Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Диана де Меридор vs Марго Наваррская » Ответить

Диана де Меридор vs Марго Наваррская

Capricorn: Две этих милых дамы оказались в ситуации практически сходной: - они замужем, но не питают к мужьям чувств, - они обе имеют любовников, с которыми их связывают самые нежные отношения, - любовники гибнут из-за них, - смерть любовников происходит на глазах у дам. А вот воспоследовавшая реакция для каждой из дам оказалась разной. Марго, хоть и скорбела по Ла Молю, нашла силы жить дальше, и жила, не отказывая себе в новых сердечных привязанностях. (Силюсь сопоставить даты и сообразить - не мессир ли де Клермон был следующим, заступившим на ложе на пост?) Диана же так и не смогла вернуться к нормальному существованию, и смерть Бюсси стала для нее ударом практически смертельным. У меня две версии, почему мы видим такую разницу: 1. Марго имела характер более сильный, благодаря чему сумела преодолеть трагедию. С другой стороны, и Диану нельзя считать размазнёй - ведь сколько потребовалось сил для того, чтобы годами вынашивать план мести, когда ее единственным желанием было поскорее воссоединиться с любимым? Сколько самообладания нужно было, чтобы так хладнокровно отравить Анжу? 2. Диана любила сильнее, нежели Маргарита. По моему скромному мнению, для Марго история с Ла Молем была ОДНОЙ ИЗ. А для Дианы любовь к Бюсси - ЕДИНСТВЕННОЙ. Что скажут уважаемые коллеги?

Ответов - 106, стр: 1 2 3 4 All

Луиза Водемон: Я бы не стала их сравнивать, они слишком разные. Первопричина отличий в их поведении кроется в разном происхождении и воспитании. а)Марго Выросла при дворе, с детства была поглощена дворцовыми интригами, у неё уже были серьезные отношения плюс она-королева и принцесса крови французского королевского дома, о чем прекрасно помнит.Она не может себе тупо позволить ударится в горе и отчаянье и начать мучить животных дабы кому-то отомстить, у неё несколько иная миссия.( В этом её поведение сходно с поведением брата Карла, который тоже до последнего помнит, что он-король, и ради благополучия страны и своего рода никому не открывает истинную причину своей смерти, предпочитая убить невиновного, но спасти имя матери и имя Валуа) б) Диана Выросла под опекой батюшки, абсолютно чистая и невинная девушка, которая в первый раз в жизни полюбила. После смерти Бюсси, ей не надо было улаживать религиозные конфликты, лезть в политику, заботится о благополучии как своего рода, так и своей новой семьи( я имею в виду короля Наваррского). А ведь подобные действия, когда ты чем-то занимаешься, а не просто каждый день переживаешь своё горе, всё сильнее и сильнее отдаляясь от мира, вытягивают из депрессняка. Отличие в том, что у Марго по всем этим причинам жизнь продолжилась, у Дианы остановилась, вот и всё.

Chicot: Если уж на то пошло, то я согласен практически со всем, что написала Луиза де Водемон. От себя могу добавить, что Маргарита пережила утрату любимого отца, в то время, как Диана утратила мать - и в этом тоже есть разница их отношения к мужчинам. И потом, Маргарита действительно умела скрывать свои чувства, хотя по каждому своему любовнику она скорбила, как женщина. Правда, к историческому Ла Молю, который ей в отцы годился, у нее были несколько не такие чувства, как описал Дюма, тут скорее был перенос любви к отцу и ретравматизация от новой утраты. Скорее, она больше переживала разрыв с Гизом, за которого хотела замуж.

