как Дюма его включил в свой роман. А вздумай король арестовать обоих любимцев - и поднялся бы такой шум, что эта история обросла бы кучей подробностей и сплетен и превратилась бы в устах пропагандистов-гизаров в еще один признак безумия и одержимости короля, а в устах роялистов - в несомненное свидетельство его святости... :) Мадам де Шико пишет: Действительно, хорошо хоть голову ему не отрубил, наслушавшись своих друзей-миньонов Вообще-то за оскорбление короля или лица, принадлежащего к королевскому дому чаще назначали казнь посредством четвертования.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Я так полагаю, что всё же Бюсси вел себя достаточно вызывающе по отношению к Генриху, что могло заставить его поверить в эти слухи. Это только наши предположения. Луиза Водемон пишет: почему миньонов? Есть до фига желающих выслужиться перед королем и без них, есть полиция... И это тоже. У полиции и так полно забот - например, искать Шико, который поколотил палкой дворянина как-то вечером за оскорбление своего пажа. Луиза Водемон пишет: Тогда бы не стал служить Франсуа, раз так щепетилен. Все еще жду примеры наемных убийств по приказу принца со строны Бюсси. Луиза Водемон пишет: Ну э-э, как бы, в то время многие враги короля распространяли слухи о его голубизне, мое мнение тут не при чем, а вот Бюсси мог вполне и поверить. Тем более Франсуа тоже их называет "постельными миньонами"( в соседней теме, я приводила цитату) Ну если принять эту точку зрения, то вообще стоит раз и навсегда закрыть тему, почему Бюсси не служит королю, а служит принцу. Не может он так! А силой взять у них силы не хватит, пардон за каламбур
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: се еще жду примеры наемных убийств по приказу принца со строны Бюсси Слова автора. Мадам де Шико пишет: Ну если принять эту точку зрения, то вообще стоит раз и навсегда закрыть тему, почему Бюсси не служит королю, а служит принцу а у Вас иная точка зрения?
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: а у Вас иная точка зрения? Я честно говоря, на тему голубизны Генриха как-то не зацикливалась. По-моему, Бюсси чувствует себя гораздо более свободным в свите принца, чем мог бы себе позволить рядом с королем. Бюсси у принца пользуется теми же привилегиями, что и Шико у короля. И его это вполне устраивает, разве нет?
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: на тему голубизны Генриха как-то не зацикливалась Я не про его голубизну в целом, а про отношение к этому Бюсси. Мадам де Шико пишет: По-моему, Бюсси чувствует себя гораздо более свободным в свите принца, чем мог бы себе позволить рядом с королем Ну, возможно, однако зачем при этом оскорблять Генриха? Мадам де Шико пишет: юсси у принца пользуется теми же привилегиями, что и Шико у короля. Да нет, все же у Шико привилегий больше:)
Луиза Водемон: Chicot пишет: А шутка, сыгранная четой Сен-Люков с королем - это не такое уж преступление, скорее глупость. Но ее огласка только ославила бы Генриха на весь свет, если бы он действительно приказал взять их под стражу. Есть иные способы мести, на то он и король:) Да и сложно что ли предлог придумать, чтобы в тюрьму кинуть?
Мадам де Шико: Chicot пишет: Вообще-то за оскорбление короля или лица, принадлежащего к королевскому дому чаще назначали казнь посредством четвертования. Спасибо, месье.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Есть иные способы мести, на то он и король:) Да и сложно что ли предлог придумать, чтобы в тюрьму кинуть? Генриху, видать, сложно, он Сен-Люка чуть игрушкойна месте не прибил. Луиза Водемон пишет: Я не про его голубизну в целом, а про отношение к этому Бюсси. Бюсси к голубизне не относится! Луиза Водемон пишет: Ну, возможно, однако зачем при этом оскорблять Генриха? Вы ж вроде сами сказали чуть выше, что неизвестно как и при каких обстоятельствах Бюсси эту мысль высказал. Может, именно в это причина его вражды с миньонами? Господа оскорбились столь откровенной прямоте об их обязанностях? А Генрих вроде оскорбился именно поступлением Бюсси на службу к принцу, а не причинами решения. Вообще-то там еще есть фраза, что Бюсси счет принца посильней короля (опять же со слов очевидцев, а не самого Бюсси). Луиза Водемон пишет: Да нет, все же у Шико привилегий больше:) Может, хотите -посчитаем в соответствующей теме А из основных - полная свобода относительно церемониала и возможность прямо оценивать поведение своего господина.
Chicot: Луиза Водемон пишет: Ну, возможно, однако зачем при этом оскорблять Генриха? А вы знаете такое явление, как гомофобия? Бюсси как представитель 100% маскулинной части мужской половины человечества, не любит геев и всего что с этой темой связано. Даже намеков на женственность в мужчине ему хватает, чтобы чувствовать отторжение и отвращение, которые легко превратить в личную неприязнь, разрешающую многие вещи, в том числе и оскорбительные отзывы. Это его личная заморочка, вполне себе объясняющая отношение Бюсси к королю и его миньонам. Гомофобия - это скрытый и глубоко вытесненный страх перед женской частью себя самого, и она накладывает отпечаток на поведение и характер человека. Но к благородству имеет примерно такое же отношение, как насморк к умению водить машину. Луиза Водемон пишет: Есть иные способы мести, на то он и король:) "Принцы не мстят - они карают". (с) Дюма устами Бюсси д'Амбуаза. Опуститься до мести = уронить свою честь до уровня того, кому хочется отомстить. Это как раз неблагородно с точки зрения королевского достоинства. А король - первый из дворян. Так что мстить - это мелковато, а карать - повод слишком уж щекотливый, больше урону для королевской чести будет и в том и в другом случае. Поэтому третий путь - отправить на время в провинцию и замять историю - самый разумный. Луиза Водемон пишет: Да и сложно что ли предлог придумать, чтобы в тюрьму кинуть? Люди - не дураки, чтобы купиться на надуманный предлог ареста не какого-то там лавочника - королевского фаворита! Поэтому предлог должен быть весьма и весьма