Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Vote: Гизы - все-таки гады ли нет? » Ответить

Vote: Гизы - все-таки гады ли нет?

Chicot: В связи с тем, что я редко где на форумных играх встречал горячих сторонников семейства Лотарингских принцев, захотелось на Дюмании спросить - а как вы относитесь к Гизам? Кто они - действительно, злодейское семейство с коварными и амбициозными прожектами, или же борцы за святую веру и патриоты Франции, желавшие ей добра на свой манер? Прошу высказываться, господа и дамы!

Ответов - 34, стр: 1 2 All

Вильгельмина: Проголосовала за третий вариант. Первый вариант: мне не нравится само слово "гады". Второй - ну, они отрицательные персонажи, но не себе на уме - у них конкретная цель - получить трон Франции. Они не религиозные фанатики - веру они используют лишь как способ борьбу с протестантами. Поэтому третий вариант

Blackbird22: Тоже скорее третий. О вере судить трудно - в романах их религиозность не раскрыта. Но пользовались они ей успешно. Отталкивает их очень "происпанская" направленность. О чем люди думали вообще непонятно. Итог: цели сомнительны, средства отталкивающие, результаты плачевные

Malachite wave: Я проголосовала за второй вариант. Просто мне кажется что чрезмерная чеславность дома Гизов - осовная их проблема. Но нельзя отрицать что у Гизов есть свои достоинства - сила, умение стабилизировать и контролировать ситуацыю, в конечном итоге Гизы - отличные полководцы! Не даром же Франциска и Генриха Гизов называли королями Парижа. Такое звание тоже заслужить нужно .


Ann Datrie: Выбрала 3-ий вариант. Поскольку я - ярая сторонница последних Валуа, а особенно политики Генриха III, направленной на создание единой Франции вне конфессиональной принадлежности ее населения, то иногда ловлю себя на мысли, что воспринимаю Гизов как личных врагов. В человеческом плане они, конечно, не гады, но вот в политическом - гады редкостные: воспользовавшись религией как прикрытием ради удовлетворения своих личных амбиций, они готовы были ввергнуть страну в пучину гражданской войны и смуты - на мой взгляд это омерзительно. У меня вообще складывается впечатление, что единственным патриотом Франции (не побоюсь этого громкого слова) был Генрих III. Blackbird22 пишет: Отталкивает их очень "происпанская" направленность. ППКС. Этот факт представляется мне самым отвратительным в деятельности Гизов. Blackbird22 пишет: О чем люди думали вообще непонятно. Они думали, что, в случае смерти Валуа, они станут кем-то вроде наместников Французского королевства при испанском короле, а может - чем черт не шутит! - займут трон Франции (хотя, как они собирались доказать легитимность своих прав на фр. престол - загадка; впрочем, дело о поддельном генеалогическом древе Гизов имело место быть, так что все возможно.)

LS: Гады, конечно. Шико с приличными людьми не "воевал". Да и Варфоломеевская ночь...

Nika: А можно второй пункт перефразировать "Гады, себе на уме?"

Луиза Водемон: 4 вариант. Хотя, из Гизов мне интересны только Генрих и Катрин. Мясник Майен и кардинал Лотарингский-не очень, особенно в контексте трилогии.

La Louvre: Гады! Но это субъективно, поскольку я очень близко к сердцу принимаю неприятности, доставленные этим семейством Генриху. А если абстрагироваться от эмоций, то 3-й вариант. При чем интриганы весьма недальновидные, имхо. Добейся они своей цели, чтобы они стали делать со страной в таком глубоком кризисе, куда они ее собственноручно и загоняли? Честолюбие у них странное - неужели не понимали, что не смогут они так просто отделаться от Испании и она станет диктовать свою политическую волю?Ведь для Испании интересы Франции будут всяко не на первом месте. А если бы Гизы все-таки заняли французский престол, то автоматом начали бы воспринимать Францию как свою вотчину, заботиться о ее интересах и независимости стало бы естественной необходимостью и такое "покровительство" со стороны Испании было бы ну совсем не в тему.