LS: Мне тоже кажется, что у Марго и Дианы очень мало общего. Кроме названных выше чисто личностных различий, мне бросается в глаза несходство их историй. (Книжных историй). Во-первых, Диана ненавидела и боялась своего мужа и испытывала к нему отвращение, а Марго готова была стать его союзницей и подружиться с ним. Во-вторых, Ла Моля принесли в жертву и смысл этой жертвы был понятен Марго, а Бюсси подло убили. В-третьих, Ла Моль, которого Маргарита очень любила, всё же оставался одним из многих - до него был Гиз, а потом (Дюма нам сообщает), после Ла Моля, она утешилась с Бюсси. А Диана утешилась только местью, и для нее Бюсси остался единственным и неповторимым. И последнее. Между Беарнцем и Ла Молем не было соперничества, а Бюсси убили именно из-за ревности.

Capricorn: Луиза Водемон Очень верный разбор полетов! Но все же, по вашему мнению, чувства Марго к Сен Люку были так же сильны, как чувства Дианы к Бюсси? Chicot пишет: От себя могу добавить, что Маргарита пережила утрату любимого отца, в то время, как Диана утратила мать - и в этом тоже есть разница их отношения к мужчинам. Если не затруднит, можно чуть подробнее с этого момента? LS Мне кажется, из перечисленных вами пунктов основополагающим мог быть вот этот: Ла Моль, которого Маргарита очень любила, всё же оставался одним из многих - до него был Гиз, а потом (Дюма нам сообщает), после Ла Моля, она утешилась с Бюсси. А Диана утешилась только местью, и для нее Бюсси остался единственным и неповторимым Все-таки мне кажется, что чувства Дианы были сильнее... И не только потому, что это была первая влюбленность в ее жизни, но и потому, что ситуация способствовала (жестокий и гадкий муж, необходимость бороться за свою любовь, etc)

Луиза Водемон: Capricorn пишет: чувства Марго к Сен Люку были так же сильны, как чувства Дианы к Бюсси? Честно говоря, затрудняюсь с ответом. Не уверена просто, что Сен-Люк с Марго были знакомы:) Если же Вы про Ла Моля, то я считаю, что по большей части, первая любовь всегда более глубока, более трагична и более искренна, чем все последующие.( Я сейчас не о том, кого сильнее в итоге любишь, а как всё это через себя пропускаешь, если Вы понимаете о чём я).Марго была более искушена в этом во всем, ей было попроще, наверно. Любила-то она, скорее всего, сильно, но всё же ей, как относительно опытной и достаточно умной женщине, не срывало крышу, она реалистично смотрела на события.

Capricorn: Луиза Водемон пишет: Не уверена просто, что Сен-Люк с Марго были знакомы:) Эк меня занесло Луиза Водемон пишет: Я сейчас не о том, кого сильнее в итоге любишь, а как всё это через себя пропускаешь, если Вы понимаете о чём я О да, первая любовь всегда стоит особняком, все верно. И насчет трагизма вы правильно заметили. Этот многолетний траур Дианы, походы к могиле Бюсси и тд... искренность Дианы у меня сомнений не вызывает, но какая-то доля трагедии РАДИ трагедии тут есть.

Chicot: Capricorn пишет: Если не затруднит, можно чуть подробнее с этого момента? Можно:) Когда рано умирает отец, у девочки, пережившей эту драму, остается травма покинутой, и она для того, чтобы эту травму компенсировать, ищет тех мужчин, кто так или иначе ей будет напоминать-замещать ее отца. Исторический Ла Моль для Маргариты был как раз таким вариантом, и, возможно, что с его смертью, она как бы снова пережила драму с отцом. Возможно, что это переживание ее даже немного исцелило. По крайней мере, ее дальнейшие мужчины были моложе, и с каждым разом все более и более молодели. Когда умирает мать, дочь переживает травму оставленности, лишается ощущения материнской защиты и покровительства и вынуждена искать этого у мужчины - своего отца. Когда отец-вдовец не женится снова, а остается воспитывать единственную дочь, между ними может возникнуть ситуация психологического инцеста (если не реального, что тоже иногда случается). Это происходит потому, что дочь начинает как бы замещать собой мать и занимает ее место рядом с собственным отцом. Это создает очень прочную связь в отношениях отца и дочери и часто становится помехой для счастливой личной жизни дочери. На примере барона де Меридор мы видим нечто подобное - он не женился вторично и дочь хотел выдать замуж за соседа, фактически едва ли не за своего ровестника (опосредованный инцест). Избрав Бюсси своим возлюбленным, Диана идет наперекор отцу и его желанию (замужество за Монсоро). А отец, заметьте, не становится на сторону Бюсси, хотя видит, что тот влюблен в его дочь. И не предпринимает ничего, чтобы расторгнуть брак любимой дочери с Монсоро. И Диана после гибели Бюсси выжидает, пока отец умрет, дабы осуществить свою месть.

