Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Романтический герой » Ответить
Романтический герой
Capricorn: У меня вопрос к тем, кого очарование Бюсси дАмбуаза (представила лица анти-Бюссистов, когда они читают слово "очарование" ) оставило равнодушным. Судя по опросам, таких немало. Уважаемые, а кто-то из других персонажей трилогии вызывает у вас прилив романтических чувств? Именно романтических - поэтому не нужно упоминать Шико. Хотя... если кто-то воспринял Шико как персонажа, овеянного романтически флёром, и посчитал, что в такого мужчину вполне можно было бы и влюбиться - давайте это обсудим, прелюбопытная тема! PS Ожидаю, что часть ответов будет в стиле "Да какая романтика, я читала трилогию не ради этого!" Ну разумеется, все мы читали ее не ради этого Но хоть разочек-то екнуло сердце, а, милые дамы?
Ответов - 71, стр:
1 2 3 All
Capricorn: Madame пишет: Без проблем! И с шампанским, и с анжуйским!))) О! Наш человек! Madame пишет: Вот толъко Шико, пжлста, с внешностъю Кретона! Там бы понадобилось два раза в магазин бегать ооочень много шампанского и анжуйского - при способностях Шико к винопитию! ;)) Madame пишет: А вот Генрих III и минъоны у меня с романтикой не ассоциируются. Вообще. и даже совсем наоборот. Про миньонов такого сказать не могу, но в отношении Генриха присоединюсь к вам - с романтикой он у меня никак не ассоциируется. На мой вкус он слишком... мягкий. Его утонченность и изысканность сами по себе хороши, но мужское начало они заслоняют некоторым образом.
Capricorn: Вильгельмина пишет: Келюс - преданный своему королю, отважный У меня странные нежные чувства к Келюсу почему-то проснулись после того, как Генрих заставил его целоваться с Бюсси. Даже не хочу анализировать причины такого подвыподверта моего сознания Филифьонка пишет: слишком велико было унижение, а Шико - всего лишь человек Не было бы логичнее предположить, что тогда уж ДЕВИЦА отвергла бы Шико после этого? И вернулась к Майенну!
Филифьонка: Capricorn пишет: Не было бы логичнее предположить, что тогда уж ДЕВИЦА отвергла бы Шико после этого? Почему логичнее? Это смотря, что это была за дама, а про нее нам ничего не известно. А вот то, что Шико после случившегося не смог бы быть с ней, мне кажется, вполне понятным.
La Louvre: Capricorn пишет: Что-то в Генрихе и его других качествах вас смущает?) Меня ничего не смущает. Я о том, что помимо характера есть еще такие показатели как внешность и умение ублажить даму , к примеру. Вот я и уточняю условия задачи: только ли характеры одинаковые или во всем клоны, только один прЫнц, а другой нищий простой дворянин? И ежели речь шла только об одинаковых душевных качествах, значит будем выбирать по цвету глаз и длине... волос. Capricorn пишет: И, кстати, любопытно, как дальше сложилась судьба этой м-ль (или мадам? ) По логике, она осталась с Майенном, потому что, останься она одщна, Шико наверняка был бы с ней - раз уж у него были чувства. Мне тоже любопытно, но тут мы, увы, можем только догадки строить. Имхо, очень интересно, что в 45 Жуаез встречается с любовницей Майенна (дама, очевидно уже другая, но все-таки) и как Шико комментит эту ситуацию. Мол, прогнала красавчика королевского фаворита, потому что не хочет, чтоб его убили и не хочет быть убитой сама. Со знанием дела так говорит, что заставляет задуматься. Может возлюбленной Шико тоже грозила опасность и она свалила пока не поздно в теплые страны?
La Louvre: Capricorn пишет: дама была... ээ... куртизанкой? Вообще-то, Шико упоминает, что дама из благородных. Поэтому, имхо, явно не куртизанка и не девица, а замужняя или вдова.
