Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » История трех Генрихов и одного Шико-3 » Ответить
История трех Генрихов и одного Шико-3
Луиза Водемон: предыдущая тема закрылась. предлагаю продолжить здесь. обсуждаются все персонажи, события и прочее из гугенотской трилогии. Примечание модератора: начало разговора - в темах: История трех Генрихов и одного Шико. «Королева Марго», «Графиня де Монсоро» и «Сорок пять» и История трех Генрихов и одного Шико-2
Ответов - 144, стр:
1 2 3 4 5 All
Луиза Водемон: Capricorn пишет: А мог не поверить в достоверность каких-то сведений. Откуда-то ведь его симпатия должна была взяться. Так я , собственно, о том и говорила. Что раз герой писателю симпатичен, значит откуда-то ноги у этой симпатии растут же. Не с воспоминания современников же, обвиняющих короля Генриха в педофилии и пр. Capricorn пишет: В Древней Греции именно такие союзы между мужчинами и были распространены: эраст/эромен Скорее всего, Генрих просто чувствовал к ним отеческую привязанность, т.к. своих детей у него не было. Сублимация отцовского чувства, так сказать. И потом, возвращаясь к роману: "что-то такое" и неясные намеки есть лишь в отношениях Генриха и Келюса, Можирона, Шомберга и дЭпернона. В "Сорок пять" автор четко дает понять, что с Жуаезами король не спал( с дЭперноном тоже). Что же в таком случае произошло? С одними и спал и дружил, а другие его не возбуждают, что ли? Неувязочка...
Capricorn: Луиза Водемон пишет: и как это разнообразие вяжется с Вашим представлением о том, что А вот тут меня накрывает когнитивный диссонанс)))
Луиза Водемон: Capricorn пишет: когнитивный диссонанс Т.е. ВЫ начинаете сомневаться в том, что ваш любимец самый лучший, достойный, красивый и благородный, что ли?
LS: Луиза Водемон Луиза Водемон пишет: Дюма, предоставляя читателю самому решать: то ли Бюсси-хамло трамвайное, то ли Генрих-извращенец, заранее предполагал разделение читателей на два лагеря, тех, кто за Генриха и миньонов, и тех, кто за Бюсси. Это было б так, если б Дюма осуждал одного (Генриха, в том числе и за гомосексуализм) и любил другого (Бюсси). Но, как Вы заметили, он симпатизирует королю. И Бюсси тоже. Вот какая странность выходит: еще в том возрасте, когда мне не было известно, что такое гомосексуализм, к финалу романа вместе с возмущением подлостью Анжу, жестокостью Монсоро и жалостью к Бюсси и Диане меня одолевала досада, что Генрих и Бюсси так и не оказались в одном лагере. Думаю, из-за того, что автору они нравились оба.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: С одними и спал и дружил, а другие его не возбуждают, что ли? Неувязочка... После такой трагедии можно и вообще ничего и никогда больше не захотеть. К примеру, некоторые люди после потери супруга/супруги так и не могут снова создать пару. Вероятно, психологическая травма была слишком глубока. Лично я не думаю, что Генрих спал со всеми четверыми. А вот с Келюсом кем-то одним из них - почему бы и нет? Луиза Водемон пишет: Т.е. ВЫ начинаете сомневаться в том, что ваш любимец самый лучший, достойный, красивый и благородный, что ли? Как можно в этом сомневаться? Моя вера крепка, как никогда!
La Louvre: Луиза Водемон Значит, видят они в тексте что-то такое, чего не видим мы. Предположу, что все дело в излишней чувствительности короля, мягкости, слабой стрессоустойчивости, по сравнению с такими персонажами, как Шико и Бюсси. С другой стороны, и проблемы у него посерьезнее, чем у того же Бюсси, который, к слову, вона как расхворалси из-за мнимого отказа пассии. Нет чтобы пойти напиться и морду кому-нибудь набить, а после этого в бордель, как настоящий мужик. Кстати, на счет мягкости и слабой стрессоустойчивости тоже вопрос. Все-таки Генрих своим нытьем только близких донимал. Ну а кто из нас не без этого греха, пусть первый тащит в гору камень. Capricorn В Древней Греции именно такие союзы между мужчинами и были распространены: эраст/эромен Такие союзы были распространены во все времена. Как это доказывает, что Генрих был геем? Когда-то читала статейку, там утверждалось, что по мнению медиков процент "извращенцев" всех мастей во все времена был примерно одинаков. Конечно, людей, испытывающих влечение к представителям своего же пола намного больше, чем к примеру любителей гуро, которые, кажется (пардон, давно читала) составляют что-то около 1% от населения планеты. Просто раньше им было легче - устроился помощником палача и ходи на рабту с удовольствием. Ну или на казнь сходил посмотреть и фантазируй себе потом целый месяц. И все законно. А сейчас все гуманные стали, вот и приходится этим страждущим рыскать по лесополосам в поисках партнеров.
La Louvre: Capricorn пишет: Лично я не думаю, что Генрих спал со всеми четверыми. А вот с Келюсом кем-то одним из них - почему бы и нет? А другие ему на кой черт тогда сдались?
Луиза Водемон: LS пишет: к финалу романа вместе с возмущением подлостью Анжу, жестокостью Монсоро и жалостью к Бюсси и Диане меня одолевала досада, что Генрих и Бюсси так и не оказались в одном лагере Генриха, как видно, из романа "Сорок пять" преследовали те же чувства:) LS пишет: автору они нравились оба. Согласна. Хотя, обычно, получается, что поклонники Бюсси не переносят миньонов, и, скорее всего, не любили бы и Генриха иже с ними, если б он не шел "в комплекте " с Шико. Так как Шико обычно восхищаются почти все, то и Генриха, как бы, из одолжения, тоже "любят"( не все, некоторые питают к нему отвращение, даже несмотря на любовь к Шико). Ну а поклонники миньонов уж точно не жалуют Бюсси. Capricorn пишет: После такой трагедии можно и вообще ничего и никогда больше не захотеть. К примеру, некоторые люди после потери супруга/супруги так и не могут снова создать пару. Вероятно, психологическая травма была слишком глубока. Ну и зачем ему тогда вообще Жуаезы и дЭпернон? Раз он настолько ничего не хочет? Так нет же, Генрих их очень любит. ( Скажу заранее, если возникнут какие-то вопросы: обвинение короля в импотенции мне тоже кажется очень сомнительным. Во-первых, он молод, а , во-вторых признал Наваррского преемником не сразу после смерти Франсуа, значит, на что-то таки еще надеялся.) Capricorn пишет: Лично я не думаю, что Генрих спал со всеми четверыми. А вот с Келюсом кем-то одним из них - почему бы и нет? А на основании чего Вы сделали выводы, что он вообще с кем-то из них спал? Почему не со всеми четверыми, Бюсси вон иначе думал? La Louvre пишет: Предположу, что все дело в излишней чувствительности короля, мягкости, слабой стрессоустойчивости, по сравнению с такими персонажами, как Шико и Бюсси. Ну мне кажется, этого мало, чтобы человеку, который глубоко вчитывался в текст, сделать вывод о голубизне Генриха.
La Louvre: Луиза Водемон пишет: Ну мне кажется, этого мало, чтобы человеку, который глубоко вчитывался в текст, сделать вывод о голубизне Генриха. Так это в дополнение к намекам из уст противников короля. Например, того же Людовика 13 никто не подозревает в гомосексуализме, хотя в "Трех мушкетерах" он, имхо, выглядит еще более слабым и жалким, чем Эдик.
LS: Луиза Водемон пишет: поклонники Бюсси не переносят миньонов, и, скорее всего, не любили бы и Генриха иже с ними, если б он не шел "в комплекте " с Шико. Так как Шико обычно восхищаются почти все, то и Генриха, как бы, из одолжения, тоже "любят"( не все, некоторые питают к нему отвращение, даже несмотря на любовь к Шико). ППКС :) Луиза Водемон пишет: Ну а поклонники миньонов уж точно не жалуют Бюсси. Для меня стало открытием, что у миньонов есть отдельные поклонники. ;) Луиза Водемон пишет: этого мало, чтобы человеку, который глубоко вчитывался в текст, сделать вывод о голубизне Генриха. Может быть, на читателя, кроме текста романа, действуют еще и мифы вокруг имени Генриха?