Chicot: Луиза Водемон пишет: Не уверена просто, что Сен-Люк с Марго были знакомы Как же! Им преписывали даже любовную связь после гибели Ла Моля и перед романом Марго с Бюсси:) Правда, на мой взгляд, это сплетня, выгодно запущенная самим Сен-Люком, потому как Маргарита была в трауре по Ла Молю и ей было не до амуров.

Та что под маской: их объединяет одно эпоха и любовь ,что в прочем объединяет и нас господа Сюда можно добавить и А.Дюма в качестве объединяющей силы

Филифьонка: Chicot пишет: Когда рано умирает отец, у девочки, пережившей эту драму, остается травма покинутой, и она для того, чтобы эту травму компенсировать, ищет тех мужчин, кто так или иначе ей будет напоминать-замещать ее отца. Мне кажется, что, говоря об этом, можно еще предположить в случае Марго изначальное присутствие установки и внутренней готовности к тому, что любимый мужчина может покинуть ее, как однажды уже случилось (смерть отца, которого она любила). Чего у Дианы совсем нет, она вполне рассчитывает на вечное счастье с Бюсси.

LS: Capricorn Capricorn пишет: Мне кажется, из перечисленных вами пунктов основополагающим мог быть вот этот Не оспаривая Ваших личных приоритетов, замечу, что симпатия Марго к Беарнцу и отвращение Дианы к Монсоро кажется мне не менее существенным различием.

Луиза Водемон: Chicot пишет: Как же! Им преписывали даже любовную связь после гибели Ла Моля и перед романом Марго с Бюсси:) Правда, на мой взгляд, это сплетня, выгодно запущенная самим Сен-Люком, потому как Маргарита была в трауре по Ла Молю и ей было не до амуров. Ну, Марго с кем только любовные связи не приписывали:) Хотя, честно говоря, я не в курсе, меня всегда интересовала больше судьба её братьев, чем её, однако, учитывая внешность исторической женушки Сен-Люка, неудивительно, что он мог заглядываться на женщин :))

Луиза Водемон: LS пишет: Не оспаривая Ваших личных приоритетов, замечу, что симпатия Марго к Беарнцу и отвращение Дианы к Монсоро кажется мне не менее существенным различием. Мне, кстати тоже, это кажется немаловажным.

Chicot: Филифьонка пишет: можно еще предположить в случае Марго изначальное присутствие установки и внутренней готовности к тому, что любимый мужчина может покинуть ее, как однажды уже случилось (смерть отца, которого она любила). Чего у Дианы совсем нет, она вполне рассчитывает на вечное счастье с Бюсси. Да, совершенно верно. Готовность к утратам часто бывает признаком утраты, пережитой в детстве. А Диана была не готова потерять Бюсси (и даже взяла с него слово не убивать своего мужа), зато была готова убить себя (по крайней мере угрожала этим), когда Монсоро пытался предъявить на нее права супруга.

