Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » "Сорок пять" » Ответить
"Сорок пять"
М-ль Валуа: Странно, что никто не создал этой темы. Неужели этот роман никому не нравится?
TearDropS: Nika пишет: кстати, неужели никому Жуаез-старший совсем не симпатичен? Я перечитала вот о французко-фламандском сражении, так он вызывает симпатию не меньше, чем граф де Ла Фер Когда читала роман, Анн де Жуаез мне был симпатичен, особенно впечатлил момент его стычки с Генрихом де Гизом во французско-фламандском сражении. Странно даже, на тот момент, я Жуаезу симпатизировала больше, чем любимому мною Меченому. Более близкое ознакомление с историческим Жуаезом, симпатии к нему поубавило
Nika: TearDropS пишет: особенно впечатлил момент его стычки с Генрихом де Гизом во французско-фламандском сражении. Странно даже, на тот момент, я Жуаезу симпатизировала больше, чем любимому мною Меченому. Более близкое ознакомление с историческим Жуаезом, симпатии к нему поубавило вот-вот, об этом я и говорю. Ну, так если всех героев Дюма с историческими сравнивать, ко многим симптаия поубавиться...
TearDropS: Nika пишет: вот-вот, об этом я и говорю. Ну, так если всех героев Дюма с историческими сравнивать, ко многим симптаия поубавиться... Ну, тогда соглашусь с Вами - романный Анн де Жуаез симпатичная личность. Кстати, и по мне он вовсе и не бледный. Во время чтения, он у меня вызывал лишь положительные чувства, в отличии от дЭпернона ( сейчас Луиза де Водемон забросает тапками, на всякий случай надела противотапочный шлем)
Nika: видимо, д'Эпернон к тому времени вырос и морально изменился... на симпатичного не тянет, но спокойней стал, во всяком случае.
Луиза Водемон: Nika пишет: вырос Ну, несомненно , за 7 лет-то. Nika пишет: морально изменился Каким был, таким и остался. Только больше прав и полномочий получил, что сделало его более... самоуверенным. Nika пишет: спокойней стал, Не поняла, если честно? В чем спокойнее? TearDropS пишет: сейчас Луиза де Водемон забросает тапками, на всякий случай надела противотапочный шлем) Я? За что??)
TearDropS: Nika пишет: на симпатичного не тянет, но спокойней стал, во всяком случае. Луиза Водемон пишет: Не поняла, если честно? В чем спокойнее? В ГДМ у д'Эпернона было много конкурентов, да и на их фоне он был самым нелюбимым. Вот и оставлял впечатление неуверенного, нервного человека. А в СП он стал и побогаче, повлиятельнее и любимее, что прибавило ему и уверенности и спокойствия ( к тому же, уже нет страха дуэли с Бюсси). Луиза Водемон пишет: Я? За что??) За симпатию к Жуаезу и антипатию к д'Эпернону
Луиза Водемон: TearDropS пишет: да и на их фоне он был самым нелюбимым Я бы не сказала. То, что он-самый "нелюбимый" выясняется лишь в самом конце со слов Генриха, а до этого, он ничем не отличается от Шомберга с Можироном. К тому же, дЭпернон, как мы знаем из текста, тогда чуть ли не на два фронта работал: и миньоном у короля, но и Анжуйскому тоже не забывал знаки внимания оказывать. TearDropS пишет: к тому же, уже нет страха дуэли с Бюсси Если именно под этим понимается, что он был "неспокоен", то , по-моему, его нервозность в это время- естественное состоянии. Большинство народу бы тоже нервничало, сначала узнав, что им предстоит схватка, в которой они 99% погибнут, а потом планируя убийство. Естественная реакция, но она не отражает психологию Ногарэ в целом. TearDropS пишет: За симпатию к Жуаезу Да я , вроде, никогда к нему тоже антипатии не испытывала:) Ну Жуаез и Жуаез... Мое отношение к нему, я бы охарактеризовала, как в целом- безразличное, однако, с положительным уклоном))) TearDropS пишет: антипатию к д'Эпернону Да фиг бы с ним, с дЭперноном, я вполне понимаю, почему его можно не любить:) Я его тоже люблю не за его сугубо личные качества, а за юмор Дюма, с которым выписан этот персонаж:)
TearDropS: Луиза Водемон пишет: Если именно под этим понимается, что он был "неспокоен", то , по-моему, его нервозность в это время- естественное состоянии. Большинство народу бы тоже нервничало, сначала узнав, что им предстоит схватка, в которой они 99% погибнут, а потом планируя убийство. Естественная реакция, но она не отражает психологию Ногарэ в целом. Знаете, читая ту или иную книгу, в представлении возникает аура персонажа. Вот Ногарэ мне видется имено таким- нервозным.
