Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Диана де Меридор vs Марго Наваррская » Ответить

Диана де Меридор vs Марго Наваррская

Capricorn: Две этих милых дамы оказались в ситуации практически сходной: - они замужем, но не питают к мужьям чувств, - они обе имеют любовников, с которыми их связывают самые нежные отношения, - любовники гибнут из-за них, - смерть любовников происходит на глазах у дам. А вот воспоследовавшая реакция для каждой из дам оказалась разной. Марго, хоть и скорбела по Ла Молю, нашла силы жить дальше, и жила, не отказывая себе в новых сердечных привязанностях. (Силюсь сопоставить даты и сообразить - не мессир ли де Клермон был следующим, заступившим на ложе на пост?) Диана же так и не смогла вернуться к нормальному существованию, и смерть Бюсси стала для нее ударом практически смертельным. У меня две версии, почему мы видим такую разницу: 1. Марго имела характер более сильный, благодаря чему сумела преодолеть трагедию. С другой стороны, и Диану нельзя считать размазнёй - ведь сколько потребовалось сил для того, чтобы годами вынашивать план мести, когда ее единственным желанием было поскорее воссоединиться с любимым? Сколько самообладания нужно было, чтобы так хладнокровно отравить Анжу? 2. Диана любила сильнее, нежели Маргарита. По моему скромному мнению, для Марго история с Ла Молем была ОДНОЙ ИЗ. А для Дианы любовь к Бюсси - ЕДИНСТВЕННОЙ. Что скажут уважаемые коллеги?

Ответов - 106, стр: 1 2 3 4 All

Samsaranna: Для Дианы де Меридор любовь к Бюсси была единственной в ее жизни. Луи де Клермон был ее единственным возлюбленным -во всех смыслах этого слова. Королева Марго великолепна- но она не могла похвастаться настолько сильными чувствами.

Луиза Водемон: Samsaranna пишет: Королева Марго великолепна- но она не могла похвастаться настолько сильными чувствами. Оно и к лучшему. Что хорошего было бы, если бы после смерти ла Моля, Марго впала бы в безумие и стала уничтожать всех, кто прямо или косвенно виноват в его гибели? Одной психопатки на трилогию вполне хватает

Samsaranna: Луиза Водемон пишет: Оно и к лучшему Только вот счастливой эта женщина, увы- никогда не была. Хоть с ла Молем, хоть без него. Не сильно любимая дочь и сестра, не любимая жена... Жаль Марго.

Луиза Водемон: Samsaranna пишет: Только вот счастливой эта женщина, увы- никогда не была. Хоть с ла Молем, хоть без него. Не сильно любимая дочь и сестра, не любимая жена... Жаль Марго. А там, если посмотреть, счастливых людей вообще мало. Те, кто относительно счастлив, заканчивают жизнь в молодом возрасте, к примеру, как миньоны. Те, кто живет дольше, постоянно сталкиваются с трагедиями, проблемами и лишениями.

ирина: Луиза Водемон пишет: Оно и к лучшему. Что хорошего было бы, если бы после смерти ла Моля, Марго впала бы в безумие и стала уничтожать всех, кто прямо или косвенно виноват в его гибели? Одной психопатки на трилогию вполне хватает Ну не мстила, но всю жизнь оплакивала. Бюсси в смысле. О нем говорили, что его боится Солнце ( Генрих) и боготворит Луна ( Маргарита) .

ирина: Луиза Водемон пишет: Оно и к лучшему. Что хорошего было бы, если бы после смерти ла Моля, Марго впала бы в безумие и стала уничтожать всех, кто прямо или косвенно виноват в его гибели? Одной психопатки на трилогию вполне хватает А не без того. Мстить не мстит, но забальзамированую голову убитого полюбовника хранить, целовать мертвые губы , бррр. Мадам Некрофилия. Такой тихий бзик.