Chicot: Луиза Водемон пишет: Ну, Марго с кем только любовные связи не приписывали:) Хотя, честно говоря, я не в курсе, меня всегда интересовала больше судьба её братьев, чем её, однако, учитывая внешность исторической женушки Сен-Люка, неудивительно, что он мог заглядываться на женщин :)) Офф-топ Справедливости ради замечу, что Сен-Люк еще в ту пору не был женат (но был уже изрядный прохвост и сукин сын), и именно он мог пустить слух про свой роман с Маргаритой - престижная дама, о которой стараниями дю Гаста и так ходило множество пикантных слухов и историй, чем не объект для повышения собственного рейтинга среди тех. у кого с ней "ничего не было"? Брантом, кстати, описывает в "Галантных дамах" именно такой прием: когда мужчина безуспешно пытался добиться благосклонности какой-либо дамы, он мог пойти на крайнюю меру и распустить слух о том, что "крепость пала" - и воспользоваться если не мнимой победой, то хотя бы сей сомнительной славой.

Луиза Водемон: Chicot пишет: , чем не объект для повышения собственного рейтинга среди тех. у кого с ней "ничего не было"? Интересно просто в чем в таком случае прикол и чем хвастаться , раз про Марго и так ходило до фига слухов о ее любовных похождениях?... Одним больше-одним меньше..

Chicot: Луиза Водемон пишет: Интересно просто в чем в таком случае прикол и чем хвастаться , раз про Марго и так ходило до фига слухов о ее любовных похождениях?... Одним больше-одним меньше.. Как чем? Призом! Слухи ходили, но не каждый же дворянин мог про себя сказать - "я побывал там же, где и король Наваррский!" Сен-Люк этим и хвастал, а все прочие роняли слюни на пол и завидовали (или тоже начинали хвастать:)). Отсюда, кстати, большая часть слухов и пошла, наверняка:) Тут же все, как в анекдоте, точнее, в двух анекдотах (пардон за брутальность): 1) дедушка 75 лет приходит на прием к врачу-сексологу и говорит: - Сынок, что мне делать, чтоб член стоял? - Да сколько вам лет-то уже, дедуля? Зачем это вам? - Да вот, моему соседу 78, а он утвержает, что у него все работает! - Ну так и вы утверждайте, кто ж вам мешает? 2) Два мужика стоят в курилке. Мимо проходит красивая девушка. Один толкает другого и спрашивает: - Ты с ней спал? - Нет, а ты? - Тоже нет... - Вот шлюха-то!

Capricorn: Chicot пишет: Спасибо за подробное разъяснение! Это происходит потому, что дочь начинает как бы замещать собой мать и занимает ее место рядом с собственным отцом. Это создает очень прочную связь в отношениях отца и дочери и часто становится помехой для счастливой личной жизни дочери. А не может ли в такой ситуации сложиться так, что дочь будет искать прототип отца для собственных отношений? Диана. с трех лет видевшая радом с собой только отца, вполне естественно могла воспринимать его как идеал мужчины. То есть, по логике, Монсоро (ровесник Меридора) должен был быть более ей по вкусу... Или нет? Филифьонка пишет: можно еще предположить в случае Марго изначальное присутствие установки и внутренней готовности к тому, что любимый мужчина может покинуть ее, как однажды уже случилось (смерть отца, которого она любила). Чего у Дианы совсем нет, она вполне рассчитывает на вечное счастье с Бюсси. В точку! И поэтому, вероятно, Диана и не смогла продолжать нормальную жизнь после смерти Бюссии - она просто не представляла, КАК можно жить дальше. То, что для Марго было трагическим событием, для Дианы стало крушением жизненных ориентиров. LS пишет: Не оспаривая Ваших личных приоритетов, замечу, что симпатия Марго к Беарнцу и отвращение Дианы к Монсоро кажется мне не менее существенным различием. Разумеется. Другой вопрос - повлияло ли это различие на реакцию Марго и Дианы на смерть возлюбленных? Chicot пишет: когда мужчина безуспешно пытался добиться благосклонности какой-либо дамы, он мог пойти на крайнюю меру и распустить слух о том, что "крепость пала" - и воспользоваться если не мнимой победой, то хотя бы сей сомнительной славой. А получить по морде лица за клевету он потом не мог?

