Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Vote: Равнодушные к де Бюсси, Y/N? » Ответить

Vote: Равнодушные к де Бюсси, Y/N?

Capricorn: Зашел у нас с мадемуазель Водемон разговор о том, можно ли считать графа де Бюсси персонажем, никого не оставляющим равнодушным. Есть мнение, что к нему относятся либо с обожанием, либо с неприязнью, а равнодушных нет и вовсе. Хотелось бы проверить сию гипотезу. Прошу уважаемых форумчан не счесть за труд тыкнуть соответствующий вашему отношению к сабжу вариант.

Ответов - 177, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Вильгельмина: Я выбрала второй вариант. По моему мнению, в характере Бюсси есть противоречия. Например, он считается смелым, но не отважился честно признаться герцогу Анжуйскому, что он тоже неравнодушен к Диане. Или говорил Сен-Люку, что ни за что не будет убивать графа де Монсоро, но когда граф искренне был благодарен Бюсси за то, что его лекарь спас его, и назвал Бюсси своим другом, Бюсси воспользовался этой дружбой, чтобы встречаться с его женой. Из такой характеристики я не могу считаться к Бюсси хорошо.

Aurelia: Не проголосовала вообще. "Отношусь к Бюсси дАмбуазу сугубо отрицательно/положительно" не совсем точно отражает мою точку зрения. Вцелом, я ко всем героям отношусь положительно, потому что все они на своем месте и если убрать кого-то (неважно кого:Бюсси, Монсоро, Шико и т.д.), то книга от этого только потеряет. Поэтому, чем герой интереснее/живее, тем тем лучше я к нему отношусь. У Дюма они все в крапинку и полосочку; черных и белых нет. Бюсси - персонаж очень интересный, но взвесив все плюсы и минусы, считаю что у него больше отрицательных черт, чем положительных. Вильгельмина уже упомянула, про его "дружбу" с Монсоро. Не могу также одобрить развязывание гражданской войны в личных целях. Хотя идея не Бюсси, но зато как он умело воспользовался этим предлогом и тут же начал масштабные приготовления к войне: мы и войска собираем и город укрепляем , а как только становится выгодно (лично для него) - мирные переговоры ведем, а все для того, чтобы спокойно видеться с Дианой. Плюс презрение ко всем остальным, невероятные самомнение и гордость, привычка оскорблять всех, кто под руку подвернется и т.д. и т.п. И хотя я понимаю, что для того времени (!!!) именно такое поведение считалось нормальным, если не сказать образцовым, но лично я не могу это одобрить.

Луиза Водемон: Aurelia , смысл этого голосования как раз в том, что нет вариантов, типа:" ни рыба, ни мясо", иначе теряется всякий его смысл:)

Capricorn: Aurelia Я думаю, вы вполне можете ткнуть кнопочку рядом с вариантом "отношусь отрицательно" ;) Проголосуйте, это важно для чистоты эксперимента.

Оtem: Я отношусь положительно, в смысле для меня от положительный персонаж.

Филифьонка: я довольно равнодушно отношусь к Бюсси

Луиза Водемон: Capricorn , вот видите, по крайней мере, четыре человека уже есть( на данный момент это столько же, сколько и тех, кто его любит), так что Ваша теория не оправдалась:)

Nataly: Равнодушна:) Вот Шико - это да:))))

Aurelia: Capricorn пишет: вы вполне можете ткнуть кнопочку рядом с вариантом "отношусь отрицательно" ;) Ткнула, хотя не совсем согласна с формулировкой ответа. Но с небольшой (или большой ) натяжкой, "считаю отрицательным персонажем", можно было бы толковать как "отношусь отрицательно" . Кстати, голоса сравнялись, у всех вариантов по четыре голоса.

Blackbird22: первый вариант - я как правило принимаю авторский взгляд на героев

Capricorn: Луиза Водемон пишет: Ваша теория не оправдалась:) Подождем, подождем - может, с приростом количества голосов еще оправдается?))

Луиза Водемон: Capricorn пишет: подождем - может, с приростом количества голосов еще оправдается?)) Для меня не оправдалось уже, потому что не играет роли 4 человека или 24, раз такие люди есть. Один голос я могла бы оправдать, например, тем что кому-то неинтересна книга вообще, и он от не фиг делать проголосовал, но отписались люди, про которых я с уверенностью могу сказать, что они Дюма любят.

Chicot: Отношусь к Бюсси сугубо положительно, потому что он - романтический герой, и в первую очередь в нем важно не то, что и он в условиях нового времени вынужден хитрить и носить маски, но то, что он предъявляет читателю, как образчик рыцарского отношения к даме сердца и нормального в условиях служения своей даме соперничества с другими мужчинами - опять же, соперничества тайного в виду просьбы самой дамы, но от этого не менее серьезного.

Лолита: не голосовала. Раньше Бюсси очень любила, после того как попала на форум мне на многое о нем открылись глаза. Теперь у меня очень неоднозначное мнение, но как раньше сказать, что отношусь к нему очень положительно не могу. Так же как и не могу сказать, что он всё-таки стал для меня отрицательным героем. Но и не равнодушна:)

Поль Вийяр: Сугубо положительно, и +мильон к тому, что написал Chicot . Бюсси - человек высшего порядка, настоящий герой, за все свои ошибки и "косяки" он в любой момент готов был ответить жизнью, и в итоге ответил. Его отношение к Диане, это вообще образец для мужиков, я считаю. Миньоны и прочая придворная мелюзга, включая короля с герцогом, подметок его не стоят.

Max: Абсолютно безразличен. Мне нравятся совершенно другие герои трилогии.

Capricorn: Chicot пишет: он предъявляет читателю, как образчик рыцарского отношения к даме сердца и нормального в условиях служения своей даме соперничества с другими мужчинами Поль Вийяр пишет: Бюсси - человек высшего порядка, настоящий герой, за все свои ошибки и "косяки" он в любой момент готов был ответить жизнью, и в итоге ответил. Его отношение к Диане, это вообще образец для мужиков, я считаю. Полностью поддерживаю. Именно поэтому мне не совсем ясно, как в принципе можно относиться к графу с неприязнью.

Capricorn: Лолита пишет: Раньше Бюсси очень любила, после того как попала на форум мне на многое о нем открылись глаза. Правильно ли я понимаю: прочитав книгу, вы имели о Бюсси самое лестное мнение? Так что же ЕЩЕ, кроме книги, могло на это мнение повлиять?

Capricorn: Луиза Водемон пишет: потому что не играет роли 4 человека или 24, раз такие люди есть Да, полагаю, вы правы. Увы, мою теорию постиг эпик фейл))

Лолита: Capricorn пишет: Правильно ли я понимаю: прочитав книгу, вы имели о Бюсси самое лестное мнение? Так что же ЕЩЕ, кроме книги, могло на это мнение повлиять? То, что я много не понимала. наверно, в силу возраста, потому что первый раз читала очень давно. А потом на форуме читала сообщения и постепенно приходило сознание того, что Бюсси в самом деле совершал очень плохие поступки. Например пытался настроить Франсуа на войну с братом только по собственной прихоти. И еще у меня поменялось мнение о Генихе 3, которого я раньше очень не любила, и когда раньше читала про поступки Бюсси по отношению к нему и его друзьям воспринимала даже со злорадством. (я была очень жестоким ребенком ).а потом мне сталожалко Генриха и он стал мне даже симпатичен немного, и поступки Бюсси по отношению к нему стали вызывать негодование. Хотя я и не говорю, что перестала Бюсси любить совсем, но все-таки теперь он далеко не мой идеал.

Ann Datrie: Я не отношусь к Бюсси отрицательно, но и положительных эмоций к нему не испытываю, поэтому выбрала третий вариант. Если бы такой человек как Бюсси встретился бы мне сейчас, в реальной жизни, то я обошла бы его десятой дорогой: такие "создания" - нечто среднее между мажором и мачо - не в моем вкусе. Может быть, Бюсси и "образец для мужиков", но не для мужчин, ИМХО. А король, миньоны и "прочая придворная мелюзга" зачастую ведут себя намного достойнее, чем Бюсси, этот "образчик рыцарского отношения к даме" (хорош "рыцарь", похваставшийся своему другу любовной победой над "дамой своего сердца" и фактически "заложивший" ее - не мужской это поступок - это я про исторического Бюсси, да простят меня модераторы - не смогла удержаться, ибо персонаж Дюма достаточно отличается от своего прототипа). К персонажу Дюма, еще раз повторюсь, в целом, равнодушна. Capricorn пишет: как в принципе можно относиться к графу с неприязнью. Вы уж меня простите, но такое искреннее изумление меня саму искренне изумляет: а что, граф всем должен нравиться по-умолчанию, только потому, что Дюма решил сделать его "белым и пушистым"? Меня, например, точно так же удивляет, как может не нравиться Генрих, который, в целом, по моему скромному мнению, ведет себя намного достойнее графа во многих вопросах.

Capricorn: Лолита пишет: Бюсси в самом деле совершал очень плохие поступки. Например пытался настроить Франсуа на войну с братом только по собственной прихоти Да что вы все о политике да о политике... Бюсси - такой идеальный герой-любовник, а вы все про политику... Давайте обсудим его, как влюбленного и любимого в ответ мужчину! Ann Datrie пишет: нечто среднее между мажором и мачо Мажоры - это скорее миньоны... им больше такое определение подходит, имхо) Хотя, если посмотреть, то под определение мажор можно подогнать абсолютно всех дворян при дворе. А вот мачо - да, есть такое, и много. Но, послушайте, это ж так прекрасно! Ann Datrie пишет: хорош "рыцарь", похваставшийся своему другу любовной победой над "дамой своего сердца" и фактически "заложивший" ее - не мужской это поступок - это я про исторического Бюсси А книжный - ничем не опошлил "высоких, высоких отношений"(с) с мадам Дианой) И потому критики по данному пункту не заслуживает. Ann Datrie пишет: а что, граф всем должен нравиться по-умолчанию А то как же еще? Как прекрасно выразились предыдущие ораторы, образчиком рыцарского отношения к даме сердца он был? Разумеется! Героем, за все свои ошибки и "косяки" в любой момент готовым ответить жизнью, и в итоге ответившим, - был? Разумеется! Так как он может не нравиться? Повторюсь: на мой взгляд, Бюсси является главным персонажем - но второстепенной, любовной, линии. И именно в этой линии он не заслуживает критики ну никак (ибо гадких поступков в отношении мадам Д. за ним не значится). Поэтому сравнивать его с Генрихом, кто был достойнее... это как теплое с мягким сравнивать) Как поступил бы Генрих на месте Бюсси? А Бюсси на месте Генриха? Бред ведь - рассуждать на эти темы. Эти персонажи в романе для разных целей присутствуют, у них, можно сказать, свои вселенные, в которых они весьма хороши.

La Louvre: Capricorn пишет: А вот мачо - да, есть такое, и много. Но, послушайте, это ж так прекрасно! Если я ничего не путаю, "мачо" в переводе с испанского означает попросту "мужик" или "мужлан".

Ann Datrie: Capricorn пишет: на мой взгляд, Бюсси является главным персонажем - но второстепенной, любовной, линии. И именно в этой линии он не заслуживает критики ну никак Это - только Ваш взгляд и Ваше мнение: у других форумчан могут быть совершенно другие мнения по этому поводу, не так ли? Во-первых, я сужу о Бюсси в целом, а не только по его любовной линии, во-вторых, мне иногда очень тяжело рассуждать о персонаже отдельно от его прототипа и в-третьих, еще раз повторюсь, к персонажу я равнодушна. Capricorn пишет: Поэтому сравнивать его с Генрихом, кто был достойнее... это как теплое с мягким сравнивать) Внимательно перечитайте мой предыдущий пост: я никого и ни с кем не сравниваю - Вы удивились, как Бюсси может не нравиться, я, в качестве примера, "удивилась", как может не нравиться Генрих (хотя, на самом деле, меня это не удивляет - у каждого, опять-таки свое мнение касательно этого персонажа). И последнее: уж коли Вы создали данный опрос, то потрудитесь уточнить, к какой ипостаси Бюсси участники должны проявлять свое "равнодушие" или "неравнодушие" - к герою- любовнику, к дворянину или к человеку в целом? Ведь если в одной роли Бюсси может быть хорош, то в других он может смотреться не столь привлекательно. Capricorn пишет: Бред ведь - рассуждать на эти темы. Как поступил бы Генрих на месте Бюсси? А Бюсси на месте Генриха? Заметьте, Вы уже начали на них рассуждать. Я подобными вопросами не задавалась. " Вам очень хочется об этом поговорить?"(c)

LS: Ann Datrie Извините, что вмешиваюсь, но, по-моему, Capricorn в своем посте не претендует высказывание истины в последней инстанции. Она, действительно, высказывает только свое мнение, объясняет, из чего оно сложилось, и подчеркивает это словами "на мой взгляд": на мой взгляд, Бюсси является главным персонажем Ann Datrie пишет: к какой ипостаси Бюсси участники должны проявлять свое "равнодушие" или "неравнодушие"У меня, к примеру, не возникло такого вопроса. Полагаю, что вопрос был задан о характере в целом. :)

Ann Datrie: LS пишет: У меня, к примеру, не возникло такого вопроса. Полагаю, что вопрос был задан о характере в целом. :) Я также думала, что вопрос задан в целом, но после последнего поста уважаемой Capricorn, в котором говорилось лишь о безупречности поведения Бюсси в любовной линии, у меня возник подобный вопрос и я решила уточнить конкретику опроса. Дабы не вызывать новую дискуссию, отвечаю еще раз без комментариев: выбрала третий пункт - к Бюсси как к персонажу Дюма равнодушна. P.S. Очень надеюсь, что новый схоластический спор вокруг бедняги Бюсси не состоится.

