Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Вопрос "о том, как Шико, думая прослушать курс истории, прослушал курс генеалогии". » Ответить

Вопрос "о том, как Шико, думая прослушать курс истории, прослушал курс генеалогии".

Вольер: Вопрос к знатокам генеалогии. Читаем упомянутую главу XXI: [quote]– Чуточку терпения, монсеньер, мы уже подходим, Слушайте внимательно. – Бон… – Да, – сказал герцог, – дочь Рисена, второго сына Ранье. – Верно, – подхватил адвокат, – за кем замужем? – Бон? – Да. – За Карлом Лотарингским, сыном Людовика Четвертого, короля Франции. – За Карлом Лотарингским, сыном Людовика Четвертого, короля Франции, – повторил Давид. – Прибавьте еще: братом Лотаря, у которого после смерти Людовика Пятого Гуго Капет похитил французскую корону.[/quote] Нигде я не нашёл упоминания об этой самой Бон и её отце по имени Рисен. Кто они?

Ответов - 7

Вольер: Проверил по французскому тексту, не ляп ли это переводчиков: - Un peu de patience, Monseigneur, nous y voilà. Ecoutez bien. Bonne... - Oui, dit le duc, fille de Ricin, second fils de Ranier. - Bien, reprit l'avocat ; à qui mariée ? - Bonne ? - Oui. - A Charles de Lorraine, fils de Louis IV, roi de France. - A Charles de Lorraine, fils de Louis IV, roi de France, répéta David. Maintenant ajoutez : frère de Lothaire, spolié de la couronne de France par l'usurpateur Hugues Capet, sur Louis V. Получается, не ляп. Если речь идёт о Ренье I Длинношеем (в некоторых источниках он называется Ранье - тут всё пока сходится), то у него было два сына: Гизельберт и Ренье II. И никаких Рисинов. Если зайти с другого конца, то супруги Карла Лотарингского носили имена Агнесса и Аделаида. Кто же такие Бон и её отец Рисин?

Comte d'Armagnac: Да, мало того, что ничего неизвестно про Бон. Известно что двух жен Карла I Лотарингского звали Агнесса и Аделаида. Во время последних Каролингов предки Гизов еще не были герцогами Лотарингии, носили титул графов Меца. Вот тут есть генеалогия этих графов, может быть смотрели? http://fmg.ac/Projects/MedLands/LOTHARINGIAN%20(UPPER)%20NOBILITY.htm#_Toc260899871 Есть один, похожий на Ранье, в латинском источнике значится как Raynerus. Но он родился не раньше 1000 года, т.е. после смерти Карла Лотарингского, и никак не мог быть дедушкой его жены. Я так понимаю, что Лотарингский дом и Гизы в частности как его боковая ветвь к Карлу Лотарингскому никакого отношения не имели, но хотели всегда примазаться. И Дюма этот мотив мастерски обыграл. UPD. Написал коммент, и только после этого увидел второй Ваш пост, где Вы пишете также про Агнессу и т.д. Но не буду уже удалять, маскировать свою невнимательность;))) А Длинношеий - это из графов Меца, или вы другую линию имели в виду?

Вольер: У Дюма так: Ранье, первый герцог Лотарингский, современник Карла Великого. Гильберт, его сын, современник Людовика Благочестивого. Генрих, сын Гильберта, современник Карла Лысого. Соответственно, мне казалось, что речь идёт о Ренье. Его старшего сына звали как раз Гизельбертом (Гильбертом), а внука - Генрихом. Но проблема в том, что он как бы не совсем современник Карла Великого - Ренье жил лет на пятьдесят позже, как минимум. Но зато это ближе к тому, чтобы быть дедушкой жене Карла Лотарингского. Вообще, в этом основное противоречие: чтобы современник Карла Великого (ум. в 814) оказался дедушкой жены Карла Лотарингского (его обе жены родились соответственно в 953 и 955)! Сто пятьдесят лет за два поколения - это сильно. Быть может, это тонкий намёк на некомпетентность Николя Давида и Гизов? Вряд ли... Или ляп Маке, который готовил материал. А Дюма просмотрел. ))