Луиза Водемон: LS пишет: Для меня стало открытием, что у миньонов есть отдельные поклонники. ;) Ну, я не думаю, что есть люди, которые очень любят миньонов самих по себе, но при этом не переносят Генриха:) Честно говоря, я не очень хорошо помню, какие эмоции у меня вызывали миньоны, когда я первый раз читала, но для меня они автоматически симпатичны: а) Потому что они-друзья Генриха( я так думаю, что и большинству тех, кому они нравятся, эта причина главная. Ну, типа тоже "в комплекте" идут:)) б) Потому что они-враги Бюсси, которого я не переношу. Но, более глубокая симпатия по отношению к этим героям возникает в конце, когда видишь, как эти люди, действительно, преданы своему королю. Имхо, но такая преданность достойна уважения. La Louvre пишет: это в дополнение к намекам из уст противников короля. В смысле, которые в книге есть? LS пишет: Может быть, на читателя, кроме текста романа, действуют еще и мифы вокруг имени Генриха? Может быть. Однако, кто-то на форуме, помню, писал, что четко видит в тексте, что Генрих-гомосексуалист. Вот и интересно, можно ли не зная биографии исторического Генриха четко увидеть эту гомосексуальность в романе Дюма?
Capricorn: La Louvre пишет: Как это доказывает, что Генрих был геем? Это не доказывает, но сподвигает на мысли ;) La Louvre пишет: А другие ему на кой черт тогда сдались? "Люблю, когда народ тусуется"(с) Луиза Водемон пишет: Хотя, обычно, получается, что поклонники Бюсси не переносят миньонов Я очень люблю Келюса, как можно заметить))) В общем, миньоны никогда у меня не вызывали каких-то особо отрицательных эмоций, какие, например, испытывают к Бюсси его некоторые НЕлюбители. Скорее всего, это связано с тем, что миньоны воспринимались мною как другой лагерь, но лагерь, к которому вполне можно испытывать уважение. Луиза Водемон пишет: обвинение короля в импотенции мне тоже кажется очень сомнительным Я не говорила об импотенции)) Я говорила о психологическом состоянии, влияющем на желание, а не на способность заниматься сексом. Луиза Водемон пишет: А на основании чего Вы сделали выводы, что он вообще с кем-то из них спал? Старый анекдот есть: "Сколько будет, если сложить 0,5 и 1/2? - Литр! - Вот и я думаю, что литр, а доказать не могу". Вот у меня то же самое - сложилось впечатление, что спал, доказать, естественно, не могу, потому что в тексте нет прямых указаний. Но зато есть все эти шуточки на тему, хиханьки-хаханьки, подкалывания. А, как известно, если информация повторяется несколько раз, пусть даже в форме шутки, на подкорке-то оседает...) Хотя, надо признаться, я любительница фанфикшена, так что мне "особые отношения" везде мерещатся))) LS пишет: Для меня стало открытием, что у миньонов есть отдельные поклонники. ;) Аналогично) Интересно, у гвардейцев кардинала есть свои поклонники?
Луиза Водемон: Capricorn пишет: В общем, миньоны никогда у меня не вызывали каких-то особо отрицательных эмоций, какие, например, испытывают к Бюсси его некоторые НЕлюбители. Бюсси-козел нехороший человек сам по себе. Миньоны не сделали и толики того, что сделал Бюсси, поэтому, имхо, не любить их можно только иррационально. ( Я не о дЭперноне) Обвиняют их, по большей части, в том, что они напали впятером на одного. Наверно, для поклонников Бюсси этого хватит( хотя, как я много раз уже говорила, миньоны не рассчитывали, что он придет один, они готовились к честному поединку, то что он потащился на встречу одиночестве-его проблемы),но какие еще за ними косяки? Capricorn пишет: как другой лагерь, но лагерь, к которому вполне можно испытывать уважение. Я испытываю уважение к анжуйцам, как к противоположному лагерю моих любимых героев. Даже Антрагэ, не смотря на историю с кинжалом вызывает у меня симпатию. Однако уважать Бюсси мне просто не за что. Capricorn пишет: Я говорила о психологическом состоянии, влияющем на желание, а не на способность заниматься сексом. Всплывает на форуме разговор периодически- были ли у Атоса бабы, после истории с Миледью, если он возненавидел всех женщин. Я считаю, что были, потому что физиология( особенно мужская) не дремлет и требует своего. Если он не импотент, то секс мужчине необходим. Не вижу в этом плане, почему Генрих от Атоса должен отличаться. Тем более, он -то как раз не шарахается от своих фаворитов, как Атос от женщин, а нежно их любит. Capricorn пишет: Но зато есть все эти шуточки на тему, хиханьки-хаханьки, подкалывания. То есть, если я правильно понимаю, Вы сделали этот вывод на основе слов тех, кто Генриха не переносит?
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Поправляю. Это слова автора. Автор "от себя" приукрасить не мог:) Тем более... пардон, что отстала от дискуссии, но последние посты форумчан как раз и касались предположений, считал ли Дюма Генриха голубым или нет... Однозначного ответа вроде нет? Тогда и вопрос о предложении "похуже" остается открытым... Мало ли какова цена королевской дружбы...
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Тем более... Что "тем более"?
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: какие еще за ними косяки? Мне миньоны в принципе нравятся, но косячки за ними водятся... к примеру, попытка расправиться со своими недругами, отдавая приказы от имени короля ( о каковых Генрих и не подозревал)... "Смерть анжуйцам!" помните? опять хотели по-честному, а получилось, как всегда, с армией швейцарцев и слуг на каждого в отдельности... Я не к тому, что "сами такие", но Генриху действительно было, за что их прощать и довольно часто... Почти безгрешен только Шико...
Луиза Водемон: От модератора: Посты о господине де Бюсси перенесены в тему:Бюсси-2
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Почти безгрешен только Шико... Неа, он далеко не безгрешен. Просто он настолько обаятелен, что многие грешки прощаются или делается вид, что типа не земетили
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Что "тем более"? Автор неуверен в правдивости слухов о Генрихе, тем более не стоит ограничиваться версией, что "похуже" - это именно секс. ИМХО Забавно, конечно, думать, что Генрих сначала предложил придворному красавцу "руку и сердце" (ну или чего там... ), а потом как герой островской "Бесприданницы" решил, мол, "не доставайся ты никому", да еще миньонов натравливал... Но уж как-то натянуто эта фантазия выглядит
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Неа, он далеко не безгрешен. Просто он настолько обаятелен, что многие грешки прощаются или делается вид, что типа не земетили Скорее, он настолько умен, что многие (по разным причинам) предпочитают о его грешках помалкивать... даже король
Capricorn: Мадам де Шико пишет: Забавно, конечно, думать, что Генрих сначала предложил придворному красавцу "руку и сердце" (ну или чего там... ), а потом как герой островской "Бесприданницы" решил, мол, "не доставайся ты никому", да еще миньонов натравливал... Миньонов посылать - недостойно, надо было самому... из пистоля палить!