Ann Datrie: Capricorn пишет: А вот скажите, его высокое положение придает ему какое-то особое очарование в ваших глазах? Извините, что вмешиваюсь:понимаю,что данный вопрос обращен не ко мне, но поскольку когда-то сама задавалась подобным вопросом (правда не в отношении Генриха, а в отношении его старшего брата Карла), то мне захотелось поделиться своим мнением: высокое положение действительно придает последним Валуа некий шарм трагизма, но Генрих и Карл обладают притягательностью и без короны ( правда, в последнем случае, они вряд ли были бы столь известны; разве что Карл прославился бы как поэт и отважный дворянин). Как сказала некая дама королю Карлу:" Даже если бы Вы были императором всего мира, но не были Шарлем, то я даже под страхом смертной казни не согласилась бы быть с Вами." А Генрих был просто создан для роли короля: он был монархом от природы. Но это нисколько не умаляет его чисто человеческий шарм, которым он обладал в большой степени.
LS: Филифьонка Филифьонка пишет: то, что Шико после случившегося не смог бы быть с ней, мне кажется, вполне понятным. Если можно, объясните, пожалуйста, поподробней, как Вы представляете эту ситуацию? Вы имеете в виду физическое или психологическое состояние Шико? Поскольку для меня здесь много тумана, мне очень интересно, какое сюжетное разрешение этой истории (кроме порки Майена и секир башки Николя Давида) существует у знатоков трилогии о последних Валуа. :)
Луиза Водемон: LS пишет: Вы имеете в виду физическое или психологическое состояние Шико? Я не Филифьонка , но мне кажется, что психологически не смог бы. Подвергнуться такому унижению на глазах любимой женщины... LS пишет: мне очень интересно, какое сюжетное разрешение этой истории (кроме порки Майена и секир башки Николя Давида) существует Да никакого:) Майен и его компашка в "Сорок пять" выследили Шико и напали, Майен попытался того прикончить и почти это сделал, но вовремя подоспел Карменж и помог ему в битве( в смысле помог Шико). После чего Шико ранил герцога и попытался раненому Майену отрезать голову. Но тут опять вмешался Карменж и не дал убить беззащитного врага. Собственно примерно на этом всё и закончилось. Точнее НЕ закончилось.
LS: Луиза Водемон пишет: Подвергнуться такому унижению на глазах любимой женщины... Аха... понятно... Луиза Водемон пишет: Да никакого:) Меня интересуют предположения о событиях между поркой Шико и поединком в Лионе. Что сталось с женщиной? Она осталась с Майеном? Добровольно? Если нет и если Шико любил ее, то разве имело значение, как он выглядит в ее глазах? А если она просто предпочла сильнейшего, то разве стоило о ней сожалеть *возвращаясь к сабжу* романтическому герою?
Луиза Водемон: LS пишет: Меня интересуют предположения о событиях между поркой Шико и поединком в Лионе. Что сталось с женщиной? Она осталась с Майеном? Добровольно? Если нет и если Шико любил ее, то разве имело значение, как он выглядит в ее глазах? А если она просто предпочла сильнейшего, то разве стоило о ней сожалеть *возвращаясь к сабжу* романтическому герою? Ничего, наверно. Насчет Майена, это у него надо спросить: остался ли он с ней после того, как она ему изменила. Так как она, полагаю, была не против. А что касается жалел ли он и любил?... Честно говоря не знаю. Устраивать такой цирк, вспоминая всю эту историю,имхо, как-то странно, если и правда сильно любил. Хотя, Шико человек неординарный, он мог за этим прятать скрытую боль и обиду.