Женевьева: Отношусь сугубо положительно. Для меня Бюсси - образец следования рыцарским идеалам и просто нормального мужского поведения. В сущности, могу только подписаться под комментариями Chicot и Поль Вийяр

Atos: Проголосовала за третий вариант... ну вот так, не знаю я за какой ещё голосовать... Конечно он не злодей, но и не герой по определению (для меня)

Лолита: Capricorn пишет: Да что вы все о политике да о политике... Бюсси - такой идеальный герой-любовник, а вы все про политику... Давайте обсудим его, как влюбленного и любимого в ответ мужчину! я тогда не понимаю, вы хотели, чтобы участники проголосовали, кто как к нему относится?Тогда почему хотите обсуждать его только с позиции героя-любовника?Для меня политическая линия тоже важна. Или же вы хотите , чтобы голосовали только, оценивая его качества в любви? Поясните.

Жан : Я равнодушен к Бюсси. Хотя уточню. Я вижу его положительные и отрицательные качества, и с моей точки зрения отрицательных больше. Но это не основание относится к нему отрицательно. Вы же не будете отрицательно относится к бешенной собаке, правда? Ее просто пристреливают и дело с концом, не испытывая при этом никаких чувств.

Луиза Водемон: Жан пишет: Вы же не будете отрицательно относится к бешенной собаке, правда? Ее просто пристреливают и дело с концом, не испытывая при этом никаких чувств. Не будете относится отрицательно, если она не покусает вас лично или ваших близких. Если уж пошли в ход такие аллегории, то если воспринимать Бюсси, как "бешеную собаку", то других героев,к которым, я наоборот отношусь положительно,и которым Бюсси доставил проблемы, можно рассматривать, как "близких". Вот и отрицательное отношение к самому Бюсси получается)

Жан : Луиза Водемон Не совсем. Бешеная собака опасна, неприятна, но это ее свойства, а вовсе не отрицательное к ней отношение. Нельзя ненавидеть пожар, его можно потушить. Нельзя ненавидеть землятресение, цунами и пр. Вот Бюсси примерно такой. Поэтому если бы мы могли попасть в роман и могли его увидеть, мне было бы плевать есть он, нет его, пока он не перейдет дорогу, но если перейдет, то извините. Я бы даже не стал проявлять по отношению к нему благородство. Какое благородство в отношении землятресения или бешеной собаки? PS Вот кстати еще причина, почему я не хочу в игре брать роль Бюсси. Я отшучиваюсь, что не могу соблазнять собственную жену, но на самом деле, мне просто совершенно чужд этот образ. Кстати, по этой же причине он ни у кого не удается. Если люди верят, что он светлый идеал, они сталкиваются с противоречием, не могут понять, что им изображать и как совместить "благородство" с его службой Анжу или прочими выходками. Если не верят, то опять же не могут совместить весьма неблагородные поступки с возвышенной риторикой и взглядом на окружающих из поднебесья. Люди просто теряют ориентиры.

Natali De Graal: По задумке Дюма Бюсси-положительный герой( храбрый, сильный, и тд) По историческим данным Бюсси-скорее отрицательный, чем положительный. Мое мнение, сложившееся в результате познания всего этого, а так же мнения других дюманцев Бюсси просто страстно влюбленный человек, который отдал жизнь за то, что искал всю жизнь. да он просто человек, со своими достоинствами и недостатками. Я уже вышла из того возраста, чтобы творить себе кумира. Хотя когда была еще совсем юной я очень его любила и мне было жаль его, я даже ревела на последней серии. Сейчас же(пересмотрев еще раз этот фильм), могу сказать, что мне не то, чтобы все равно, но ярой любви я к нему не испытываю. не знаю почему. может оттого, что детство мое кончилось и вся эта романтика меня уже не так впечатляет.

LS: Жан Жан пишет: Нельзя ненавидеть землятресение, цунами и пр Бюсси - как стихийное бедствие? А что, это интересно! ;) Жан пишет: Если люди верят, что он светлый идеал, они сталкиваются с противоречием, не могут понять, что им изображать и как совместить "благородство" с его службой Анжу или прочими выходками. А середины быть не может? Это не может быть живой человек, как все, наделенный и достоинствами, и недостатками, но отличающийся от многих обаянием, храбростью и силой любви?

Луиза Водемон: Жан пишет: . Поэтому если бы мы могли попасть в роман и могли его увидеть, мне было бы плевать есть он, нет его, пока он не перейдет дорогу, но если перейдет, то извините. Я бы даже не стал проявлять по отношению к нему благородство. Какое благородство в отношении землятресения или бешеной собаки? В сущности, согласна. Но мне он неприятен, именно потому что перешел дорогу моим любимым героям, и потому, что несмотря на все его косяки, воспринимается многими, как "идеальный герой", в противопоставлении остальным "не идеальным". А другие его неблаговидные поступки к этому, как бы, плюсуются.

Capricorn: La Louvre пишет: Если я ничего не путаю, "мачо" в переводе с испанского означает попросту "мужик" или "мужлан". Гугл сообщает, что Мачо (исп. macho — букв. «самец») — агрессивный, прямолинейный мужчина. В испаноязычных странах термин мачо возник для описания мужчины, проявляющего такие стереотипические, заложенные естественным отбором мужские качества как: агрессивность, настойчивость, прямолинейность, ярко выраженный мужской тип средиземноморской внешности (обязательно шатен или брюнет) и сексуальности, физическую силу, напористость, упорство. В современной глобальной культуре понятие мачо выделяется, прежде всего, из-за сексуальной составляющей, притягивающей многих женщин на инстинктивном уровне. Вот лично меня Бюсси притягивает на сексуальном уровне, даже когда я читаю книгу

Capricorn: Ann Datrie пишет: Это - только Ваш взгляд и Ваше мнение: у других форумчан могут быть совершенно другие мнения по этому поводу, не так ли? Не так! Ни в коем случае! *скандализована* Ann Datrie пишет: я никого и ни с кем не сравниваю Ну вы же написали: Генрих, который, в целом, по моему скромному мнению, ведет себя намного достойнее графа. Если вы не имели в виду их сравнивать, то, видимо, я неверно истолковала сию фразу, за что приношу извинения Ann Datrie пишет: потрудитесь уточнить, к какой ипостаси Бюсси участники должны проявлять свое "равнодушие" или "неравнодушие" - к герою- любовнику, к дворянину или к человеку в целом? Как верно заметили выше - к характеру в целом. Хотя я не знаю, как можно отделить героя-любовника от дворянина... или от человека? Не был бы Бюсси дворянином - герой-любовник из него получился бы уже другой. А если бы он не был человеком... уфф...))) Бюсси, несомненно: 1. Человек! 2. Дворянин! 3. Герой-любовник! И все в одном флаконе. И к этой совокупности у всех есть свое отношение. Вот как-то так)) Ann Datrie пишет: в котором говорилось лишь о безупречности поведения Бюсси в любовной линии Потому что в остальных линиях Бюсси представлен постольку-поскольку. Его предназначение в книге - быть героем-любовником. Пока остальные решают судьбы Франции, Бюсси сосредоточенно занят любовью!)) Ann Datrie пишет: Очень надеюсь, что новый схоластический спор вокруг бедняги Бюсси не состоится. Мадемуазель Datrie, прочь серьезность! Улыбнитесь Хоть схоластический спор, хоть какой - главное, чтобы было не скучно и не грустно!) А у вас во всем ответе - ни одного улыбающегося смайла. Непорядок!

Capricorn: Лолита пишет: Тогда почему хотите обсуждать его только с позиции героя-любовника? Потому что его предназначение в романе - быть героем-любовником

Capricorn: Жан пишет: Вы же не будете отрицательно относится к бешенной собаке, правда? Ее просто пристреливают и дело с концом, не испытывая при этом никаких чувств. Фуй, как грубо, месье! *скандализована и оскорблена в лучших чувствах* Я бы даже не стал проявлять по отношению к нему благородство. Подножку бы поставили? Или исподтишка кулачком ткнули? Так ему, так! А еще можно из окна плюнуть на голову.

Capricorn: Natali De Graal пишет: может оттого, что детство мое кончилось и вся эта романтика меня уже не так впечатляет. Мое детство кончилось ооочень давно (стесняюсь сказать, КАК давно) - а романтика все еще впечатляет! Хотя теперь к ней добавился интерес к темам "У кого с кем что было??" Не знаю, с чем это связано. Наверное. в воздухе что-нибудь этакое... витает...

Capricorn: Луиза Водемон пишет: Но мне он неприятен, именно потому что перешел дорогу моим любимым героям Ох, мадемуазель Луиза, ну вы проказница...

Луиза Водемон: Capricorn пишет: мадемуазель Луиза, ну вы проказница... Не поняла...

Capricorn: Луиза Водемон Если бы вы сразу написали: Бюсси козел, ибо обидел моих душек! - я бы и спорить с вами не стала. Каждый человек имеет право отстаивать своих душек за счет чужих душек. А то ломаем тут копья, стулья... Еще Вольтер сказал: "Я не люблю тех душек, которых любите вы, но я готов умереть за ваше право их любить!"

Луиза Водемон: Capricorn пишет: Если бы вы сразу написали: Бюсси козел, ибо обидел моих душек! Вы не совсем меня поняли. Когда человек, которого с самого начала автор называет чем-то, вроде, наемного убийцы, начинает вести себя так надменно и высокомерно по отношению к другим героям, как будто, он нечто возвышенное, а они, так, шушера какая-то, да, у меня это вызывает неприязнь. Есть много других героев, которые противники тех, которых я люблю( например, Франсуа), но, вот они, действительно, люди, с достоинствами и недостатками, а не человек, которому нимб на башке нарисовали совсем незаслуженно.

Филифьонка: Capricorn пишет: Если бы вы сразу написали: Бюсси козел, ибо обидел моих душек! Бюсси никого не обижал. Он просто переступал через людей (иногда в больших количествах), которые были ему неинтересны или представляли досадную помеху на его пути. Мне нравится сравнение со стихийным бедствием. Разумеется, нечего и говорить даже, что ничего особенно уникального в самом этом свойстве нет, уникален здесь размах.

Луиза Водемон: Филифьонка , ты выразила мои мысли по этому поводу гораздо яснее, чем получилось у меня:)

Capricorn: Луиза Водемон Дорогая Луиза, это я просто шалю Я прекрасно знаю вашу позицию и всемерно ее уважаю. Просто здесь все такие серьезные, что иногда хочется внести разнообразие и пошалить. Не будете меня за это банить и подвергать прочим санкциям?

Луиза Водемон: Capricorn , да Бог с Вами. Разве я пишу что-то синим шрифтом и грозно угрожаю баном?) А после вчерашнего трагического дня веселиться что-то совсем не хочется...

Capricorn: Филифьонка Филифьонка пишет: уникален здесь размах Это как со сталинскими репрессиями - сто миллионов расстрелянных лично Иосифом Виссарионычем! Сто миллионов христианских младенцев и королевских миньонов, скушанных графом де Бюсси на завтрак! Размах уникален, согласна.

Capricorn: Луиза Водемон Луиза Водемон пишет: А после вчерашнего трагического дня веселиться что-то совсем не хочется... Да, вы правы. Но у меня последнее время произошло в жизни столького разного, что пришла я к мысли - пока живешь, нужно жить. А смерть - она всегда рядом и ко всем придет. Грусти-не грусти... ПРосто придет и все. Факт. Прощу прощения за оффтоп, что-то понесло меня)

LS: Луиза Водемон, Филифьонка На мой взгляд, Дюма симпатизирует Бюсси и не жалеет для него самых ярких эпитетов. Но авторская сипатия, если не ошибаюсь, не вызывает ответной реакции в вас... В чем разгадка этого явления? :)

Луиза Водемон: Capricorn ,это всё понятно, просто грустно очень, всё равно. Дабы дальше не оффтопить-написала в личку.

Луиза Водемон: LS пишет: В чем разгадка этого явления? :) Может, в том, что все люди разные?:)

Филифьонка: LS пишет: Но авторская сипатия, если не ошибаюсь, не вызывает ответной реакции в вас... В чем разгадка этого явления? :) Сложно ответить в двух словах... В первый раз я познакомилась с Бюсси, когда смотрела наш сериал, и он мне очень понравился: герой-любовник, мужественный, верный и красивый. Но уже даже тогда, хоть я и была довольно маленькая, я поняла, что в Бюсси есть нечто такое, что делает его не очень приятным для окружающих его людей. Я резюмировала тогда это в слове "хам", так и его и называла "хам де Бюсси". Но с симпатией. Потом я прочитала роман и Бюсси мне показался блеклым по сравнению с Шико, особых эмоций не вызвал, но, думаю, тогда я еще принимала авторскую точку зрения на героев. То есть, относилась к Бюсси как к положительному герою, но без особого интереса. А потом, через какое-то (не помню уже, какое) время я еще раз перечитала книгу и поняла, что, похоже, она будет теперь одной из самых важных книг в моей жизни, нашла этот форум и серьезно задумалась даже о тех героях книги, которые были мне менее интересны, пытаясь при этом максимально абстрагироваться от авторских оценок (правда тогда у меня была другая идея, которую я теперь считаю совершенно ошибочной: что авторским оценкам следует верить, но вот у Дюма они минимальны). В общем, тогда я увидела, что Бюсси - человек эгоистичный и лицемерный и положительным героем считать его перестала. Потом был следующий этап. На форум пришли несколько человек, очень любящих Бюсси и удивленных тем, что многие на форуме относятся к нему негативно. Мы тогда поломали немало копий, но в результате мне действительно удалось увидеть в Бюсси то, за что он может быть любим, то, за что и я любила его когда-то - поразительную верность и цельность в служении единственной любви. Проблема в том, что во время всех этих размышлений я по-прежнему не чувствовала к нему сильных эмоций. Поэтому я испытывала большую неловкость, дискутируя о Бюсси на форуме: в отличии от моих собеседников меня эта тема не так уж и задевала. Почему так? Я затрудняюсь сказать, но Бюсси действительно кажется мне менее "живым" образом, чем многие другие герои Дюма. Автор описывает его так, что я хорошо представляю себе, например, силу его любви к Диане, впечатление, которое он производил на окружающих , но вот какой он, каким, например, он был до встречи с Дианой, что именно изменилось в нем после этой встречи, как он думал, в чем он сомневался - все это мне сложно увидеть в нем, и это мешает мне отнестись к нему эмоционально.