правдоподобен. А если попытаться замаскировать практически альковное дело какой-то "липой", то истинная подоплека ареста станет от этого куда как более привлекательна для того, чтобы ее раскрыть. Да и чрезмерная мера пресечения вызовет у арестантов протест и желание непременно придать эту историю огласке при первой же возможности - хотя бы из недостойного и неблагородного, но такого естественного человеческого желания насолить королю в отместку. :) А так замяли, слили - и все устаканилось как бы само собой. :) Наши СМИ так часто поступают, если вы замечаете. Вместо того, чтобы запрещать и цензурировать то, что люди читают и смотрят, правдивую информацию попросту приглушают массой левого "белого шума" - и народ даже не в курсе реального положения дел, зато все как бы счастливы в своем неведении. Так и тут - лучше устранить источник слухов, быстренько переключить подданных на другие дела, а свои настоящие чувства по поводу выражать только в присутствии наиболее преданных людей. Что король и делал всю дорогу. Мадам де Шико На здоровье!:)
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: он Сен-Люка чуть игрушкойна месте не прибил. Это Ваши домыслы. Он лишь замахнулся. Мадам де Шико пишет: Вообще-то там еще есть фраза, что Бюсси счет принца посильней короля Ну да, Келюс пошутил. Полагаете, он в самом деле так считал? Мадам де Шико пишет: А из основных - полная свобода относительно церемониала и возможность прямо оценивать поведение своего господина. Относительно церемониала где у Бюсси там свобода полная? Chicot пишет: А вы знаете такое явление, как гомофобия? Бюсси как представитель 100% маскулинной части мужской половины человечества, не любит геев А Вы не знаете, что оценивать кого-то с чьих-то непонятных слов не является признаком большого ума? Chicot пишет: Поэтому третий путь - отправить на время в провинцию и замять историю - самый разумный. Я собственно, не очень понимаю смысл этого спора. Ну , и замечательно, что Генрих его не тронул и сарбаканом не избил, значит, то что Вы говорите только подчеркивает мысль о том, что король не был идиотом. Chicot пишет: Поэтому предлог должен быть весьма и весьма правдоподобен. Если реально задашься целью то найдешь, но, я думаю, что это не про данный случай, так как САшка очень отходчивый, и по прошествии времени ему бы надоело злиться:) Наши СМИ так часто поступают, если вы замечаете. Вместо того, чтобы запрещать и цензурировать то, что люди читают и смотрят, правдивую информацию попросту приглушают массой левого "белого шума" - и народ даже не в курсе реального положения дел, зато все как бы счастливы в своем неведении. Так и тут - лучше устранить источник слухов, быстренько переключить подданных на другие дела, а свои настоящие чувства по поводу выражать только в присутствии наиболее преданных людей. Что король и делал всю дорогу. Я наши СМИ изучала, только если по учебе нужно было, а так уже давно понятно стала, что половину скрывают, а вторую половину событий искажают. Сомнительный источник информации.
Женевьева: Луиза Водемон пишет: А Вы не знаете, что оценивать кого-то с чьих-то непонятных слов не является признаком большого ума? А при чем тут чьи-то слова и ум? Chicot пишет: Даже намеков на женственность в мужчине ему хватает, чтобы чувствовать отторжение и отвращение По-вашему в личности Генриха не было намеков на женственность?
Луиза Водемон: Женевьева пишет: По-вашему в личности Генриха не было намеков на женственность? по-моему каждый всё понимает в меру своей испорченности. Обвинять в гомосексуализме кого-то на основании только того, что он типа гомофоб, и видит на основании этого своего комплекса в метросексуалах- пид..в не слишком нормально. Именно это я хотела сказать.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Это Ваши домыслы. Он лишь замахнулся. Интересно зачем? Луиза Водемон пишет: Ну да, Келюс пошутил. Полагаете, он в самом деле так считал? Думать за Келюса, пожалуй, не буду. Но из текста вроде ясно, что этой шуткой он хотел позлить короля, чео и добился. Луиза Водемон пишет: Относительно церемониала где у Бюсси там свобода полная? Везде. Бюсси с самого начала заявляет герцогу, что у него есть свои дни для любви к Франсуа. Церемониями тут и не пахнет.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Интересно зачем? Если Вам в самом деле это непонятно, значит Вы невнимательно читаете. Мадам де Шико пишет: Но из текста вроде ясно, что этой шуткой он хотел позлить короля, чео и добился. Он хотел не ПОЗЛИТЬ короля, а подтолкнуть того к действиям. Мадам де Шико пишет: Бюсси с самого начала заявляет герцогу, что у него есть свои дни для любви к Франсуа. Церемониями тут и не пахнет. Все же я считаю, что Шико был более свободен в этом плане.
Женевьева: Луиза Водемон повторюсь, речь не о том, считает Бюсси короля гомосексуалом или нет. Просто женственность в мужчине вызывает у него отвращение, о чем и сказал Chicot. А я процитировала. Да, это комплекс. Но граф ведь на основе этого комплекса никого ни в чем не обвиняет. Просто он из-за него не служит королю.
Луиза Водемон: Женевьева пишет: Просто женственность в мужчине вызывает у него отвращение, о чем и сказал Chicot. А я процитировала. Да, это комплекс Да, комплекс. И это не прибавляет у меня к нему симпатии. Женевьева пишет: Но граф ведь на основе этого комплекса никого ни в чем не обвиняет. Как это не обвиняет? Говорит о том, что он не будет служить королю, из-за того, что не хочет быть "кое-чем похуже"
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Если Вам в самом деле это непонятно, значит Вы невнимательно читаете. Ну мое-то предположение было, что замахиваются, чтобы ударить. У вас другая точка зрения? Луиза Водемон пишет: Он хотел не ПОЗЛИТЬ короля, а подтолкнуть того к действиям. А по-моему, и то и другое. разозлить, чтобы Генрих сделал какую-нибудь гадость, вроде той, что он сделал. Луиза Водемон пишет: Все же я считаю, что Шико был более свободен в этом плане. Думаю, у обоих было необычно много свободы для придворных того времени.