La Louvre: LS пишет: если Шико любил ее, то разве имело значение, как он выглядит в ее глазах? Мне кажется, что для человека "весьма щепетильного в вопросах чести" это имеет значение, да еще какое. Не будем забывать о времени. Другое дело, если дама действительно любила Шико, то могла бы силой своей любви преодолеть его комплексы по этому поводу, доказать, что ее чувства не изменились, несмотря на нанесенное ему бесчестье. Но, возможно, Шико считал себя настолько опозоренным, что в любом случае не видел для себя возможности продолжать отношения с этой дамой. LS пишет: А если она просто предпочла сильнейшего, то разве стоило о ней сожалеть *возвращаясь к сабжу* романтическому герою? А он о ней сожалел? Единственные слова, посвященные его возлюбленной: доброе и очаровательное создание, из благородных, черт побери! Есть ли в этих словах сожаление? Или это только констатация факта? Я сама не знаю. И вообще, возможно, Шико, как сын своего века, посчитал бы такой поворот событий вполне закономерным и нормальным, т.е. он и не ждал изначально, что дама примет его любым, а тем более обесчещеным. Признаюсь, иногда у меня проскакивали мысли, что может девушку убили (см. коммент Шико на счет любовницы Майенна/Жуаеза). Но тогда, наверное, и проценты измерялись бы не в палочных ударах. Короче, тайна покрытая мраком. Луиза Водемон пишет: Устраивать такой цирк, вспоминая всю эту историю,имхо, как-то странно, если и правда сильно любил. Имхо, тут скорее защита. Он спешит посмеяться над собой, чтобы никто другой не посмеялся.
Филифьонка: LS пишет: Если можно, объясните, пожалуйста, поподробней, как Вы представляете эту ситуацию? Так же, как и Вы, весьма смутно... Мне кажется, роман здесь не дает никакой информации и мы можем строить только весьма гипотетические предположения... Но, безусловно, я имела в виду психологию. Что стало с той женщиной? Иногда, мне, как и La Louvre, кажется, что она уехала. Я не думаю, что ее убили, хотя такая мысль и приходила мне в голову, но я сразу ее отвергла, потому что в таком случае, на мой взгляд, Шико бы реагировал совершенно иначе. Ради Шико мне не хочется думать, что она осталась с Майенном. Но есть и еще одна причина. Майенн ведь не удовлетворился одноактовой местью, Шико пришлось уже после этого случая искать "убежища" у Генриха. Если та женщина уехала, то тогда понятно, почему ярость Майеннского не прошла. Теперь о Шико. Все-таки "убежище", которое он себе выбрал, довольно экстравагантно, естественней было бы тоже бежать. Шико этого не сделал. Шико на виду, историю с Майенном не скрывает, а, напротив, делает ее частью своего образа. Все это очень необыкновенно, мне кажется, это немного напоминает... своеобразную психотерапию. И вот мне кажется - повторюсь, это исключительно мои предположения - что первая реакция Шико на случившееся была абсолютно другой, гораздо более... типичной. Что он действительно не мог найти в себе силы справиться с этим и возвратиться к жизни. И то, как он жил потом, его абсолютно спокойное, ироничное, совершенно поразительное для его времени отношение к вопросам статуса и репутации , это в определенной степени компенсация, психологическая защита в самом лучшем и позитивном смысле этого слова или, говоря иначе, такой прорыв, который не происходит без предварительного кризиса. И нам известно, что это был за кризис. И хотя я думаю, что и на момент истории с Майенном Шико уже был весьма необыкновенным человеком, все же не думаю, что он достиг бы таких высот... автономии, если бы не этот случай. И случай этот, вполне вероятно, переживался как катастрофа, как бесчестие, как конец... всего, в том числе и любви. Полагаю даже, что да, это было что-то вроде трусости. И да, наверное, та женщина, смогла бы его убедить, что это не конец, нет ничего невозможного. Но этого не произошло. В общем, эту проверку их чувства явно не прошли.
La Louvre: Филифьонка пишет: Майенн ведь не удовлетворился одноактовой местью, Шико пришлось уже после этого случая искать "убежища" у Генриха. Николя Давид говорил о "недополученных ударах ремнем" и о том, что Шико "ловко сиганул в окно". Может быть поэтому Майенн остался неудовлетворен своей местью? Может он Шико вообще до смерти избить хотел? С него бы сталось, имхо.
Филифьонка: La Louvre пишет: Может быть поэтому Майенн остался неудовлетворен своей местью? Имхо, если бы он получил желанную женщину, то успокоился бы.
La Louvre: Филифьонка пишет: если бы он получил желанную женщину, то успокоился бы. Я в этом не уверена. Он ведь не мог не понимать, что дама осталась с ним (если она осталась) не из-за большой любви, т.е. она изначально в сердце своем предпочла Шико, невзирая на титулы и деньги. Мне кажется, для человека определенного склада это может быть уже достаточным поводом желать полного физического устранения соперника.