Вольер: Луиза Водемон, спасибо за рязъяснения с эпилогом! Вот бы отследить, когда конкретно он появился и вычислить псевдоавтора. Согласен с Вами, что и роман, и трилогия закончены так намеренно, никакой недосказанности относительно главных персонажей нет (пару-тройку повисших вспомогательных линий не в счёт). Конечно, всем хочется ещё раз встретиться с любимыми героями, но, по-моему, лучше недоесть, чем переесть. (Хотя Шико склонял Горанфло как раз к обратному: Merum sobrio male olet )
nadia1976@ukr.net: Я когда первый раз книгу читала, то думала:как романтично, что Диана замуж так и не вышла, ушла в монастырь, любила одного Бюсси. Но я тогда не просто прочитала "Графиню де Монсоро" и "Сорок пять", я просто переболела ими. Это было как корь, как ангина. С температурой, с бессоницей. А теперь я думаю, всё-таки надо было ей выйти замуж, нарожать детишек, быть счастливой. И хранить память о Бюсси, светлую чистую память. Понятно, что Анри с Бюсси даже сравнивать не будем. Но он был добрый милый мальчик. Такого можно было любить.Но Дюма выбрал самый романтический вариант... Ничего не поделаешь!
Луиза Водемон: nadia1976@ukr.net пишет: Понятно, что Анри с Бюсси даже сравнивать не будем Почему?
nadia1976@ukr.net: Ну, Бюсси - герой, он классный, красивый, сильный! Он вне конкуренцции. Таких всегда любят женщины. Может, таких нет на самом деле. Только в женском воображении. А Дюма знал женщин. Вот и написал их идеал.
Луиза Водемон: nadia1976@ukr.net пишет: Ну, Бюсси - герой, он классный, красивый, сильный! Он вне конкуренцции. Мне лично он никогда не нравился. Хотя и Анри тоже не айс, но если б я выбирала между ними двумя, то выбрала бы последнего, по крайней мере он хоть и не вызывает восторга, но негативных эмоций к нему нет.
Вольер: nadia1976@ukr.net пишет: Ну, Бюсси - герой, он классный, красивый, сильный! Он вне конкуренцции. Таких всегда любят женщины. Не претендую на знание женской психологии, но мне показалось (провёл блиц-опрос среди знакомых лиц женского пола), что Бюсси вызывает восторг в основном у подростково-девчачьей аудитории, а более искушённые в мужчинах женщины охарактеризовали его словами "бабник" и "кобель". Заранее прошу прощения у поклонниц Бюсси, никого не хотел обидеть. Выборка опроса - 12 женщин (читавших роман, разумеется) в возрасте от 13 до 72 лет. ))
nadia1976@ukr.net: Вольер , в общем согласна с Вами, но всё-таки Бюсси классный! И умер он красиво с именем Дианы на устах! Но мы уходим от темы, в "Сорок пять" Бюсси к сожалению уже нет. Он, конечно, там незримо присутствует, Диана молится на его изображение, мстит за его смерть. Но его больше нет, и он никогда больше не вернётся... Я думаю, что именно эта мысль отбрасывает на роман какую-то траурную тень. А весь роман держиться не только на сюжетной линии мести, Шико, наш добрый знакомый Шико продолжает нас радовать! Кстати, он очень похож на ДАртаньяна...
КвазиБР: А вообще, можно ли где-нибудь прочесть про реальный прототип 45-ти? Автор не зря наверное расписывал некоторых персонажей. Я например относительно недавно узнал, что именно Сент-Малин и Пенкорнэ убили Клемана (о том, что Сент-Малин убил Меченого я знал и раньше). Так, что может и остальные персонажи-45 оставили какой-то след в истории? P.S. насчет "общей трагичности"- мне кажется, что для французов понятие "королевская власть" это прежде всего Бурбоны (как для большинства наших современников "царизм" это прежде Романовы). И особого трагизма в закате Валуа, ни Дюма, ни его современники для которых он писал не видели.
LS: Не соглашусь с Вами. В двух последних романах трилогии о последних Валуа явственно слышится сочувствие автора к Генриху Третьему.
Луиза Водемон: КвазиБР , согласна с LS , у Дюма четко просматривается симпатия к Генриху 3, что было отмечено исследователями творчества писателя. Да даже без исследований, в тексте полно характеризующих короля слов, которые могут дать точную характеристику отношения писателя к герою. КвазиБР пишет: (как для большинства наших современников "царизм" это прежде Романовы) Мгм, а кто тогда для наших современников "цари", которые были до Михал Федорыча???
