Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Как создавалась "Графиня де Монсоро"? » Ответить

Как создавалась "Графиня де Монсоро"?

Little_women: Уже неделю ищу в интернете, по библиотекам, какую-нибудь интересную, малоизвестную информацию о создании сего романа. Единственное, что я нашла - это подлинную историю Дианы (а в жизни - Франсуазы) де Меридор. Но об этом известно каждому второму. Может быть вы, люди, которые любят и с удовольствием (как и я) читают романы Александра, знают о его жизни много интересных фактов, поможете мне. :( А то совсем пусто... Что делал Дюма в то время, как писал этот роман? Путешествовал, может... Или что было в его личной жизни в этот период и, может быть, именно какая-нибудь пикантная история, или какой-нибудь образ из его реальной жизни нашли отображение в этом романе? Заранее большое спасибо, друзья!

Ответов - 69, стр: 1 2 3 All

Рошешуар: Armande пишет: Могли быть, в конце концов, и близнецы среди девочек. Кстати, да! Мне это в голову не приходило Armande пишет: И к концу 1552- нач. 1553г паранты с Бюсси могли успеть Где-то мне в английских источниках попадалось, что Бюсси было 28 лет. Только вот не могу вспомнить, была ли это дипломатическая переписка, которой больше доверия, или уже современная книга, в которой может быть все, что годно, в которой автор "посчитал" на глазок, как мы сейчас. Французы тут более единодушны - 1549 и тчк (изредка добавляют ок.) Англичане вообще на удивление много пишут про Бюсси, еще бы найти время все это переварить...

Armande: Но, в конце концов, Л'Этуаль тоже не районный ЗАГС. Мог и ошибиться на пару - тройку лет!

Armande: Надо посмотреть у англичан. Интересно, чем он им так в душу запал? Как фаворит "лягушонка", не иначе!

Рошешуар: Констанс1 пишет: Рошешуар , блестяще.Одно небольшое НО...В приведенном Вами отрывке на французском написано:"" ... которому было только 30 лет. '' Только, а не Около. Разница. Констанс1, спасибо за поправку. Мой французский такой... французский Я учу его чуть больше года, и реагирую больше на знакомые элементы (типа частицы ne и т.д.), чем на словесные конструкции. Тяжело это для меня пока. В принципе, возраст 30 лет также сходится с портретом из Музея урсулинок... Значит все-таки бастард)))

david: Рошешуар Мутон указывает год свадьбы - 1545, при этом добавляя, что никаких документов на этот счет (как и о дате рождения "нашего" Бюсси) он не нашел.

Armande: С бастардом вряд ли. Кардинал умер в 62 года. В то время народ в этом возрасте подагры - геморрои лечил, а не увеличивал популяцию бастардов в отечестве. Один еще ладно, но сразу 4 - это только молодой! Нереально абсолютно. М.б. была еще одна жена, какого нибудь хилого рода a la дочка мелкого дворянчика или буржуазка, про которую не распространялись ( или почти жена ).

Armande: Мутон может подгонять дату свадьбы под каноническую дату рождения Бюсси. Если источников нет, то это желаемое за действительное.

LS: Рошешуар Я сомневаюсь, что это была Екатерина де Бово, и что кардинал завещал племяннику вместе с детьми и свою возлюбленную (хотя, чего только не бывает на белом свете) А мне эта версия представляется как раз очень правдоподобной. И не исключается, что невеста могла быть значительно старше жениха - в династических браках такое случается сплошь и рядом. Возможно, она была немолода, некрасива, или имела изъян, не оставляющий ей надежду нормально выйти замужИзъяном для нормального замужества тогда была бедность и отсутствие родственных связей, а не что-то другое. Вспомните Марию Медичи, в 29 лет вышедшую за короля. В качестве еще одной версии могу предложить родство с кардиналом. Как Вам? :) Ну, и как самая экзотическая версия - перепутанное хронистами старшинство детей: сестры были не старшими, а младшими (вон у самого Дюма нет ясности в вопросе старшинства братьев Винтеров). :)) И отдельное спасибо за интересный рассказ и изыскания!