Мадам де Шико: Capricorn пишет: Миньонов посылать - недостойно, надо было самому... из пистоля палить! "не царское это дело" (с)
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Скорее, он настолько умен, что многие (по разным причинам) предпочитают о его грешках помалкивать... даже король Я больше имела в виду читателей, нежели остальных персонажей романа) Мадам де Шико пишет: тем более не стоит ограничиваться версией, что "похуже" - это именно секс А какие лично у Вас версии на этот счет?:) Мадам де Шико пишет: Забавно, конечно, думать, что Генрих сначала предложил придворному красавцу "руку и сердце" (ну или чего там... ), а потом как герой островской "Бесприданницы" решил, мол, "не доставайся ты никому", да еще миньонов натравливал... Да ничё такого он такого не решал. Он просто хотел уничтожить своего обидчика, человека, который его оскорбил и унизил.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: А какие лично у Вас версии на этот счет?:) Я уже высказала... Возможно, убийство из-за угла не входило в понятия о чести Бюсси... других версий пока нет, но обещаю подумать... Луиза Водемон пишет: Да ничё такого он такого не решал. Он просто хотел уничтожить своего обидчика, человека, который его оскорбил и унизил. Луиза, все понятно и естественно, кроме одного... Вот че-та шута никто не мог оскорбить и унизить, а король практически постоянно "униженный и оскорбленный"... Прям парадокс!
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Я уже высказала... Возможно, убийство из-за угла не входило в понятия о чести Бюсси... других версий пока нет, но обещаю подумать. А где говорится, что у миньонов это была обычная практика? Они вообще-то ждали Бюсси с друзьями. А если какие-то такие инциденты, вдруг имели бы место, то, полагаю, жертвы миньонов бы молчали. Потому что не думаю, что во Франции все дрались на таком же прекрасном уровне, как Бюсси,и всем попадались дома с открытыми дверьми, а миньоны-неплохие фехтовальщики плюс их много, а значит шансов выжить у такой жертвы нет вообще. Мадам де Шико пишет: Вот че-та шута никто не мог оскорбить и унизить, а король практически постоянно "униженный и оскорбленный"... Прям парадокс! Вы меня удивили. Неужели столь мало заметна разница в характерах, отношении к жизни, восприятии событий между Шико и Генрихом? Ко всему прочему, Шико го-ораздо проще в этом плане. Он может вызвать обидчика на дуэль( или башку на большой дороге отрезать:)). Генрих же таких возможностей лишен начисто.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: А где говорится, что у миньонов это была обычная практика? Обычная-обычная... можете привести пример, когда кто-то из них открыто вызвал врага на дуэль? А "мяукать" из-за спины короля - другое дело... Дети! Луиза Водемон пишет: Вы меня удивили. Неужели столь мало заметна разница в характерах, отношении к жизни, восприятии событий между Шико и Генрихом? Ко всему прочему, Шико го-ораздо проще в этом плане. Он может вызвать обидчика на дуэль( или башку на большой дороге отрезать:)). Генрих же таких возможностей лишен начисто. Ну да! А Генрих может вообще не обижаться на подданных, быть выше оскорблений. Король все-таки. Разница не только в личном ощущении себя, но и в том, что этого короля решаются оскорблять часто и многие, а его шута - случайно и то по глупости... Нефига бросаться камнями, живя в стеклянном доме А уж если счел себя оскорбленным, покарай по-королевски, и не надо других просить обидчика в подворотне зарезать... "это же мелко, Хоботов!" (с)
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Обычная-обычная... можете привести пример, когда кто-то из них открыто вызвал врага на дуэль? А Вы можете привести примеры, когда они нападали на кого-то из-за угла. Именно, не предупредив, втихаря, не сказав ничего жертве? Опять же, если они такие трусы, что только и способны прятаться за спину Генриха, что мешало им, не опускаясь до "убийств" из-за угла, которые Вы им приписываете, после того, как Генрих узнал о том, что Бюсси вызвал их на дуэль,а просто скромно согласится с волей короля, что "дуэли не будет" , и выйти сухими из воды, а потом перебить анжуйцев по одному втихаря, из-за угла? Зачем же они согласились и рискнули своими жизнями? Мадам де Шико пишет: этого короля решаются оскорблять часто и многие, И кто еще в глаза его оскорблял? Мадам де Шико пишет: покарай по-королевски Как?
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: А Вы можете привести примеры, когда они нападали на кого-то из-за угла. Именно, не предупредив, втихаря, не сказав ничего жертве? я уже приводила... парижские вопли "Смерть анжуйцам" с королевской челядью за спиной против Рибейрака, Либаро и Антрагэ в отдельности тоже на дуэль не тянут... и если бы не везение и ловкость, анжуйцы непременно были бы убиты вовсе не в честном бою... кстати, че они Бюсси-то искать не кинулись? Запамятовала... Луиза Водемон пишет: Опять же, если они такие трусы, что только и способны прятаться за спину Генриха, что мешало им, не опускаясь до "убийств" из-за угла, которые Вы им приписываете, после того, как Генрих узнал о том, что Бюсси вызвал их на дуэль,а просто скромно согласится с волей короля, что "дуэли не будет" , и выйти сухими из воды, а потом перебить анжуйцев по одному втихаря, из-за угла? Зачем же они согласились и рискнули своими жизнями? Я не говорила, что они трусы, хотя некоторые их них несомненно именно таковы... А "выйти сухими из воды" им не дали гордость и самомнение, в первую очередь... собственно, на этот раз Бюсси вполне осознанно вызвал на дуэль их всех скопом, и только оскорбленный столь низкой оценкой Келюс решил предложить равные условия, если помните... Луиза Водемон пишет: И кто еще в глаза его оскорблял? А миньоны и Шико не считаются? Типа они любя? А уж заглаза - ваще весь Париж! (Париж, обожающий Бюсси ) Луиза Водемон пишет: Как? Луиза, а то вы не знаете, как в те времена каралось оскорбление короля! При вашей-то эрудиции... Не верю!
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: парижские вопли "Смерть анжуйцам" с королевской челядью за спиной против Рибейрака, Либаро и Антрагэ в отдельности тоже на дуэль не тянут... и если бы не везение и ловкость, анжуйцы непременно были бы убиты вовсе не в честном бою... Вообще-то, они исполняли приказ короля( с одобрения главного мудреца королевства-Шико), а не просто так на улицу выскочили от не фиг делать. С т.зрения миньонов, они государственных изменников и предателей ловили вообще-то. Думаю, Вы в курсе, что даже сейчас, когда ловят особо опасных преступников, их, конечно, предпочтительней взять живыми, но если их и убьют, то "убийц" никто не осудит. Мадам де Шико пишет: кстати, че они Бюсси-то искать не кинулись? Не нашли просто. Мадам де Шико пишет: Бюсси вполне осознанно вызвал на дуэль их всех скопом, и только оскорбленный столь низкой оценкой Келюс решил предложить равные условия, если помните... А мне кажется, что Бюсси прекрасно понимал, что миньоны на это не пойдут, так как это не спонтанная встреча, как в прошлый раз, а настоящая дуэль,а значит правила и условия оговариваются заранее, и их надо соблюдать. Поэтому и бравировал, что типа он всех сразу вызвал, осознавая, что миньоны предпочтут еще и с анжуйцами расправиться. Если же Бюсси этого не предполагал, и думал, что будет драться со всеми четырьмя скопом, то он просто недалекий человек, так как должен был помнить,что в прошлый раз его спасла только дверь Дианы, иначе бы они его прибили. С чего б ему думать, что в этот раз, он один против четверых одержит победу? Мадам де Шико пишет: А миньоны и Шико не считаются? Типа они любя? А разве не так?) Мадам де Шико пишет: А уж заглаза - ваще весь Париж! (Париж, обожающий Бюсси ) Мадам де Шико , серьезность темы почему это всё происходило, не позволяет в данном случае отписаться 3 строчками, но и в то же время, разводить дискуссию об историческом Генрихе и политической ситуации в стране в этой теме, тоже кажется мне излишним, поэтому скажу только, что король поплатился именно за свое миролюбивое настроение и стремление сохранить мир в стране. А так же происки его врагов, которых любили Французы: Гизов, и на тот момент Франсуа. Мадам де Шико пишет: а то вы не знаете, как в те времена каралось оскорбление короля! Именно в этом-то и отличие Генриха, например, от "абсолютиста" Луи 14. Он не "государство", он всё еще человек, хоть и первый среди равных, хоть и король. Повесить пол-Парижа кажется ему ужасным, не ответить на оскорбления- унижением, вот и мечется, пытаясь сделать хоть что-то:(