Жан : LS пишет: Бюсси - как стихийное бедствие? А что, это интересно! ;) А разве нет? Чем еще было его явление на свадьбе Сен-Люка? LS пишет: А середины быть не может? Это не может быть живой человек, как все, наделенный и достоинствами, и недостатками, но отличающийся от многих обаянием, храбростью и силой любви? Теоретически - может. Проблема с практикой. Как только люди пытаются это изобразить - роль (и персонаж) начинают разваливаться. Слишком большой разброс. И ладно бы роль не удавалась у юных игроков, она не удается и у тех, кто знает жизнь, строго говоря она не удается и у профессиональных актеров. Либо, чтобы роль была выверенной, сценаристам приходится выпускать очень важные моменты в поведении персонажа (Это было сделано и во французском фильме, и в нашем). Capricorn пишет: Фуй, как грубо, месье! А в чем грубость то? :) Capricorn пишет: Подножку бы поставили? Или исподтишка кулачком ткнули? Так ему, так! А еще можно из окна плюнуть на голову. Вот представьте, бежит по улице бешеная собака, люди шарахаются во все стороны, еще бы, это в наше время ее укус лечится, а тогда - верная смерть и, между прочим, очень неприятная. Истинный рыцарь, видимо, должен будет вызвать собаку на единоборство и спасти бедных горожан. Но, простите, единоборство с бешеной собакой это глупость. Но и кулаком грозить и из окна плевать - тоже глупость. Надо просто взять ружье, как следует прицелиться и пристрелить бешеного пса. И все. Без единоборств, без криков и возмущения. Не благородно, согласен, зато очень действенно. LS пишет: На мой взгляд, Дюма симпатизирует Бюсси и не жалеет для него самых ярких эпитетов. Но авторская сипатия, если не ошибаюсь, не вызывает ответной реакции в вас... В чем разгадка этого явления? :) Лично для меня все просто. Мало ли что говорит автор - есть поступки персонажа и они говорят сами за себя. Первый раз мы видим Бюсси в крайне некрасивой ситуации, он является на свадьбу, чтобы устроить там скандал. Да после этого автор может хоть сто раз говорить, что Бюсси идеал рыцаря, я не поверю. Дальше автор сообщает нам, что герой наемный убийца и служит человеку, которого презирает в расчете, что сможет им управлять. И после таких объяснений я должен воспылать к нему уважением? Между прочим, вот все пишут идеальный герой-любовник, но в сцене, когда их накрыл Монсоро, этот идеал предлагает его выпустить и обещает встретиться потом. Я тут даже не стану обращать ваше внимание на сомнительные умственные способности Бюсси, он что всерьез полагал, что его выпустят? Но посмотрите на эту ситуацию с точки зрения рыцаря и любовника. Он собирается уйти, а Диана? Она останется на расправу мужу? Нет, ну серьезно, как это понимать?! О том, что Диану надо увести он вспомнил далеко не сразу, а до этого, ну так, пошалил я тут немножко, соблазнил вашу жену, с кем не бывает, но я занят, так что давайте решим наши проблемы потом. Ну, это даже не смешно.

Capricorn: Жан пишет: Вот представьте, бежит по улице бешеная собака ... Не благородно, согласен, зато очень действенно. Я вот, честно, даже не пойму, как реагировать на это . Это ж какие представления о жизни и людях надо иметь, чтобы додуматься до подобного сравнения! От модератора: Пост отредактирован модератором в соответствии с п.1 Правил Форума. Переходы на личности на Дюмании запрещаются. Будьте вежливы по отношению друг к другу. Участнице Capricorn выносится строгое предупреждение.

La Louvre: Отношусь к Бюсси просто отрицательно, без "сугубо". В общем и целом мое отношение к этому персонажу претерпевало примерно такие же метамарфозы, как описала Филифьонка, поэтому не стану повторяться. Но спор был даже не об этом, а о равнодушии/неравнодушии к персонажу. Разумеется, я неравнодушна к Бюсси, но я неравнодушна к нему совсем не так, как к Генриху Третьему, Шико или миньонам, например. А если быть совсем точной, я неравнодушна именно к Генриху, Шико и миньонам, а так же ко всем тем людям и событиям (неважно хорошие они или плохие), которые влияют на судьбу моих любимых персонажей. Так уж вышло, что Бюсси непосредственно контактирует с моими любимцами, в отличие, скажем, от Реми, поэтому его поступки вызывают во мне больший эмоциональный отклик, чем поступки Реми. Поэтому к Бюсси я, конечно, неравнодушна, но первопричина не в нем самом.

Луиза Водемон: От модератора: Обсуждение правил форума перенесено в тему:Вопросы к модераторам и администраторам

LS: Жан Жан пишет: Мало ли что говорит автор - есть поступки персонажа и они говорят сами за себя. Автор как раз почти ничего не говорит - он редко выносит прямые оценки. Но совершенно ясно, что он симпатизирует Бюсси (как симпатизирует д'Артаньяну, который совершает подлость по отношению к Кэтти и низость по отношению к ее госпоже, не говоря уж о г-не Бонасье, над которым посмеялся и едва не наставил рога), и для него это любимый герой, а не бешеная собака (кстати, в этой терминологии у Дюма, скорее, Монсоро). Вот для меня и удивительно, что Дюма всей силой своего гения не удалось внушить Вам те же чувства, которые испытывал он сам. :) Жан пишет: Как только люди пытаются это изобразить - роль (и персонаж) начинают разваливаться. Слишком большой разброс. И ладно бы роль не удавалась у юных игроков, она не удается и у тех, кто знает жизнь, строго говоря она не удается и у профессиональных актеров. Либо, чтобы роль была выверенной, сценаристам приходится выпускать очень важные моменты в поведении персонажа Я могу объяснить это недостатком дарования актера или задачами, поставленными перед ним постановщиком фильма. Считается, что по законам жанра необходимо изображать ходульного рыцаря без страха и упрека (потому что именно этого, де, ждут от костюмного "мыла" широкие массы зрителя, которым недосуг копаться в перепетиях психологии героя). В персонажах Дюма мало кто видит сложные неоднозначные характеры. :( Бюсси - живой человек с достоинствами и недостатками, и именно потому интересен. Он, как и все мы, делает что-то не слишком высокоморальное, но тут же "компенсирует" это. Ему ставят в упрек намерение испортить свадьбу Сен-Люка, но почему-то забывают, что в ответ на прагматизм Сен-Люка (расположить к себе Бюсси добрым советом и не дать испортить себе свадьбу) он проявляет себя человеком, способным на глубокую благодарность и верную дружбу. Качества, согласитесь, абсолютно симпатичные. По-моему мнению, Бюсси похож в своих пороках на большинство из нас, а вот силой своей любви, дружбы, верности, храбрости, безусловно, отличается от остальных людей. Хотите, составим список достоинств и недостатков Бюсси в два столбца и посмотрим, чего будет больше? ;) Жан пишет: автор сообщает нам, что герой наемный убийца и служит человеку, которого презирает в расчете, что сможет им управлять. И после таких объяснений я должен воспылать к нему уважением? В рамках морали свего времени Бюсси нравственен. Служить принцу крови, каким бы он ни был, и убивать - это норма для дворянина его времени. И других норм у него не было. Почему же Вы, разумный человек, хорошо знающий историю, осуждаете его? Справедливо ли это? Представьте, что подумал бы Бюсси о Вас (нас)? ;) Наверное, он не нашел бы ни одного благородного человека в целой толпе мужчин, выворачивающих карманы перед секьюрити при входе в концертный зал: благородный мужчина не может так унижать себя - вот как трактуют наше обычное поведение нормы XVI века.

Жан : LS пишет: Автор как раз почти ничего не говорит - он редко выносит прямые оценки. Это не совсем так. О Бюсси Дюма говорит очень много, он дает оценки, что с другими персонажами действительно происходит нечасто. LS пишет: Но совершенно ясно, что он симпатизирует Бюсси Ясно, что он любуется Бюсси. Но вот любуется он им как человеком или как природным явлением? Думаю издали извержение Везувия, то самое, что похоронило два города, было очень красиво, но при всей красоте это была катастрофа. Кстати, если сравнивать Бюсси с д'Артаньяном, то последнему можно еще найти оправдание, к примеру - возраст. 18-21 год очень опасный возраст, когда многим сносит голову, но Бюсси то 30. LS пишет: и для него это любимый герой, а не бешеная собака (кстати, в этой терминологии у Дюма, скорее, Монсоро). Да, Дюма сравнивал Бюсси с другим животным, но все же с животным из зверинца. Как вы думаете, это случайно? LS пишет: для меня и удивительно, что Дюма всей силой своего гения не удалось внушить Вам те же чувства, которые испытывал он сам. :) Есть слова Дюма о персонаже, а есть поступки персонажа, которые описывает тот же Дюма. Последнее сделано гораздо более сильно и убеждает меня больше слов. Так что гений Дюма на меня действует. LS пишет: Я могу объяснить это недостатком дарования актера или задачами, поставленными перед ним постановщиком фильма. Конечно, можно сказать, что Домогаров не очень сильный актер, но в данном случае дело не в нем и даже не в "злыднях" сценаристах. Понимаете, восприятия поведения персонажа в книге и на экране очень отличается. В книге есть авторский текст, и автор при желании может убедить, что любой мерзавец на самом деле белый и пушистый. А вот на экране поступки предстают в непреукрашенном виде, как есть. Поэтому, когда перед французскими и нашими сценаристами встал вопрос, что делать с образом Бюсси (и Шико тоже), им пришлось кое что из ролей выкинуть, иначе зрителям было бы очень пакостно. Тут никакое обаяние актеров бы не помогло, напротив, оно бы усугубило ситуацию. LS пишет: Ему ставят в упрек намерение испортить свадьбу Сен-Люка, но почему-то забывают, что в ответ на прагматизм Сен-Люка (расположить к себе Бюсси добрым советом и не дать испортить себе свадьбу) он проявляет себя человеком, способным на глубокую благодарность и верную дружбу. Качества, согласитесь, абсолютно симпатичные. Вы удивитесь, но среди преступников-рецидивистов дружба тоже ценится. Глубокая и верная. Вот только при всей способности к дружбе преступник не перестает быть преступником. LS пишет: В рамках морали свего времени Бюсси нравственен. Служить принцу крови, каким бы он ни был, и убивать - это норма для дворянина его времени. И других норм у него не было. Давайте разберемся. Про службу человеку, каким бы он ни был - это относится к королю. Потому что король не просто человек, он символ. С принцами несколько иначе. Мы видим как Бюсси выбирает службу, исходя из корыстных побуждений. Королю все же надо подчиняться, принцем можно крутить и получать из этого выгоду. Нравственно это? О да, для наемника и царедворца. Но Бюсси то позиционируется как образцовый рыцарь. Если бы он сам и автор не говорили сотни раз о благородстве и Бюсси не смотрел бы на остальных из заоблачных высей, все было бы нормально. Ну что, действительно, ждать от наемника? Но вот рыцарь должен вести себя иначе. Кстати, так называемая шушера, я про миньонов, действительно преданы королю, они умирают за короля. Бюсси за Анжу умирать не станет. Он занят только собой. Вот и получается, если Бюсси наемник, претензий к нему нет. Но вот если он все же рыцарь, то он никуда не годный рыцарь. И в любом случае, ни типичный наемник, ни плохой рыцарь не являются примером для подражания.

Blackbird22: Всё-таки надо, чтобы противники Бюсси точно сформулировали свои претензии и обосновали их. Основываясь на тексте.

Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Всё-таки надо, чтобы противники Бюсси точно сформулировали свои претензии и обосновали их. Основываясь на тексте. Почитайте все темы, посвященные Бюсси, там очень много всего, подкрепленного цитатами. Странно, что Вы этого не нашли, пол подфорума этому посвящено. Лично мои претензии вкратце( а то надоело уже , честно, одно и тоже расписывать) По убыванию: 1. Измена своему королю и Франции( когда он пытался развязать гражданскую войну) 2. Лицемерие.( То, что он изображал друга Монсоро и Франсуа, хотя, на самом деле им врал) 3.То, что он был фактически наемным убийцей на службе Франсуа( т.е. не стеснялся за покровительство принца убивать неугодных ему) 4. Хамское поведение

Жан : Луиза Водемон пишет: То, что он изображал друга Монсоро и Франсуа, хотя, на самом деле им врал Вы правы, очень важный момент. Если он так ценит дружбу, как же Монсоро? Бюсси должен был либо отвергнуть предложенную дружбу, либо, если принял, действительно быть ей верен. Он же предпочел принять дружбу и изменить ей. Служба Анжу, как и другому принцу, подразумевает верность. Но он ведь при этом еще и неверен. Более того, он не понимает верность других, иначе не предложил бы Сен-Люку поучаствовать в гражданской войне. Это типичная психология наемника.