Chicot: Луиза Водемон пишет: А Вы не знаете, что оценивать кого-то с чьих-то непонятных слов не является признаком большого ума? Вы про то, что Бюсси оценивал Генриха, как содомита? Тогда ум тут ни при чем вообще. Оценка такого рода производится бессознательно, но я не исключаю вероятности, что Генрих сделал что-то, что позволило Бюсси такое мнение о нем подтвердить. Нет, вряд ли это было приглашением в спальню, но ведь порой достаточно неверно протрактовать взгляд, вопрос, интерес... А гомофобия срабатывает, как инстинкт сохранения собственной идентичности, и заставляет отстраняться от потенциально опасного для этой самой идентичности объекта. Так что повторюсь - ум тут ни при чем. Ни большой, ни маленький. Вы же совершаете в своей жизни тысячи действий, не давая себе труда задУМаться над ними, вы формируете отношения с другими людьми, не задаваясь вопросом, почему тот или иной человек вам более приятен, чем все прочие. Так и Бюсси - он ведь всего лишь человек. Любить короля только за то, что он - король, граф не обязан. Он обязан быть законопослушным подданным и хорошо служить своему господину, которого, кстати, его тоже никто и ничто не обязывает любить. Луиза Водемон пишет: Я собственно, не очень понимаю смысл этого спора. Ну , и замечательно, что Генрих его не тронул и сарбаканом не избил, значит, то что Вы говорите только подчеркивает мысль о том, что король не был идиотом. Я тоже не понимаю, спор ли это, но мне показалось интересным высказаться на тему. А я где-то выше утверждал, что Генрих - идиот? Вот арестуй он Сен-Люка и Жанну - тогда заработал бы не только от меня сей эпитет. :) Луиза Водемон пишет: Если реально задашься целью то найдешь, но, я думаю, что это не про данный случай, так как САшка очень отходчивый, и по прошествии времени ему бы надоело злиться:) Согласен:) Просто уточнил, что Шико подсказал фавориту сей ход в интересах короля в первую очередь. И потому добровольное самоудаление из Парижа было и чете Сен-Люков весьма на руку, и чести короля не затронуло:) А можно узнать, откуда у вас сложилась привычка называть Анри столь фамильярно - САшкой? :) Не сочтите за попытки броситься на защиту чести бедняги Валуа, мне просто интересно:) Луиза Водемон пишет: Обвинять в гомосексуализме кого-то на основании только того, что он типа гомофоб, и видит на основании этого своего комплекса в метросексуалах- пид..в не слишком нормально. Именно это я хотела сказать. Такого понятия, как "метросексуалы" тогда увы еще не знали, зато его с успехом заменяли на "сибарит", "развратник", "содомит" - и все это вовсе не комплименты в устах человека 16 века. :) И потом, разве я сказал, что Бюсси обвинял короля в том, что тот - гей? Нет, ему и в голову бы не пришло даже признаться себе в таких мыслях, ибо сие недостойно дворянина и христианина ("не судите, да не судимы будете"). НО! Гомофобия, которую большинство маскулинных мужчин воспринимают, как норму (особенно в ключе того же церковного учения о содомском грехе), определяет ОТНОШЕНИЕ к явлению (греху) и, соответственно, к носителю данного "греха". Бюсси - не святой и не монах, он точно такой же грешник, как и многие другие, соответственно, не может по своей человеческой природе следовать установке "возлюби грешника, ненавидь грех". И он предпочитает не разделять одно с другим. Но повторяю - проблема восприятия никак не сопряжена с вопросом, ведет ли он себя благородно или нет. Его благородства в отношении короля хватило на то, чтобы не выступать против него в заговоре принца. А свой страх перед геями он успешно сублимировал в агрессию против тех же миньонов. Луиза Водемон пишет: Как это не обвиняет? Говорит о том, что он не будет служить королю, из-за того, что не хочет быть "кое-чем похуже" Это не обвинение. Это выражение отношения и объяснение своих мотивов. Причем касающееся сравнения себя не с королем, а с миньонами. Обвинение - это когда человек говорит: "вы, сударь, виновны передо мною в том, что вы гнусный содомит!"
Луиза Водемон: Chicot пишет: можно узнать, откуда у вас сложилась привычка называть Анри столь фамильярно - САшкой? :) Не сочтите за попытки броситься на защиту чести бедняги Валуа, мне просто интересно:) Это всё с легкой руки Гастона:) Ну и потом: а что не Сашка, что ли?) Chicot пишет: А свой страх перед геями он успешно сублимировал в агрессию против тех же миньонов. А чего бояться геев?:)
Женевьева: Луиза Водемон пишет: А чего бояться геев?:) А чего бояться закрытых пространств?:)
Лолита: Chicot пишет: Любить короля только за то, что он - король, граф не обязан. то есть получается, что Бюсси был гомофоб, а миньоны нет? а почему они же примерно в одинаковых условиях воспитывались, с одинаковой моралью? или это не зависит от окружающей среды?
Chicot: Луиза Водемон пишет: А чего бояться геев?:) Это вы у гомофобов спросите:)) А если по-науке, то гомофобия - это страх не перед геями, а перед людьми, которые проявляют в поведении и характере двоякие гендерные черты: как мужские, так и женские. Т.е. демонстрируют как минимум бисексуальное/бигендерное поведение и позволяют себе отличаться от общепринятых в культуре представлений о норме пола/гендера. Гомофобия - это собственная подавленная бисексуальность, точнее - бигендерность (т.е. способность проявлять в характере и поступках социальные черты представителей противоположного биологического пола). Это подавление можно назвать следствием глубокого расщепления, конфликта между мужским и женским началом в себе самом. Но в социуме принято поддерживать данный конфликт на гендерном уровне. И потому геи подлежат общественному остракизму, хотя на самом деле именно гомофобия является отклонением. Лолита пишет: то есть получается, что Бюсси был гомофоб, а миньоны нет? Получается, что так. Но из этого не следует, что миньоны были геями:) Лолита пишет: а почему они же примерно в одинаковых условиях воспитывались, с одинаковой моралью? или это не зависит от окружающей среды? Воспитание тут играет не самую важную роль. Предпосылки к крайним точкам на оси "маскулинность-феминность" задаются уровнем тестостерона в крови матери, когда она носит ребенка и формирует его пол (1 половина 1 триместра беременности) + еще целым рядом наследственных и родовых факторов. Для ярких альфа-самцов (каковым являлся Бюсси) свойственно высокое содержание тестостерона в крови: а это как раз хорошо объясняет и гомофобию, и лидерские качества, и раннюю смерть.