La Louvre: Луиза Водемон пишет: Вообще-то, они исполняли приказ короля( с одобрения главного мудреца королевства-Шико), а не просто так на улицу выскочили от не фиг делать. С т.зрения миньонов, они государственных изменников и предателей ловили вообще-то. +100 Почему-то поклонники анжуйцев всегда забывают, что вообще-то их сеньор был незаконно коронован в аббатстве св. Женевьевы и при этой коронации присутствовали трое из четверых его приближенных дворян. Таким образом было за что их повязать, и не только повязать, а еще и голову отсечь по законам того времени. Мадам де Шико, для вас же, наверное, не является удивительным, когда на поимку опасного преступника высылают целый отряд милиции и не требуете от сотрудников правоохранительных органов схватки один на один с этим самым преступником, а то типа не чЭсна всем скопом на одного человека.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Вообще-то, они исполняли приказ короля( с одобрения главного мудреца королевства-Шико), а не просто так на улицу выскочили от не фиг делать. С т.зрения миньонов, они государственных изменников и предателей ловили вообще-то. Думаю, Вы в курсе, что даже сейчас, когда ловят особо опасных преступников, их, конечно, предпочтительней взять живыми, но если их и убьют, то "убийц" никто не осудит. Вообще-то, 1. никакого прямого приказа не было, тем более фавориты не имели права командовать гвардией и челядью. То-то потом все тот же Шико высказывал Генриху, мол, с какого перепугу тот решил, что именно он отдает какие-то приказы. "Приказчиков" в Лувре, что грязи, и без Генрике. Помнится, король еще по эому поводу сильно расстраивался. 2. Миньны никак не могли знать, что именно эти господа участвовали в заговоре, тем не менее, кинулись сразу сводить личные счеты. Негосударственное это дело. да и о"особо опасными" эти дворяне не были, ИМХО. Луиза Водемон пишет: Не нашли просто. Не искали, боялись найти... А вообще-то, Бюсси - единственный чел, в отношении которого был прямой приказ короля. ТОлько миньоны че-та сами исполнить его не спешили, вон он и достался Шико. Луиза Водемон пишет: А мне кажется, что Бюсси прекрасно понимал, что миньоны на это не пойдут, так как это не спонтанная встреча, как в прошлый раз, а настоящая дуэль,а значит правила и условия оговариваются заранее, и их надо соблюдать. Поэтому и бравировал, что типа он всех сразу вызвал, осознавая, что миньоны предпочтут еще и с анжуйцами расправиться. Если же Бюсси этого не предполагал, и думал, что будет драться со всеми четырьмя скопом, то он просто недалекий человек, так как должен был помнить,что в прошлый раз его спасла только дверь Дианы, иначе бы они его прибили. С чего б ему думать, что в этот раз, он один против четверых одержит победу? Вот уж так не думаю. Не вяжется с характером Бюсси такая рассчетливость и трусость. Помнится, этим четырем от него крепко досталось, притом что ситуация для него была неожиданная. Так чего ж бояться из на открытом месте при свете дня? Да, возможно б его и ранили, но парочку бы он точно прибил, как пить дать. Тем более, что это все-таки дуэль, и хоть какие правила будут, не то, что на улице в темном переулке. Луиза Водемон пишет: А разве не так?) Ну не знаю, гадости и оскорбления от этого меньше не становятся, и Генрике обижался... Луиза Водемон пишет: Мадам де Шико , серьезность темы почему это всё происходило, не позволяет в данном случае отписаться 3 строчками, но и в то же время, разводить дискуссию об историческом Генрихе и политической ситуации в стране в этой теме, тоже кажется мне излишним, поэтому скажу только, что король поплатился именно за свое миролюбивое настроение и стремление сохранить мир в стране. А так же происки его врагов, которых любили Французы: Гизов, и на тот момент Франсуа. Мы ж тут вроде про книжного Генриха говорим... А книжного не любили именно самого по себе, Дюма прекрасно показал, насколько опасно было бродить королевсим любимцам по парижским улочкам. Луиза Водемон пишет: Именно в этом-то и отличие Генриха, например, от "абсолютиста" Луи 14. Он не "государство", он всё еще человек, хоть и первый среди равных, хоть и король. Повесить пол-Парижа кажется ему ужасным, не ответить на оскорбления- унижением, вот и мечется, пытаясь сделать хоть что-то:( Ну, конечно. Паинька! ТО-то "45" с четвертования начинается.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: никакого прямого приказа не было, тем более фавориты не имели права командовать гвардией и челядью - Кто в этом виноват? - продолжал Генрих. - Где виновник? Десять тысяч экю тому, кто назовет мне его имя, сто тысяч экю тому, кто доставит его мне живым или мертвым. Это, типа, не прямой приказ? - Сто виселиц для сотни анжуйцев! - подхватил король. По-моему, король очень ясно и четко выразился. То, что миньоны увели слуг и стражу, без приказа короля, это, конечно, перебор. Но, по сути, приказ был, и король, отлично знал, что и кому он приказывал. А так же знал, что приказ выполняется: - Да, да, повешу, изничтожу, убью, сожгу. В эту минуту мои друзья уже вышли на улицы города, чтобы переломать все кости этим окаянным, этим разбойникам, этим мятежникам! Так, что не надо рассказывать сказки про отсутствие приказа и неведение короля. Мадам де Шико пишет: То-то потом все тот же Шико высказывал Генриху... Ну , конечно. Очень удобно. Сначала навести короля на неправильную мысль, прекрасно зная, что тот может мыслить очень категорично и не совсем верно, а потом что-то высказывать. Угу. Мадам де Шико пишет: ситуация для него была неожиданная. Как это неожиданная???? Мадам де Шико пишет: Да, возможно б его и ранили, но парочку бы он точно прибил, как пить дать Вероятнее всего, его бы убили. Потому что в прошлый раз его спасло только чудо, а ссылаться на темноту-бессмысленно, миньоны тоже в темноте дрались. Кстати, Сен-Люка, который , как мы знаем со слов автора, был, если не равным Бюсси в схватках, то, по крайней мере, ненамного ему уступал, очень шокировало намерение Бюсси драться со всеми миньонами разом. То есть, он не считал, это таким уж пустяком. Мадам де Шико пишет: Миньны никак не могли знать, что именно эти господа участвовали в заговоре, тем не менее, кинулись сразу сводить личные счеты. Негосударственное это дело. да и о"особо опасными" эти дворяне не были, Ещё раз. Герцог Анжуйский-преступник. Он преступник потому что, фактически, находится в тюрьме и под стражей, пусть даже роль тюрьмы выполняет комната, а стражи-миньоны. Преступник бежит из тюрьмы. Король и "стража" предполагают, что преступнику помогли бежать анжуйцы. Если анжуйцы помогли бежать преступнику, то они автоматически становятся сами преступниками, вот и всё. Мадам де Шико пишет: Не искали, боялись найти... Да искали они. Ну не было его в Париже, благодаря Шико,поэтому и не нашли. Мадам де Шико пишет: А вообще-то, Бюсси - единственный чел, в отношении которого был прямой приказ короля. ТОлько миньоны че-та сами исполнить его не спешили, вон он и достался Шико. Простите? Вы сейчас о чем? Мадам де Шико пишет: Ну не знаю, гадости и оскорбления от этого меньше не становятся, Какие гадости? Мадам де Шико пишет: А книжного не любили именно самого по себе Что значит "не любили самого по себе". Не бывает так, что короля просто не любят и всё. Почему его не любили есть в тексте, если Вы очень хотите, я поищу цитаты, и то, что в этих цитатах абсолютно точно отражает то, что происходило с Генрихом реальным. А на эту тему можно говорить очень долго. По крайней мере, в разделе "История" мы аж в трех темах это обсуждали. Мадам де Шико пишет: Ну, конечно. Паинька! ТО-то "45" с четвертования начинается. О чём Вы? Сальседа казнили за покушение на убийство Франсуа плюс заговор, плюс измена Франции, как это вообще может соотносится с какими-то мифическими оскорблениями?...