Blackbird22: Луиза Водемон пишет: Странно, что Вы этого не нашли, пол подфорума этому посвящено. Я видел, но всё это вразброс. Я бы хотел все это свести в одно. И чтобы противники Бюсси высказали свои претензии, а защитники смогли выдвинуть свои аргументы.

Blackbird22: PS А "равнодушные" могут выступить в роли присяжных)

Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Я бы хотел все это свести в одно. И чтобы противники Бюсси высказали свои претензии, а защитники смогли выдвинуть свои аргументы. Всё уже обсуждалась, я не очень уверена, что кто-то мечтает по десятому разу поговорить об этом) Жан пишет: Если он так ценит дружбу, как же Монсоро? Бюсси должен был либо отвергнуть предложенную дружбу, либо, если принял, действительно быть ей верен. Он же предпочел принять дружбу и изменить ей. Сторонники графа объясняют это тем, что у него "любофф". Великая и неземная:) Поэтому ему всё можно, ради этой любви. Жан пишет: Более того, он не понимает верность других, иначе не предложил бы Сен-Люку поучаствовать в гражданской войне. Это типичная психология наемника. Вот, кстати, да, согласна. Преданность своему королю у Сен-Люка ,вызывает у Бюсси чуть ли не удивление.

Жан : Луиза Водемон пишет: Сторонники графа объясняют это тем, что у него "любофф". Великая и неземная:) Поэтому ему всё можно, ради этой любви. Так вот из-за той же любви и отверг бы дружбу. Но нет, предпочитает выгоду.

Луиза Водемон: Жан пишет: Так вот из-за той же любви и отверг бы дружбу. Но нет, предпочитает выгоду. Мне вообще кажется, что ему, по-хорошему стоило бы Монсоро на дуэль вызвать... А не играть непонятно во что. Хотя, в принципе, учитывая все его интриги, такая смерть, которая его постигла вполне закономерна. За что боролся....

Жан : Луиза Водемон пишет: Мне вообще кажется, что ему, по-хорошему стоило бы Монсоро на дуэль вызвать.. Согласен. Причем задолго до объяснения с Дианой. Вот это был бы честный рыцарский поступок. Луиза Водемон пишет: Хотя, в принципе, учитывая все его интриги, такая смерть, которая его постигла вполне закономерна. За что боролся.... Конечно. Я вообще не понимаю, как он до 30 то дожил, с такими замашками.

Blackbird22: Луиза Водемон пишет: Всё уже обсуждалась, я не очень уверена, что кто-то мечтает по десятому разу поговорить об этом) Чем вы однако занимаетесь) Я бы хотел выступить в защиту Бюсси, но мне не хочется, чтобы мои посты утонули, а потом обсуждение пойдёт по 11-ому кругу

Луиза Водемон: Жан пишет: Я вообще не понимаю, как он до 30 то дожил, с такими замашками. Везло, наверно. А он никак не мог понять, что везение -штука изменчивая, и если так испытывать судьбу каждый раз, то рано или поздно нарвешься:) Плюс ко всему, он , наверно, из-за этого своего феерического везения вообразил себя кем-то вроде неуязвимого терминатора, которому всё нипочем. И с каждым разом его выходки становились все рискованней и рискованней. Blackbird22 пишет: Чем вы однако занимаетесь) Ну, мы так, по ходу пьесы, когда какие-то вопросы возникают:) Если честно, то мне лично вот прямо сейчас сесть и в сотый раз писать длинный-длинный пост, с цитатами и пр. реально лень. Да , вроде и незачем пока:) Blackbird22 пишет: Я бы хотел выступить в защиту Бюсси, Выступайте. Может, Вы что-то новое скажете?) Blackbird22 пишет: но мне не хочется, чтобы мои посты утонули, Утонули где, простите?:)

Blackbird22: Луиза Водемон пишет: Утонули где, простите?:) а где-нибудь между 8 и 9 кругами обсуждения) Я предлагаю создать отдельную ветку, типа "общественные слушания по делу Бюсси". Сперва противники обсудят и сформулируют свои претензии. А потом сторонники, тоже обсудят и дадут отпор)

Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Я предлагаю создать отдельную ветку, типа "общественные слушания по делу Бюсси". Сперва противники обсудят и сформулируют свои претензии. А потом сторонники, тоже обсудят и дадут отпор) А чем это будет отличаться от обычных спорах о графе в других темах? Ведь всё то же самое выходит, разве нет? Тогда какой смысл темы клонировать?

Capricorn: Blackbird22 пишет: Я бы хотел выступить в защиту Бюсси NO USE! Бесполезно, любезный шевалье. Здесь не модно выступать в защиту Бюсси. Назовите графа бешеной собакой, сумасшедшим хомячком, разносящей грипп свиньей или еще как - сорвете аплодисменты. А иначе... бесполезно. ЗЫ Но, так или иначе, я вас поддержу. Бюсси - форева! На нашей стороне - АВТОР

Blackbird22: Луиза Водемон пишет: Ведь всё то же самое выходит, разве нет? Упорядочить. и высказать всё сразу ( что придумаете).

Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Упорядочить. и высказать всё сразу ( что придумаете). Ну, допустим, первый пост будет "упорядочен". А дальше пойдет все то же самое. То есть то, чего Вы так не хотите:смешивание всех постов, оффтоп и пр. То есть новая тема ничем не будет отличаться от тех,что уже есть. Проще уж Вам взять уже имеющуюся тему про Бюсси и высказать там всё, с чем Вы не согласны.

Blackbird22: Луиза Водемон В том то и дело, что все эти темы строятся по примерно такому принципу: 1 одни претензии к Бюсси - ответ защитников 2 другие претензии к Бюсси - ответ 3. Подключаются новые участники и задаются те же ответы и получаются те же ответы. И так до конца существования форума. А я предлагаю, чтобы было четко сформулировано всё, что не устраивает в Бюсси. А потом на каждое обвинение сторона защиты даст ответ. А люди, позиционирующие себя, как нейтральные ( равнодушные) рассудят. Что плохого в подобном интеллектуальном развлечении?)

Луиза Водемон: Blackbird22 , ну попробуйте создайте тему, если хотите... Не получится-соединим с уже существующей, ничего страшного.

LS: Жан Жан пишет: Про службу человеку, каким бы он ни был - это относится к королю. Потому что король не просто человек, он символ. С принцами несколько иначе. Вы не путаете эпохи? Про короля - единого для всех господина - это у нас столетием позже, в абсолютизме. А в середине XVI века на дворе феодальная раздробленность, вассально-сеньориальные отношения, клиентеллы, Монморанси и Гизы воюют с королем и проч. Жан пишет: Домогаров не очень сильный актер, Причем здесь Домогаров? Там похоже, вообще, просто бюджет осваивался. :) Героев Дюма всегда упрощали и никто никогда не пытался сыграть сложный многослойный характер. Разве что во французской "Королеве Марго" что-то похожее присутсвовало. Жан пишет: Но вот любуется он им как человеком или как природным явлением? Думаю издали извержение Везувия, то самое, что похоронило два города, было очень красиво Тонко подмечено. Для Дюма эстетические категории имели решающее значение, поэтому если сравнивать Бюсси с каким-то природным явлением, то лишь с тем, которое может быть названо красивым. Согласитесь, бешеная собака - мало привлекательное зрелище. Значит, если Дюма любуется Бюсси, Бюсси для него красив не только внешне, но и как характер. Capricorn Capricorn пишет: Здесь не модно выступать в защиту Бюсси Не обобщайте за весь форум ;) Перечитайте темы, где обсуждался Бюсси, и Вы убедитесь, что у него было много пылких поклонников с точной, взвешенной, убедительной аргументацией. Blackbird22 пишет: Я бы хотел выступить в защиту Бюсси, но мне не хочется, чтобы мои посты утонули, а потом обсуждение пойдёт по 11-ому кругу Тогда открывайте обсуждение в том ключе, который кажется Вам наиболее интересным, а будущее покажет, насколько это интересно остальным любителям трилогии о последних Валуа. ;) Но мне кажется самым разумным предложение Луизы Водемон: познакомьтесь с доводами за и против, приведите свои, выскажитесь, в чем Вы согласны с предыдущими ораторами, а в чем - нет. А уж если Вы сумеете систематизировать всё это и подытожить, то будет Вам риспект и уважуха. :)))

Blackbird22: LS пишет: Но мне кажется самым разумным предложение Луизы Водемон: познакомьтесь с доводами за и против, приведите свои, выскажитесь, в чем Вы согласны с предыдущими ораторами, а в чем - нет. А уж если Вы сумеете систематизировать всё это и подытожить, то будет Вам риспект и уважуха. :))) Ага, разумным. но уж очень жестоким ко мне - больно много написано) Луиза Водемон Тему создать не сложно, только необходимо согласие на заданный формат - не хочется скатываться к черезполосице. Я сформулирую и представлю её вам в личку ( как одной из самых неутомимых противников Бюсси )

Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: сформулирую и представлю её вам в личку ( как одной из самых неутомимых противников Бюсси *пугаясь* За что Вы так со мной? На самом деле, конечно, если хотите, можете прислать в личку, но я уверена, что Вы и без меня с этим справитесь, идея-то Ваша:)

Blackbird22: Луиза Водемон Конечно, справлюсь) Но первый ход должен быть за противниками Бюсси. Следовательно, без их согласия тема станет бессмысленной

Жан : LS пишет: Вы не путаете эпохи? Про короля - единого для всех господина - это у нас столетием позже, в абсолютизме. А в середине XVI века на дворе феодальная раздробленность, вассально-сеньориальные отношения, клиентеллы, Монморанси и Гизы воюют с королем и проч. Я не про абсолютизм, он только рождался, я про средневековые представления о сакральном теле короля. Вас никогда не удивляло, почему все эти средневековые мятежники не доводили дело до логического конца? Как тот же Гиз (это конечно было уже не средневековье, но некоторые идеи еще жили). LS пишет: Героев Дюма всегда упрощали и никто никогда не пытался сыграть сложный многослойный характер. Потому что если бы кто-то это сделал, это было бы крайне неприятно. Книга оставляет простор для воображения, фильм этого не дает, он показывает все четко. Если играть Бюсси так, как его создал Дюма, фильм провалится. В наше время особенно, и вовсе не потому, что люди думать не хотят. Как раз потому, что задумаются, как может быть благородным герой, провоцирующий из личных побуждений гражданскую войну. Людям, знаете ли, опротивело кровопролитие. При таком раскладе в сцене убийства Бюсси они будут не плакать, а аплодировать. LS пишет: Согласитесь, бешеная собака - мало привлекательное зрелище. Соглашусь, что тигр красивее, но суть от этого не меняется. Тигры прирожденные убийцы, а глаза у них совершенно безумны.

ТАЯ: Я равнодушна к красавчику де Бюсси. И ничто не сможет ему помочь

Nika: ТАЯ пишет: При таком раскладе в сцене убийства Бюсси они будут не плакать, а аплодировать. Ну, это смотря как преподнести. В незабвенном сериале "Бригада" облагородили отпетых бандитов и убийц так, что когда вся страна рыдала когда их наконец замочили. А зла в Бюсси и его компании ну наверняка поменьше, чем у Саши Белова и ко...

Жан : Nika пишет: Ну, это смотря как преподнести. Вот авторы всех фильмов и преподносят :) И мы имеет то, что имеем.

LS: Жан пишет: я про средневековые представления о сакральном теле короля. Вас никогда не удивляло, почему все эти средневековые мятежники не доводили дело до логического конца? А разве Бюсси посягал на монаршье тело? Жан пишет: Если играть Бюсси так, как его создал Дюма, фильм провалится. С моей точки зрения, Бюсси Сильбера очень-очень близок к тому характеру, который создал Дюма. И книжный, и экранный ни разу не бешенный пес. Фильм получился великолепным - самой лучшей, на мой взгляд, экранизацией Дюма. Может быть, из-за того, что мы с Вами по-разному понимаем Бюсси, нам по-разному видятся и перспективы воплощения этого героя на экране? :) Nika пишет: В незабвенном сериале "Бригада" облагородили отпетых бандитов и убийц так, что когда вся страна рыдала когда их наконец замочили. Жан, согласитесь, что при любом облагораживавнии этих бандитов, в нашем обществе они находятся вне норм нравственности. А Бюсси в своем обществе этих норм не нарушал.

ТАЯ: Nika пишет: ТАЯ пишет: цитата: При таком раскладе в сцене убийства Бюсси они будут не плакать, а аплодировать. Ну, это смотря как преподнести. В незабвенном сериале "Бригада" облагородили отпетых бандитов и убийц так, что когда вся страна рыдала когда их наконец замочили. А зла в Бюсси и его компании ну наверняка поменьше, чем у Саши Белова и ко... Nika, про аплодисменты циничные слова совсем не мои, а из другой инстанции. Я вот думаю, кстати, что зла в бюссиной компании не меньше, чем у "Бригады". Просто скидка на плохую вооруженность по сравнению с нашим временем.

Поль Вийяр: LS пишет: С моей точки зрения, Бюсси Сильбера очень-очень близок к тому характеру, который создал Дюма. И книжный, и экранный ни разу не бешенный пес. Фильм получился великолепным - самой лучшей, на мой взгляд, экранизацией Дюма. + сто тыщ мильонов. Аплодирую, коллега, и присоединяюсь. Бюсси рулит однозначно!:)

LS: Поль Вийяр Дожны ж были наши взгляды хоть в чем-то совпадать. ;)

Поль Вийяр: LS "Мы такие разные... И все-таки мы вместе!"