Рошешуар: david пишет: Рошешуар Мутон указывает год свадьбы - 1545, при этом добавляя, что никаких документов на этот счет (как и о дате рождения "нашего" Бюсси) он не нашел. Armande пишет: Мутон может подгонять дату свадьбы под каноническую дату рождения Бюсси. Скорее всего так и есть, подгоняет, обычное для историков и не только историков дело. У Мутона даже мысли нет, что дети папаши Бюсси могут быть незаконнорожденными)))LS пишет: Ну, и как самая экзотическая версия - перепутанное хронистами старшинство детей: сестры были не старшими, а младшими Это было бы самым простым и самым лучшим объяснением, расставляющим все по местам))))LS пишет: И отдельное спасибо за интересный рассказ и изыскания! И отдельное спасибо всем, кто эти изыскания прочел, а то я как кипящий чайник, уже киплю от информации и не знаю, куда ее пристроить)))

Armande: И Вам , спасибо! Когда- то занималась биографией Бюсси. Даже архив небольшой есть. К сожалению, очень мало реального исторического материала. В конечном итоге пришлось остановиться. А так личность - очень-очень любопытен. Еще вопрос. Где , по Вашим сведениям, он похоронен? У меня два варианта. Кто больше?

Рошешуар: Мда... Печатала-печатала полвечера, а тут какие-то закорючки вместо буковок))) Ладно, значит оно не важно было))) Постараюсь восстановить концовку и пойду спать))) Armande пишет: Еще вопрос. Где , по Вашим сведениям, он похоронен? У меня два варианта. Кто больше? У меня тоже два, пока У Жубера говориться, что два тела были сброшены в канаву в укромном месте, на следующий день выловлены, переправлены в Сомюр и там преданы земле. И еще на каком-то французском сайте попадалась мне информация (завтра ссылку постараюсь найти, потому что терпеть не могу фразу "на каком-то..." или "где-то мне попадалось..." - это значит "нигде и ни на каком", это значит "одна баба сказала"), что похоронен Бюсси был в своем аббатстве в Бургейле, но ни могила, ни надгробье не сохранились. А какие Ваши варианты будут? Armande пишет: Когда- то занималась биографией Бюсси. Даже архив небольшой есть. Очень приятно встретить единомышленника

Armande: Взаимно. Варианты те же. Сомюр. Церковь Кордильеров. Правда, источник своеобразный. Ссылку кину. https://books.google.ru/books?id=KEe0Y3I8YqsC&pg=PA314&lpg=PA314&dq=Saumur+bussy+d%27Amboise&source=bl&ots=uRiFyiKsWQ&sig=H8GdzlcPy188nhCX5j9apEXzhQc&hl=ru&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=Saumur%20bussy%20d%27Amboise&f=false Там на страницу 1-2 ниже. Достаточно недавно на это набрела. В Сомюре попыталась эту церковь в google найти, но не получилось. Про Бургей раньше попадалось http://www.tombes-sepultures.com/crbst_1497.html Откуда эти ребята сведения брали, не ясно. Но, вот так.

Armande: Как у Жубера, не помню, чтобы у него было явное указание на место похорон. Старый папа приезжал через 10 дней, это было. Надо глянуть.

LS: Armande Ссылка в Вашем сообщении убрана мною под кат: иначе она растягивает изображение на экранах (это не Ваша вина, таковы настройки)

Armande: Еще. Про старшинство детей ( кто сначала - мальчики или девочки ) у славных Бюсси. Попадался сайт современного д'Амбуаза http://www.lisoisdamboise.fr/photos/. Там он сестрице Renee без зазрения 1551 г.р.ставит. Можно даже вопрос задать - контакты есть.

Рошешуар: Armande пишет: Про Бургей раньше попадалось http://www.tombes-sepultures.com/crbst_1497.html Откуда эти ребята сведения брали, не ясно. Но, вот так. Ну вот, даже не пришлось искать ссылку, именно этот сайт я имела ввиду. Armande пишет: Еще. Про старшинство детей ( кто сначала - мальчики или девочки ) у славных Бюсси. Попадался сайт современного д'Амбуаза Интересно, очень)))

Armande: Мне все же кажется, Бургей правдоподобнее. Как-никак он был там аббатом. И от Сомюра близко. Летом по жаре за тридевять земель покойника тащить не очень здорово. В самом Сомюре, вполне очевидно, похоронить могли Клода Колассо. Но из этого не следует, что рядом с ним должен был упокоиться и губернатор провинции. К тому же губернатором Сомюра был сам Монсоро. Как-то не очень все бы это смотрелось. Словом, я за Бургей.