Рони: В окружении короля Генриха Третьего есть те, кто «принимая близко к сердцу службу его величеству», заявляет: «мы затеем тут небольшую, но славную гражданскую войну». А есть и те, кто "хочет только одного - пусть он царствует, мой бедный Генрих" и «отказавшись разделить с ним благополучие, будет верен ему в несчастье». И еще много очень разных людей, которые ему служат, и которые его используют, и которые его ненавидят. Характеризует ли это как-то самого Генриха? Отнюдь. Это характеризует тех людей. «Каждый выбирает для себя» (с) того сеньора, который больше соответствует его личным представлениям о допустимости служения подобному лицу. Если несколько женственные(?) манеры Генриха кажутся одному герою хуже, чем отношения Анжу к родной сестре - что ж, как говаривал Ипполит, «это тоже в его (героя) пользу», если история с Ла Молем забывается, так «он человек высоких моральных устоев», ну, а собственное слово «человек больших масштабов» вообще держать не обязан. И решает такой герой, что король Франции недостоин, чтоб ему служили, а герцог Анжуйский – очень достойный сеньор. Отлично! А то ведь несведующий читатель мог бы поверить недостойному Генриху: Обычный путь мятежников: эти бунтовщики ловят в неспокойной, мутной воде всякие блага - подло, но зато выгодно. Это была присказка. А сейчас о Генрихе, исходя из двух «имх»: 1.Следует рассматривать «книжного», а не «исторического» Генриха Валуа. 2.Короля можно сравнивать либо с королями (Карл IX, Наваррский), либо с претендентами на трон (Анжу, Гиз). А то как-то странно сравнивать судью и адвоката, монахиню и белошвейку… И среди означенных фигур Генрих Валуа (имхо) выглядит куда достойнее. Нет в нем жестокости Карла, трусости Анжу, коварства Гиза и иезуитства Анри. Генрих тоже не светоч рыцарского благородства, но и не негодяй. Он совершает глупости, он эгоистичен, капризен, но подлости в нем нет. Он борется за власть, обманывает, но не пытается устроить заговор против Карла, не коронуется при живом брате и т.д., и если он бывает жесток к врагам, то это оправданная жестокость «по законам времени». Например, с Анжу он вообще слишком милосерден, зря ему Шико про «черный, то есть фиолетовый бархат» намекал… Сразу скажу, единственное, что мне не нравится в отношениях Генриха с другими людьми – это отношения с женой (понимаю, сердцу не прикажешь, но мог бы быть и повнимательнее, что ли). А в истории с Сен Люком вина, мне кажется, 50/50. Конечно, Генрих был ревнив и эгоистичен (а много ли их, альтруистов, в любви? хотя в «Сорока пяти» он им практически становится), но Сен Люк тоже хорош: обманывает насчет Бюсси, притворяется больным, вместо того, чтобы твердо и прямо сказать королю: «Ваше Величество, я Вас люблю, я готов отдать за Вас жизнь, но ночевать я предпочитаю вне Лувра, со своей женой!» Да, Генрих бы рассердился, но не убил бы и в Бастилию не бросил, максимум – отправил бы «в ссылку» (что в итоге все равно произошло). А шутить с Гласом Божьим – жестоко, тем более с таким по-детски трогательным королем (хорошо, что у короля есть Шико!) А так по отношению к «своим людям» Генрих поступает очень благородно. + Он не кидает их, как использованный материал, что делают Анжу (и Наваррский тоже). + Он умеет прощать, + он умеет принимать людей такими, какие они есть. +Он не только берет, он дает взамен. + Его забота о миньонах перед дуэлью меня восхитила, его «пронзительная несчастность» в «Сорока пяти» растрогала до слез. Когда я сталкиваюсь по тексту с недостатками его Величества: капризностью, высокомерием, наивностью, вспыльчивостью…, я улыбаюсь или смеюсь (как и Шико). Вот за одно то, что в окружении Генриха есть Шико (+ + + + + …), ему можно простить все его недостатки. Я понимаю тех, кому нравится красивая история любви Дианы и Бюсси. Но разве мало в мировой литературе красивых и трогательных «лав стори»? А где вы найдете вторую такую чУдную пару, как Шико и Генрих? Такой сплав язвительного остроумия и нежной заботы… а что мне еще нравится в этой «самой лучшей в мире паре»: сами они друг другу в глаза могут наговорить столько «добрых» слов, но как только кто-нибудь в отсутствии героя попробует сказать нечто подобное, что Шико, что Генрих (особенно! +) тут же обрывают собеседника! убежденно: Генрих – он тако-о-ой кла-а-ассный! А если вспомнить Генриха-Дворжецкого, то ва-а-аще..
LS: Рони пишет: Вот за одно то, что в окружении Генриха есть Шико (+ + + + + …), ему можно простить все его недостатки. Подпишусь. :)
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: И это не прибавляет у меня к нему симпатии. То есть, если бы Бюсси импонировала "женственность" в мужчинах, Вы бы относились к нему лучше? К тому же, манеры короля и его окружения отталкивали не только Бюсси, но и множество других дворян (тот же Монсоро Генриха откровенно презирал, хотя и притворялся преданным слугой). Луиза Водемон пишет: Как это не обвиняет? Говорит о том, что он не будет служить королю, из-за того, что не хочет быть "кое-чем похуже" Это не обвинение, это очередное проявление честности и благородства Бюсси. Он откровенно и в глаза объяснил королю, почему не хочет входить в его ближний круг, хотя это и грозило ему немилостью (что и произошло - отказавшись, Бюсси немедленно испытал на себе все "прелести" королевской обиды). Как человек воспитанный, Бюсси еще и выражения смягчил...
Инкогнито: Рони пишет: В окружении короля Генриха Третьего есть те, кто «принимая близко к сердцу службу его величеству», заявляет: «мы затеем тут небольшую, но славную гражданскую войну». А есть и те, кто "хочет только одного - пусть он царствует, мой бедный Генрих" и «отказавшись разделить с ним благополучие, будет верен ему в несчастье». Как ни парадоксально, но в иные исторические периоды первые (сторонники гражданской войны и последующей перемены власти) гораздо полезнее и прогрессивнее вторых (охранителей, стремящихся любой ценой сохранить статус-кво). Так, "небольшая, но славная гражданская война" была ценой, заплаченной Францией за последующие реформы Генриха IV, а шуаны в годы ВФР не только не спасли прогнившую монархию, но и сами сгинули довольно бесславно, навсегда лишив французскую аристократию общественной гегемонии. А теперь по существу. Бюсси и Шико - оба личности пассионарного склада, стремление к действию в каждом из них превыше инстинкта самосохранения. За счет таких, как они, и осуществляется общественный прогресс. И мы снова наблюдаем ту же дуальность, что и в вопросе служения: Бюсси олицетворяет войну, бунт, мятеж - все те стихийные силы, которые приводят в движение статичное общество, а также благородство и отчаянную смелость; Шико ( с теми же качествами характера и зачастую такими же методами) - выполняет роль "охранителя", роль сдерживающей силы. Одно не существует без другого, по сути, это и есть "система сдержек и противовесов" - наилучшая для общества, которое находится на грани исторически необходимых перемен, и одновременно нуждается в некотором поле стабильности, чтобы было где развернуться. Другой вопрос, что Генрих III настолько слаб в роли государя, что "система сдержек и противовесов" выстраивается без его участия, стихийно: пассионарные "воины" пытаются повлиять на ход истории, воюя и строя заговоры, а пассионарные "охранители" делают за Генриха его работу (Шико, миньоны и т.