Capricorn: LS пишет: Бюсси Сильбера очень-очень близок к тому характеру, который создал Дюма. Присоединяю мои аплодисменты к аплодисментам месье Вийяра! LS пишет: И книжный, и экранный ни разу не бешенный пес. "Сон разума рождает чудовищ"(с)

Жан : LS пишет: А разве Бюсси посягал на монаршье тело? Под сакральном телом короля подразумевалось не его физическое тело. Это очень интересная идеологическая система и говорить о ней можно бесконечно. Но вот оскорбляя короля, чем Бюсси периодически занимался, он наносил ущерб этому самому сакральному телу короля, а следовательно (по представлениям того времени) и Парижу, и всей Франции. LS пишет: С моей точки зрения, Бюсси Сильбера очень-очень близок к тому характеру, который создал Дюма. И книжный, и экранный ни разу не бешенный пес. Фильм получился великолепным - самой лучшей, на мой взгляд, экранизацией Дюма. Может быть, из-за того, что мы с Вами по-разному понимаем Бюсси, нам по-разному видятся и перспективы воплощения этого героя на экране? :) Да смотрим то мы явно по разному, потому что успех роли Сильбера во многом объясняется тем, что сценаристы очень осторожно убрали из фильма многое из того, что пятнало Бюсси (это же они проделали и с Шико). Очень грамотная работа. Как говорится, аплодирую стоя :) LS пишет: Жан, согласитесь, что при любом облагораживавнии этих бандитов, в нашем обществе они находятся вне норм нравственности. А Бюсси в своем обществе этих норм не нарушал. А это смотря кем мы будем его считать. Если наемником, то норм морали наемников он не нарушал. Если рыцарем, то он бесспорно нарушал нормы рыцарственности. ТАЯ пишет: про аплодисменты циничные слова совсем не мои Не стоит путать цинизм и жизненный опыт :) Внешне они могут быть похожи, но суть их противоположна. Capricorn пишет: "Сон разума рождает чудовищ"(с) Так говорят. Но вот ответьте, вам хотелось бы, чтобы такой благородный рыцарь попытался устроиться скандал на свадьбе ваших лучших друзей или, не дай Бог, на вашей? И что вы о нем подумаете после этого. Все очень просто. Есть такая хорошая фраза "Не делай другим то, сто не хочешь себе". В применении к персонажам она могла бы приобрести чуточку другую формулировку "Хотели бы вы испытать ВСЕ выходки Бюсси на собственной шкуре?" Почему то обычно людям не хочется. Нет, конечно, есть люди, которые уверены, что они то оказались бы в друзьях Бюсси, а не в противниках или просто неинтересных для него людей, но вот непонятно, на чем основана эта уверенность.

Capricorn: Жан пишет: И что вы о нем подумаете после этого. Скандалист и человек с раздутым самомнением - вот что я бы подумала. Но никак уж не "стихийное бедствие" или не "бешеная собака") Жан пишет: "Хотели бы вы испытать ВСЕ выходки Бюсси на собственной шкуре?" Поскольку поставить себя на место героев мужеского полу я не могу в силу принадлежности к полу женскому - согласилась бы испытать выходки Бюсси на собственной шкуре, будучи в обличии мадам Дианы Жан пишет: Почему то обычно людям не хочется. Полагаю, точно так же мало кому захотелось бы иметь в своих врагах и прочувствовать на своей шкуре выходки, К ПРИМЕРУ, миньонов. Вот иду я вечером по переулку, а тут выскакивают пятеро с дрекольем и давай им тыкать меня по разным частям тела... нет уж, пусть бы лучше у меня врагом был ОДИН Бюсси, чем многочисленная компания влиятельных при королевском дворе людей Хотя, конечно, если я иду в женском обличии... Наверное, у Келюса был бы шанс!

Жан : Capricorn пишет: Скандалист и человек с раздутым самомнением - вот что я бы подумала. Но никак уж не "стихийное бедствие" или не "бешеная собака") Пожалуй, "стихийное бедствие" все же звучит красивее, чем скандалист. :) Capricorn пишет: согласилась бы испытать выходки Бюсси на собственной шкуре, будучи в обличии мадам Дианы То есть положиться на человека, который не обеспечил своей любви элементарной безопасности, не защитил от Монсоро, хотя и обещал, свалил важнейший вопрос существования на неопытную девушку, вместо того, чтобы решить проблему самому, а когда их обоих накрыл муж, сопровождаемый оравой головорезов, собирался покинуть "достойное" общество, оставив свою любовь разгневанному мужу. Хм, ну если вам правда этого хочется.... Но все же ради вас надеюсь, что вы никогда не столкнетесь с подобным человеком.

Capricorn: Жан пишет: "стихийное бедствие" все же звучит красивее, чем скандалист. :) Красивее - да, но смысловая нагрузка неравноценна. Стихийным бедствием его бы можно было назвать, если бы он на свадьбе Сен Люка не просто устроил словесную пикировку с миньонами, но еще к тому же побил стекла, посуду, оскорбил присуствующих дам посредством хватания их за интимные места, напился вдрызг, высморкался в занавеску и дал пощечину королю, приняв его за Шико))) Вот - стихийное бедствие!) Жан пишет: который не обеспечил своей любви элементарной безопасности, не защитил от Монсоро Увы, Диана сама просила сохранить мужу жизнь, разве нет? А не то, подозреваю, Бюсси зашвырнул бы в Монсоро перчаткой еще в середине романа. И не было бы тогда никакого романа!) Жан пишет: когда их обоих накрыл муж, сопровождаемый оравой головорезов, собирался покинуть "достойное" общество, оставив свою любовь разгневанному мужу. Не поленилась - пошла перечитать сцену) Не могу не признать, что в случае, если бы Монсоро вдруг сказал - отлично, идите, встретимся послезавтра - и Бюсси ушел, неизвестно, что было бы с Дианой. Убить ее муженек вряд ли бы решился, но мало ли... Момент щекотливый и бросающий тень на Бюсси. НО! Там присутствует момент, который навел меня на некоторые мысли: – Послушайте, – сказал Бюсси, – клянусь богом, сударь, когда я дам удовлетворение господам де Шомбергу, д'Эпернону, де Келюсу и де Можирону, я буду в вашем распоряжении, целиком в вашем и только в вашем. Если они убьют меня, что ж, вы будете отомщены их руками, вот и все. Если же, напротив, я окажусь в состоянии расплатиться с вами сам… Монсоро обернулся к своим людям. – Ну, – сказал он. – Ату его, мои храбрецы! – А, – сказал Бюсси, – я ошибся: это не поединок, это убийство. Так вот, предполагаю, что Бюсси на самом деле посчитал, что Монсоро жаждет личного удовлетворения в поединке один на один (и поэтому он сразу сказал Монсоро - нападайте или идите на фиг! а Монсоро-то лично нападать не спешил). Этот поединок Бюсси готов был ему гарантировать после поединка с миньонами. Можно возразить, что это слишком наивно. Ну, наивно, да... Зато логика какая-то просматривается) Может, Бюсси действительно казалась дикой мысль, что его придут убивать толпой, а не благородно вызовут на дуэль) Потому что предположить, что Бюсси испугался - это было бы вопиющим out of character, чего от мастера, подобного Дюма, ожидать вряд ли уместно. И еще гипотеза: подобными "ля-ля" Бюсси просто пытался позондировать почву, потянуть время, чтобы сообразить, как лучше защищаться, понять, чего ждать от Монсоро. В подтверждение этой версии идет фраза: Бюсси молчал. Кусая губы, он оглядывал комнату, чтобы оценить, какие у него будут возможности для сопротивления, когда дело дойдет до схватки. Эта фраза идет еще до диалога, приведенного в первой цитате. То есть Бюсси сразу понял, что сейчас убивать будут, и никуда идти не собирался. Какая из версий истинная - не могу сказать с уверенностью. Но момент щекотливый, соглашусь

LS: Жан Жан пишет: Под сакральном телом короля подразумевалось не его физическое тело Это была шутка юмора. :) Capricorn Capricorn пишет: Какая из версий истинная - не могу сказать с уверенностью. Но момент щекотливый, соглашусь По-моему, оба фрагмента, которые Вы привели отметают всякие сомнения. :)

Ann Datrie: Capricorn пишет: Стихийным бедствием его бы можно было назвать, если бы он на свадьбе Сен Люка не просто устроил словесную пикировку с миньонами, но еще к тому же побил стекла, посуду, оскорбил присуствующих дам посредством хватания их за интимные места, напился вдрызг, высморкался в занавеску и дал пощечину королю, приняв его за Шико))) (Представила себе сию живописную картину: пьяный вдрызг Бюсси, икая и спотыкаясь, просит прощения у дам, которых он только что "хватал за интимные места" и, пытаясь поклониться королю, которому"дал пощечину, приняв его за Шико", падает мордой в салат на пол. Прошу прощения у модераторов за этот оффтоп - не удержалась и...представила)

Филифьонка: Capricorn пишет: Но момент щекотливый, соглашусь Честно говоря, я даже не думаю, что он щекотливый. Мало ли что можно ляпнуть, не проанализировав хорошенько ситуацию.

Capricorn: LS пишет: По-моему, оба фрагмента, которые Вы привели отметают всякие сомнения. :) Вердикт: снова ОПРАВДАН!

Capricorn: Филифьонка пишет: Честно говоря, я даже не думаю, что он щекотливый. Мало ли что можно ляпнуть, не проанализировав хорошенько ситуацию. Он щекотливый с той точки зрения, что из описания ситуации можно подумать, что Бюсси струсил и имел намерение сделать ноги... НО это при условии, что читающий вообще допускает вероятность того, что Бюсси мог стусить. Я когда читала (и перечитывала), то о Бюсси мнение имела сугубо положительное, поэтому мне и в голову не пришло, что он может действительно хотеть уйти. Просто как-то проскочили эти абзацы мимо сознания. Сказал и сказал... А когда месье Жан заострил на этих словах внимание, стала разбираться.

Жан : Филифьонка пишет: Мало ли что можно ляпнуть, не проанализировав хорошенько ситуацию. Ляпнуть? Англичане уверяют, что джентльмен отличается от остальных умением четко формулировать мысли. Capricorn пишет: Он щекотливый с той точки зрения, что из описания ситуации можно подумать, что Бюсси струсил и имел намерение сделать ноги... Нет, не струсил, все гораздо хуже. Страх по крайней мере еще как-то можно не оправдать, но хоть понять. Но здесь другое - фантастическая самовлюбленность, наглость и наплевательское отношение ко всем без исключения. В переводе на современный язык это звучит так "Ну да, мужик, я тут наставил тебе рога, но некогда мне с тобой разбираться, завтра у меня стрелка, так что иди ка ты лесом. Точнее, пойду я, а ты тут можешь на луну повыть или еще чем заняться, мне фиолетово!". И в этом своем настроении, он даже не думает о любимой женщине. И где тут еще о ком -то думать, у него же пальцы веером. Ну вот и нарывается. Хотя вообще-то даже если бы Монсоро не высадил окно и не явился во главе отряда, Бюсси должен был схватиться за шпагу и требовать немедленного поединка, потому что вопрос шел уже не только о его жизни, а о жизни любимой женщины.

Жан : Capricorn пишет: Так вот, предполагаю, что Бюсси на самом деле посчитал, что Монсоро жаждет личного удовлетворения в поединке один на один (и поэтому он сразу сказал Монсоро - нападайте или идите на фиг! а Монсоро-то лично нападать не спешил). Ну, он же не идиот! Монсоро высаживает окно, является с отрядом наемников, а он считает, что будет простая дуэль. Знаете, я, конечно, не считаю Бюсси гением, но в идиотизме я бы его все же обвинять не стал. В наглости, сколько угодно, но не в идиотизме. Capricorn пишет: Увы, Диана сама просила сохранить мужу жизнь, разве нет? А вот это и называется, "свалил на юную девушку то, что должен был решать сам".

Capricorn: Жан пишет: Ну да, мужик, я тут наставил тебе рога, но некогда мне с тобой разбираться, завтра у меня стрелка, так что иди ка ты лесом. Точнее, пойду я Да никуда он не собирался идти) Бюсси молчал. Кусая губы, он оглядывал комнату, чтобы оценить, какие у него будут возможности для сопротивления, когда дело дойдет до схватки. КОГДА, а не ЕСЛИ. Он с самого начала все понял и был готов сражаться. Так что я сама снимаю свою первую версию) Жан пишет: Бюсси должен был схватиться за шпагу и требовать немедленного поединка Так потребовал же! - Нападайте или прочь с дороги! Монсоро ответил хриплым, пронзительным смехом, который заставил Диану вздрогнуть, а Бюсси привел в ярость. - Прочь с дороги! - повторил молодой человек, и кровь, прилившая до этого к его сердцу, бросилась ему в голову. - Ого! Прочь с дороги? - воскликнул Монсоро. - Вы, кажется, так сказали, Господин де Бюсси? - Тогда скрестим наши шпаги и покончим с этим, - сказал молодой человек, - я должен вернуться домой, а живу я далеко. Жан пишет: А вот это и называется, "свалил на юную девушку то, что должен был решать сам". Так ведь пообещал же... поклялся... Вот были у человека такие архаичные представления, что ежели пообещал даме - кагбэ неловко потом нарушить свое слово)

Жан : Capricorn пишет: Да никуда он не собирался идти) Говорят, что наглость - второе счастье, так что его предложение встретиться завтра могло сработать. Оно не сработало не потому, что Монсоро не хватило благородства, а потому что Монсоро сам такой - захотел Диану и сделал все, чтобы ее получить. Capricorn пишет: Так ведь пообещал же... поклялся... Вот были у человека такие архаичные представления, что ежели пообещал даме - кагбэ неловко потом нарушить свое слово) А зачем он вообще все это ей говорил и дал возможность брать с него клятву? Это был способ шантажа. Если вы меня не полюбите, я побегу сражаться, ну и так далее. Поэтому она сначала и ответила "Вы еще не умоляли, а уже угрожаете".