TearDropS: Обычно я не люблю отписываться на форумах, особенно в спорных темах (все равно все остаются при своем мнении и мнение отличное от своего забрасывают недовольными постами. Отличается от моего, значит неправилен, чаще не стараясь даже чуток вникнуть, а может там есть чуток правды, руководствуется же чем-то человек, который это написал). Да и сейчас раздумывала отписаться или нет… Во- первых, я не обобщаю всех Гизов. Отношение ко всем разное. Глубоко симпатичны Франсуа де Гиз и Генрих де Гиз. К Майену отношение отрицательное. Монпансье – глубоко интересная барышня. Кардинал Луи Лотарингский – вот он, скорее религиозный фанатик. В общем, дружная семья, что вызывает уважение. Мнение к Гизам у большинства формируются на основании романов Дюма, Манна. А там они злодеи, коих еще поискать. Хотя, лучше приведу ссылку, Мария Голикова написала замечательную статью, где анализирует героев этих романов. http://www.maria-golikova.ru/statji/margot.htm Как можно судить и осуждать людей основываясь на литературных романах или предвзятых историках. А может задумаемся? Почему, если Гизы такие злодеи, во время Амбуазской суматохи они не воспользовались ситуацией? Франциск II при смерти, вся власть в руках старших Гизов – Франсуа и Шарля Лотарингского, почему они не причинили вреда королевской семье? Убрали бы Екатерину Медичи, её сыновей, тогда это можно было с легкостью списать на гугенотов-заговорщиков. Пример короля Ричарда III Английского был совсем в недалеком прошлом. Ну, конечно, тут можно возразить, что Ричард был братом короля. Но у Гизов была их знаменитая гениология и популярность их среди католиков была достаточно велика, чтобы их приняли. Второй момент, перейдем к младшему поколению. У Генриха де Гиза было очень много возможностей, чтобы убрать Генриха Валуа. В 1585-ом, или же в том же 1588-ом году, в тот же «День Баррикад». Не сделал же. Человек принципиально был против убийства и он действительно был яростным католиком, защищал католическую веру, а не прикрывался ею. Кстати, вспомнила один момент. За несколько дней до своего убийства Генрих де Гиз говорит королю: -С какой стати, скрывать от вас, сир, что в последнее время меня часто предупреждали о том, что вы желаете мне зла. В ответ король поклялся на Святых Дарах, что не замышляет против герцога ничего недоброго.(Кастело «Королева Марго») Вот тут возникает вопрос: - И кто тут прикрывался верой? Я не хочу задеть сторонников Генриха Валуа. Просто не надо делать одного белым и пушистым, а другого черным злодеем. В каждом есть что-то, что достойно уважения. Мне очень симпатичен Генрих де Гиз. Человек на глазах у которого убили в 13-летнем возрасте отца, которого он глубоко почитал и любил. Который, обещал отцу заботиться о семье и отомстить за него. Он также защищал веру, следуя примеру отца, ибо считал это своим долгом. Человек, который умел любить. ИМХО, он любил Маргариту Валуа до конца жизни. Ему не дали на ней жениться, да он отступился от неё и женился на другой, но там просто не было иного выхода. Когда от Маргариты отказались все, муж, мать, брат, бросили её в замок и сделали узницей, единственный человек, который позаботился о ней, был Генрих де Гиз. Окружил замок Юссон войсками, договорился с комендантом замка и сделал её из узницы хозяйкой. Тут не было политического мотива. Что могла дать ему узница отвергнутая родственниками? Вариант женитьбы на ней, чтобы завладеть троном, тоже глуп. Во Франции был салический закон, Маргарита не могла сесть на трон, тем более передать его мужу. А что касается Варфоломеевской ночи, не он был зачинщиком. Этому можно найти подтверждение даже у Эрланже. Что главными зачинщиками были Екатерина Медичи, её итальянское окружение и Генрих Валуа. Генриха де Гиза привлекли потом, поманив возможностью убийства адмирала Колиньи- убийцы его отца. Ну, конечно, Эраланже потом добавляет, что в последний момент, мать и сын послали гонца Гизу, с тем что передумали и надо остановить запущенный процесс. Только как его остановить? Ведь сигнал уже был дан и адмирал был убит. Зато как складно выходит, теперь виноват один Гиз, королева-мать и принц же сказали, что передумали, хорошее оправдание перед историей, наводит на определенные мысли… А вариант выбрала 5. Ну, а напоследок еще одна ссылка. http://www.archive.org/details/houseofguise017276mbp Пост отредактирован модератором в соответствии с п. 2 Правил Форума.