д.) Рони пишет: цитата: И решает такой герой, что король Франции недостоин, чтоб ему служили, а герцог Анжуйский – очень достойный сеньор. Я вижу, что все мои предыдущие рассуждения о мотивах выбора сеньора, о дворянской чести, о субординации, о вассальной иерархии были Вами проигнорированы или недопоняты.Повторяться не стану, будет желание -перечитайте. Да что же Вам все покоя не дает граф де Бюсси? Тема, вроде, об окружении Генриха - а не об окружении Франсуа. Рони пишет: 1.Следует рассматривать «книжного», а не «исторического» Генриха Валуа. Рони пишет: 2.Короля можно сравнивать либо с королями (Карл IX, Наваррский), либо с претендентами на трон (Анжу, Гиз). Прекрасно, возражений нет. Рони пишет: И среди означенных фигур Генрих Валуа (имхо) выглядит куда достойнее. Как я понимаю, это Ваше субъективное мнение? Рони пишет: Нет в нем жестокости Карла, В самом деле? Вспоминаем "Королеву Марго" - участие в "охоте" на Ла Моля, который не сделал ему ничего дурного, издевательство над братом в присутствии миньонов и разрешение им делать то же самое, угрозы повесить весь город и "вздернуть на виселицу всех анжуцев". "- Да, да, повешу, изничтожу, убью, сожгу. В эту минуту мои друзья уже вышли на улицы города, чтобы переломать все кости этим окаянным, этим разбойникам, этим мятежникам!" - то есть это не пустая угроза, а выходка вполне в духе Карла. Рони пишет: трусости Анжу, Если не считать истерики в сцене с "Гласом Божьим", боязнь оставаться в спальне (Шико-то не испугался!), страх перед Гизом ("рука короля, покрытая холодным потом, дрожала"), жуткий испуг после побега Франсуа ("я погиб!") и пр. Примирение с Майенном, вынудившее Шико бежать и семь лет скрываться, также не стоит сбрасывать со счетов. Рони пишет: коварства Гиза и иезуитства Анри. Перечитываем "Королеву Марго" - главы, повествующие о визите к Руджиери, подготовке отъезда в Польшу, в "Графине де Монсоро" - тайное натравливание миньонов на Бюсси, сцены подслушивания разговора с Гизом и заманивания Франсуа в ловушку (после сцены братской любви), в "Сорока пяти" - иезуитское письмо, "разоблачающее" Маргариту, и т.д. Если внимательно идти по тексту, примеров наберется уйма. Как ни крути, но Валуа есть Валуа, и Генрих с Франсуа - родные братья, оба дети своей матушки. И однако, несмотря на то, что Генрих - тот еще красавец истинный Валуа, благородный Шико преданно служит такому неоднозначному и нравственно небезупречному господину... Рони пишет: зря ему Шико про «черный, то есть фиолетовый бархат» намекал… Кстати, если со стороны Шико это не мрачная шуточка на грани фола, то глупость несусветная и непростительная. Какой бы Франсуа ни был гад и мерзавец, но он - единственный законный наследник трона, и при этом последний Валуа. Рони пишет: но подлости в нем нет. Перехватить у брата законную корону, от которой уже официально отказался - это не подлость? Оторвать мужа от законной жены в день свадьбы, и нагло врать, что Сен-Люка в Лувре нет, заведомо допуская, что женщина сойдет с ума от страха - это не подлость? "Заложить" родную сестру, якобы заботясь о чести зятя, а на самом деле - чтобы перехватить приданое - не подлость? Тут как в старом анекдоте: "Вы либо крест снимите, либо трусы наденьте..." Рони пишет: по-детски трогательным королем Увы, по-детски трогательный король - это умилительно для ряда читателей, но для страны - катастрофа. Ведь не на пустом месте выросла армия сторонников Гиза, и если ряд дворян поддержал коронацию Франсуа, (ведь Гизы свои истинные цели даже от ближайших союзников скрывали, иначе бы за ними не пошли) -значит, он выглядел более достойным кандидатом на фоне брата. Рони пишет: А так по отношению к «своим людям» Генрих поступает очень благородно. + Он не кидает их, как использованный материал, что делают Анжу (и Наваррский тоже). + Он умеет прощать, + он умеет принимать людей такими, какие они есть. +Он не только берет, он дает взамен. А это как раз положительные стороны характера Генриха, которых тоже не мало. Ведь каждый ЖИВОЙ человек сложнее, чем черно-белая схема. К тому же Дюма нужно было объяснить читателю, за что же, все-таки, Шико любит Генриха (а он потому и любит, что общается с королем на очень близкой дистанции, и видит его с тех сторон, которые от многих скрыты). Рони пишет: Вот за одно то, что в окружении Генриха есть Шико (+ + + + + …), ему можно простить все его недостатки. Следуя этой логике, можно и Франсуа простить все его недостатки за одно то, что в его окружении есть такие люди, как Бюсси. Рони пишет: Но разве мало в мировой литературе красивых и трогательных «лав стори»? Реально - мало. Потому что создать такую историю любви, чтобы она и через сто лет потрясала, очень непросто. С дружбой, оно как-то проще. Рони пишет: А где вы найдете вторую такую чУдную пару, как Шико и Генрих? Если поискать хорошенько, так найдется, и не одна:) навскидку - Пантагрюэль и Панург, Фелипе и Пострано, Ромео и Меркуцио, Петр Первый и Алексашка, Коровьев и Бегемот:)), Фитц и Шут, Раскольников и Разумихин, Людовик 13 и Ришелье, Дон Кихот и Санчо Панса... и т.д. Только, опять же, зачем сравнивать историю Бюсси и Дианы с историей Генриха и Шико? Это - о разном. Но эти истории не противостоят, а дополняют друг друга. Рони пишет: Генрих – он тако-о-ой кла-а-ассный! Что да, то да. Это не оспаривается.
La Louvre: Chicot пишет: А вы знаете такое явление, как гомофобия? Бюсси как представитель 100% маскулинной части мужской половины человечества, не любит геев и всего что с этой темой связано. А еще есть такое распространенное мнение, что ярые гомофобы на самом деле латентные геи :)
Инкогнито: La Louvre пишет: что ярые гомофобы на самом деле латентные геи :) Это действительно так:) Правда, Бюсси ярым гомофобом и не был, просто ему ...ээээ... техника не нравилась:)) А также "предложения руки и сердца" со стороны собратьев по полу. Как и большинству гетеросексуальных мужчин.