Солнечный удар: Этот роман похож на ружье, которое сняли со стены, покрутили и повесили обратно. Зачем было вводить столько героев, описывать их, конфликты между ними завязывать, что бы потом про них просто забыть: Сен-Малин и Эрнотон, многодетная гасконская семья. Такое ощущение, что писали два человека, не очень стыкуя, кто что пишет. И сами новые герои какие-то они искусственные. Тот же Сен-Малин, который целый монолог произнес про свою завистливость, как герой классицистической пьесы. Да и Эрнотон... герои-любовники других частей трилогии они живые, яркие, они шутят, они задирают, интригуют, а этот биоробот какой-то.
Солнечный удар: А кто знает, это правда или художественный вымысел, что жители Антверпена утопили французскую армию, открыв шлюзы?
Рошешуар: Художественный вымысел, Солнечный удар, чистой воды (извиняюсь за каламбур). Утопили голландцы в 1574 году испанскую армию, которая осаждала Лейден. Об этом рассказывает Костер в "Тиле Уленшпигеле". А армию Франсуа в 1583 году жители Антверпена впустили в город, а потом, захлопнув ворота, перебили и перерезали разом 1,5 тысячи человек. Франсуа чудом спасся с горсткой придворных. Говорят, что после этой резни Екатерина Медичи написала сыну письмо о том, что за свою недолгую жизнь он стал причиной гибели столь большого количества достойных людей, что лучше бы ему было не рождаться совсем или умереть в юности (за точность цитаты не поручусь, да и французский источник этой байки мне пока еще не попадался).
Солнечный удар: Рошешуар, спасибо, теперь разобралась. Вот тоже везде попадалась информация про "впустили в Антверпен и перерезали", а про потоп не могла нигде ни слова, ни в первую, ни вторую кампании Анжуйского в Фландрию.
Просто Алиса: Рошешуар пишет: Говорят, что после этой резни Екатерина Медичи написала сыну письмо о том, что за свою недолгую жизнь он стал причиной гибели столь большого количества достойных людей, что лучше бы ему было не рождаться совсем или умереть в юности (за точность цитаты не поручусь, да и французский источник этой байки мне пока еще не попадался). Да, тоже читала про это письмо о том, что "лучше бы Франсуа было умереть в детстве" и поразилась жестокости Екатерины - написать такое после поражения, когда ее сын и так был раздавлен и уничтожен всем случившимся, зачем такое писать - чтобы добить, что ли? И, похоже, именно это это письмо действительно стало для несчастного принца последним ударом, после этого болезнь начала развиваться еще быстрее...
Луиза Водемон: Просто Алиса , не стоит забывать тот факт, что Екатерина была в первую очередь королевой, а потом матерью и всем остальным. Не будь он принцем-за такую выходку мог и пожестче ответить.
Просто Алиса: Мне кажется, он уже и был наказан ужасным поворотом судьбы и потерей всех надежд, именно "добивать" Франсуа письмом было не только жестоко, но и бессмысленно, ведь он все же был единственным наследником трона, об этом-то Екатерине тоже стоило помнить...
Рошешуар: Просто Алиса, мне кажется, что вы, жалея Алансона, забываете, что он абсолютный кузнец своего счастья (и чужого несчастья). Он хотел править, но не желал принимать правильных управленческих решений. Он хотел быть французским наследником, но не желал признавать государственную систему власти. Он хотел, что бы все было так, как хочет он, как злой и глупый ребенок, здесь и сейчас. Но так же не бывает. Политика - это такой многослойный пирог из усилий и уступок, мер и противовесов, что без советов умных людей (а Екатерина, без сомнения, была очень умной женщиной) не обойтись. Пока Франсуа внимал матери, ему еще удавалось держаться на плаву, как только он начинал принимать самостоятельные решения (и все они, как это ни странно, были связаны с предательством), это оборачивалось катастрофой (заговор против Карла IX, осада Иссуара, первая Нидерландская компания, антверпенская авантюра). И всякий раз ему давали второй шанс, а иногда и третий. Приходили умные государственные люди, решали его проблемы, вели переговоры, доставали ему деньги и войска, вновь ставили его на нормальную торную дорогу, ведущую к власти легитимным путем. И всяких раз он все портил, снова по его вине гибли люди (в том числе те, кто решал его проблемы), и снова он оказывался в глубокой яме, откуда его предстояло вытаскивать, в первую очередь, матери. Просто Алиса пишет: "добивать" Франсуа письмом было не только жестоко, но и бессмысленно, ведь он все же был единственным наследником трона Согласитесь, что быть единственным наследником - это еще не повод творить безобразия и делать все, что душе угодно. По-моему, только одна Екатерина и помнила о том, что он наследник, только она и заботилась о том, что бы младший сынок не накосячил еще больше, чем он уже наворотил дел. Во-первых, от маминого письменного нагоняя еще никто не умирал. Франсуа заболел туберкулезом (сам он считал, что заразился малярией) во время своего последнего похода, или болезнь приняла открытую форму, если считать априори, что все последние Валуа могли быть потенциальными носителями бациллы. А вообще, заразиться и тем и другим в Нидерландах было немудрено. Еще в первый поход Франсуа, который организовывал Бюсси, который был продуман и распланирован, и который должен был продлиться три месяца, но растянулся на более чем полгода, во французской армии зимой (с 1578 на 1579 год) чем только не болели, начиная от дизентерии и заканчивая вспышкой чумы. А во-вторых, как только мальчику сплохело по-настоящему, любящая мать незамедлительно вернула его домой, где все, включая брата Генриха, таскались с ним как с тухлым яйцом, до самого дня кончины. Луиза Водемон пишет: Не будь он принцем-за такую выходку мог и пожестче ответить. Согласна на 100%. Хотя, мне, напротив, всегда казалось, что Екатерина была для своих детей больше матерью, чем королевой. Она на протяжении всей их жизни слишком потакала их бытовым капризам. И, конечно, она была разочарована их "негосударственным" мышлением и поведением, и больше всего разочаровалась она в Генрихе, который подавал в юности такие большие надежды. Луиза Водемон, может быть это лучше в тему Франсуа перекинуть? Вроде как к роману эти рассуждения не имеют отношения.
