Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Vote: Самые интересные второстепенные герои » Ответить
Vote: Самые интересные второстепенные герои
Жан : Предлагаю рассмотреть неглавных героев трилогии о гугенотских войнах.
Луиза Водемон: Анриетта !:) а) Я дико завидую Вам б) Давайте поговорим, когда Вы дочитаете. В принципе, есть люди, которым Келюс неинтересен и при прочтении всей книги, но мое мнение отличается от этого. Дабы совсем не портить вам впечатление от прочтения( это я к тому, что при прочтении тем, Вы вполне уже могли узнать финал), я все же хочу обсудить Келюса, когда Вы все прочитаете. Особенно сцену финальной дуэли...
Анриетта: Луиза Водемон ,Дочитаю и вернусь обсуждать) Правда только что я вспомнила момент,который переводит Келюса из разряда "никаких" в моем понимании в разряд "трусов". Он же нападал со своими дружками на Бюсси,когда тот был один.
Луиза Водемон: Анриетта пишет: Он же нападал со своими дружками на Бюсси,когда тот был один. Так. Только Бюсси был предупрежден о нападении. Никто ему не запрещал явится туда в компании анжуйцев, на что, кстати обращает внимание Можирон. Он сам поперся туда один, зная, что его ждут 5 миньонов. И еще. Сен-Люк тоже планировал "убийство" Монсоро. Конечно, другое дело, что он был один, но сути не меняет. Я всегда говорю, что если кто обвиняет миньонов в попытке убийства, то Сен-Люка надо туда же.
Марика: Анриетта пишет: А чем же Келюс интересен? Да мне вообще все окружение Генриха (кроме Сен-Люка) нравится. А Келюс - особенно: лидер по натуре, вспыльчивый, благородный (но без фанатизма), преданный, способный на Поступок, красноречивый (в этом у Вас будет возможность убедиться). Анриетта пишет: Он же нападал со своими дружками на Бюсси,когда тот был один. Нет, а какого поведения Бюсси ожидал от миньонов? Пришел на свадьбу с целью устроить скандал. Вел себя высокомерно, типа он тут выше всех, обозвал короля шутом, а его дворян – сбродом. Если ставить себя выше других, а этих других смешивать с грязью, то не стоит удивляться, когда грязь полетит по обратному адресу. Бюсси повел себя как «бычара», вокруг которого один сброд – миньоны пошли «навстречу его пожеланию» и правильно сделали! Когда Бюсси поступит как дворянин по отношению к дворянам и отправит к миньонам секунданта честь-по-чести, то и Келюс поступит как дворянин! И именно он настоит, чтобы дуэль была один-на-один!
Филифьонка: Марика пишет: Если ставить себя выше других, а этих других смешивать с грязью, то не стоит удивляться, когда грязь полетит по обратному адресу Меня очень удивляет подобная логика. Бюсси же нарывался, что же удивляться тому, что Анжуйский устроил на него облаву? Бюсси же "быковал", что же удивляться тому, что миньоны ему устроили засаду впятером? Она ж короткую юбку надела, так что же удивляться... Нет сомнений, что поведение Бюсси провокационно. Но я не понимаю, каким образом это делает благородным нападение впятером на одного. Мне Келюс сотоварищи интересны как раз тем, что от очень низкого мальчишеского поведения в начале романа они поднимаются к мальчишескому же благородству в конце.
Ора: Филифьонка пишет: Нет сомнений, что поведение Бюсси провокационно. Но я не понимаю, каким образом это делает благородным нападение впятером на одного. Вот я подумала и поняла, что если бы такой же Бюсси пришел устраивать провокации на моей свадьбе, я лично попросила бы спустить его с лестницы или выкинуть из окна, и не пятерых, а сразу всех моих гостей.
Филифьонка: Ора Честно говоря, не улавливаю аналогии. Миньоны не вступались за Сен-Люка, он их об этом не просил, а напротив ужаснулся их планам. Миньоны не спустили Бюсси с лестнице на свадьбе, а устроили ему засаду в темном переулке.