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: То есть, если бы Бюсси импонировала "женственность" в мужчинах, Вы бы относились к нему лучше? Вряд ли, слишком много других-"но", просто это было как факт того, что мне не нравятся такие люди) Инкогнито пишет: самом деле? Вспоминаем "Королеву Марго" - участие в "охоте" на Ла Моля, который не сделал ему ничего дурного, издевательство над братом в присутствии миньонов и разрешение им делать то же самое, угрозы повесить весь город и "вздернуть на виселицу всех анжуцев". Имхо, охота на ла Моля все-таки не показатель. Про брата так он сам довел Генриха до такого состояния, не фиг быть предателем:) Однако, что-то мне подсказывает, что Генрих вряд ли стал стрелять в гугенотов просто так, из охотничьего азарта. Да, а еще в ситуации с Карлом, по-моему, очень показательна история с Колиньи. Так что по уровню жестокости Генрих старшему брату явно проигрывает. Инкогнито пишет: Перехватить у брата законную корону, от которой уже официально отказался - это не подлость? Его вынудили принять польский трон, он ЛИЧНО в Польшу ехать не хотел, просто подчинился приказу своего короля, который мечтал, чтобы Генрих был подальше от Парижа. Я бы могла с Вами согласится, если бы он сначала рвался в Польшу, радостно всем сообщал, что не будет фр. королем, и пусть царствует Франсуа, а потом вдруг передумал... Однако, в данном случае, он просто вернул себе то, что ему принадлежало по праву, и правильно сделал. Инкогнито пишет: Увы, по-детски трогательный король - это умилительно для ряда читателей, но для страны - катастрофа. Речь шла не о том катастрофа или не катастрофа, а о том, что Сен-Люк пошутил над наивным Генрике, прекрасно зная, как тот отреагирует. Но, впрочем, Генрих сам нарвался, они друг друга стоили в этой ситуации)
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Имхо, охота на ла Моля все-таки не показатель. Почему это не показатель? Душить молодого парня шнурком в коридоре, да еще заведомо зная, как это огорчит любимую сестру?.. Луиза Водемон пишет: Про брата так он сам довел Генриха до такого состояния, не фиг быть предателем:) Помнится, тут неоднократно говорилось о том, что подлость одного персонажа - не оправдание для другого, отвечающего тем же... Тем более, если "другой" позиционируется как достойный. Луиза Водемон пишет: Однако, что-то мне подсказывает, что Генрих вряд ли стал стрелять в гугенотов просто так, из охотничьего азарта. Он из охотничьего азарта собирался душить Ла Моля. :))) Луиза Водемон пишет: Так что по уровню жестокости Генрих старшему брату явно проигрывает. Да он и характером послабее... Луиза Водемон пишет: Его вынудили принять польский трон, он ЛИЧНО в Польшу ехать не хотел, просто подчинился приказу своего короля, который мечтал, чтобы Генрих был подальше от Парижа. Однако факт остается фактом: подчинился, отказался (официально), принял трон, а потом смылся - да еще драгоценности польской короны прихватил:) Они-то ему разве принадлежали по праву? Луиза Водемон пишет: Я бы могла с Вами согласится, если бы он сначала рвался в Польшу, радостно всем сообщал, что не будет фр. королем, и пусть царствует Франсуа, а потом вдруг передумал... Однако, в данном случае, он просто вернул себе то, что ему принадлежало по праву, и правильно сделал. опять же, следуя логике, которая неоднократно использовалась в дискуссиях на подобные темы, Генрих как благородный дурак человек, приняв трон (по любым мотивам), должен был сидеть в Польше: не давши слово - держись, а давши - крепись... Ведь бедные обокраденные поляки так ему доверяли! Nota bene: собственно, очередная иллюстрация к тезису - любимому персонажу прощаем все, а нелюбимому - каждое лыко в строку... Луиза Водемон пишет: Сен-Люк пошутил над наивным Генрике, прекрасно зная, как тот отреагирует. Так у Сен-Люка была цель - из Лувра выбраться, вот он и решил надавить на слабую струнку:)) Шутка мерзкая, я с этим не спорю, но, как Вы справедливо заметили - Генрих сам нарвался.
Меланхолия: Инкогнито пишет: издевательство над братом в присутствии миньонов и разрешение им делать то же самое Знаете, вот эта сцена меня от Генриха оттолкнула окончательно и бесповоротно. Это ж каким надо быть тупым недалеким, чтобы не осозновать, что унижая Анжуйского на глазах у своих куртизанов и позволяя им насмехаться над герцогом, король унижает прежде всего самого себя. Не выносят семейные склоки на обозрение прихлебателей, не должно им измываться над братом короля, принцем крови, наследником французской короны.
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: Однако факт остается фактом: подчинился, отказался (официально), принял трон, а потом смылся - А он мог не подчинится? Карл вполне серьезно говорил. Инкогнито пишет: да еще драгоценности польской короны прихватил:) Они-то ему разве принадлежали по праву? Да, по отношению к полякам это подло, не спорю, но что из этого?) Инкогнито пишет: Помнится, тут неоднократно говорилось о том, что подлость одного персонажа - не оправдание для другого, отвечающего тем же Инкогнито пишет: пять же, следуя логике, которая неоднократно использовалась в дискуссиях на подобные темы, Генрих как благородный дурак человек, приняв трон (по любым мотивам), должен был сидеть в Польше: не давши слово - держись, а давши - крепись... Инкогнито пишет: собственно, очередная иллюстрация к тезису - любимому персонажу прощаем все, а нелюбимому - каждое лыко в строку... 1. Поляки-то ему как раз не доверяли, он чудом вырвался:) Здесь другое: например, если король посадил кого-то в тюрьму, я не считаю, что подло попытаться оттуда бежать, особенно если обвинения необоснованны. В случае с Генрихом то же самое. 2а).Я не считаю Генриха целиком и полностью благородным персонажем, он способен на разные поступки, может проявить и великодушие, может и низко поступить. Он-человек со всеми достоинствами и недостатками, хотя, имхо, достоинств у него больше. б) Я понимаю, что Вы говорите о Бюсси. Я могу ответить, почему у меня он вызывает критическое отношение.. Не потому что он сам по себе-жуткий гад, которого все ненавидят, а потому что на фоне его характеристик, типа того, что он самый благородный дворянин, что он рыцарь без страха и упрека и т.д некоторые его поступки выглядят очень и очень неблаговидно. Всё, то, что ему я не прощаю, я спокойно могу простить другому персонажу, который , априори, просто человек, а не образец благородства.