Та что под маской: Мне показалась прекрасной по романтичности сцена когда чета де Сен-Люков ,бежав из Лувра ,путешествовала до Меридора...Вспоминается момент, когда они вдвоем в первый раз в жизни оказались свободными и наслаждались природой и друг другом... В трилогии есть и еще момент когда Коконасс и ля Моль после долгой разлуки решили посидеть в "Путеводной звезде" как в былые времена)))А в российской кино версии "Графини" есть очень трогательный сюжет когда Генрих кормит из ложечки раненного Келюса жаль что в книге не тот конец(( И вообще совместный обед миньонов и Анжуйцеву Бюсси , ах глубокий вздох , такие мужчины...они прекрасны во все времена
Capricorn: Филифьонка пишет: У меня как-то не сложилось такого впечатления. Да, вы, скорее всего, правы, потому что я сначала написала про куртизанку, потому уточнила в тексте - м-ль оказалась дворянского происхождения, так что вряд ли...
Capricorn: Филифьонка пишет: Почему логичнее? По аналогии: идут девочка с мальчиком, вдруг хулюганы из-за угла, пристают, на глазах у девочки колотят мальчика, а мальчик не может даль отпор - ситуация унизительная. Могу легко представить, что некоторые девочки после такого сочли бы мальчика размазней (не смог защитить даму) и не стали бы с ним встречаться. А вот мальчик мог после такого бросить девочку, только если вообразил, что он, такой убогий, ее теперь не достоен. Мог ли Шико подумать, что он не достоен той женщины? И ему было стыдно ей на глаза показаться? Или тут какой-то иной ход мыслей? Честно, этот момент как-то ускользает от меня... не пойму я La Louvre пишет: Другое дело, если дама действительно любила Шико, то могла бы силой своей любви преодолеть его комплексы по этому поводу, доказать, что ее чувства не изменились, несмотря на нанесенное ему бесчестье. Вот! Действительно, почему бы ей этого не сделать? И напрашивается вопросик - а было ли чувство Шико таким уж взаимным?.. Возможно, он и рад был бы воссоединиться с м-ль, а мы тут нафантазировали дружно про то, что он не стерпел унижения и сам не вернулся - хотя откуда знать? Но м-ль, вероятно, сама не захотела. А вот уж почему не захотела - тут варианты: 1. предпочла Майенна (ну а что?;) когда один претендент чистит морду лица другому претенденту, женщина вполне может предпочесть более сильного и удачливого... в мире братьев наших меньших так все и происходит;)) 2. сделала, как героиня Муравьевой в к/ф "Артистка из Грибова": "Бывший режиссер, бывший муж, бывший любовник... До свидания, товарищи!"
Capricorn: Ann Datrie пишет: Генрих и Карл обладают притягательностью и без короны ( правда, в последнем случае, они вряд ли были бы столь известны; разве что Карл прославился бы как поэт и отважный дворянин) Набожность Генриха наталкивает на мысль, что он мог бы стать, к примеру, кардиналом. А то и папой, чем черт не шутит)) Ann Datrie пишет: высокое положение действительно придает последним Валуа некий шарм трагизма Про трагизм - соглашусь. А чисто мужская привлекательность - с этой точки зрения титул что-то меняет, на ваш взгляд?
La Louvre: Capricorn пишет: предпочла Майенна (ну а что?;) когда один претендент чистит морду лица другому претенденту, женщина вполне может предпочесть более сильного и удачливого... Не будем забывать, что Майенн чистил морду лица не собственноручно. Если бы они один на один сошлись, тогда другое дело. Не почувствовала ведь Диана отвращения к Бюсси, когда его миньоны почти в фарш не превратили на ее пороге, а даже совсем на оборот, потому как силы были изначально не равны. Так Бюсси был хоть свободен и вооружен. А Шико, подозреваю, застали врасплох: приятно проводил время с дамой, одежда и оружие в порыве стасти раскиданы по углам и тут врываются чуваки, хватают его и никуда уже не денешься с подводной лодки. Короче, "бабло победило зло" и Майенн в такой ситуации на альфа-самца как-то не тянет.