Рошешуар: Armande пишет: Словом, я за Бургей. Я тоже "за"! Во-первых, в аббатстве уже нашли упокоение несколько бывших его аббатов, так что ничего экстраординарного тут нет. Во-вторых, Брен-сюр-Алон и Бургейль - две соседние деревни. Тело перекинули через забор - "Ваш аббат? Ваш. Вот и решайте сами, чего с ним делать." - и трава не расти. "За" Сомюр, кроме как то, что Колассо был там начальником полиции, нет аргументов. Более того, Сомюр - это какой-никакой, но городок, пойдут разговоры и т.д. Там у Бюсси, наверняка, были люди, он же не один приехал туда из Понт-де-Се. А в аббатстве его быстро по-тихому похоронили, депешу в Париж отправили, и все. Кто ж из монахов будет портить отношения с соседом? Им там еще жить и жить.

Armande: Значит, договорились! Бюсси - в Бургей, Колассо - в Сомюр. Не думаю, что там совсем по- тихому вышло - не каждый день зарезанных губернаторов во рвах находят. Вообщем, все ОК.

Рошешуар: Armande пишет: Значит, договорились! Бюсси - в Бургей, Колассо - в Сомюр. ОК))) Главное не перепутать: "бабе - цветы, детям - мороженое"))) Armande, а вам во время ваших раскопок не попадалось случайно упоминание где-нибудь на французском, про то, как господин де Бюсси зверствовал во время дуэлей? Желательно что бы там был список, с указанием имен добитых и покалеченных соперников. Потому что у меня лично сложилось мнение, что он напротив, был довольно разумен, горяч, но разумен, и на рожон сильно не лез. Ни одного миньона он не убил, не смотря на все их старания (а уж они старались изо всех сил), с Гизом разрулил конфликт словесно, с де Ла-Ферте поединок прервал и предложил перенести на более поздний срок, потому что тот был сильно ранен в ногу, а на следующий день они вообще благополучно примирились, о чем заключили письменный договор (а де Ла Ферте потом еще и женился на сестре Бюсси, уж не из-за нее ли и дрались-то?), в ссоре с Келюсом в конце концов удовлетворился официальным королевским признанием, что, да, виноват был Келюс, это он вел себя агрессивно и это он задирал Бюсси и должен принести извинения (правда через три дня король простил Келюсу его прегрешения, но Бюсси был удовлетворен и отказался от требования поединка). По-моему это вполне характеризует его, как человека адекватного, откуда взялись эти слухи про отрубленные руки и любовь к убийствам?

Armande: Да, баб с цветами и мороженым лучше не путать. А что, собственно, Вам попадалось из французских источников? Или каких других. Я в свое время наткнулась на минимальное количество свидетельств современников, отсутствие периодики ( как " La Gazette " c 17 в.). Еще их революция прилично подгадила. Больше более поздних исследований. Л'Этуаль, естественно. Брантом с "Дамами..." и "Капитанами.." Марго Есть пьеса нач.16в., английская ( с которым, надо сказать, мне несколько проще) Кажется, еще попадались какие-то архивные публикации по Анжу. На вскидку не скажу. Надо в своих ссылках покопаться, хотя многие со временем куда-то уходят. Про резанье рук-ног не было. Больше про выжимание денег из вверенной провинции и бесчинства с группой товарищей. На самом деле неадекватно вести себя с равными и теми, кто выше, вести себя никто не дал бы. Но темперамент у товарища явно нешуточный был. В любом случае, человек своего времени.

Armande: Кстати летом еще один портрет его видела в замке Бюсси-Рабютана. Давно хотела его посмотреть. Сплошное разочарование. Как будто в одной пробирке с Генрихом 3 растили. Но по надписи - Бюсси. Где, когда, кем убит написано, все соответствует. С кого его срисовали - не ясно. Но там портреты разного качества. С этим не повезло. Жаль.

Armande: La faveur du roi: mignons et courtisans au temps des derniers Valois https://books.google.ru/books?id=AHuTP5Vs9ZcC&pg=PA234&lpg=PA234&dq=antoine+d%27aure+de+gramont&source=bl&ots=9Q2tBnYUNE&sig=-Kle35jvL-fd0Hxv1xPNM89PkW4&hl=ru&sa=X&ei=81x0U_SgFNP74QS1l4DYCg&ved=0CEkQ6AEwAw#v=snippet&q=bussy&f=false

Armande: А эта на английском The Duke of Anjou and the Politique Struggle During the Wars of Religion https://books.google.ru/books?id=Mt5sraGYbWcC&pg=PA70&lpg=PA70&dq=anjou+bussy+d%27amboise&source=bl&ots=7Lw9aKfsdw&sig=WGzWvFYbmAwCC7sdeIW-zrtg_bI&hl=ru&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=%20bussy%20&f=false

Armande: В таких книгах очень ценны ссылки и список литературы. Еще желательно , чтобы она была в открытом доступе. С изданиями после 1961 такое, к сожалению, редкость. Еще ресурс FORGOTTEN BOOKS есть. Иногда интересное попадается.