Capricorn: Жан пишет: А зачем он вообще все это ей говорил А вдруг бы она начала прыгать до потолка и кричать - да, да, любимый, замочи этого козла Монсоро? Жан пишет: так что его предложение встретиться завтра могло сработать Не могло никак. Потому что пришли УБИВАТЬ. Там бы не сработало вообще никакое предложение) Жан пишет: Оно не сработало не потому, что Монсоро не хватило благородства ... а потому, что план был - УБИВАТЬ.

Луиза Водемон: Capricorn пишет: Не могло никак. Потому что пришли УБИВАТЬ. Там бы не сработало вообще никакое предложение) И что? Это Монсоро знал, что он совершенно точно пришел убивать. Бюсси-то этого наверняка не мог знать, и тем не менее, предложил нападать или уйти с дороги. Причем наемников он видел, и прекрасно понимал, что если он сейчас уйдет, то Диана останется наедине с Монсоро и его головорезами...

Тараканий ус: проголосовала за третий вариант, ибо сколько раз не читала "Графиню...", образ Бюсси меня как-то "не цепанул". Даже не знаю почему...

Capricorn: Луиза Водемон пишет: Бюсси-то этого наверняка не мог знать, и тем не менее, предложил нападать или уйти с дороги. Причем наемников он видел Да все он понял с самого начала: Бюсси молчал. Кусая губы, он оглядывал комнату, чтобы оценить, какие у него будут возможности для сопротивления, когда дело дойдет до схватки. Бюсси не только понял, что будет схватка, но и то, что драться придется не с одним Монсоро, а с толпой народу - поэтому оценивал дислокацию на местности в комнате)

Луиза Водемон: Capricorn , приведенная Вами цитата идет до того, как Бюсси вообще понял, что это Монсоро. ( Мало ли, может, он думал, что миньоны его подкараулили, или еще кто, врагов у этого товарища, как я думаю, предостаточно, эти бы, вряд ли, в случае того, если уже влезли в окно, стали бы откладывать дело на потом). Понимает же он, что это Монсоро только после того, как тот фактически сам в этом признается. И тогда уже говорит про нападайте или прочь с дороги, и про то, что ему он ответит лучше после дуэли с миньонами.

Capricorn: Луиза Водемон пишет: Мало ли, может, он думал, что миньоны его подкараулили, или еще кто Все равно пришлось бы драться) Хоть с миньонами, хоть с кем. Все разгворы в этом эпизоде - это как прощупывание противниками друг друга. Они бесполезны сами по себе (ибо все уже знают, что сейчас будут делать друг другу а-та-та), но могут выполнять роль психологической подготовки, попытки надавить на соперника, вывести его из равновесия. Бюсси там еще и про Анжуйского ввернул -именно для того, чтобы дестабилизировать Монсоро. И его "нападайте или подите к черту" - из той же серии. И предложение встретиться после дуэли - из той же серии "страшилок" для соперника ("сначала я убью королевских любимцев, а потом и тебя"). Это игра на нервах друг друга. Никуда бы он не ушел и мадам Ди не бросил)

Луиза Водемон: Capricorn пишет: Все равно пришлось бы драться) Хоть с миньонами, хоть с кем С миньонами, да, пришлось бы. На месте и сразу. С Монсоро же он посчитал, что может уйти, и оставить всё на потом, а вместе с тем, оставить и Диану вместе с ним. Capricorn пишет: И предложение встретиться после дуэли - из той же серии "страшилок" для соперника ("сначала я убью королевских любимцев, а потом и тебя"). Это игра на нервах друг друга. Ну нет же, ведь и текст свидетельствует об обратном, Бюсси не пугает, не клянется убить его, и говорит вполне здраво. Монсоро сообщает, что: – Вы пришли, чтобы остаться здесь на ночь, сударь, – сказал главный ловчий, – и вы здесь останетесь. Для такого, как Бюсси, если он совершенно точно настроен на схватку, этих слов должно хватить, чтобы бросится на соперника, однако он продолжает доказывать, что он человек чести, и готов ответить за всё, но лишь после дуэли. Причем делает это не с издевкой, а в достаточно вежливой форме, признавая свою вину перед ним: – Хорошо, сударь, – ответил Бюсси, слегка кивнув головой, – сказано сильно, но это заслужено, и мы рассчитаемся за все разом. Одно только; завтра у меня поединок с четырьмя известными вам дворянами, и первенство принадлежит им, а не вам, поэтому я прошу оказать мне любезность и позволить мне сегодня удалиться, под залог слова, что мы с вами снова встретимся, тогда и там, где вам будет угодно. Монсоро не реагирует. Бюсси продолжает убеждать: – Послушайте, – сказал Бюсси, – клянусь богом, сударь, когда я дам удовлетворение господам де Шомбергу, д'Эпернону, де Келюсу и де Можирону, я буду в вашем распоряжении, целиком в вашем и только в вашем. Если они убьют меня, что ж, вы будете отомщены их руками, вот и все. Если же, напротив, я окажусь в состоянии расплатиться с вами сам… Но Монсоро по фигу, даже несмотря на клятву Богом, которая для ревностного католика значит очень много. Бюсси , действительно, рассчитывал, на то, что Монсоро пойдет ему навстречу, как человек чести, как дворянин.

Capricorn: Луиза Водемон пишет: Для такого, как Бюсси, если он совершенно точно настроен на схватку, этих слов должно хватить, чтобы бросится на соперника Так Бюсси - уж не мальчик, которому шлея под хвост попадет, и он - вперед и с песней со шпагой наголо) Он пытался продавить Монсоро психологически. Луиза Водемон пишет: Бюсси , действительно, рассчитывал, на то, что Монсоро пойдет ему навстречу, как человек чести, как дворянин. Ну вот и я сначала пришла к такому же выводу, как и вы. Но потом как-то пораскинула серы веществом... как-то не складывается у меня два плюс два. Такое получается чудовищное выпадение героя из образа! Дюма не мог допустить такой ляпсус.

Луиза Водемон: Capricorn пишет: Он пытался продавить Монсоро психологически. Я вот вижу в тексте абсолютно другое. Готовность на дуэль с Монсоро, но только после того, как он ответит по счетам тем, кому обещал первыми. Capricorn пишет: Но потом как-то пораскинула серы веществом... как-то не складывается у меня два плюс два. Такое получается чудовищное выпадение героя из образа! Ну это уже не ко мне. По-моему, данный поступок вполне в его духе. О, четырёхтысячный пост)

Capricorn: Луиза Водемон пишет: По-моему, данный поступок вполне в его духе. Как было хорошо в школе на уроках литературы. Учитель всегда стопроцентно знал, чего там автор очередного произведения имел в виду...)) А тут - колотимся-колотимся, а толку чуть, никакого консенсуса!) Луиза Водемон пишет: О, четырёхтысячный пост) Вы должны проставиться, я считаю

Жан : Capricorn пишет: А вдруг бы она начала прыгать до потолка и кричать - да, да, любимый, замочи этого козла Монсоро? Там смысл другой. Диана говорит Бюсси "Нет!", мол у меня муж, я могу отказывать ему в счастье, но не могу изменять. На что Бюсси и начинает свои угрозы-жалобы, вот пойду, вот убью, вы потом будете мне благодарны. Это банальный и некрасивый шантаж. Кончается все тем, что он говорит "Да" на любовь, но просит все же не трогать Монсоро. Если бы Бюсси не занимался таким шантажом, никто бы не брал с него слово.

Capricorn: Жан пишет: Кончается все тем, что он говорит "Да" на любовь, но просит все же не трогать Монсоро. Несчастная мадам Ди - Бюсси ее, получается, силой взял, мерзавец?? А она отдалась ему исключительно чтобы спасти жизнь Монсоро?

Поль Вийяр: Жан пишет: Диана говорит Бюсси "Нет!", мол у меня муж, я могу отказывать ему в счастье, но не могу изменять. Да не говорила она "нет". Она как Бюсси видела, так у нее в глазах плыло, Дюма там в каждом слове подчеркивает взаимную страсть... Это нормальная ситуация. Тем паче, что Бюсси описан красавцем, Монсоро - чудовищем, а в мире Сан Саныча это главные маркеры, кого тут любят, а кого только боятся. Диана очень хотела, чтобы Бюсси ее уговорил, но взял на себя ответственность - тогда она при любых раскладах могла бы сказать, мол, невиноватая я, он сам пришел:) И клятву она у него буквально вырвала, это она его шантажировала-то, а не он ее! :)))) Дескать, либо так, либо никак. И чего мужчина только не пообещает в определенной ситуации... Во французском фильме они подчеркнули главное, на мой взгляд, откуда вообще взялась идея клятвы. Все религиозность Дианы. "Если вы убьете Монсоро из-за меня, Бог меня накажет, отняв у меня вас - а вашей смерти я не переживу...Так что сделайте милось, не убивайте". Очень психологически достоверно и очень по-женски. Вообще, я вот думаю, если бы Анжу "не сдал" Бюсси, все равно рано или поздно "остался бы только один". Забеременела бы Диана, и нашел бы Бюсси способ спровоцировать дуэль... Ну или Монсоро бы рано или поздно сам докопался до истины, тогда - go to step 1.

Capricorn: Поль Вийяр пишет: Очень психологически достоверно и очень по-женски. Смена эмоций на лице Сильбера в этой сцене непередаваема. Изумление, возмущение - покорность. Истинный шантажист! Поль Вийяр пишет: Она как Бюсси видела, так у нее в глазах плыло

Луиза Водемон: Поль Вийяр ,Capricorn , кино обсуждается в другом разделе.

Та что под маской: Уважаю Бюсси он настоящий боец,бьется до последней капли крови!

Жан : Capricorn пишет: Несчастная мадам Ди - Бюсси ее, получается, силой взял, мерзавец?? А она отдалась ему исключительно чтобы спасти жизнь Монсоро? Вы невнимательно читаете. При всей любви к Бюсси Диана отчаянно пытается сохранить добродетель, у них с Бюсси на эту тему даже состоялся очень занимательный разговор. Бюсси показывает себя как блестящий демагог или, если вам больше нравится, сторонник свободной любви, а Диана ссылается на мораль. Чувствуя, что убедить Диану трудно, Бюсси начинает вещать, как он убьет Монсоро. Мол, он понимает, что тогда Диана будет для него потеряна, но когда-нибудь она полюбит хорошего человека и они вдвоем поблагодарят его за то, что он избавил их от мерзкого Монсоро. На что и получает ответ "Вы еще не умоляли, а уже угрожаете". Ну и кончается это так, как и должно было кончится, Диана разрешает Бюсси любють себя. В другой же главе говорится, что после пристойной обороны Диана сдалась на милость победителя. Нам дан прекрасный образец опытного соблазнителя. Поль Вийяр пишет: И клятву она у него буквально вырвала, это она его шантажировала-то, а не он ее! :)))) Дескать, либо так, либо никак. И чего мужчина только не пообещает в определенной ситуации... Он раньше произнес слова "Убью". При других условиях, она бы и не вспомнила о муженьке. О верности бы еще худо бедно помнила, а вот о том, что мужа можно убить - нет. Скажите спасибо Бюсси - напомнил. Capricorn пишет: Смена эмоций на лице Сильбера в этой сцене непередаваема. Изумление, возмущение - покорность. Истинный шантажист! Вы о романе или о фильме? Так про фильмы я уже говорил, что это не совсем то, что писал Дюма, а временами даже прямая противоположность. Вы лучше взгляните на текст. Источник - прежде всего! Поль Вийяр пишет: Она как Бюсси видела, так у нее в глазах плыло, Дюма там в каждом слове подчеркивает взаимную страсть... Ну и что? Не надо путать страсть и мораль. Почитайте истории в Гептомероне как дамы отвергали любовь из соображений морали.

Capricorn: Жан пишет: Чувствуя, что убедить Диану трудно, Бюсси начинает вещать, как он убьет Монсоро. ... Ну и кончается это так, как и должно было кончится, Диана разрешает Бюсси любють себя. Ответьте тогда на вопрос: вы искренне полагаете, что если бы Бюсси не начал говорить о МОнсоро, Диана бы ему не отдалась? Просто ответьте - да или нет. Жан пишет: Так про фильмы я уже говорил, что это не совсем то, что писал Дюма А вот мне кажется, что Сильбер сыграл как раз ТО. Соблюдена если не буква, то дух того, о чем писал автор Вы лучше взгляните на текст. Источник - прежде всего! Я без ИСТОЧНИКА и за комп уже не сажусь!))) А уж сцены, где присутствует Бюсси, скоро наизусть выучу)))

Жан : Capricorn пишет: Ответьте тогда на вопрос: вы искренне полагаете, что если бы Бюсси не начал говорить о МОнсоро, Диана бы ему не отдалась? Просто ответьте - да или нет. Я говорил о том, что если бы Бюсси не заговорил о Монсоро, Диане не пришло бы в голову брать с него клятву не трогать мужа. Вот в чем смысл. Бюсси то действовал как любой опытный соблазнитесь, прибегая к логике, угрозам (вот буду драться с ее мужем, пусть Диана подумает, что убьют именно меня, хотя я говорю, что убью ее мужа, ведь Диана считает мужа исчадием ада, значит за меня испугается) и прочее. Но Диана вместо испуга (хотя поняла, к чему клонит Бюсси, отсюда и "Вы не умоляли, а уже угрожаете") вспомнила о муже. Вот я и говорю, что Бюсси сам виноват, нечего было прибегать к шантажу. Capricorn пишет: Я без ИСТОЧНИКА и за комп уже не сажусь!))) А уж сцены, где присутствует Бюсси, скоро наизусть выучу))) В таком случае я посоветую их не только учить наизусть, но и осмысливать. Во всяком случае в моих постах вы видите совсем не то, что я пишу:)))

Capricorn: Жан пишет: Во всяком случае в моих постах вы видите совсем не то, что я пишу:))) Кто ясно мыслит - ясно излагает

Жан : Capricorn Хорошая все же вещь Интернет! Где еще такое услышишь? ;)

Та что под маской: Жан пишет: Хорошая все же вещь Интернет! Где еще такое услышишь? ;) да и не говорите )))

Nika: Отношусь сугубо положительно

Jane: Равнодушна,что поделать:) Он храбрый,верный и т.д. и т.п.,но мне не интересен.