Рони: Ора пишет: Вот я подумала и поняла, что если бы такой же Бюсси пришел устраивать провокации на моей свадьбе, я лично попросила бы спустить его с лестницы или выкинуть из окна, и не пятерых, а сразу всех моих гостей. Спасибо! А то я все удивлялась, что в Бюсси "влюбляются с первого взгляда", и думала, что я одна такая "неправильная", что мне его поведение на свадьбе Жанны "с первого взгляда" показалось недостойным! Филифьонка пишет: Но я не понимаю, каким образом это делает благородным нападение впятером на одного. Согласна - не делает. Пятером на одного - низко. Но! нападение пятерых на одного не делает и поведение/слова/провокации Бюсси выше, чем они были на самом деле! Филифьонка пишет: Мне Келюс сотоварищи интересны как раз тем, что от очень низкого мальчишеского поведения в начале романа они поднимаются к мальчишескому же благородству в конце. ППКС! они-то поднимаются...
Ора: Филифьонка пишет: Миньоны не вступались за Сен-Люка, он их об этом не просил, а напротив ужаснулся их планам. Миньоны не спустили Бюсси с лестнице на свадьбе, а устроили ему засаду в темном переулке. Я не про Сен-Люка, а про себя. К тому же мне кажется, что Сен-Люк вовсе не ужаснулся, просто он решил, что раз все заботятся только о себе, то не стоит ссориться с герцогом Анжуйским. Это уже потом он подружился с Бюсси. Может, миньоны все же решили не портить свадьбу друга, потому и перенесли расправу над хамом на потом?
Филифьонка: Ора пишет: Может, миньоны все же решили не портить свадьбу друга, потому и перенесли расправу над хамом на потом По-моему, миньонам было плевать на Сен-Люка).
Поль Вийяр: Филифьонка пишет: Нет сомнений, что поведение Бюсси провокационно. Я вас таки умоляю :) судя по книге, Бюсси ведет себя провокационно всегда, везде и со всеми. На том просто основании, что он - мужчина альфа-самец Бюсси. Вместо свадьбы Сен-Люка могла быть днюха Гены, именины мадам Като, Новый год, не суть важно. Всем же понятно: раз пришел Бюсси - туши свет, готовься к драке. Да и какая ж свадьба без хорошей драки? Так что граф не только не портил свадьбу Жанночке, наоборот он ее украсил! ну а нападать впятером на одного неспортивно, как ни крути. навалились скопом, потому что поодиночке побоялись, в стае оно как-то веселей. Хотя если б им удалось таки его замочить, наверняка потом случился бы спор в лучших охотничьих традициях - чей выстрел был последним. Филифьонка пишет: от очень низкого мальчишеского поведения в начале романа они поднимаются к мальчишескому же благородству в конце. имхо как были дураками так и остались. Не знаю, куда они там поднялись, спорить не буду, но что так и не повзрослели - факт. Ну разве что кроме д'Эпернона, который предпочел быть живым трусом, а не мертвым героем Ора пишет: что если бы такой же Бюсси пришел устраивать провокации на моей свадьбе, я лично попросила бы спустить его с лестницы или выкинуть из окна, и не пятерых, а сразу всех моих гостей. *в красках представляет себе эту картину* интересно, много ли охотников бы нашлось, и кто бы подошел первым:) тем более что Бюсси на свадьбе кагбе не один был, а с пажами и анжуйцами Рони пишет: А то я все удивлялась, что в Бюсси "влюбляются с первого взгляда" насколько я разбираюсь в жизни, мужчина, излучающий силу и уверенность, да еще молодой, красивый и богатый, выглядит оччень привлекательно для барышень. Ора пишет: потому и перенесли расправу над хамом на потом? уморите:) Бюсси - хам, а миньоны прям корзина с фруктами. Если учесть, скока гадостей Сен-Люк выслушал от своих "друзей" на протяжении свадьбы, включая гадости про жену, - странно, что он их сам не вызвал. Филифьонка пишет: По-моему, миньонам было плевать на Сен-Люка). по-моему, тоже:)) Учитывая толкучку у королевской опочивальни:)
Марика: Рони пишет: я одна такая "неправильная", что мне его поведение на свадьбе Жанны "с первого взгляда" показалось недостойным Рони, Ора - нас уже трое. Я тоже сразу возмутилась поведением Бюсси! Миньоны, кстати, вели себя НАМНОГО лучше. Никаких гадостей про Жанну они не говорили! Да, выражали соболезнование Сен-Люку и подначивали насчет первой брачной ночи – ну и что, это обычная практика холостых друзей прикалываться над женившимся другом. Как бы не неприятен им был Бюсси, но к просьбе Сен-Люка «Не портите мне день свадьбы» они прислушались. Хоть Келюс и вспылил в ответ «Пропади ты пропадом!», но устраивать публичного скандала, на что напрашивался Бюсси, они не стали. А вот тот и после вежливости Сен-Люка «не успокоился» - «Разгуливал по залу в сопровождении трех своих друзей, толкал или высмеивал всех, кого он считал врагами герцога Анжуйского – само собой разумеется, что эти люди были сторонники короля». Если бы "люди короля" оставили это "бычество" безнаказанным, то я бы их не уважала! А что пятеро на одного - пусть скажет спасибо, что Келюс отказался брать лакеев, подобное поведение заслуживало скорее палок, чем честной дуэли!