mazarin: Я уже давал на другой ветке этот список династии герцогов Лотарингии, взятый мною из французской википедии. Никаких абсолютно прав ни Гизы, ни их старшие лотарингские родичи, на трон Франции не имели. И никогда и никем эти претензии серьезно не рассматривались. Сами Гизы, равно как Екатерина Медичи, Филипп Испанский, папа - то есть все те, кто не желал видеть на троне протестанта - Генриха Бубона, признали законным наследником его дядю - кардинала Бурбонского. 1. Жерар I (? -779) - граф парижский (происхождение неизвестно). Жена - Ротруда дочь Карломана. 2. Летард I (? - 816) - граф парижский. Гримельда 3. Адалард (? - 865) - сенешаль Франкского королевства 4. Адалард (850 - 890) - граф Мец. 5. Жерар I (875 - 910) - граф Мец. Ода Саксонская. 6. Годфри (? - 949) - герцог Лотарингский. Эрментруда, дочь Карла Простоватого. 7. Жерар II (944 - 963) - граф Мец. 8. Ришар (963 - 986) - граф Мец. 9. Жерар III (? - 1025) - граф Мец. Ева Люксембургская. 10. Адальберт (974 - 1033) - граф Мец. Юдит. 11. Жерар IV (? - 1045) - граф Мец. Гизела Лотарингская (дочь Тьерри I герцога Лотарингского (956 - 1026), который был сыном Ферри, герцога Верхней Лотарингии и Беатрис, дочери Гуго Капета) 12. Жерар I (1030 - 1070) - герцог Лотарингский. Гедвига Намюрская. 13. Тьерри II (1040 - 1115) - герцог Лотарингский. Гедвига Формбах. 14. Симон I (1076 - 1139) - герцог Лотарингский. Аделаида Лувенская. 15. Метью I (1110 - 1176) - герцог Лотарингский. Юдит Гогенштауфен. 16. Ферри I (1143 - 1206) - герцог Лотарингский. Людмила Пяст. 17. Ферри II (? - 1213) - герцог Лотарингский. Аньес де Бар. 18. Метью II (1193 - 1251) - герцог Лотарингский. Екатерина Лимбург. 19. Ферри III (1240 - 1303) - герцог Лотарингский. Маргарита Шампанская. 20. Теобальт (1263 - 1312) - герцог Лотарингский. Изабо Римини. 21. Ферри IV (1282 - 1328) - герцог Лотарингский. Елизавета Австрийская. 22. Рауль (1320 - 1346) - герцог Лотарингский. Мария Шатийон. 23. Жан I (1346 - 1390) - герцог Лотарингский. София Вюртемберг. 24. Ферри I (1368 - 1414) - граф де Водемон. Маргарита Жуанвилль. 25. Антуан (1400 - 1458) - граф де Водемон. Мария д'Аркур. 26. Ферри II (1428 - 1470) - граф де Водемон. Иоланта Анжуйская. 27. Рене II (1451 - 1508) - герцог Лотарингский. Филиппа Гельдерн. 28. Клод (1496 - 1550) - герцог Гиз. Антуанетта Бурбон-Вандом. 29. Франсуа (1519 - 1563) - герцог Гиз. Анна д'Эсте. 30. Генрих (1550 - 1588) - герцог Гиз. Екатерина Клевская.

Вольер: mazarin, разумеется Гизы не имели ни малейших прав на престол. Вопрос в том, кем могли быть упомянутые в тексте Дюма Ранье, его второй сын Рисен и дочь последнего по имени Бон?

дмироок: Николя говорит, что у Карла Лотарингкого-брата короля Лотаря, Гуго Капет похитил престол, поскольку именно Карл Лотарингкий после вымирания старшей ветви Каролингов-потомков Лотаря должен был наследовать престол. По идее в общем это действительно так и после смерти в 987 году последнего Каролинга-Людовика V Ленивого престол должен был перейти к его брату его отца-короля Лотаря Карлу Лотаринскому, который стал бы королем под именем Карла IV, ему же должен был наследовать его сын, который стал бы называться Оттон I, который умер в 1012 году не оставив сыновей и с ним бы прекратилась вся французская ветвь потомков Карла I Великого от его внука Карла II Лысого, после чего престол должен был перейти к Стефану(Этьену)I Труа, имеющий следующую родословную: 1)Карл I Великий- 2)Пипин король Италии- 3)Бернард король Италии- 4)Пипин I Вермандуа- 5)Герберт I граф Вермандуа и Мо- 6)Герберт II граф Вермандуа и Мо- 7)Роберт I граф Мо и Труа- 8)Герберт II граф Труа- 9)Стефан(Этьен) После же смерти Стефана (Этьена) I в 1021 году, королем должен был стать: Оттон II имеющий следующее происхождение: 1)Герберт II граф Вермандуа и Мо, который в предыдущем списке идет под 6) 2)Альберт 3)Герберт 4)Оттон II Оттону II наследовал бы его сын, который стал бы Гербертом I, за тем его сын Эд I Безумный-умер в 1085 году не оставив потомства Дальше престол бы перешел Арнульфу I происходящего: 1)Альберт, который в предыдущем под 2) 2)Оттон 3)Людовик 4)Людовик 5)Арнульф I Дальше престол переходил бы от отца к сыну: Оттон III, Альберт I, Людовик VI, Людовик VII, со смертью которого в 1226 году вымер род Каролингов по чисто мужским линиям и престол скорее всего перешёл к его дочке Жанне (Салического закона тогда ещё не было и повода его принимать, будем считать, что тоже не было) От Жанны перешел бы к её сыну Жану I, далее шло бы от отца к сыну: Арнульф II, Людовик VIII умер 1336 году и лишь после этого на престол могли претендовать Капетинги, как потомки Беатриссы дочки Герберта I графа Вермандуа и Мо (см. выше) и жены Роберта, от кого родила сына Гуго Великого, который в свою очередь родил Гуго Капета. Так что престол всё же уплывает от Генриха Гиза, а Капетинги-Валуа с 1336 года легализуют своё правление

Геодезист: Вряд ли у Карла Лотарингкого-брата короля Лотаря, Гуго Капет похитил престол. Его (Карла Лотарингского) право на престол было бы ничтожным в силу того, что сам Карл Лотарингский дважды отрешался своим братом Лотарем от наследования трона. В первый раз, в 977 году он безосновательно обвинил жену своего брата в супружеской неверности, за что был лишен права наследования и изгнан из Франции. Во второй раз, развязав в 978 году совместно с императором Оттоном II войну против старшего брата, он был обвинен в измене и окончательно отрешен от наследования, а в 990 году в попытке отвоевать французский трон, разбит Гуго Капетом, схвачен и заключен в темницу, где и умер



полная версия страницы