Armande: Рошешуар, блестяще, как всегда!
Просто Алиса: Читала в разных источниках, что болезнь Франсуа резко усилилась именно после письма Екатерины, которое стало для него огромным моральным ударом, что меня не удивляет, и где же тут любящая и добрая мать? Ошибки, безусловно, принц совершал, не спорю, но что-то не заметно, чтобы семья стремилась помочь ему их исправить, наоборот, со стороны матери и брата Франсуа встречал лишь упреки, насмешки, злорадство, что окончательно подрывало его и без того небольшую уверенность в себе и собственных силах...
Просто Алиса: Кстати, насчет "кузнеца счастья" - в чем-то верно, но не совсем, все же обстоятельства в данном случае были весьма неблагоприятными, и справиться с ситуацией действительно было сложно и едва ли реально для самого обыкновенного человека, не блещущего какими-либо особенными способностями...
Рошешуар: Ох, не помню, насколько книжный Франсуа соответствовал характеристике Просто Алиса пишет: все же обстоятельства в данном случае были весьма неблагоприятными, и справиться с ситуацией действительно было сложно и едва ли реально для самого обыкновенного человека "45" читала еще в школе и перечитывать их, в отличии от "Графини де Монсоро", меня не тянет пока. Но Франсуа реальный всегда ведал, что творил. Он сам создавал все неблагоприятные ситуации в своей жизни. Если взять туже осаду Антверпена, то он САМ принят решение обмануть жителей города, он САМ решил его захватить и поставить на колени, он САМ отверг все благоприятны пути выхода из конфликта. Там реально была ситуация: "вы мне, конечно, много дали... но я хочу больше... я хочу все!" Результат - 1,5 тысячи французов, которые должны были захватить город, были перебиты разъярёнными обывателями. Там городок-то был населением 30-35 тысяч, из которых более половины старики и дети, минус женщины. Теперь представьте, что бы натворили в нем 1,5 тысячи подготовленных и вооружённых наёмников, разозленных чередой военных неудач и жаждущих уже хоть какой-нибудь добычи. Что творит армия герцога Анжуйского, который ЛИЧНО дает ей команду "грабьте и убивайте, всё, что найдёте - ваше жалование", мы уже видели в 1577 году при осаде Иссуара, когда была устроена "мини Варфоломеевская ночь". Так что поведение Франсуа не только не случайно, оно абсолютно предсказуемо. Более того, во время компании 1578 года он желал таким же образом захватить Монс и еще пару городков, и только чудом этого не случилось (скорее всего, благодаря усилиям Вильгельма Оранского и Бюсси, который после этого впал в немилость). Так что, тут бабушка надвое сказала, кто там создал эти неблагоприятные обстоятельства. Просто Алиса пишет: но что-то не заметно, чтобы семья стремилась помочь ему их исправить, наоборот, со стороны матери и брата Франсуа встречал лишь упреки, насмешки, злорадство, что окончательно подрывало его и без того небольшую уверенность в себе и собственных силах Эм... Есть такой анекдот, про мужика, утонувшего при наводнении и предъявляющего Богу претензии, что он его не спас. Там очень хороший ответ: "Мужик, а грузовик? А лодка? А вертолет?" Вот так и тут. Как я уже написала выше, Франсуа творил, что хотел и когда хотел, а его родственники бесконечно его прощали и вытаскивали изо всех передряг.
полная версия страницы