Луиза Водемон: ирина пишет: Такой тихий бзик Тихие сумасшедшие безобидны. А вот Дианочка со своей маньячной идеей мести, между прочим , единственного наследника дома Валуа угробила Месть местью, а судьба страны тоже важна

ирина: Луиза Водемон пишет: Тихие сумасшедшие безобидны. А вот Дианочка со своей маньячной идеей мести, между прочим , единственного наследника дома Валуа угробила Месть местью, а судьба страны тоже важна Тихие сусшедшие опасны. Чикатило был тихим. И вобще маньяки в быту тихие. У дамы явная некрофилия. Причем одной головой не ограничившаяся. Ла Моль толкует о целой кунсткамере забальзамированных сердец . А это уже серийность. Кто знат, как она их добывала. Может сама .... экспонаты поплняла, своими силами. Не говоря уже о количестве этих самых объектов. По поговорке: У ей кроме Нестра ещё шестеро. Задумчиво: она только сердца и головы коллекционирова, или ещё другие части тела?Луиза Водемон пишет: А вот Дианочка со своей маньячной идеей мести, между прочим , единственного наследника дома Валуа угробила Месть местью, а судьба страны тоже важна Ай-яй-яй! О стране-то Диана не подумала! Какая рассеянная! А что об этом думать? Свято место пусто не бывает. Были же принцы крови . Может, вариант Бурбоны или Гизы и получше, чем Франсуа.

ирина: Маньякам присуща серийность. Одним действием маньяк не ограничивается. Его может остановить или тюрьма ( не всегда), или смерть. Так что на маньячку Диана никак не тянет. Была цель, конкретная. Осуществила-успокоилась.

Samsaranna: ирина пишет: Может, вариант Бурбоны или Гизы и получше, чем Франсуа. Бурбоны явно лучше оказались!

Просто Алиса: Луиза Водемон пишет: А вот Дианочка со своей маньячной идеей мести, между прочим , единственного наследника дома Валуа угробила Я вот всегда удивлялась - почему Диана, такая вроде бы набожная католичка (ни разу не пропустила воскресную мессу) решила, что ей дано право ОТНЯТЬ ЖИЗНЬ (какой бы там Франсуа ни был, хоть сто раз виновный во всех смертных грехах)? Плакать, молиться о погибшем - это на нее похоже, но превратиться вот в такого монстра, забывшего обо всем остальном... У меня все время было ощущение - в "45" действует какая-то совсем другая женщина, а не знакомая нам Диана де Меридор...

Просто Алиса: Samsaranna пишет: Бурбоны явно лучше оказались! Ну, не знаю, хотя что бы делал на троне Франсуа - тоже слабо представляю...

Луиза Водемон: ирина пишет: Маньякам присуща серийность. Одним действием маньяк не ограничивается. Его может остановить или тюрьма ( не всегда), или смерть. Так что на маньячку Диана никак не тянет. Была цель, конкретная. Осуществила-успокоилась. Я не настаиваю на том, что она - маньяк( хотя убийства животных у этой любительницы ланей были серийными), однако психическое нездоровье там налицо.

Samsaranna: Луиза Водемон пишет: однако психическое нездоровье там налицо. Но всеж таки не такая патология- как коллекционирование внутренностей бывших возлюбленных.

ирина: Луиза Водемон пишет: Я не настаиваю на том, что она - маньяк( хотя убийства животных у этой любительницы ланей были серийными), однако психическое нездоровье там налицо. Вообще-то эксперименты на животных ставил Реми. Она к этому не касалась.Ну тогда многих физиологов и врачей можно записать в маньяки. Меня, например. Бывало в институте, каюсь.

Samsaranna: ирина пишет: Ну тогда многих физиологов и врачей можно записать в маньяки. Меня, например. Бывало в институте, каюсь. На лягушках?

ирина: Samsaranna пишет: На лягушках? Грешна: на лягушках! Хотя вообще не одобряю! Но студентке куда деваться? Зачет не сдашь без препарирования лягушки. Что касаемо второго пункта, коллекции из внутренности бывших возлюбленных- не виновна! Пусть донашивают! Хотя мысль интересная.