Ann Datrie: LS пишет: Для меня стало открытием, что у миньонов есть отдельные поклонники. ;) Разрешите высказать свою точку зрения в отношении героев романа: я не люблю миньонов (кроме Келюса - это был достаточно порядочный, как сказали бы мы сейчас, молодой человек, хотя в "мажорности" ему, конечно, не откажешь); Шико не вызывает у меня бурных эмоций - просто мудрый друг(хотя это, конечно, немало); к Бюсси и Анжу отношусь нейтрально, если не сказать равнодушно (они просто выполняли свою работу были в другом лагере); "анжуйцы" - лишь фон для принца и Бюсси. Для меня центральной фигурой романа является лишь Генрих Валуа (хотя, возможно, на мое впечатление сильно влияет личностное восприятие этого человека). Луиза Водемон пишет: но есть, не знаю, как правильнее выразиться, ореол слухов, которые преследовали короля всю жизнь ППКС. Дюма как раз и опирался на, как выразились бы мы сейчас, "желтую прессу" и именно благодаря этому его романы отличаются живостью созданной атмосферы. Несомненно, кроме исторических анекдотов, великий писатель изучал и историю, но говорил, что:"История - лишь гвоздь, на который я вешаю свою картину." La Louvre пишет: Но лично я рассматриваю Генриха, как новый виток в развитии мужчины. Т.е. он больше приближен к тем мужчинам, которых мы привыкли видеть вокруг себя. La Louvre, Вы очень тонко подметили и, кажется помогли, разгадать загадку, почему Генрих так нравится некоторым современницам: Генриха воспринимали "новым типом" мужчины уже в XVI веке, а современным его поклонницам он представляется интеллигентным, тонко чувствующим, готовым помочь, человеком - в 16в. такие качества не ценились, поскольку в "моде" в то время еще оставался образ "мужчины-воина".
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Миньоны никак не могли знать, что именно эти господа участвовали в заговоре, тем не менее, кинулись сразу сводить личные счеты. Прынцы обычно одни не тягаются, поэтому логично предположить, что с Франсуа был кто-то из его приближенных. И кто-то из его приближенных же и помог ему бежать. Вот их и хотели задержать до выяснения обстоятельств. Подобные подозрения в адрес анжуйцев кажутся мне все же более оправданными, чем подозрения в адрес миньонов на счет убийства Бюсси. Так что анжуйцы тоже не лучше.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Это, типа, не прямой приказ? не-а, имхо... Это истерика, врое знаменитого "полцарства за коня" Луиза Водемон пишет: По-моему, король очень ясно и четко выразился. То, что миньоны увели слуг и стражу, без приказа короля, это, конечно, перебор. Но, по сути, приказ был, и король, отлично знал, что и кому он приказывал. Вообще-то он не приказывал, а "подхватил"... И дальнейшее его поведение и доказывает,что никакого приказа не был - не верноподданные короля кинулись ловить изменников, а "друзья" короля накинулись на недругов (ну, или попытались накинуться, если следовать фактам ) Луиза Водемон пишет: Ну , конечно. Очень удобно. Сначала навести короля на неправильную мысль, прекрасно зная, что тот может мыслить очень категорично и не совсем верно, а потом что-то высказывать. Угу. "нам не дано предугадать, как наше слово отзовется" (с) Луиза Водемон пишет: Как это неожиданная???? Видела, что в соседней теме это уже обсуждали, так что "буду краткой" - у Бюсси не было полной уверенности в том, что на него нападут и КАК (возможно, что сам бы он никогда в такой выходке участие не принял). Потому и неожиданная. Луиза Водемон пишет: Вероятнее всего, его бы убили. Потому что в прошлый раз его спасло только чудо, а ссылаться на темноту-бессмысленно, миньоны тоже в темноте дрались. Кстати, Сен-Люка, который , как мы знаем со слов автора, был, если не равным Бюсси в схватках, то, по крайней мере, ненамного ему уступал, очень шокировало намерение Бюсси драться со всеми миньонами разом. То есть, он не считал, это таким уж пустяком. Кстати, ИМХО, у Бюсси были очень неплохие шансы, потому как 1. Поскольку это все-таки официальная дуэль, а не драка в темной подворотне (где миньонам тоже неплохо досталось, несмотря на все преимущества), то вполне вероятные свидетели (секунданты) не допустили бы нарушения правил 2. помнится, в последнем бою с наемниками Монсоро Бюсси уложил человек 20 (включая самого Монсоро), поэтому даже если считать, что один миньон стоит пятерых наемников (дЭпернон не считатется, он вообще ниче не стоит), то шансы у Бюсси были.. Луиза Водемон пишет: Ещё раз. Герцог Анжуйский-преступник. Он преступник потому что, фактически, находится в тюрьме и под стражей, пусть даже роль тюрьмы выполняет комната, а стражи-миньоны. Преступник бежит из тюрьмы. Король и "стража" предполагают, что преступнику помогли бежать анжуйцы. Если анжуйцы помогли бежать преступнику, то они автоматически становятся сами преступниками, вот и всё. Сами же говорите, ЕСЛИ... и именно это "если" было оказалось ошибочным... "могли пострадать люди" (с) Луиза Водемон пишет: Да искали они. Ну не было его в Париже, благодаря Шико,поэтому и не нашли. Так искали Луиза Водемон пишет: Простите? Вы сейчас о чем? Я о том приказе, составленном по всем правилам под редакцией Келюса, которое Шико БЮсси показывал. Луиза Водемон пишет: Какие гадости? Все не упомнишь, но первое, что приходит в голову - Глас Божий и Подлый Ирод... Луиза Водемон пишет: О чём Вы? Сальседа казнили за покушение на убийство Франсуа плюс заговор, плюс измена Франции, как это вообще может соотносится с какими-то мифическими оскорблениями?... Да я к тому, что Генрих мог быть и жестоким, когда надо...