La Louvre: Capricorn пишет: А получить по морде лица за клевету он потом не мог? Может и мог бы, но слух-то уже пущен :)

Филифьонка: Capricorn пишет: То есть, по логике, Монсоро (ровесник Меридора) должен был быть более ей по вкусу... А зачем же ей второй отец, тем более такой неприятный :)?

Луиза Водемон: Capricorn пишет: м с собой только отца, вполне естественно могла воспринимать его как идеал мужчины. То есть, по логике, Монсоро (ровесник Меридора Вообще-то, Монсоро далеко не ровесник барона де Меридор. По возрасту он ненамного старше Бюсси-ему около 35 лет.

LS: Capricorn Capricorn пишет: повлияло ли это различие на реакцию Марго и Дианы на смерть возлюбленных? Думаю, да. Чувства Марго к мужу никак не повлияли на смерть Ла Моля, Беарнец был нейтрален по отношению к любовнику Марго, и, емнип, не принимал в никакого участия в его гибели. Тогда как Бюсси был убит злобным, ревнивым и жестоким мужем Дианы, разъяренным ее отвращением к нему, и, если б она как следует покопалась в себе, то могла бы найти повод, чтоб винить себя в смерти любимого человека. Что причинило бы ей еще большую боль.

Chicot: Capricorn пишет: А не может ли в такой ситуации сложиться так, что дочь будет искать прототип отца для собственных отношений? А зачем ей было на тот момент искать прототип отца, когда он у нее был в виде отца же? Вот если бы она к моменту сватовства Монсоро отца лишилась, тогда да, тогда был бы с ее стороны возможен поиск заместителя. А так - нет. Capricorn пишет: А получить по морде лица за клевету он потом не мог? Мог:) Но попробуйте-ка безнаказанно дать по морде фавориту Его Величества:) Или просто хорошему дуэлянту. Тогда вызвать обидчика на поединок было, как стакан воды выпить:)

Та что под маской: Capricorn пишет: о есть, по логике, Монсоро (ровесник Меридора) должен был быть более ей по вкусу... Или нет? Вообще-то по книге Монсоро было около 35 ну а отцу Дианы в то время возможно больше 55 судя по возрасту родившихся у него детей ...

Capricorn: Луиза Водемон пишет: Монсоро далеко не ровесник барона де Меридор. Да, и на старуху бывает проруха)) Экранный образ вытеснил из головы книжный. Посыпаю голову пепелом, ошибочка вышла. LS пишет: если б она как следует покопалась в себе, то могла бы найти повод, чтоб винить себя в смерти любимого человека. Но ведь и у Марго, имхо, мог быть повод винить себя в смерти Ла Моля... Chicot пишет: А зачем ей было на тот момент искать прототип отца, когда он у нее был в виде отца же? Иногда девушки ищут возлюбленных, похожих на собственных отцов. Бывает же такое? Даже если отец жив.

Та что под маской: Диана не является главной героиней романа "Графиня де Монсоро"вообще по моим ощущения А.Дюма написал роман "Графиня де Монсоро" для мужчин и о мужчинах ,об их дружбе ,любви ,понятиях долга и чести ,служению и верности самому себе" ,а вот Маргарита Наваррская в отличие от оной не просто главная героиня романа "Королева Марго", именно Маргарита является той осью во круг которой крутиться вся интрига и весь сюжет .Как не сильна была в романе Екатерина Медичи ,но осмелюсь написать именно Маргарите Наваррской А.Дюма посвятил свой роман=)Поэтому на мой взгляд ошибочно искать сюжетное сходство выдергивая его из общего контекста каждого самостоятельного произведения трилогии.