Луиза Водемон: TearDropS пишет: Мнение к Гизам у большинства формируются на основании романов Дюма, Манна. А там они злодеи, коих еще поискать В данной теме вопросы формируются именно об отношении к героям романа. Об отношении к историческим личностям речи не идет. От модератора:в следующий раз, всё что не относится к произведениям Дюма, а к реальной истории, другим писателям и произведениям и т.д. оформляйте,пожалуйста, как оффтоп(п.2 Правил Форума). А лучше- пишите в подраздел "История".

Blackbird22: Хоть реально, хоть романно, но стать королём Франции Гиз мог стать, только физически устранив всех законных претендентов на престол. Генеалогия тут не причём - на таких штуках не строят позицию, ей можно подкрепить сложившийся порядок, но не более того. PS Вроде старшее поколение Гизов в трилогии не участвует, разве что косвенно, на уровне ссылок

TearDropS: Луиза Водемон У меня уже отредактировать не получается, если Вам не трудно, скройте под скрытый текст, оставив только фразу "Вариант выбрала 5" в открытом тексте. Право, когда писала, не подумала, что мое аргументированное отношение на вопрос - "а как вы относитесь к Гизам?" будет выглядеть как оффтопик. Не учла, что он в подразделе обсуждение трилогии Blackbird22 Я же привела пример Ричарда III Английского, который занял престол, физически устранив всех законных наследников престола. А генеалогия, как раз нужна в ситуации, когда нет прямых наследников.

Blackbird22: Не понял, чего все начали прятать сообщения? Говорим о Гизах, если не считать старшее поколение ( как не присутствующее в трилогии), то всё по теме. Или теперь на опрос надо отвечать односложно?

Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Говорим о Гизах, если не считать старшее поколение ( как не присутствующее в трилогии), то всё по теме. Или теперь на опрос надо отвечать односложно? Амбуазская смута к трилогии не относится)

Blackbird22: Луиза Водемон пишет: Амбуазская резня к трилогии не относится) Согласен. А день Баррикад?)

Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: А день Баррикад?) Относительно:) Мы же, исходим из контекста трилогии, так что обсуждения дня Баррикад само по себе-оффтоп. Если такое обсуждение мелькает как-то связанным с событиями романов, то-допустимо. Если съезжает целиком и полностью на сам День Баррикад,то с этим в подраздел история, т.к. в хронологические рамки трилогии не входит.

Chicot: Господа и дамы! Раз уж тут такой нешуточный спор вокруг исторических Гизов развернулся, могу предложить такую же тему в другом разделе замутить:) Мне было бы интересно (особенно в связи с нашей ролевой игрой) как Гизы видятся не только в трилогии Дюма, но и отдельно от нее, в контексте истории. А если вернуться к роману "Графиня де Монсоро", то меня удивляет в связи с Гизами такой факт, что не озаботившись в итоге хотя бы дубликатом утраченного древа, они все-таки пошли ва-банк и затеяли заговор с отречением короля. Очень хочется себе представить, как вообще они могли на подобное решиться, не заручившись еще раз поддержкой Ватикана...

Blackbird22: Chicot пишет: Очень хочется себе представить, как вообще они могли на подобное решиться, не заручившись еще раз поддержкой Ватикана... Могли и заручиться) Дюма довольно скупо показывает действия Гизов, если они не пересекаются с главными героями романа.

TearDropS: Chicot Так ведь Дюма иногда так связывает клубочки, что теряет по ходу некоторые ниточки и допускает ляпы. В "ДД" Франциск де Гиз рассказывает Монтгомери, что их род ведет начало от Карла Великого, и представляет это как общеизвестный факт. А в ""ГДМ" наследники того же Франциска удивляются и шокированы тем, что оказывается их предок Карл Великий. Так как, трилогию читала очень давно, всех ляпов уже не помню, но они забавляли во время чтения. Chicot пишет: Раз уж тут такой нешуточный спор вокруг исторических Гизов развернулся, могу предложить такую же тему в другом разделе замутить:) Мне было бы интересно (особенно в связи с нашей ролевой игрой) как Гизы видятся не только в трилогии Дюма, но и отдельно от нее, в контексте истории. Если найдется, хотя бы еще один человек, которым симпатичны Гизы =)) Я правда таких знаю, но не на дюмании

Луиза Водемон: TearDropS пишет: Если найдется, хотя бы еще один человек, которым симпатичны Гизы =)) Я правда таких знаю, но не на думании Во-первых, обсуждать можно кого угодно. Для того, чтобы создать тему о героях-необязательно их любить. Во-вторых, как раз за то, что Гизы интересны -голосов больше всего. Сhicot, создавайте тему, а я туда с удовольствием перетащу весь оффтоп:)

TearDropS: Луиза Водемон Обсуждать, конечно же можно, но когда есть различные мнения. Да и когда те, кто голосуют за то, что интересны, отписались бы, чем же они так интересны.