ирина: Просто Алиса пишет: Я вот всегда удивлялась - почему Диана, такая вроде бы набожная католичка (ни разу не пропустила воскресную мессу) решила, что ей дано право ОТНЯТЬ ЖИЗНЬ ( А есть такая философская христианская мысль: бог избирает человека орудием божьей кары. В Аттиле видели христианские народы Бич Божий, кару за грехи. Он, это, кстати, знал. И позиция была: стерпите от меня все: я Бич Божий! У кальвинистов это четко: предопределение свершения греха. И как у Толстого формулируется: грехи должны войти в мир, но горе тому, через кого они входят. Не знаю, как это у католиков. Но Диана и Реми это между собой так и формулируют: человек тогда становится мстителем, когда бог его избирает орудием божьей кары. Никакого расхождения с христианской философией. Грешники должны быть наказаны, а они лишь орудие господа бога.

Луиза Водемон: ирина пишет: Вообще-то эксперименты на животных ставил Реми. Можно цитату? ( честно, не помню, текста нет) ирина пишет: Ну тогда многих физиологов и врачей можно записать в маньяки. Меня, например. Бывало в институте, каюсь. Есть же разница - эксперементировать во имя благой цели, либо убивать животных, чтоб опробовать яд? К тому же, Диана всегда была неравнодушна к животным и остро переживала жестокое отношение к ним. Резкая перемена - явный признак душевного неспокойствия/ нездоровья.

ирина: Луиза Водемон пишет: Можно цитату? ( честно, не помню, текста нет) Вот не под рукой. Но помню: Реми демонстрирует животных, на которых опробовали яд. И Диана распоряжается их отпустить. Прошу помощи зала. Диана на животных не экспериментировала.Луиза Водемон пишет: Есть же разница - эксперементировать во имя благой цели, либо убивать животных, чтоб опробовать яд? Мышьяк входит в состав фармпрепаратов. Могу открыть справочник и перечислить: Натрия арсенат, раствор калия арсенита, мышьяковистый ангидрид, мышьяковистые таблетки. Как видите, исследования доктора Реми человечеству на пользу. Как им пользоваться, вопрос к человечеству. Топором можно и дрова рубить, и головы. Задачи исследователя открыть. Остальные вопросы к цивилизации. Микроволновку изобрели в коцентрационных лагерях с определенной целью. Но мы в ней спокойно готовим.

Луиза Водемон: ирина пишет: Как видите, исследования доктора Реми человечеству на пользу ирина пишет: Микроволновку изобрели в коцентрационных лагерях с определенной целью. Но у них не было цели как-то помочь человечеству( я про Реми с Дианой), они это делали, можно сказать, из чисто эгоистических соображений Вроде, печку же изобрели американцы, тестируя что-то там для ПВО, разве нет?...

ирина: Луиза Водемон пишет: Но у них не было цели как-то помочь человечеству( я про Реми с Дианой), они это делали, можно сказать, из чисто эгоистических соображений Скрытый текст Вроде, печку же изобрели американцы, тестируя что-то там для ПВО, разве нет?... Не было цели помочь человечеству- но помогли. Какие бы цели не были, важен результат. Про микроволнушку утверждать не буду, не уверена. Кроме того- эксперемнтировал и изобретал Реми, так что вопросы к нему. А это уже другая история и другая тема.

Луиза Водемон: ирина пишет: Не было цели помочь человечеству- но помогли. Какие бы цели не были, важен результат. Про микроволнушку утверждать не буду, не уверена. Кроме того- эксперемнтировал и изобретал Реми, так что вопросы к нему. А это уже другая история и другая тема. Ну, эксперементировал Реми, но Диана тоже сходила с ума по-своему: Вы знаете, что произошло, Реми, и это не сон, - клянусь вам, - в день, когда я пришла поклониться уже охладевшему телу того, кто... Она указала на портрет. - В этот день, говорю я вам, я прильнула устами к отверстой ране - и тогда из глубины ее ко мне воззвал голос, его голос, говоривший: - Отомсти за меня, Диана, отомсти за меня! - Сударыня!.. - Реми, повторяю тебе, это не было марево, это не был порожденный бредом обман чувств; рана заговорила, она говорила со мной, уверяю тебя, я и ныне еще слышу сказанные шепотом слова: "Отомсти за меня, Диана, отомсти за меня!"