Луиза Водемон: Та что под маской пишет: Диана не является главной героиней романа "Графиня де Монсоро" Откуда столь непонятный вывод? Она именно что главная героиня.. Помимо нее в романе есть пять действующих женских персонажей: Екатерина Медичи, Жанна де Сен-Люк, Луиза Водемон, Катрин Монпансье и Гертруда. При всём моем уважении к каждой из них, они на роль -главной героини не тянут. Если же Вы хотели сказать, что роман не только о любви, да и по большей части не о ней, то соглашусь, однако это совершенно не отрицает того, что Диана Монсоро-главная героиня романа. Та что под маской пишет: оэтому на мой взгляд ошибочно искать сюжетное сходство выдергивая его из общего контекста каждого самостоятельного произведения трилогии. Перечитала эту фразу раз пять. Так её смысл до меня- тупой, и не дошёл. Capricorn пишет: Экранный образ вытеснил из головы книжный. Посыпаю голову пепелом, ошибочка вышла. Экранный образ какого сериала?:)

Та что под маской: На мой взгляд Диана была не основным персонажем из главных -тут уточню .Может я повторюсь ,но по моим ощущения А.Дюма написал роман "Графиня де Монсоро" для мужчин и о мужчинах ,об их дружбе ,любви ,понятиях долга и чести ,служению и верности самому себе...Ну если тут начать пересчитывать мужчин и сравнивать их судьбу я о вопросе поднятом в теме...... Да , а кто же главный герой и есть ли он вообще ,может в романе их было несколько ?????... Генрих ,Шико, Бюсси, опять перебираю ответить сложно поскольку роман выстроен как шахматная партия одни против других ,шах королю и мат Франсуа)))Так причем тут Диана?Она всего лишь женщина которую полюбил "основной" из главных героев Луи Де Клермон...Луиза Водемон пишет: Перечитала эту фразу раз пять. Так её смысл до меня тупой, и не дошёл. да пару слов не хватает : Маргарита Наваррская в отличие от оной не просто главная героиня романа "Королева Марго", именно Маргарита является той осью во круг которой крутиться вся интрига и весь сюжет .Как не сильна была в романе Екатерина Медичи ,но осмелюсь написать именно Маргарите Наваррской А.Дюма посвятил свой роман=)на мой взгляд ошибочно искать сюжетное сходство выдергивая его из общего контекста каждого самостоятельного произведения трилогии и создавать тему."Две этих милых дамы оказались в ситуации практически сходной".А вот я не вижу сходство.В реальной жизни никому и в голову не придет разбирать почему эта дама заплакала на похоронах мужа ,а другая нет,всем и так понятно ,что это потеря и количеством слез ее неизмеришь

Та что под маской: В отношении Маргариты и Дианы это не совсем корректно или скажем так не сопоставимость героинь тут на лицо,не показательно.. не факт..

Луиза Водемон: Та что под маской пишет: Да , а кто же главный герой и есть ли он вообще ,может в романе их было несколько ?????... Есть главный герой- м.р. Есть главная героиня- ж.р. Главным героем является либо Бюсси, либо Шико( в английском переводе, роман, кстати назван его именем), все остальные, вряд ли, могут претендовать на эту роль. Главная героиня, без сомнения,-Диана. Та что под маской пишет: именно Маргарита является той осью во круг которой крутиться вся интрига и весь сюжет . Так и вокруг Дианы крутится весь сюжет. Смотрите: не будь Дианы, остались бы живы, и Монсоро, и Бюсси, и Франсуа, и Реми( возможность их гибели при других обстоятельствах мы не рассматриваем), не будь Дианы, вполне возможно, кардинальным образом перевернулась бы история взаимоотношений миньонов и анжуйцев, или по-другому прошла бы их дуэль. Вся сюжетная линия крутится именно вокруг присутствия Дианы, она сама того не желая, влияет на жизнь людей. ( Щаз ,я договорюсь до "холодного ангела смерти" ) Та что под маской пишет: "Две этих милых дамы оказались в ситуации практически сходной".А вот я не вижу сходство Сходство, действительно, весьма и весьма поверхностное.



полная версия страницы