Capricorn: Jane пишет: Он храбрый,верный Он еще и красивый. Вам не нравятся красивые храбрые верные?))

Jane: Capricorn пишет: Он еще и красивый. Вам не нравятся красивые храбрые верные?)) Все это,конечно,здорово,но моего отношения к Бюси не меняет:)

Екатерина: Отношусь к Бюсси положительно. У него очень много хороших черт и достойных поступков. Не нравятся в его поведении только 2 поступка. Во-первых, когда Бюсси заявляет, что Монсоро такой урод и что должность главного ловчего нужно было дать ему. Ведь тогда Монсоро ему еще ничего не сделал плохого, а такие заявления, по моему, не достойны графа. Во-вторых, когда к Бюсси приходит Шико, чтобы спасит его, а граф начинает выпендриваться: "Я не люблю, когда мне задают вопросы и я не люблю людей, которые их задают!" Надо было Шико развернуться и уйти, и пусть бы этого зазнавшегося графа орестовали!!!! В остальном Бюсси мне нравиться!!

Катерина: Когда романтика оправдывала аморальное поведение, невоспитанность. Да, конечно и положительные черты характера у Бюсси имеются в достаточном количестве, но это не делает его кристально чистым.

LS: Катерина Катерина пишет: романтика оправдывала аморальное поведение, невоспитанность Может быть, потому, что у разных эпох разная мораль?

Катерина: Вполне с тобой согластна. Так оно и есть, то что считалось вполне нормальным в 16 веке, сейчас виглядит совершенно по другому.

Луиза Водемон: Екатерина пишет: . Во-вторых, когда к Бюсси приходит Шико, чтобы спасит его, а граф начинает выпендриваться: "Я не люблю, когда мне задают вопросы и я не люблю людей, которые их задают!" Надо было Шико развернуться и уйти, и пусть бы этого зазнавшегося графа орестовали!!!! Вообще, они там оба хороши. Один себя ведёт так, будто, ему все должны, второй, действительно, приходит задает какие-то непонятные вопросы и требует, чтоб на них отвечали, хотя, Бюсси же не знает, что Шико его спасать пришел. Хотя, хамство никого не украшает, даже в такой ситуации... ( Вообще, в этой ситуации, для меня интересным оказался штришок к внешнему виду Шико, судя по всему, как шут миньонов не высмеивал, вкусы у них-таки были схожие )

Женевьева: Луиза Водемон Луиза Водемон пишет: вкусы у них-таки были схожие Ну миньоны, помнится, погламурнее были... Бантов, опять же, побольше, блестяшек разных. Или на бриллианты для Шико король тратиться не хотел?))

Женевьева: Луиза Водемон Абсолютно согласна, оба хороши. Причем, мне кажется, они поэтому и договорились в итоге. Сначала Шико подумал, что он "хорош": ворвался к человеку (не к другу даже) С УТРА ПОРАНЬШЕ, и ничего толком не говорит, и прояснил ситуацию, а потом Бюсси понял, что "хорош": его тут от тюрьмы спасают, а он нахамил, присесть не предложил, ну и извинился. Так и помирились красавцы)))

Луиза Водемон: Женевьева пишет: Или на бриллианты для Шико король тратиться не хотел?)) Ога. Шико хотел брюлики, а Генрих ему не покупал, тока на миньонов тратился, вот Шико и завидовал-с:) Женевьева пишет: Сначала Шико подумал, что он "хорош": ворвался к человеку (не к другу даже) С УТРА ПОРАНЬШЕ, и ничего толком не говорит, и прояснил ситуацию Мне кажется, Шико по своему обыкновению упивался игрой, ну нравится, ему вертеть судьбами людей, вот он и не сходу всё рассказал, эффектом наслаждался:) А про реакцию Бюсси, совершенно согласна:)

Екатерина: Луиза Водемон пишет: Вообще, они там оба хороши. Таки да! Они оба хороши! И тут и вообще)) Так, я что-то отвлеклась от обсуждаемого момента. Вы правы Шико как всегда решил заодно немного поиграть, поразвлечься!! Но Бюсси же конкретно хамит! А вот интересно, с какой целью Шико спасл Бюсси? Просто потому что хорошо к нему относился?

LS: Екатерина Наверное, Бюсси был ему симпатичен, несмотря на то, что принадлежал к враждебному лагерю.

Филифьонка: Екатерина пишет: Просто потому что хорошо к нему относился? Я думаю, что он хотел с ним "дружить", в смысле, иметь его своим союзником - в той степени, в которой получится.

Русская княгиня: В каких-то моментах Бюсси нравится, в каких-то - нет, но в целом я к нему "не отношусь".

Женевьева: Екатерина пишет: А вот интересно, с какой целью Шико спасл Бюсси? Просто потому что хорошо к нему относился? LS пишет: Наверное, Бюсси был ему симпатичен, несмотря на то, что принадлежал к враждебному лагерю Ой, у меня дежа-вю. Помнится, был как-то раз такой разговор, и ни к чему хорошему не привел... Но вообще я с вами согласна, думаю Шико графа уважал и испытывал к нему симпатию. Ну и Филифьонка пишет: хотел с ним "дружить", в смысле, иметь его своим союзником , конечно, тоже. Но не о том тема, господа, не о том!

М-ль Валуа: Хм, варианты предложены явно однозначные. В то время как впечатление о Бюсси складывается совсем неоднозначное. Вообще, Бюсси - один из самых моих любимых героев Дюма, и я всегда готова принимать его со всеми достоинствами и недостатками, даже несмотря на то, что в некоторых сценах его поведение меня слегка коробит. Потому я не могу сказать, что отношусь к нему "сугубо положительно". Но, хотя из трех вариантов, этот - наиболее приемлем для меня, то и проголосую за него.

Capricorn: Екатерина пишет: Но Бюсси же конкретно хамит! У него стиль такой

Lys: Бюсси неинтересен своей однозначностью и предсказуемостью. С ним ску-у-чно! Такой человек никогда не будет расти над собой и следовательно меняться. Ситуации которых он ищет всегда однотипны, помести его немного в другие условия и он не будет знать, что делать, и начнет затевать драки, чтоб опять попасть в ситуацию, которая ему понятна. До Шико ему как до луны!

Jane: Хоть я и не великая поклонница Бюсси,но неинтересным и скучным я бы его все-таки не назвала.Каждый человек-загадка.И он не исключение)

Lys: Конечно, просто разным людям интересны разные загадки Мне загадка "Шико" кажется намного интереснее, а Бюсси очень любит ситуации агрессии, в мирной ситуации с ним нельзя иметь дело, он обязательно будет создавать конфликт, потому что в таких условиях ему комфортно.

Кэтрин: Никогда не была равнодушной к Бюсси и не собираюсь быть. Отношение к нему у меня в целом положительное; хотя на свадьбе Сен-Люка, как мне казалось, не лучшим образом вели себя и он, и миньоны, что меня коробило, но уже начиная со сцены, когда Бюсси оказался один против пяти миньонов, я начала ему сочувствовать и восхищаться им (при том что книгу мне дала знакомая, которая терпеть не могла Бюсси как персонажа и, восхваляя Келюса, всячески пыталась мне показать, какой Бюсси нехороший, у меня о нём сформировалось прямо противоположное мнение, а вот она потом Келюса так же скоропалительно разлюбила) и так надеялась, что они с Дианой будут счастливы (даже после того, как меня просветили насчёт финала), и много переживаний было от его гибели, как и от дуэли миньонов и анжуйцев. Да, Бюсси, может, временами излишне дерзкий, да, ради любви к Диане он готов был устроить даже то, что устроил в "Трёх мушкетерах" Бэкингем, то есть войну, что мне не слишком нравилось, но для меня положительных качеств его оказалось больше, чем отрицательных, причём гораздо больше. Мне понравилось, что он сдружился с Сен-Люком, хотя они были в противоположных лагерях, и, в благодарность за то, что Сен-Люк попытался его предупредить о засаде, воссоединил Сен-Люка с женой. Мне нравилось, что он уважал Шико как благородного дворянина (взаимно причём), хотя некоторые забывали, что Шико не только шут, а ещё и дворянин. Мне нравилось его отношение к Реми, несмотря на разницу в их статусе. Мне, наконец, нравится его любовь к Диане. И я думаю, что он не стал бы, в отличие от Монсоро, похищать Диану и принуждать её к замужеству. И он мог убить Монсоро в поединке, но послушался Дианы, просившей его не делать этого, хотя это впоследствии оказалось роковым для самого Бюсси. И я не согласна совершенно, что он пользовался дружбой с Монсоро. Как раз наоборот, он такой дружбы хотел меньше всего! Его настолько тяготило положение, при котором Монсоро считал его другом, а он встречался с женой Монсоро, что он искал смерти. И, когда миньоны оскорбили его, прибывшего в Лувр в качестве посла, он желал, не дожидаясь возвращения анжуйцев, сам вызвать миньонов на дуэль, убить их, но и погибнуть самому, и даже был сильно разочарован, когда миньоны решили, что дуэль будет четверо на четверо. А продолжить ходить к Диане Бюсси посоветовал Сен-Люк (и, кажется, ещё Жанна как подруга Дианы). И, в отличие от Монсоро, Бюсси, перейдя от короля к принцу, не бегал потом туда-сюда, да и, кстати говоря, воевать против короля хотел, а вот присоединиться к заговору и покуситься на Генриха, когда тот беззащитен, он отказался. А Монсоро получил должность главного ловчего по протекции герцога Анжуйского, но при этом запугивал его тем, что в случае чего выдаст его королю (и даже компромат подписать заставил, что Бюсси, при своём не слишком уважительном отношении к принцу, не сделал бы), при этом главный ловчий, получив должность от короля, не стеснялся устраивать против него заговоры, а также сотрудничал с Гизами (получается, тройной агент). Да, допустим, Бюсси не был откровенным с анжуйцами насчёт своих чувств к Диане (тут он куда более доверял Сен-Люку), но всё-таки они были его друзьями, и, если бы не появление Монсоро с убийцами, он уж точно не оставил бы своих друзей на дуэли, он даже пытался убедить Монсоро позволить ему сначала пойти на поединок. И, если бы в Бюсси всё так было плохо, анжуйцы не убивались бы так, увидев его погибшим. Тут дело даже не в том, что убили сильнейшего из них (да, сильнейшего, но и друзья Бюсси сами были отнюдь не слабаки, Бюсси высоко оценивал их боевые качества). Они лишились лучшего друга! Ради абы кого они не стали бы клясться убить или умереть. Ну а как восприняли его гибель Диана и Реми, можно прекрасно увидеть в "Сорока пяти". В душе Дианы, можно сказать, всё умерло, и не смогла бы она полюбить другого, хотя, я уверена, сочувствовала влюблённому в неё Анри. Да, конечно, Бюсси - не идеал (даже герой Дюма, ведь здесь герои обсуждаются), но в основном я его положительно оцениваю, ну а, кроме того, и хорошо, что он разный, что он - живой человек, а не какой-то плоско положительный. А то, что Бюсси пронёсся по дворцу Монморанси как стихийное бедствие, представила себе и долго смеялась! У меня тоже богатое воображение.

nadia1976: Кэтрин пишет: Да, конечно, Бюсси - не идеал (даже герой Дюма, ведь здесь герои обсуждаются), но в основном я его положительно оцениваю, ну а, кроме того, и хорошо, что он разный, что он - живой человек, а не какой-то плоско положительный. Лучше не скажешь. Когда я первый раз прочла роман, я, конечно, после этого долгое время была под сильным впечатлением личности Бюсси,того героя,которого создал Дюма. Я просто влюбилась в него, мне нравилось, как звучит его имя. Конечно, прошло время, эмоций поубавилось. Но я по-прежнему, уже без фанатизма, но люблю этого героя. До сих пор не могу без слёз читать то место, где его убивают. Спасибо,Кэтрин , Вы суперски всё написали! Мне очень понравилось. И аргументация то, что надо! На мой взгляд,(это моё мнение и я, конечно же, его никому не навязываю), Бюсси не может быть неинтересен.

Луиза Водемон: nadia1976 пишет: Конечно, прошло время, эмоций поубавилось Я его когда-то ненавидела:) nadia1976 пишет: а мой взгляд,(это моё мнение и я, конечно же, его никому не навязываю), Бюсси не может быть неинтересен. А теперь он мне почти что безразличен:) nadia1976 пишет: До сих пор не могу без слёз читать то место, где его убивают. Мне вот единственных кого было жалко в романе, так это миньонов и Сашку, а остальные, имхо, получили по заслугам. Когда-то я очень долго думала над тем, что именно Франсуа грохнул Бюсси... По сути, наш принц, конечно, скотина, но в этом случае я его почти что не осуждаю. Он считал Бюсси своим другом, а тот его предал (хотя с Монсоро та же история), естественно, что тот предпочел убрать этого товарища из своей жизни. Закономерный конец жизни, ящетаю.