ирина: Луиза Водемон пишет: Ну, эксперементировал Реми, но Диана тоже сходила с ума по-своему: Ну сходила с ума и сходила. Вина человека что ли, что от пережитого нервная система не выдержала? С каких это пор человека болезнью душевной попрекают? От пережитого приключившейся? Сошла с ума и сошла. Бог с ней. В этом человек неповинен. У кого какая нервная система.

Navarre: ирина пишет: Но Диана и Реми это между собой так и формулируют: человек тогда становится мстителем, когда бог его избирает орудием божьей кары. Никакого расхождения с христианской философией. Грешники должны быть наказаны, а они лишь орудие господа бога. Ну зачем же всех-то христиан под одну гребёнку? Православие, например, такие идеи категорически отвергает. А Толстой - великий писатель, но к христианству он не имеет отношения. Увы. Конечно, психика у Дианы от всего случившегося, мягко говоря, серьёзно пострадала, это факт. Но её маньячные негуманные наклонности проявились ещё раньше. Глава XXXI. "О неудобстве чрезмерно широких носилок и чрезмерно узких дверей": – Хорошо, – сказала вдруг Диана, – вы поедете в Париж, Луи, и я тоже. – Как! – воскликнул молодой человек. – Вы оставите господина де Монсоро? – Я бы его оставила, – ответила Диана, – да он меня не оставит. Нет, поверьте мне, Луи, лучше ему отправиться с нами. – Но ведь он ранен, нездоров, это невозможно! – Он поедет, уверяю вас. И тотчас же, отпустив руку Бюсси, она подошла к принцу. <...> – Монсеньор, – сказала она с пленительной улыбкой, – говорят, ваше высочество страстно любите цветы. Пойдемте, я покажу вашему высочеству самые прекрасные цветы во всем Анжу. Франсуа галантно предложил ей руку. – Куда это вы ведете монсеньора, сударыня? – обеспокоенно спросил Монсоро. – В оранжерею, сударь. – А! – произнес Монсоро. – Что ж, пусть так: несите меня в оранжерею. «Честное слово, – сказал себе Реми, – теперь мне кажется, что я хорошо сделал, не убив его. Благодарение богу! Он прекраснейшим образом сам себя убьет». Диана улыбнулась Бюсси улыбкой, обещавшей чудеса. – Пусть только господин де Монсоро, – шепнула она ему, – остается в неведении, что вы уезжаете из Анжу, об остальном я позабочусь. <...> Они подошли к оранжерее. Диана улыбалась герцогу с особой обворожительностью. Первым вошел принц, потом – Диана. Монсоро хотел последовать за ними, но, когда носилки поднесли к дверям, оказалось, что внести их внутрь невозможно: стрельчатая дверь, глубокая и высокая, была, однако, не шире самого большого сундука, а носилки графа Монсоро были шириной в шесть футов. Глянув на чрезмерно узкую дверь и чрезмерно широкие носилки, Монсоро зарычал. Диана проследовала в оранжерею, не обращая внимания на отчаянные жесты мужа. Бюсси, прекрасно понявший улыбку молодой женщины, в сердце которой он привык читать по ее глазам, остался возле Монсоро и сказал ему предельно спокойным тоном: – Вы напрасно упорствуете, господин граф, дверь очень узка, и вам никогда через нее не пройти. Потом он сообщил Диане о несчастье, случившемся с ее мужем. Диана тотчас же оставила герцога Анжуйского и поспешила к замку. – Мы добились своего? – спросил ее Бюсси, когда она проходила мимо. – Я думаю, да, – ответила она Другой вопрос - откуда эти наклонности взялись Луиза Водемон пишет: у этой любительницы ланей ?