Рошешуар: Armande пишет: А что, собственно, Вам попадалось из французских источников? Или каких других. В последние года полтора ситуация с источниками значительно улучшилась. Из первоисточников, помимо упомянутых вами (Мемуары Маргариты, Брантом, Л'Этуаль), мне удалось добыть 4 и 5 тома Истории де Ту, История и поэмы Агриппы, мемуары де Туренна, и, конечно, переписка: несколько писем герцога Анжуйского, Генриха III, Катерины Медичи, корреспонденция папского нунция, английская дипломатическая переписка. Последняя - это вообще Клондайк. Пожалуй ни в одном другом источнике Бюсси не выглядит таким, не побоюсь этого слова, живым и настоящим, как в ней. http://www.british-history.ac.uk/search/series/cal-state-papers--foreign Любые мемуары, дневники, журналы, представленные на публику, неизменно грешат цензурой, которой их подвергает сам автора не желая что-то нам сообщать, или наоборот, желая нас в чем-то убедить. А тут... красота... Послы, шпионы, осведомители и т.д. исправно инфформировали свою королеву обо всем, что твориться при французском дворе, не забывая высказывать свой взгляд на вещи. То, о чем Л'Этуаль или де Ту, как государственные служащие, или Маргарита, как непосредственный участник, могли только догадываться (или вообще даже не догадываться вообще), шпионская сеть англичан не просто знала, она участвовала во всем этом. Я как раз заканчиваю сейчас подборку писем, в которых упоминается Бюсси, причешу - поделюсь.

Armande: О! Шикарный ресурс! Спасибо! О Бюсси сейчас принято говорить, что он, мягко говоря, сволочь. Чисто на интуитивно-подсознательном уровне я с этим согласиться не могу. Даже если абстрагироваться от книжного персонажа ( а " Графиня да Монсоро" для меня самый любимый роман Дюма ) и киношного Сильбера, я здесь склонна доверять Маргарите де Валуа, женщине, безусловно, умной и, без сомнения очень много повидавшей. Но то КАК она пишет в своих МЕМУАРАХ о Бюсси, через столько лет после его гибели, не упоминая практически никого из своих "бывших" , говорит о том, что было нечто в этом человеке, если он смог так " зацепить" такую женщину. Каким бы неангелом он не был. А ангелов на земле не бывает, они в других местах водятся, тем более в такой кровавый век. И с меркой к нему надо подходить соответствующей, не пытаясь засунуть в рамки человеческих ценностей 21 века. Яркая личность ( именно личность !) со всеми черно-белыми сторонами. Просто не надо пытаться сварить из него нечто белое и пушистое. Это личное отношение, так сказать.

Стелла: Armande пишет: И с меркой к нему надо подходить соответствующей, не пытаясь засунуть в рамки человеческих ценностей 21 века. И не только к нему, ко всем персонажам исторических романов, если это действительно трогающие душу и разум романы. К сожалению ( это, видимо, свойство романтических душ) героев оценивают исключительно с позиций своего времени. Или с позиции: а я бы так не поступил. Но как вы друг друга нашли на полях Дюмании! Это просто замечательно!