Марика: Филифьонка пишет: Меня очень удивляет подобная логика. Будем считать, что мы квиты – меня тоже удивляет позиция, что Бюсси можно хамить, обманывать, предавать, и при этом все должны с этим не просто мириться, а таки восхищаться и считать его белым и пушистым. Филифьонка пишет: Миньоны не вступались за Сен-Люка, он их об этом не просил, а напротив ужаснулся их планам. Ничего Сен-Люк не ужаснулся! Келюс «записал» его в список «охотников» и Сен-Люк ни слова не сказал о низости и ужасности задуманного, а лишь что король его «забирает» в Лувр. И Бюсси он предупредил не из-за возмущения намерениями друзей, а чтобы «прогнуться» перед Анжуйским – «Теперь, когда я улестил Франсуа Анжуйского, не будем ссориться с Генрихом Валуа». Филифьонка пишет: По-моему, миньонам было плевать на Сен-Люка). А по-моему, нет. Ведь они сделали по сути то, что должен был сделать хозяин дома, в котором оскорбляли гостей и короля!
Филифьонка: Марика пишет: Будем считать, что мы квиты – меня тоже удивляет позиция, что Бюсси можно хамить, обманывать, предавать, и при этом все должны с этим не просто мириться, а таки восхищаться и считать его белым и пушистым. В каком смысле? Позиция, которую Вы описали, не является моей). Поль Вийяр пишет: Бюсси ведет себя провокационно всегда, везде и со всеми. Естественно. Марика пишет: Ведь они сделали по сути то, что должен был сделать хозяин дома, в котором оскорбляли гостей и короля! Вы полагаете, что будь это свадьба кого-то другого, поведение миньонов было бы иным? И Вы полагаете, что долг хозяина дома, если его гость вел себя оскорбительно, это подстеречь его с дружками в темном переулке и убить? По-моему, хамство и убийство находятся - это немного разные весовые категории.
Марика: Начну отвечать с конца Филифьонка пишет: По-моему, хамство и убийство находятся - это немного разные весовые категории Да, веса разные, но оба слова из разряда отрицательных. Но при том, что убийство, разумеется, хуже хамства, я могу представить, что идеальный герой убьет врага на войне или на честной дуэли, а вот что он (даже не идеальный, а просто порядочный) будет вести себя по-хамски на чьей-то свадьбе – нет. Филифьонка пишет: Вы полагаете, что долг хозяина дома, если его гость вел себя оскорбительно, это подстеречь его с дружками в темном переулке и убить? Нет, конечно, я считаю, что подобных людей надо просто вышвырнуть (но я живу не в 16 веке, и не применяю ни нормы того времени к 21 веку, ни современные нормы к иной эпохе) А миньоны жили в 16 веке, и поступали в соответствии с принятыми в то время вариантами поведения. Ведь мое «просто вышвырнуть» было в той ситуации для Сен-Люка совсем не просто. А что хозяин дома в любую эпоху несет моральную ответственность перед людьми, которых безнаказанно оскорбляли в его доме - да, полагаю. Вот поэтому я сказала, что миньоны сделали по сути то, что должен был делать Сен-Люк – не оставлять обидчика его гостей безнаказанным (а «подстеречь в темном переулке и убить" я не предлагала. Сен-Люк мог бы вызывать на "нормальный" поединок, если б не струсил или состорожничал - кому как больше нравится) Филифьонка пишет: Вы полагаете, что будь это свадьба кого-то другого, поведение миньонов было бы иным? Если бы да кабы… Да, я полагаю, что в другой ситуации миньоны поступили бы по-другому . Филифьонка пишет: Позиция, которую Вы описали, не является моей Примите мои искренние извинения. Теперь я Ваш "должник". Что бы сказать, чтобы примирить наши точки зрения? Попробую: поведение Бюсси на свадьбе было отвратительным, поведение миньонов у Турнельского дворца было преотвратительнейшим. Согласны? Но если бы они молча проглотили оскорбления, то поступили бы сверхпреотвратительнейше - думаю, что не согласны, но о, спасительное ИМХО!