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: А он мог не подчинится? Карл вполне серьезно говорил. ИМХО, мог, но забоялся:)) Ну что реально Карл мог ему сделать? Не было закона, обязывающего принца принимать трон в чужой стране, а до абсолютизма еще полвека. Максимум, упек бы в Бастилию или в Венсенн, да и то скоро пришлось бы выпустить (Екатерина жизнь бы положила, но спасла любимого сыночка). Но в целом, это рассуждение из серии "Могла ли Диана добиться развода с Монсоро" - т.е. вероятностное. И здесь мой ответ тот же: могла, но забоялась:) Луиза Водемон пишет: Да, по отношению к полякам это подло, не спорю, но что из этого?) А то, что это доказывает: в многогранном характере Генриха нашего Валуа есть всякое, в том числе и подлость. Особенно, если подлостью "по умолчанию" считается нарушение взятых на себя обязательств. Мой оппонент (Рони) это отрицал. Луиза Водемон пишет: Поляки-то ему как раз не доверяли, он чудом вырвался:) Это была ирония:)) Луиза Водемон пишет: Здесь другое: например, если король посадил кого-то в тюрьму, я не считаю, что подло попытаться оттуда бежать, особенно если обвинения необоснованны. Я считаю также. Но все же, согласитесь, есть существенная разница между тюрьмой и троном (пусть и маленьким). Другой вопрос, что трон Франции нравился Генриху куда больше:))) И кстати, то, с каким нетерпением он ждал смерти брата (потому и в Польшу не хотел - поехал бы спокойно, будь уверен, что Карл еще 20 лет проживет) - тоже его не красит... И очень роднит с Франсуа. Луиза Водемон пишет: Я не считаю Генриха целиком и полностью благородным персонажем, он способен на разные поступки, может проявить и великодушие, может и низко поступить. Он-человек со всеми достоинствами и недостатками, хотя, имхо, достоинств у него больше. Я с этим полностью согласна! :) Это вообще один из моих любимых персонажей у Дюма. Луиза Водемон пишет: Я понимаю, что Вы говорите о Бюсси. Ну это скорее было рассуждение в абстрактной плоскости. Я не имела ввиду только Бюсси, почти все яркие герои Дюма вызывают споры и неоднозначные суждения. Луиза Водемон пишет: на фоне его характеристик, типа того, что он самый благородный дворянин, что он рыцарь без страха и упрека и т.д некоторые его поступки выглядят очень и очень неблаговидно. Выглядят неблаговидно - в чьих глазах?:)) В глазах конкретного читателя. Но, во-первых, это не означает, а)что данные поступки действительно неблаговидны, - ибо наше представление о предмете не равно предмету. Это логическая аксиома. б) что таковыми (т.е. неблаговидными) их считает автор. Во-вторых, я об этом уже писала не раз, здесь мы и становимся свидетелями интересного парадокса - совершение поступков, которые кому-то не нравятся, напрямую с благородством не коррелируют:) То есть: если Вам не нравится, как кто-то себя ведет, это не означает автоматически, что этот кто-то - неблагородный человек. Хотя бы потому, что оппоненты так и не договорились о едином определении благородства, а значит, все оценки субъективны. Вопрос только в том, разделяем ли мы авторскую позицию и авторское отношение к персонажу.
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: И очень роднит с Франсуа. Ну, всё-таки они близкие родственники:) Хотя, в отличии от Франсуа Генрих никого не убивал и не короновался тайком) Инкогнито пишет: а значит, все оценки субъективны. Конечно. Инкогнито пишет: Вопрос только в том, разделяем ли мы авторскую позицию и авторское отношение к персонажу. Я тоже так считаю, но это же не значит, что я не могу высказать свою точку зрения относительно персонажа, если он мне не нравится, пусть даже и в противоречие со словами автора.
Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Ну, всё-таки они близкие родственники:) Так и я о том же!:)) Луиза Водемон пишет: Хотя, в отличии от Франсуа Генрих никого не убивал и не короновался тайком) Знаете, а я считаю, что побег из Польши и перехват французской короны - вполне стоит тайной коронации в аббатстве святой Женевьевы. Это даже отчасти объясняет и мотивы Франсуа, и позицию заговорщиков: ведь наверняка все понимали, что, если бы Генрих не сбежал от поляков, корона на совершенно законном основании досталась бы Франсуа. Не исключаю, что многие дворяне вполне искренне могли считать Генриха узурпатором. Что касается убийств, то в плане Карла - Франсуа был только исполнителем воли матери, да и цель была не брата убить, а устранить лишнего претендента на трон, к тому же еретика. Ну и опять же, охота на Ла Моля и фактический приказ миньонам убить Бюсси... Луиза Водемон пишет: Конечно. Ура, консенсус! Луиза Водемон пишет: Я тоже так считаю, но это же не значит, что я не могу высказать свою точку зрения относительно персонажа, если он мне не нравится, пусть даже и в противоречие со словами автора. Безусловно, не значит! Каждый имеет право высказываться. Затем мы и общаемся на Дюмании, к обоюдному удовольствию. Особенно приятно, когда беседа идет в корректном тоне и без лишнего эмоционирования.
Chicot: La Louvre пишет: А еще есть такое распространенное мнение, что ярые гомофобы на самом деле латентные геи :) Я уже пояснял, что гомофобия - это страх мужчины в первую очередь перед собственной "женской" частью. Просто геи более открыто ее проявляют в отношениях, и из-за этого ярые гомофобы предпочитают обращать свою ненависть на них. Умеренные гомофобы (к коим относятся все маскулинные мужчины в принципе), как правило, предпочитают просто презирать геев и все, что с ними связано.
La Louvre: Инкогнито пишет: наше представление о предмете не равно предмету А что равно предмету? Как получить адекватное представление о том же благородстве, хотя бы в рамках своей культуры и времени? Инкогнито пишет: То есть: если Вам не нравится, как кто-то себя ведет, это не означает автоматически, что этот кто-то - неблагородный человек. Хотя бы потому, что оппоненты так и не договорились о едином определении благородства, а значит, все оценки субъективны. Ну значит надо как-то определиться с понятием. В конце концов понятие благородство (и любые другие сходные понятия) возникли не на пустом месте. Есть некое общечеловеческое определение (опять же в рамках определенной культуры), подозреваю, что оно озвучено в толковых словарях. Давайте тогда откроем словарь и будем разбираться по пунктам что к чему. Потому что иначе какая-то ерунда получается, имхо, если каждый будет говорить "я художник, я так вижу". Спорить может и интересно.. какое-то время.. но потом начинается хождение по кругу. Просто если все время упирать на субъектвизм, то где ж тогда истина? И вообще можно до такого договориться. Например, у меня есть один знакомый молодой человек, у него вообще крайне нетрадиционные взгляды почти на все. Так, например, он считает, что смелость в бою вовсе не смелость, а безбашенность, отсутствие мозгов и т.п. Подвиги героев ВОВ и тому подобных личностей его не впечатляют. А понятие смелость по его мнение культивируется потому, что государству в случае войны нужно пушечное мясо. По той же аналогии можно и понятие благородство рассмотреть. Типа придумали умные люди, чтобы дуракам было не так обидно оставаться на бобах. Пусть я выгоды не поимел, но зато я благороден, не просто так Землю коптил. А следовательно благородный человек - идиот, а быть идиотом плохо и позорно. Значит и благородным быть плохо и позорно. Видите, как можно извратить в общем-то положительное качество. Вот уже и Келюса в другой теме в глупцы записали.