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Это истерика, врое знаменитого "полцарства за коня" Значит, у Шико тоже была истерика? Мне так не показалась. Скорее, эйфория и чересчур возбужденное состояние. Полагаю, что миньоны тоже пребывали в этом возбужденном состоянии, и прямо восприняли слова короля, как приказ к действию. И еще, если Вы внимательно прочитали, те ссылки, которые я приводила выше, то можете заметить, что король,уже у Екатерины, когда, как Вы изволили выразиться, его "истерика" прошла прекрасно осознавал, что отправил миньонов разбираться с анжуйцами. Т.е. он, в отличии от Вас, свои слова воспринимал именно, как "приказ". У меня нет оснований предполагать, что Вы знаете приказывал король или "бился в истерике" лучше самого Генриха. Мадам де Шико пишет: . И дальнейшее его поведение Важно не "дальнейшее поведение" Шико, а поведение в тот конкретный момент, так как именно он был решающим. Мадам де Шико пишет: "нам не дано предугадать, как наше слово отзовется" (с) Очень удобная отмазка, не спорю. В этом случае, так вообще -клад. Мадам де Шико пишет: у Бюсси не было полной уверенности в том, что на него нападут *пожимая плечами* Если у меня, например, нет уверенности, что я знаю все билеты на экзамене, я возьму с собой шпоры, а не буду полагаться на то, что мне повезет. А Бюсси очень тонко намекнули на "встречу". Его "недогадливость" здесь никак не катит. Мадам де Шико пишет: у Бюсси не было полной уверенности в том, что на него нападут и КАК (возможно, что сам бы он никогда в такой выходке участие не принял). Потому и неожиданная. Он, как раз, подозревал, что всё гораздо хуже, а не то, что Вы пишите, никоим образом. – Три, четыре, пять. Это еще без слуг, а слуги, наверное, засели где-нибудь поблизости и прибегут на подмогу по первому зову. Сдается мне, эти господа с должным почтением относятся к моей особе Мадам де Шико пишет: то вполне вероятные свидетели (секунданты) не допустили бы нарушения правил Какие еще нарушения правил, о чем Вы???Если он сам вызвал пятерых на дуэль, то это по-правилам. Вы уж тогда пишите всё сразу: вот, например, удар эфесом Келюса по голове-явное нарушение правил.. Ко всему прочему, как Вы заметили, свидетелем там был лишь Шико, т.к. дуэль держалась в тайне, а он не полез бы разбираться. Мадам де Шико пишет: помнится, в последнем бою с наемниками Монсоро Бюсси уложил человек 20 Зачем сравнивать бой Бюсси с наемниками, если у нас есть гораздо более близкий ситуации пример с дракой Бюсси и миньонов в начале книги? Мадам де Шико пишет: Сами же говорите, ЕСЛИ... и именно это "если" было оказалось ошибочным... Следуя такой логике, наверно, Вы бы очень хотели, чтобы в нашем времени предполагаемых преступников( а как Вы знаете их нельзя называть "преступниками" ДО вынесения приговора, не задерживали для допросов и протоколов. Чего уж там, пускай гуляют и дальше убивают людей, ведь суда-то не было. Мадам де Шико пишет: "могли пострадать люди" (с) Ваш любимый Шико и очень умная женщина Екатерина Медичи, считали, что если бы люди эти пострадали(анжуйцы), то это был бы просто праздник для дома Валуа и Франции. Мадам де Шико пишет: Так искали Мне нечего сказать на это, уж извините. Мадам де Шико пишет: Я о том приказе, составленном по всем правилам под редакцией Келюса, которое Шико БЮсси показывал Так здесь виноват один лишь Шико, который решил оказать услугу Бюсси. Полагаю, ни король, ни миньоны не предполагали, что он на такое способен. Мадам де Шико пишет: Все не упомнишь, но первое, что приходит в голову - Глас Божий и Подлый Ирод... Всё, что Шико там не говорил бы королю, всё это сторицей окупалось тем, что он для него делал. И Генрих прекрасно это знал. Что же касается, Сен-Люка, то, он поступил подло и мерзко, а вот у короля хватило благородства не прибить его за такое на месте. (Кстати, не в тему, но Сен-Люк, достаточно лицемерен сам по себе, он то рассказывает, как ему плохо быть миньоном, а то признается, что миньоны( вместе с ними самим) готовы передраться за благосклонность короля. ) Мадам де Шико пишет: Да я к тому, что Генрих мог быть и жестоким, когда надо... Вы читаете, что я пишу, вообще?? Казнь Сальседа НЕ ЖЕСТОКОСТЬ, а справедливое наказание за преступления против трона, страны и наследника. Сравнивать это с шуточкой Шико просто бредово.
Жан : Луиза Водемон пишет: Вообще-то, они исполняли приказ короля( с одобрения главного мудреца королевства-Шико), а не просто так на улицу выскочили от не фиг делать. С т.зрения миньонов, они государственных изменников и предателей ловили вообще-то. Думаю, Вы в курсе, что даже сейчас, когда ловят особо опасных преступников, их, конечно, предпочтительней взять живыми, но если их и убьют, то "убийц" никто не осудит. Браво! Скажу больше. Главный мудрец королевства, полагая, что анжуйцев прикончили, ничуть не огорчился и сказал что-то вроде "Ну, значит, и говорить больше не о чем", но вот когда узнал, что они удрали, очень расстроился.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: И еще, если Вы внимательно прочитали, те ссылки, которые я приводила выше, то можете заметить, что король,уже у Екатерины, когда, как Вы изволили выразиться, его "истерика" прошла прекрасно осознавал, что отправил миньонов разбираться с анжуйцами. Т.е. он, в отличии от Вас, свои слова воспринимал именно, как "приказ". У меня нет оснований предполагать, что Вы знаете приказывал король или "бился в истерике" лучше самого Генриха. "Друзьям" не приказывают... Друзья, вышедшие на улицы, чтобы переломать кому-то кости, приказа не исполняли.. ИМХО. Луиза Водемон пишет: Важно не "дальнейшее поведение" Шико, а поведение в тот конкретный момент, так как именно он был решающим. Ну да! "И башню тоже он развалил?" Луиза Водемон пишет: Очень удобная отмазка, не спорю. В этом случае, так вообще -клад. А то! Луиза Водемон пишет: *пожимая плечами* Если у меня, например, нет уверенности, что я знаю все билеты на экзамене, я возьму с собой шпоры, а не буду полагаться на то, что мне повезет. А Бюсси очень тонко намекнули на "встречу". Его "недогадливость" здесь никак не катит. А если билет достанется, который знаете, а шпоры все равно найдут? Обидно, да?! Луиза Водемон пишет: Он, как раз, подозревал, что всё гораздо хуже, а не то, что Вы пишите, никоим образом. А вот это уже не подозрения. Эти подсчеты уже на месте происходят. А раз сами миньоны в наличии, то, учитывая их неразборчивость (в это раз несправедливо!), Бюсси и предположил, что все хуже... Луиза Водемон пишет: Какие еще нарушения правил, о чем Вы???Если он сам вызвал пятерых на дуэль, то это по-правилам. Вы уж тогда пишите всё сразу: вот, например, удар эфесом Келюса по голове-явное нарушение правил.. Ко всему прочему, как Вы заметили, свидетелем там был лишь Шико, т.к. дуэль держалась в тайне, а он не полез бы разбираться. Вызвал, но его друзья вполне могли бы присутствовать, ничего не мешало. ДЛя анжуйцев это вряд ли бы стало тайной. Скорее всего, и очередность бы установили... думаю, даже дЭпернон от своей бы природной подлючести при людях воздержался... Но тут одни догадки, дуэль-то не состоялась... Луиза Водемон пишет: Зачем сравнивать бой Бюсси с наемниками, если у нас есть гораздо более близкий ситуации пример с дракой Бюсси и миньонов в начале книги? А я и его привела, вы ж читаете, что я пишу... Но раз есть в книге и второй, почему б к нему не обратиться? Кстати, в первом варианте миньонов было пятеро, а в финальной дуэли четверо (про дО забыли или меня память подводит?) Значит, шансы растут... Луиза Водемон пишет: Следуя такой логике, наверно, Вы бы очень хотели, чтобы в нашем времени предполагаемых преступников( а как Вы знаете их нельзя называть "преступниками" ДО вынесения приговора, не задерживали для допросов и протоколов. Чего уж там, пускай гуляют и дальше убивают людей, ведь суда-то не было. Не надо передергивать... Ситуация-то иная... у монархов семейные разборки, а г-да миньоны кинулись сводить личные счеты, прикрываясь именем короля... Без всяких доказательств, не то, что суда... Следуя такой логике, вы бы, наверное, очень хотели, чтобы в нашем времени у кого-то была возможность убивать неугодных только потому, что им что-то в голову втемяшилось? Луиза Водемон пишет: Ваш любимый Шико и очень умная женщина Екатерина Медичи, считали, что если бы люди эти пострадали(анжуйцы), то это был бы просто праздник для дома Валуа и Франции. Мой любимый Шико и очень умная женщина Екатерина Медичи предостерегали Генрике от необдуманных поступков, поскольку то, на что анжуйцы не пошли бы ради Франсуа, они решатся сделать, защищая собственную честь и жизнь. Луиза Водемон пишет: Так здесь виноват один лишь Шико, который решил оказать услугу Бюсси. Полагаю, ни король, ни миньоны не предполагали, что он на такое способен. Шико виноват?! А как же Келюс, так жаждавший ареста Ьюсси, вообще приказ из рук выпустил? Да он должен был лично во главе сотни швейцарцев отправиться к дому Бюсси. Любопытно, что же ему помешало? Менее опасных анжуйцев ловил? Луиза Водемон пишет: Всё, что Шико там не говорил бы королю, всё это сторицей окупалось тем, что он для него делал. И Генрих прекрасно это знал. Типа это оправдывает его выходки? И чем больше он для Генрха делает, тем больше у него оснований лить на него помои? Луиза Водемон пишет: Вы читаете, что я пишу, вообще?? Казнь Сальседа НЕ ЖЕСТОКОСТЬ, а справедливое наказание за преступления против трона, страны и наследника. Сравнивать это с шуточкой Шико просто бредово. А я и не сравниваю, если вы читаете, что я пишу)) Я о том, что если бы Генрих хотел постоять за себя, нашел бы управу и на Бюсси... (только не подумайте, что я предлагаю ему голову рубить! )