Жан : Марика пишет: А что пятеро на одного - пусть скажет спасибо, что Келюс отказался брать лакеев, подобное поведение заслуживало скорее палок, чем честной дуэли! Соглашусь. Я бы позвал слуг с палками. Келюс все же редкий идеалист и романтик)) Филифьонка пишет: По-моему, хамство и убийство находятся - это немного разные весовые категории. В наше время. В 16 веке могли убить и за косой взгляд. А тут свадьба.
Поль Вийяр: Марика пишет: что Бюсси можно хамить, обманывать, предавать, и при этом все должны с этим не просто мириться, а таки восхищаться и считать его белым и пушистым. Безусловно:) На то он и главный благородный герой. Что можно Юпитеру, не позволено быку. Ну и типа старший приказал автор написал! У Дюма логика простая: все, что деоает его любимый герой - по умолчанию хорошо, а нелюбимый - плохо:) Марика пишет: подобное поведение заслуживало скорее палок, чем честной дуэли! Почему? Жан пишет: Я бы позвал слуг с палками. Келюс все же редкий идеалист и романтик)) Не позвали бы. Король кагбе приказал Бюсси убить, а не поколотить. Палками это сделать трудновато, тем паче что слуги обычно не так храбры как хозяева. Жан пишет: А тут свадьба. Да ладно вам. Миньоны собирались прикончить Бюсси совсем не потому, что он якобы "испортил" чью-то свадьбу.
Саша: Поль Вийяр Вот в этом-то вы правы
Анриетта: Луиза Водемон, Луиза Водемон ,я все равно считаю,что даже если он и знал,то миньоны моли бы и по одному нападать. И не важно как он себя вел. Если уж вы все такие благородные дворяне,то что же вы уподобились хаму Бюсси..Непонятно)
Луиза Водемон: Анриетта пишет: все равно считаю,что даже если он и знал,то миньоны моли бы и по одному нападать. Почему? Король желал избавится от своего врага. Миньоны исполнили волю своего государя, причем, ПРЕДУПРЕДИВ Бюсси заранее, т.е. практически вызвали его на "дуэль", подразумевая, что он может и с друзьями прийти. Почему миньоны должны считаться с тем, что он один поехал? Заметьте, речь идет не о дружеском состязании, а об уничтожении врага. Анриетта пишет: . Если уж вы все такие благородные дворяне,то что же вы уподобились хаму Бюсси..Непонятно) Хм... В том-то и дело, что остальные не позиционируются, как " СУПЕРБЛАГОРОДНЫЕ ДВОРЯНЕ", в отличии от графа.
LS: Луиза Водемон пишет: вызвали его на "дуэль", подразумевая, что он может и с друзьями прийти. Почему миньоны должны считаться с тем, что он один поехал? Потому что он поехал не на поединок, наверное. Ведь по правилам как раз для этого и договариваются точно об условиях боя: когда, где и каким оружием, чтоб нельзя было упрекнуть впоследствии в недостойном и трусливом поведении - нападении на неподготовленного противника и с неравным количеством сил.
Ора: Я помню, миньоны не сразу поверили, что Бюсси это Бюсси, потому что ждали его с друзьями, а он явился один. Сам виноват.
david: "Явившись сюда вследствии коллективного вызова, по дуэльным правилам того времени они имели право атаковать все вместе" (М.Зевако "Сын Нострадамуса"). Время - 20-30 лет спустя "нужного", но ситуация достаточно похожа. При том, что отсутствовали формальности (что немаловажно), был вызов, и вызов коллективный , при этом г-н де Бюсси недвусмысленно дал понять, что явится на предлагаемое место...