Луиза Водемон: Примечание модератора: Дискуссия ушла в сторону непосредственно от равнодушия/не равнодушия к Бюсси, поэтому часть реплик про поступок Монсоро, заставившего Диану шантажом выйти за него замуж, перенесена в тему:Понятие благородства и приличия у дворян в 16 веке.( на примере гугенотской трилогии), а дискуссия непосредственно про поведение графа в тему:Бюсси-2

Francoise: У меня спокойное отношение к Бюсси, поэтому выбрала третий вариант. И в истории, и в жизни этот персонаж "герой не моего романа", хотя это не умаляет его достоинство и нужность для сюжета.

Просто Алиса: Жан пишет: Согласна. Лично я не вижу никаких причин для "канонизации" Бюсси, мне многое не нравится - прежде всего высокомерие, самовлюбленность (заоблачные прямо-таки!), и потом - зачем такой "идеальный рыцарь" служит человеку, которого он не уважает? Вот это уж настолько некрасиво... Нет, никогда не была фанаткой графа де Бюсси, а теперь и подавно - узнала очень много непривлекательных фактов на форуме.

Samsaranna: Просто Алиса А если Вы прочитаете про реального Бюсси- разочаруетесь еще больше.

Просто Алиса: Samsaranna пишет: Уже кое-что читала, и тоже в восторг не пришла, спасибо.

Samsaranna: Проголосовала за вариант №1. За рыцарские отношение к Диане и их любви.

Мурли: Я тоже за первый вариант, хоть и не отношусь к Бюсси "сугубо положительно", но всё же скорее так, чем отрицательно, и уж тем более не равнодушно: по-моему, такому герою сложно совсем не симпатизировать))

Просто Алиса: Луиза Водемон пишет: именно Франсуа грохнул Бюсси... По сути, наш принц, конечно, скотина, но в этом случае я его почти что не осуждаю. Он считал Бюсси своим другом, а тот его предал (хотя с Монсоро та же история), естественно, что тот предпочел убрать этого товарища из своей жизни. Закономерный конец жизни Что ж, верно. Не могу сказать, что совсем уж не жалею Бюсси, но он расплатился за свое предательство, за свою ложь, расплатился жестоко, да, но ничего не поделаешь... И Франсуа осуждать не могу - он же давал Бюсси шанс, почти умолял остаться с ним при их последнем разговоре, но тот же ничего не услышал...

Samsaranna: Просто Алиса пишет: что совсем уж не жалею Бюсси, но он расплатился за свое предательство, Вот ежеди бы он предал любовь к Диане-это было бы предательство. А то, что он послал босса к чертям- правильно сделал.

Просто Алиса: Samsaranna пишет: Вот ежеди бы он предал любовь к Диане-это было бы предательство. А то, что он послал босса к чертям- правильно сделал. В конце концов, неявка на одно-единственное свидание предательством любви не является. Вообще-то - Бюсси же приносил какую-то присягу, давал какие-то клятвы (я уж не взываю к его чувству долга, какое там, когда ему записку прислали!). Хорошо, он "правильно" решил "послать босса к чертям", и наглядный результат его "правильных" действий мы наблюдали во всей красе. Повторяю - я не говорю, что мне совершенно не жаль Бюсси, но в происшедшем огромная доля его вины.

Samsaranna: Просто Алиса пишет: В конце концов, неявка на одно-единственное свидание предательством любви не является. После этого свидания у Бюсси вроде бы как должна была состояться дуэль с миньонами, и не факт- что он бы остался жив после нее. Ей Богу, лучше провести время в объятиях любимой женщины- чем слышать нытье герцога Анжуйского.

Мурли: Просто Алиса пишет: в происшедшем огромная доля его вины Легко так говорить, когда знаешь, что будет дальше со всеми героями книги. А Бюсси бы по-любому рисковал в тот день: с одной стороны - да, Анжуйский, но с другой, ведь, король, который и так не любит Бюсси и постоянно ищет на него компромат, а что было бы, согласись он участвовать в провалившемся впоследствии заговоре и попадись, как чуть не попались Гизы?! И Бюсси понимает оба риска и просто не знает, на что ему сделать ставку – Монсеньёр, я хочу иметь весь день свободным. – Но, однако, – сказал герцог, – вдруг в течение дня мне понадобятся мои друзья!.. – Так как они вам понадобятся, монсеньёр, лишь для того, чтобы поднять шпагу на своего короля, я с двойным основанием прошу отпустить меня, – ответил Бюсси. – Моя шпага связана моим вызовом д’Эпернону. И пусть здесь это можно назвать отмазкой, я считаю, что Бюсси и вправду так думал: – Граф, – ответил Бюсси, – вы знаете, я принадлежу герцогу Анжуйскому, то есть ему принадлежат моя жизнь и моя шпага. Король, непосредственно против которого я никогда не выступал, сердит на меня, он всегда не упускает случая сказать или сделать мне что-нибудь неприятное. И как раз завтра, – Бюсси понизил голос, – я говорю это вам, но вам одному, понимаете? – завтра я буду рисковать своей жизнью, чтобы унизить Генриха Валуа в лице его фаворитов. – Так, значит, – спросил Монсоро, – вы решили нести все последствия вашей преданности герцогу Анжуйскому? – Да. – Вы, должно быть, знаете, к чему это может вас привести? – Я знаю, где я рассчитываю остановиться. Какие бы ни были у меня основания жаловаться на короля, никогда я не подниму руку на помазанника божьего. Пусть этим занимаются другие И тут он врёт насчёт преданности Анжуйскому, но поднять руку на короля - это вправду ниже Бюсси. Пусть он и не во всём эталон благородства, но здесь, ИМХО, - да, он бы этого не сделал: и из страха за свою свободу и жизнь, но и по внутренним убеждениям и моральным принципам. Всё же он не такой беспринципный подлец, как Франсуа И куда тогда было ему деваться? Он бы в любом случае предал герцога, и большой вопрос, что было бы между ними дальше, не пойди он на свидание и уцелей...

Просто Алиса: Мурли пишет: король, который и так не любит Бюсси и постоянно ищет на него компромат По-моему, Бюсси это не беспокоило, любовь короля ему была не нужна, иначе он с самого начала пошел бы на службу к нему, а не к герцогу. Мурли пишет: И тут он врёт насчёт преданности Анжуйскому, но поднять руку на короля - это вправду ниже Бюсси. Пусть он и не во всём эталон благородства, но здесь, ИМХО, - да, он бы этого не сделал: и из страха за свою свободу и жизнь, но и по внутренним убеждениям и моральным принципам. Вот насчет преданности - действительно вранье полнейшее, а страх Бюсси не был особо присущ, он же гордился в первую очередь своей храбростью. Внутренние убеждения, моральные принципы? Они у него менялись ОЧЕНЬ быстро и легко - в зависимости от его интересов в тот или иной момент. Мурли пишет: Он бы в любом случае предал герцога, и большой вопрос, что было бы между ними дальше, не пойди он на свидание и уцелей... Что бы ни было - по крайней мере, останься Бюсси жив, хоть Диана не стала бы настолько несчастной. В конце концов, со службы можно уйти, с герцогом отношения можно порвать, а вот с того света уже не вернешься... Samsaranna пишет: Ей Богу, лучше провести время в объятиях любимой женщины- чем слышать нытье герцога Анжуйского. Согласна, приятнее, несомненно. А что ДЛЯ НЕГО приятнее - это Бюсси всегда знал очень хорошо и поступал именно так, чтобы удобнее, лучше, комфортнее было именно ЕМУ.

Луиза Водемон: Samsaranna пишет: и не факт- что он бы остался жив после нее. Насколько я помню, он не собирался там умирать и говорил,как Реми, так и Диане, что вообще всё будет зашибись. – Я и останусь в живых, будь спокойна. К тому же, уверяю тебя, у меня хорошая поддержка. Ты не знаешь моих друзей, а я их знаю: Антрагэ владеет шпагой не хуже меня; Рибейрак хладнокровен в бою, в нем кажутся живыми только глаза, которыми он пожирает противника, и рука, которой он наносит ему удары; Ливаро отличается тигриной ловкостью. Поверь мне, Диана, у нас замечательная партия, даже чересчур замечательная. Мне хотелось бы больше опасности, чтобы было больше чести. Конечно, можно расценивать его слова, как браваду, однако, то, что его соперником должен был быть дЭпернон все-таки склоняет меня к мысли, что Бюсси не считал эту дуэль чем-то для себя очень опасным( хотя тут тоже палка о двух концах, останься он в живых, убив миньонов, Сашка бы его, наверно, сразу же придушил, но этот вариант вообще не рассматривался)

ирина: Луиза Водемон пишет: Насколько я помню, он не собирался там умирать и говорил,как Реми, так и Диане, что вообще всё будет зашибись. А что, надо не успокаивать близких, а нагнетать страхи и тревоги, которые они и так испытывают? Или собираясь на бой настраиваться на смерть? " Солдаты прощаясь с женами клялись, что не дадут себя укокошить за государя императора". Я. Гашек. Луиза Водемон пишет: хотя тут тоже палка о двух концах, останься он в живых, убив миньонов, Сашка бы его, наверно, сразу же придушил, но этот вариант вообще не рассматривался) Рассматривался. Как раз это с ним собиралась обсудить Диана, предложив рассмотреть варианты как драпануть.

Мурли: Просто Алиса пишет: По-моему, Бюсси это не беспокоило, любовь короля ему была не нужна, иначе он с самого начала пошел бы на службу к нему, а не к герцогу. Ну, кто знает, как у них в этом смысле сложилось, об этом в книге не сказано. Я не думаю, что Бюсси выбрал сторону герцога из-за симпатии к его особе: слишком уж презрительно и пренебрежительно он к нему относится. Так что тут скорее были какие-то обстоятельства, о которых мы не можем судить. Но в тот серьёзный момент Бюсси, как ни крути, зависел от короля и не хотел навлечь на себя его гнев. Просто Алиса пишет: страх Бюсси не был особо присущ, он же гордился в первую очередь своей храбростью Здесь это скорее не страх (я просто неверно выразилась), а поведение по принципу "предвидеть-избегать-действовать", пока действовать ещё не поздно... Вряд ли ему хотелось попасть в Бастилию, которой он уже однажды только благодаря чуду - Шико избежал, да и Диана едва ли была бы тогда счастливой да и вообще осталась в живых: Монсоро уже знал об адюльтере ирина пишет: Рассматривался. Как раз это с ним собиралась обсудить Диана, предложив рассмотреть варианты, как драпануть. Полностью согласна: Диана начала с того, что остановила пылающего страстью молодого человека. Этой ночью она хотела объяснить ему, что его жизнь – одно с ее жизнью; она хотела обсудить с ним самые верные способы бегства. Ибо одержать победу было еще недостаточно, одержав победу, надо было бежать от гнева короля, ведь, по всей вероятности, Генрих никогда не простил бы победителю поражения или смерти своих фаворитов.

ирина: Мурли пишет: Так что тут скорее были какие-то обстоятельства, о которых мы не можем судить. Можем судить. Любовь ( на тот момент ) к Маргарите. Она его под знамена к герцогу поставила. " Я превратил свою любовь В оковы моей чести". Это он Маргарите. " Нет не часа, ни ночи, ни дня, Без ваших глаз голубого огня". И сражался под её знаменами. Любовь к женщине сильная мотивация. Ещё вспомнила. помимо полубога и Ромео автор уподоблял его Баярду. А Баярда звали "Рыцарь без страха и упрека". И " добрый рыцарь". Последнее ему ( Баярду) больше нравилось.

Луиза Водемон: ирина пишет: А что, надо не успокаивать близких, а нагнетать страхи и тревоги, которые они и так испытывают? Или собираясь на бой настраиваться на смерть? " Солдаты прощаясь с женами клялись, что не дадут себя укокошить за государя императора Я ж говорю, мне не показалось, что он успокаивает. На мой взгляд, он именно не боялся. ирина пишет: Рассматривался. Как раз это с ним собиралась обсудить Диана, предложив рассмотреть варианты как драпануть. Имелось в виду- в рамках этой дискуссии, а не вообще.

Просто Алиса: Луиза Водемон пишет: Насколько я помню, он не собирался там умирать и говорил,как Реми, так и Диане, что вообще всё будет зашибись. Я тоже отлично помню, что дуэль его не пугала, ему и в голову не приходило, что он может там погибнуть, у него планов на будущее - великое множество...

Андре де Шарни: К Бюсси - персонажу Дюма отношусь скорее нейтрально, как-то даже безразлично было читать обо всех его перипетиях. Другое дело Бюсси-Домогаров! В корне меняет дело, глаз не могла оторвать))

Keller: А реальный Бюсси и вовсе... тот ещё тип.

LS: Андре де Шарни Дык, может дело не в Дюма, а в Домогарове? А што, он мущщина видный! :))))))))

Андре де Шарни: LS пишет: Дык, может дело не в Дюма, а в Домогарове? Скорее всего)) это я к тому что образ, созданный Дюма, не впечатлил, другое дело экранизация и остальное)

LS: Андре де Шарни Ага, вот именно это я и утверждаю: наша экранизация "Графини де Монсоро" имеет к Дюма самое отдаленное отношение. :))) *отправляется пересматривать старый французский сериал*

Ульрика: Честно: к Бюсси равнодушна. Никакого душевного отклика сей персонаж не вызвал. Салонный красавчик - ничуть не лучше миньонов. В меру сволочь, в меру изображает рыцаря. Думает только о себе. Историческая личность - просто гадость, но мне как-то наплевать. Потому - равнодушна. Зато к Домогарову-Бюсси не просто не равнодушна - на дух не выношу!



полная версия страницы