Луиза Водемон: Жан , ну так я о том же:) Мадам де Шико пишет: "Друзьям" не приказывают... Друзья, вышедшие на улицы, чтобы переломать кому-то кости, приказа не исполняли. Король прежде всего король. Он отдал распоряжение, и, именно потому что оно отдавалось друзьям, могло и не иметь официального характера, распоряжение выполнили. Личные счеты миньонов и анжуйцев, разумеется, тоже сыграли свою роль, но первостепенна-воля Генриха. Мадам де Шико пишет: Ну да! "И башню тоже он развалил?" Я так понимаю, что Вы считаете поведение Шико абсолютно не решающим в той ситуации? Мадам де Шико пишет: А если билет достанется, который знаете, а шпоры все равно найдут? Обидно, да?! Не совсем поняла Вашу аналогию, но нет смысла доставать шпоры, если ты видишь, что билет знаешь. Не знаю, как у Вас, а нас не было принято обыскивать сумки учащихся... Мадам де Шико пишет: А вот это уже не подозрения. Подозрения, потому что миньоны не привлекали слуг, это Бюсси сам себе домыслил, остальное-не важно. Мадам де Шико пишет: ДЛя анжуйцев это вряд ли бы стало тайной. Скорее всего, и очередность бы установили Угу, да, в таком случае и за удар эфесом по голове ответственности бы никто не понёс, свидетелей лояльных миньонам-то не было бы тогда. Какие правила?... Мадам де Шико пишет: Но раз есть в книге и второй, почему б к нему не обратиться? Потому что он дрался не с миньонами. Мадам де Шико пишет: у монархов семейные разборки, Мадам де Шико пишет: убивать неугодных только потому, что им что-то в голову втемяшилось? Мы с Вами один роман читали??? Какие семейные разборки?! Франсуа короновался, в обход действующего короля! Это-государственное преступление, а не "семейный разборки!" И анжуйцы там присутствовали, Шико это видел, а т.к. Шико это видел,это знал, скорее всего, и Генрих. Мадам де Шико пишет: Мой любимый Шико и очень умная женщина Екатерина Медичи предостерегали Генрике от необдуманных поступков, поскольку то, на что анжуйцы не пошли бы ради Франсуа, они решатся сделать, защищая собственную честь и жизнь. Это-абсолютно другой вопрос. Я Вам писала, о том, что если бы анжуйцев убили, Шико и Екатерина Медичи посчитали бы, что это очень круто, несмотря на то, помогали они Франсуа бежать или нет. Мадам де Шико пишет: Шико виноват?! А как же Келюс, так жаждавший ареста Ьюсси, вообще приказ из рук выпустил? При чем тут "выпустил из рук"? В тексте говорится, что приказ был под редакцией Келюса, а не то, что он его потерял. Мадам де Шико пишет: Менее опасных анжуйцев ловил? Я Вас еще раз хочу спросить: у нас с Вами книги одинаковые? В тот момент Келюс , по приказу короля, охранял Франсуа, а так как что-то мне подсказывает, что у него не было голограммы, то одновременно находится и там, и у Бюсси он не мог. Пожалуйста, посмотрите в текст, прежде чем что-то такое отвечать. Мадам де Шико пишет: И чем больше он для Генрха делает, тем больше у него оснований лить на него помои? Странные у Вас выводы. Я, вроде, нигде такого не писала. Большинство подколок и издевок Шико призваны обратить внимание Генриха на его поведение, посмотреть на себя со стороны, а не просто, чтобы поржать над ним. Мадам де Шико пишет: Я о том, что если бы Генрих хотел постоять за себя, нашел бы управу и на Бюсси... (только не подумайте, что я предлагаю ему голову рубить! А что еще? Четвертовать его, как Сальседа? Кстати, Шико в свое время отсоветовал ему это делать, т.к. хотел более крупную рыбу поймать.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Я так понимаю, что Вы считаете поведение Шико абсолютно не решающим в той ситуации? Так вы ж только что сказали, что воля Генриха первостепенна... Ну не из-за Шико же все случилось! Луиза Водемон пишет: Не совсем поняла Вашу аналогию, но нет смысла доставать шпоры, если ты видишь, что билет знаешь. Не знаю, как у Вас, а нас не было принято обыскивать сумки учащихся... Ну разные случайности бывают)) Я шпоры не брала, важен сам процесс изготовления. Луиза Водемон пишет: Подозрения, потому что миньоны не привлекали слуг, это БЮсси сам себе домыслил, остальное-не важно. Как сказать... впрочем, я вашу позицию уже поняла. Луиза Водемон пишет: Угу, да, в таком случае и за удар эфесом по голове ответственности бы никто не понёс, свидетелей лояльных миньонам-то не было бы тогда. Какие правила?... А кто понес? Луиза Водемон пишет: Потому что он дрался не с миньонами. Ну на миньонах свет клином не сошелся... Бюсси вроде как много с кем дрался... Луиза Водемон пишет: И анжуйцы там присутствовали, Шико это видел, а т.к. Шико это видел,это знал, скорее всего, и Генрих! Скорее всего - это еще не наверняка... Луиза Водемон пишет: Это-абсолютно другой вопрос. Я Вам писала, о том, что если бы анжуйцев убили, Шико и Екатерина Медичи посчитали бы, что очень круто, несмотря на то, помогли они Франсуа бежать или нет! Ой, я вас умоляю! Для Екатерины и Шико круто замочить каких-то анжуйцев?! "а мужики-то не знаю" (с) Луиза Водемон пишет: При чем тут "выпустил из рук"? В тексте говорится, что приказ был под редакцией Келюса, а не то, что он его потерял. А я сказала, что потерял? Из текста понятно, что он лично занимался составлением этого приказа и подпись Генриха получил, а потом вдруг приказ у Шико... Странно... Луиза Водемон пишет: Я Вас еще раз хочу спросить: у нас с Вами книги одинаковые? В тот момент Келюс , по приказу короля, охранял Франсуа, а так как что-то мне подсказывает, что у него не было голограммы, то одновременно находится и там, и у Бюсси он не мог. Пожалуйста, посмотрите в текст, прежде чем что-то такое отвечать. Келюс, кинувшись в Париж после побега Анжу, никак не мог знать что Шико уже навестил Бюсси. Но почему-то о нем даже и не вспомнил... Или вспоминал? Справлялся, выполнен ли приказ, на который он потратил столько усилий? Луиза Водемон пишет: Странные у Вас выводы. Я, вроде, нигде такого не писала. Большинство подколок и издевок Шико призваны обратить внимание Генриха на его поведение, посмотреть на себя со стороны, а не просто поржать над ним. Ну да, Шико издевался в целях воспитательных, а враги - тока поржать. Странная логика... Луиза Водемон пишет: А что еще? Кстати, Шико в свое время отсоветовал ему это делать, т.к. хотел более крупную рыбу поймать. Не прошло и года после смерти Бюсси, и оба дружно сожалели, что случилась така трагедия.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Ну не из-за Шико же все случилось! Если бы Шико в тот момент сказал бы свои доводы( которые он высказал позже) королю, ничего этого бы не было. Генрих имел привычку прислушиваться к Шико. Мадам де Шико пишет: А кто понес? Куда понёс?:) Извините, я уже теряю логическую мысль этого обсуждения... Мадам де Шико пишет: Ну на миньонах свет клином не сошелся... Бюсси вроде как много с кем дрался... Блин, ну говорим-то мы о его стычке и дуэли с миньонами, а не абы с кем. Мадам де Шико пишет: Скорее всего - это еще не наверняка... Я не вижу причин , по которым Шико стал бы выгораживать анжуйцев. А значит король знал. Мадам де Шико пишет: Для Екатерины и Шико круто замочить каких-то анжуйцев?! Екатерина и Шико считали, что если миньоны убьют анжуйцев, то это будет просто прекрасно, что Вас смущает? Всё это есть в тексте, я не сама сижу выдумываю. Мадам де Шико пишет: а потом вдруг приказ у Шико... Странно... Здесь только область догадок, как приказ попал к Шико. Однако сам факт того, что он к нему попал , и как Шико им распорядился, не оставляло никакой надежды, что Бюсси останется в Париже. Мадам де Шико пишет: Справлялся, выполнен ли приказ, на который он потратил столько усилий? Я предполагаю, что, да. Даже, скорее, справлялся не Келюс, а Генрих. ТОчнее, тот непонятный человек(если это был не Шико) должен был сам доложить королю о выполнении/невыполнении приказа. Это-единственное разумное объяснение, потому что, иначе, это-ляп Дюма. Королю не могли не доложить о том, как исполняется его приказ. Однако, так как , в принципе, всё логично, я не вижу причин списывать это на невнимательность автора. Книга и так немаленькая по объему, если бы Дюма писал нам про каждый, в принципе, очевидный факт, то там вообще было бы много-много томов( хотя, я не против..) Мадам де Шико пишет: Шико издевался в целях воспитательных, а враги - тока поржать. Хм... А что Вам не нравится? Мадам де Шико пишет: Не прошло и года после смерти Бюсси, и оба дружно сожалели, что случилась така трагедия. *заинтересованно* У Дюма есть книга, где описываются события, произошедшие через год, после смерти Бюсси?