Рони: Дavid, огромное спасибо за ликбез! Правда, мое личное субъективное отношение к поступку миньонов это не меняет, но отношение к ним самим, пожалуй, что да. А то я никак не могла объяснить (не оправдать, нет, я и сейчас его не оправдываю) как мог такой достойный дворянин как Келюс пойти на коллективное нападение. И еще становится понятно, почему никто из персонажей (включая Сен-Люка. и Автора:)) в ужас от подобного поведения миньонов не приходит...
Марика: Поль Вийяр пишет: На то он и главный благородный герой. Поль Вийяр пишет: Что можно Юпитеру, не позволено быку. "А был ли мальчик Юпитер?" По мне, там скорее «бык, возомнивший себя Юпитером». И ( вот что значит автопиЯр!) часть героев и читателей имели наивность поверить саморекламе Бюсси! Поль Вийяр пишет: Почему? «Потому что ГЛАДИОЛУС!»(с) Да не заслуживал Бюсси провокацией скандала на свадьбе одной очень хорошей девушки и хамством в адрес короля и его людей, чтобы с ним поступали как с благородным дворянином. Вон, моего любимого д, Артаньяна "гад-сволочь" Рошфор (тоже любимый, правда) поколотить велел, а ведь по сравнению с Бюсси, юный гасконец на тот момент был «аки агнец невинный» Поль Вийяр пишет: Палками это сделать трудновато Пара хороших оглобель - и будь ты хоть сам д,Артаньян, "против лома нет приема"! Жан пишет: Келюс все же редкий идеалист и романтик)) А то! Потому и лидирует в голосовании!
Луиза Водемон: LS пишет: Потому что он поехал не на поединок, наверное. Ведь по правилам как раз для этого и договариваются точно об условиях боя: когда, где и каким оружием, чтоб нельзя было упрекнуть впоследствии в недостойном и трусливом поведении - нападении на неподготовленного противника и с неравным количеством сил. LS , . Я взяла слово "дуэль" в кавычки. Действительно, как верно заметил david официального вызова не было, была лишь договоренность о встрече, на которую Бюсси никто не заставлял ехать одному.Миньоны сами не ожидали, что он проявит такую неблагоразумность и ожидали его с друзьями.
david: Луиза Водемон пишет: ожидали его с друзьями Не уверен. Зная Бюсси, можно было предположить, что он явится один (но не факт). При этом миньоны были "в своем праве" - Бюсси знал наверняка, что их будет полный комплект и мог выбирать (ехать-не ехать, одному или сотоварищи). А миньонов не люблю. Сен-Люка к ним почему-то не причисляю.
Луиза Водемон: david пишет: Зная Бюсси, можно было предположить, что он явится один Однако ж, они предполагали, что будет по-другому и он явится не один: – На этот раз он, – сказал Келюс. – Нет, не он, – отозвался Можирон. – Почему? – Потому что этот один, а Бюсси мы оставили с Ливаро, д’Антрагэ и Рибейраком, они не позволили бы ему так рисковать. А в остальном Вы правы.
david: Луиза Водемон пишет: они не позволили бы ему так рисковать. А Бюсси - он такой, он мог (и смог). Вы правы. На самом деле мы утверждаем одно и тоже, просто пытаемся уточнить формулировки, уловить нюансы. А для этого имеет смысл уточнить предмет "спора" - мне кажется, он (первоначальный смысл) уже утерян.
Жан : Поль Вийяр пишет: Марика пишет: цитата: подобное поведение заслуживало скорее палок, чем честной дуэли! Почему? Потому что драться с таким на дуэли - много чести. Поль Вийяр пишет: Не позвали бы. Да запросто! Поль Вийяр пишет: Король кагбе приказал Бюсси убить, а не поколотить. Палками это сделать трудновато, тем паче что слуги обычно не так храбры как хозяева. Это чуть медленнее, но вполне надежно. Когда слуги узнают, что можно поднять руку на дворянина и их за этого не повесят, а наградят, их охватывает опьяняющая храбрость. Анриетта пишет: я все равно считаю,что даже если он и знал,то миньоны моли бы и по одному нападать. Это не Олимпийские игры!
полная версия страницы