Рошешуар: Armande пишет: О Бюсси сейчас принято говорить, что он, мягко говоря, сволочь. Да-да, перефразируя... "либо плохо, либо ничего". Armande пишет: Чисто на интуитивно-подсознательном уровне я с этим согласиться не могу. Собственно именно поэтому я и затеяла все свои раскопки. Так получилось, что мне подряд попалось несколько биографий Бюсси, написанных на разных ресурсах в Интернете русскоязычными пользователями. Мало того, что во все этих историях реальная жизнь Бюсси была поперепутана с романом Дюма и почти во всех Бюсси гордо именовался графом, ни в одном из них не было озвучено ни одного источника, максимум на что хватало людей, это перелистать условно историка - старика Эрланже, который готов был полить грязью даже майскую розу, лишь бы Генрих III на ее фоне смотрелся "гудбоем", или Шевалье, тоже ни разу не историка, и тоже помешанного на раскрашивании в белые цвета последнего короля из династии Валуа. И почти все эти жизнеописания Бюсси начинались, как правило, словами "А на самом деле было так..." и далее по тексту опровержение героизма героического героя: и полководец-то он никакой, и любовник-то препаршивый, и друзей у него не было, и резал-де он фаворитов королевских пачками, причем с особым садизмом, и семерых кузенов лично заколол в ночь Святого Варфоломея, присвоив себе их титулы и замки (семь титулов и семь замков) и провинцию Анжу-то он разорил до основания, и король его ненавидел, и Франсуа он презирал, а во Фландрии герцог проиграл только потому, что как главнокомандующий Бюсси (см. п.1) никакущий полководец. В целом складывается ощущение, что Бюсси лично оскорбил каждого из этих авторов, словом, а то и делом, и нет ему прощения во веки вечные. У меня, честно говоря, когда я вижу или слышу фразу "а на самом деле было так..." случается верчение в голове всяких нехороших слов в адрес автора, и хочется задать ехидных вопрос: "А вы, пардоне муа, лично там присутствовали, уважаемый, или у вас третий глаз на макушке имеется, который зрит в прошлое?" и кинуть в эту макушку несвежей помидоркой, что бы не морочила людям головы. Но больше всего меня поразило, что под каждым автором, замахнувшимся на выведение Бюсси на чистую воду, моментально подписывался отряд ПэПэКаэСкающих читателей. Их он, по видимому, тоже обидел, кровно. А так как я с детства люблю плавать против течения, я решила поискать в этом отвратительном персонаже чего-нибудь хорошее. Помните: — Вы купили новые сапоги, Вера? — Да вот ещё не решила, Людмила Прокофьевна. Вам нравится? — Очень вызывающие. Я бы такие не взяла. — Значит, хорошие сапоги, надо брать. Вот и у меня так: - Вы хотите написать о Бюсси, Вера? - Да вот еще не решила, Людмила Прокофьевна. Он вам нравится? - Отвратительный тип! Я бы с таким не связалась! - Значит, хороший человек, надо написать! И чем дальше ищу, тем больше он мне нравится, чисто субъективно, конечно, никого не призываю записываться в ряды его поклонников, и уж, упаси Боже, доказывать кому-то, что он "героическая личность, козья морда..." (с) Armande пишет: И с меркой к нему надо подходить соответствующей, не пытаясь засунуть в рамки человеческих ценностей 21 века. Яркая личность ( именно личность !) со всеми черно-белыми сторонами. Просто не надо пытаться сварить из него нечто белое и пушистое. Ну, я рада, что нас, как минимум двое))) Стелла пишет: Но как вы друг друга нашли на полях Дюмании! Это просто замечательно! Согласна! И, если честно, удивлена, что кому-то кроме меня этот товарищ Бюсси еще нужен, мне всегда казалось, что он непопулярен в народе))))

Armande: Это , знаете ли, как у Вознесенского ".. какое время на дворе, таков Мессия.." И к тому времени относится , и к нашему. Сейчас такой типаж не сильно популярен - пассионарии опасны, потому как плохо управляемы. Конечно, они не всегда доводят до чего-то хорошего и себя, и окружающих, но без них история была бы скучна и не интересна ( хотя, наверное, спокойнее наблюдать их кульбиты со стороны - безопаснее для собственной тушки ). Бюсси д'Амбуаз из таких. Но у него не осталось потомков, которые пригладили бы его образ, его патрон, вдосталь попользовавшись его энергией и шпагой пережил его совсем не надолго и, не будучи сам сильно популярной у потомков личностью, потянул за собой своего фаворита. Эрланже и Шевалье уж точно не поклонники Бюсси, а вся его жизнь в массовом ( в той мере, насколько велико количество людей о нем слышавших ) сознании сводится к резне кузенов ( кто больше! ), бесконечным дуэлям и адюльтеру с "ланью" главного ловчего). Человек жил, человек умер, человек ответить не может. В британский архив залезла - мне показалось, что львиная доля материалов там - отчеты, посылаемые королеве Елизавете. Англичане молодцы. Я еще там и про де Гиша(Армана де Грамона) глянула. Тоже кое-что есть. Но про этого и во французских источниках материала поболее. Хотя англичане старательно все переводят. А я с их мовой больше в ладах. Еще раз, большое спасибо! Очень все это интересно!



полная версия страницы