Samsaranna: Navarre пишет: Диана проследовала в оранжерею, не обращая внимания на отчаянные жесты мужа. Вы это имеете ввиду? А почему она должна церемониться с графом Монсоро? Она его не любит, она его не хочет, она его еле терпит. Он ей неприятен с первых же минут знакомства, потом его шантаж и "свадьба". Да и не жена Диана ему, брак недовершен. Бюсси ей больше муж, чем граф Монсоро.

ирина: Navarre пишет: Ну зачем же всех-то христиан под одну гребёнку? Православие, например, такие идеи категорически отвергает. А Толстой - великий писатель, но к христианству он не имеет отношения. Увы. Конечно, психика у Дианы от всего случившегося, мягко говоря, серьёзно пострадала, это факт. Но её маньячные негуманные наклонности проявились ещё раньше. Глава XXXI. "О неудобстве чрезмерно широких носилок и чрезмерно узких дверей": Я не теолог и вововсе не утворждала, что это общехристианские идеи или что это положение есть в современной восточной христианской церкви. Былро ли раньше- бог весть. Просто такая идея есть. Так её формулируют Реми и Диана. Кроме того культура мести в средневековье была , так что расхождений с религиозными убеждениями у Реми и Дианы не было. В Кутюмах Бовези рекомендует сенешал сьер де Бомануар однако поддерживать родственные связи, чтобы в случае если станете объектом мести, было кому за вас шею свернуть. Что касается указанной вами сцены, то стремления получить удовольствие от доставленных Монсоро страданий не усмотрено. Садизм, насколько понимаю, это доставление страданий другому с целью получить удовольствие. Тут совершенно другая стратегическая цель- обмануть Монсоро, внушить ему ревность с конечной целью - воздействовать на него, чтобы он принял решение уехать с Дианой в Париж. Это не стратегия садизма, это стратегия войны. Обман противника. Монсоро враг. Врага обманывают. Раз цель достигнута, стратегия верная. Что Дианой и Бюсси отмечено. Ревность испытаная Монсоро - это не цель, а средство , чтобы он принял нужное решение. Стратегия войны. Тем более обоснованная, что врагов двое- Монсоро и принц, и врагов опасных.

Samsaranna: ирина пишет: это стратегия войны. Обман противника. Монсоро враг. Врага обманывают.

Navarre: ирина пишет: Я не теолог и вововсе не утворждала, что это общехристианские идеи или что это положение есть в современной восточной христианской церкви. Былро ли раньше- бог весть. Просто такая идея есть. Честно говоря, ни имею никакого представления о взглядах католиков на месть, да ещё и в 16 веке. Просто мне царапнули глаз фраза о том, что философия Дианы и Реми не содержит ирина пишет: Никакого расхождения с христианской философией и то, что Толстой поставлен в один ряд с христианскими мыслителями. В общем-то, прямого отношения к теме это не имеет, я думаю. Samsaranna пишет: А почему она должна церемониться с графом Монсоро? Она его не любит, она его не хочет, она его еле терпит. ирина пишет: Садизм, насколько понимаю, это доставление страданий другому с целью получить удовольствие. Тут совершенно другая стратегическая цель- обмануть Монсоро, внушить ему ревность Разумеется, она ничего никому не должна. И про садизм речи не шло. Но, ИМХО, та Диана, которая жалела лань, не смогла бы так хладнокровно и даже жестоко добиваться своей стратегической цели, совсем не обращая внимания хотя бы на физические страдания раненого Монсоро. И стратегическое мышление (опять же, ИМХО) Диане де Меридор тоже было как-то не свойственно. Я это всё к тому веду, что (ИМХО!) характер Дианы изменился не в один момент из-за тяжёлой психологической травмы, «предпосылки» уже были. А когда наложилось одно на другое, получился монстр из "Сорока пяти".

Samsaranna: Navarre пишет: совсем не обращая внимания хотя бы на физические страдания раненого Монсоро Ну ведь не папа Римский Монсоро выхаживал. Диана это делала. Выхаживала и ухаживала- по христиански.



полная версия страницы