LS: Филифьонка,Луиза Водемон, La Louvre Спасибо! :) La Louvre пишет: Шико считал себя настолько опозоренным, что в любом случае не видел для себя возможности продолжать отношения с этой дамой. Capricorn пишет: ему было стыдно ей на глаза показаться? Но если женщину насильно удерживали у Майена и она нуждалась в помощи, то разве имело бы значение самоощущение Шико? Шико, каким он мне представляется, обязательно отправился бы выручать из беды свою возлюбленную, даже если б ему предстояло снова быть побитым. Это соображение наводит на мысль, что дама либо, действительно, уехала, либо не слишком горевала, поменяв Шико на Майена. Или я не учитываю какие-то детали? Кстати, мне тоже кажется, что она была куртизанкой. Среди них встречались и дамы хорошего происхождения. Марион Делорм, по-моему, как раз и была такой. La Louvre пишет: Есть ли в этих словах сожаление? Я не очень хорошо помню все нюансы романа. У меня сохранилось впечатление, что Шико воспоминания об этой истории доставляли боль. Но что было болезненней всего - утрата возлюбленной или пережитое оскорбление - для меня загадка. Благодарю собеседников за помощь в ее разрешении. :)
Филифьонка: La Louvre пишет: Мне кажется, для человека определенного склада это может быть уже достаточным поводом желать полного физического устранения соперника. Да, это возможно. Ну тут уж... ничего не известно нам про эту даму, приходится фантазировать. LS пишет: Но если женщину насильно удерживали у Майена и она нуждалась в помощи, то разве имело бы значение самоощущение Шико? Шико, каким он мне представляется, обязательно отправился бы выручать из беды свою возлюбленную, даже если б ему предстояло снова быть побитым. Это соображение наводит на мысль, что дама либо, действительно, уехала, либо не слишком горевала, поменяв Шико на Майена. Абсолютно согласна. Уверена, что, каким бы ни было его самоощущение, если его возлюбленная была бы в опасности, так бы он и поступил. Capricorn пишет: А вот мальчик мог после такого бросить девочку, только если вообразил, что он, такой убогий, ее теперь не достоен. То, что произошло с Шико, для человека его сословия, унизительнее, чем описанная Вами ситуация, даже не сравнить - его же не как Бюсси несколько человек со шпагами подкараулили. Но и этот мальчик мог бы подумать, например, что смысла жить больше нет, у мальчиков полно предрассудков. У Шико их, правда, не так много, но я подозреваю, что так было не всегда. Это мое ощущение, которое я никому не навязываю.
Atos: Capricorn пишет: Знаю, знаю - он поразил вас в самое сердце своим малиновым плащом? Не совсем... хотя тоже вариант)
Ann Datrie: Capricorn пишет: А чисто мужская привлекательность - с этой точки зрения титул что-то меняет, на ваш взгляд? На мой взгляд - ничего не меняет. Карл и Генрих, обладали достаточно сильным шармом, чтобы пленять сердца дам и без короны. Каждый из братьев был очарователен по-своему: Карл - истинно мужской харизмой; Генрих - чувственно-утонченной привлекательностью. Кстати, Карл еще притягателен и тем, что совершенно не похож на короля - это отмечали не только наши современники, но и современники Карла, и дело вовсе не в отсутствии величия: он был лишь первым дворянином своего королевства, отважным, сильным, прекрасным наездником и совершенно непревзойденным охотником - набор качеств, выказывающих настоящего мужчину эпохи Ренессанса.
Aurelia: LS пишет: Кстати, мне тоже кажется, что она была куртизанкой. Среди них встречались и дамы хорошего происхождения. Марион Делорм, по-моему, как раз и была такой. Мне кажется, для куртизанок, все таки, рановато. Время куртизанок начинается позже, этак с Людовика XIII (та же Марион Делорм), xотя не говорю, что их в то время, вообще не могло быть. При Карле и Генрихе больше внимания уделяли внешним приличиям ( вспомнила летучий отряд). Тогда дам очаровывали, покоряли, завоевывали и т.д. И вообще, Шико у меня не очень ассоциируется с куртизанкой.