Луиза Водемон: TearDropS пишет: Обсуждать, конечно же можно, но когда есть различные мнения. Да и когда те, кто голосуют за то, что интересны, отписались бы, чем же они так интересны. То, что они-"гады" , по мнению некоторых форумчан , не отменяет того, что они могут быть интересны.Я всегда буду на стороне Генриха Валуа, считая, что Гизы сделали очень много плохого для Франции, однако, отрицать то, что Генрих де Гиз-человек незаурядный, мне и в голову не придет. Чтобы поговорить о ком-то в контексте произведения, в контексте истории, необязательно, чтобы были оппоненты, можно просто обсудить и всё. Да, и, кстати, если бы я была уверена в своей правоте, я бы стала отстаивать ее, хоть даже если против моей точки зрения был весь форум( примерно, как это обычно происходит, когда речь касается дЭпернона:))

Blackbird22: Луиза Водемон пишет: отрицать то, что Генрих де Гиз-человек незаурядный, мне и в голову не придет. аналогично

TearDropS: Луиза Водемон пишет: Да, и, кстати, если бы я была уверена в своей правоте, я бы стала отстаивать ее Ну, в своей правоте на счет Генриха де Лоррена, я уверена. Но доказывать всем, какой он незаурядный, мужественный, благородный итд итп человек, не вижу смысла. Раздражает, конечно, когда кто-то основывается только на роман Дюма, пишет, какой он гадкий злодей (кстати, прочтя "Сорок пять" сама была о нем не очень высокого мнения, но это было давно и основывалось тогда, только на ГДМ и СП) и развивает тему дальше, в том же духе. Не раз была свидетельницей того, что прочтя одну и ту же историю, или став свидетелем того или иного события, каждый человек анализирует его по своему, исходя из своих чувств, знаний, мировозрения... Поэтому, обычно стараюсь не навязывать упорно свое мнение.

Chicot: Луиза Водемон Сказано- сделано! Вот тема, куда можно перенести офф-топное обсуждение Гизов.

Луиза Водемон: TearDropS пишет: Раздражает, конечно, когда кто-то основывается только на роман Дюма, пишет, какой он гадкий злодей Еще раз напоминаю: в данном подразделе обсуждают литературного героя.Если литературный герой- плохой человек, то как еще писать??( хотя от исторического де Гиза я еще меньше в восторге, чем от книжного) TearDropS пишет: о доказывать всем, какой он незаурядный, мужественный, благородный итд итп человек, не вижу смысла. Ну тогда не о чем и говорить, раз не видите смысла. Наш форум, в принципе, дискуссионный, направленный на диалог.Навязывать мнение, разумеется не стоит, а вот высказывать его-почему нет? Впрочем, дело Ваше, конечно

Луиза Водемон: Chicot , сделано:) Примечание модератора: Разговор об историческом семействе де Гизов перенесен в тему:Исторические симпатии: кто Вы - гизар, роялист, гугенот или политик?

Лолита: Первый вариант. Те еще сволочи. Генрих 3 тоже хорош! Надо было этих гадов уничтожать при первой возможности, а он сам своей нерешительностью всё испортил.

Вольер: )) Проголосовал за п. 3, исходя не только из произведений Дюма. Вообще о г.г. Гизах сложилось впечатление как о людях, которые неоднократно могли воспользоваться ситуацией в стране и склонить чашу весов в свою сторону, но скорее по недалёкости, чем из-за невезения не достигли желаемого.

Keller: Не было пункта "Гады, потому что интриганы и сочувствия не вызывают",а потому просто "Гады,конечно". Постоянно поддерживать в стране огонь гражданской войны,разжигать её пожарче,срывать всеми силами попытки умиротворения,пустить в королевство испанцев и всё ради захвата власти... "Гниды казематные!"(с)



полная версия страницы