Инкогнито: La Louvre пишет: А что равно предмету? Только сам предмет. Любое суждение о предмете уже дает нам искажение... La Louvre пишет: Как получить адекватное представление о том же благородстве, хотя бы в рамках своей культуры и времени? Читать больше и по ходу приобретать жизненный опыт. Для начала нужно определиться с "адекватным представлением". Адекватный - значит равный, соразмерный, соответствующий. Но соответствующий ЧЕМУ? Здесь все зависит от точки отсчета. Если мы хотим получить представление о благородстве, адекватное 16 веку, то должны точно представлять себе культурный, исторический, социологический и семантический контекст того времени. И тогда картина будет одна. Если же нас интересует благородство в призме современной морали - картина будет другая. Если брать религиозный или онтологический аспект - картина снова меняется. La Louvre пишет: Ну значит надо как-то определиться с понятием. В конце концов понятие благородство (и любые другие сходные понятия) возникли не на пустом месте. Есть некое общечеловеческое определение (опять же в рамках определенной культуры), подозреваю, что оно озвучено в толковых словарях. Я, помнится, в треде о Бюсси и Шико посвятила не то три, не то четыре постинга этому понятию, пытаясь охватить все аспекты - от социального до религиозного:) И по идее, для полноценной дискуссии, нужно выбрать какой-то один аспект, устраивающий всех, и выделить какой-то универсальный критерий. Но боюсь, что универсального критерия мы на Дюмании не выберем - уж слишком разные здесь люди и по возрасту, и по образованию, и по личным морально-нравственным шкалам, и по религиозным убеждениям... Поэтому - увы или ура - но мы обречены на субъективизм, и можем стремится лишь к тому, чтобы максимально полно, подробно и убедительно описывать и раскрывать свою позицию. La Louvre пишет: Просто если все время упирать на субъектвизм, то где ж тогда истина? "Что есть истина?" - спросил Понтий Пилат и не получил "адекватного ответа". Фома Аквинский писал: "Истина есть соответствие предмета и представления". Но, собственно, из этого он же и другие философы делали вывод, что истина недостижима в принципе (именно по тому, что предмет не равен представлению о нем). Претендовать на обладание полной истиной не может ни один человек. Но мы можем ПРИБЛИЖАТЬСЯ к ней. В пределе, стремящемся к бесконечности, но это уже из области высшей математики. А что способствует приближение к истине? Вглядывание в оппонента, открытость, внимание к его аргументам, стремление понять до конца его позицию - и тогда что-то прибавлять к своему представлению, расширять существующие границы, постигать предмет еще глубже... Для этого, собственно, и придуманы правила дискуссии: когда собеседники в процессе занимаются не самолюбованием и не попытками уничтожить друг друга, а изучение проблемы с разных сторон, взаимным обогащением позиций... А иначе происходит или "обмен ИМХами" по сто пятому кругу, или съезжание с темы, или - в пределе - раздор и склока... La Louvre пишет: Видите, как можно извратить в общем-то положительное качество. Качества сами по себе нейтральны. Как и события. Они не плохи и не хороши. Положительными или отрицательными их делает а) наше восприятие б) контекст. Именно это позволило мудрецу Филиппу Трауму сказать: "Бесстрашие и правда часто служат не только добру. Но чтобы понять это, тебе может не хватить целой жизни". La Louvre пишет: Так, например, он считает, что смелость в бою вовсе не смелость, а безбашенность, отсутствие мозгов и т.п. Подвиги героев ВОВ и тому подобных личностей его не впечатляют. А понятие смелость по его мнение культивируется потому, что государству в случае войны нужно пушечное мясо. Ну что ж, в его системе координат это - правда. Но не истина:)) Молодой человек явно не "воин", он живет по другой шкале. Но раз общество раз за разом воспроизводит и воинов, и пацифистов, и блаженных, и гениев, и безумцев - значит, они зачем-то нужны, именно в таком качестве. И у каждого из них своя правда.
Madame: Господа, меня заинтересовала личностъ Сен-Мегрена и его история - посоветуйте, что о нем можно почитатъ, он фигурировал в каком-то романе Дюма? Спасибо!
Teshla: Инкогнито пишет: "Что есть истина?" - спросил Понтий Пилат и не получил "адекватного ответа". Собственно, это уже из области "вечных вопросов". Я вообще считаю, что истины не существует, по крайней мере в нашем мире. Есть правда и у каждого она своя. Вы абсолютно правы, все зависит от личного восприятия и определенных обстоятельств. Поэтому мы рассуждаем субъективно, пытаясь прийти к соглашению и найти оптимальный вариант. Но всегда найдется кто-то, кто с ним не согласится. :)
Луиза Водемон: Madame , а вас какой Сен-Мегрен интересует, который Поль де Коссад? Так в его истории нет ровным счетом ничего интересного:) Спал с женой Гиза, за что и поплатился:) Насколько я знаю, Сен-Мегрен фигурирует в пьесе Дюма "Генрих III и его двор", но я, пока, к сожалению ее найти нигде не могу:( Собственно Сен-Мегрен
Madame: Да, наверно, он. Его упоминали в предыдущей дисскусии как одного из фаворитов Генриха III, вот я и заинтересоваласъ.
LS: Луиза Водемон пишет: но я, пока, к сожалению ее найти нигде не могу:( В Российской государственной бибилиотеке есть сборник пьес Дюма с "Генрихом III"
Евгения: Луиза Водемон У меня есть эта пьеса. Если хотите, могу отсканировать. :)
Луиза Водемон: Евгения , ой, да, если можете!!! Буду безумно благодарна!:)
Teshla: Евгения, если Вас не затруднит, может быть, Вы и мне вышлете?
Евгения: Teshla, конечно, не затруднит. А куда выслать? :)
Madame: Евгения, а можно мне тоже?! Оченъ хочется прочитатъ! Спасибо!
Jane: А что вы думаете о последнем из Валуа?Здесь будет о чем поговорить,ведь Генрих III - личность интересная.Говорите свое мнение обо всем!Характер,привычки...Каким он был человеком? А королем?Что Вы думаете? :) Примечание модератора: Тема : "Поговорим о Генрихе Третьем" была удалена. Два поста,начиная с этого, которые в нее входили были перемещены в эту тему.
Max: Неплохой человек, но достаточно слабый монарх. Своеобразный очень.
Луиза Водемон: Примечание модератора: Дискуссия об историческом короле Генрихе III Валуа,его достоинствах и недостатках, была перенесена в тему:Голосование: Хорошим ли королем был Генрих III Валуа?
Просто Алиса: Меланхолия пишет: Согласна. Такого в присутствии чужих людей не будет делать ни один мало-мальски порядочный человек, не то что король.
полная версия страницы