LS: Aurelia Aurelia пишет: для куртизанок, все таки, рановато Со времен итальянских походов Франциска Первого французы активно перенимали другие обычаи. А венецианские куртизанки, насколько мне известно, тесно общались с Валуа. Отчего бы французам было не завести у себя куртизанок по итальянскому обычаю? :) Aurelia пишет: И вообще, Шико у меня не очень ассоциируется с куртизанкой Почему?
Aurelia: LS пишет: Отчего бы французам было не завести у себя куртизанок по итальянскому обычаю? :) При французском дворе царили такие нравы, что в куртизанках нужды не было. LS пишет: Почему? Зачем куртизанке бедный дворянин? Причем не красавчик и не занимающий высокого положения? С Майена она бы могла поиметь больше. Майен богат и благороден (прынц!!! ). Куртизанке прямая выгода выбрать его: и гордость потешить, и кошелек не пострадает. Не думаю, что богатый и могущественный принц, стал бы ревновать куртизанку, причем до такой степени, чтобы так опозорить другого дворянина. Вообще странно, ожидать верности от куртизанки. Мне всегда казалось, что Шико любил эту женщину. Через много лет, он называет ее "возлюбленной", "доброй и очаровательной". Я думаю, он не стал бы так отзываться о куртизанке, особенно, если так из-за нее пострадал.
Луиза Водемон: Aurelia пишет: Через много лет, он называет ее возлюбленной, доброй и очаровательной. Я думаю, он не стал бы так отзываться о куртизанке, особенно, если так из-за нее пострадал. Ну, во-первых, грубо говоря, пострадал он не из-за нее, а из-за самого себя:) А, во-вторых, странно было бы, если бы он назвал ее злой и страшной, ведь так?
Capricorn: La Louvre пишет: Короче, "бабло победило зло" и Майенн в такой ситуации на альфа-самца как-то не тянет. Да, ваше объяснение вполне логично. Пожалуй, склонна с вами согласиться. LS пишет: Кстати, мне тоже кажется, что она была куртизанкой. Среди них встречались и дамы хорошего происхождения. О! А если она была куртизанкой - возможно, Шико подумал, что не обязан дальше участвовать в ее судьбе... В его показаниях, конечно, имеется заявление о любви к даме, но, может, не так и влюблен был? Филифьонка пишет: Но и этот мальчик мог бы подумать, например, что смысла жить больше нет, у мальчиков полно предрассудков. У Шико их, правда, не так много, но я подозреваю, что так было не всегда. Вот любопытно - если все-таки принять версию, что именно стыд помешал Шико вернуться к м-ль, было ли это личными "тараканами" самого Шико или в то время так поступил бы любой дворянин? Ann Datrie пишет: Кстати, Карл еще притягателен и тем, что совершенно не похож на короля - это отмечали не только наши современники, но и современники Карла, и дело вовсе не в отсутствии величия: он был лишь первым дворянином своего королевства, отважным, сильным, прекрасным наездником и совершенно непревзойденным охотником - набор качеств, выказывающих настоящего мужчину эпохи Ренессанса. Вы его так "аппетитно" описали, что я даже призадумалась. Когда читала книгу, совсем мне не показалось, что Карла можно рассматривать в таком - романтическом - ракурсе. А сейчас, если посмотреть на него вашими глазами... Однако! Aurelia пишет: Зачем куртизанке бедный дворянин? Причем не красавчик и не занимающий высокого положения? С Майена она бы могла поиметь больше. Майенн - для денег. Шико - для тела души
LS: Aurelia пишет: Зачем куртизанке бедный дворянин? Вспомните историю дамы с камелиями. Тоже дюмасский сюжет. ;) Aurelia пишет: он не стал бы так отзываться о куртизанке, особенно, если так из-за нее пострадал. Почему, если он любил ее, а она его? Если она, вправду была доброй и очаровательной? Отчего он должен был злиться на нее из-за Майена?
полная версия страницы