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Если бы Шико в тот момент сказал бы свои доводы( которые он высказал позже) королю, ничего этого бы не было. Генрих имел привычку прислушиваться к Шико. Представляю! Мальчики прекрасно развлекаются, мечтая как они круто расправятся со всеми на свете, и тут Шико (в воспитательныз целях, естессно): "Господа, господа, уймитесь, послушайте, пожалуйста, мои доводы" Луиза Водемон пишет: Блин, ну говорим-то мы о его стычке и дуэли с миньонами, а не абы с кем. А я думала, мы оцениваем шансы БЮсси, как дуэлянта Луиза Водемон пишет: Я не вижу причин , по которым Шико стал бы выгораживать анжуйцев. А значит король знал. Король знал только то, что Шико считал нужным ему знать... Луиза Водемон пишет: Екатерина и Шико считали, что если миньоны убьют анжуйцев, то это будет просто прекрасно, что Вас смущает? Всё это есть в тексте, я не сама сижу выдумываю. Ага, если я не ошибаюсь, убийство анжуйцев, конечно, прекрасно, но нисколько не решает пролем Генриха. Так что сильно радоваться их смерти причин не было. Луиза Водемон пишет: Я предполагаю, что, да. Даже, скорее, справлялся не Келюс, а Генрих. ТОчнее, тот непонятный человек(если это был не Шико) должен был сам доложить королю о выполнении/невыполнении приказа. Это-единственное разумное объяснение, потому что, иначе, это-ляп Дюма. Королю не могли не доложить о том, как исполняется его приказ. Однако, так как , в принципе, всё логично, я не вижу причин списывать это на невнимательность автора. Книга и так немаленькая по объему, если бы Дюма писал нам про каждый, в принципе, очевидный факт, то там вообще было бы много-много томов( хотя, я не против..) Луиза Водемон пишет: Хм... А что Вам не нравится? Да все мне нравится, читаю с удовольствием... Луиза Водемон пишет: *заинтересованно* У Дюма есть книга, где описываются события, произошедшие через год, после смерти Бюсси? Ну естессно, "не прошло и года" в переносном смысле...
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Представляю! Мальчики прекрасно развлекаются, мечтая как они круто расправятся со всеми на свете, и тут Шико (в воспитательныз целях, естессно): "Господа, господа, уймитесь, послушайте, пожалуйста, мои доводы" Зачем? Достаточно сказать Генриху. А далее Генрих уже решает что делать, а не орет: "Смерть анжуйцам" Мадам де Шико пишет: А я думала, мы оцениваем шансы БЮсси, как дуэлянта Я думала мы оцениваем шансы Бюсси на дуэли с миньонами. А то так можно и дооцениваться до того, какие у него шансы, если он будет драться с Жанной де Сен-Люк, к примеру. Мадам де Шико пишет: Ага, если я не ошибаюсь, убийство анжуйцев, конечно, прекрасно, но нисколько не решает пролем Генриха. Так что сильно радоваться их смерти причин не было. Ну, как сказать. В принципе, это, может, и не событие с размахом вселенского масштаба, но тем не менее, хоть что-то. Маленькая победа-тоже победа, глядишь, и приведет к большой. Мадам де Шико пишет: Ну естессно, "не прошло и года" в переносном смысле... То, что Генрих сожалел, я помню. А когда сожалел Шико?
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Зачем? Достаточно сказать Генриху. А далее Генрих уже решает что делать, а не орет: "Смерть анжуйцам" Генриху, орущему вместе со своими любимцами? Луиза Водемон пишет: Я думала мы оцениваем шансы Бюсси на дуэли с миньонами. А то так можно и дооцениваться до того, какие у него шансы, если он будет драться с Жанной де Сен-Люк, к примеру. Предлагаю продолжить в теме Бюсси... Луиза Водемон пишет: Ну, как сказать. В принципе, это, может, и не событие с размахом вселенского масштаба, но тем не менее, хоть что-то. Маленькая победа-тоже победа, глядишь, и приведет к большой. Каким образом?! Луиза Водемон пишет: То, что Генрих сожалел, я помню. А когда сожалел Шико? А с чего бы ему радоваться? Тем более, он Бюсси вроде как симпатизировал...
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Генриху, орущему вместе со своими любимцами? Да. Не орать вместе со всеми, а сказать. Сказать, после предположения Можирона, или осадить Генриха, когда тот уже тоже "проникся" этой идеей. Просто прервать, и сказать, что это не анжуйцы. Мадам де Шико пишет: Предлагаю продолжить в теме Бюсси.. Ок, тогда ответьте там:) Темы резать на две части, чтобы тащить одну часть туда, а вторую оставить здесь, технически невозможно. Мадам де Шико пишет: Каким образом?! Таким, что анжуйцы-враги короля, и существенно отравляют ему жизнь. Кстати, я не совсем согласна с мадам Като, что анжуйцы никогда не обнажили бы шпагу за Франсуа. Пошли же они с ним на государственную измену, а это к чему-то, да обязывает( вспомните одну из причин гибели Монсоро:)). Хотя, я не уверена, что Екатерина знала об этом. Лишить принца таких сильных союзников( помните разговор Бюсси с принцем про то, что одни анжуйцы стоят десятков солдат?) очень даже неплохо. Мадам де Шико пишет: А с чего бы ему радоваться? Тем более, он Бюсси вроде как симпатизировал... При чем тут "радоваться"? Но, горем он тоже убит не был.Не думаю, что его это задело сильней, чем смерть миньонов, к примеру.
Blackbird22: Читал, читал, потерял нить беседы) Словно спор схоластов Хорошие\ плохие -вспомните Шварца: "идёт обычная дворцовая жизнь" Судя по всему, прирежь Бюсси миньоны, то это не стало бы чем то выходящим из ряда.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Да. Не орать вместе со всеми, а сказать. Сказать, после предположения Можирона, или осадить Генриха, когда тот уже тоже "проникся" этой идеей. Просто прервать, и сказать, что это не анжуйцы. Аха, то есть проявить себя не просто как умный челоеек, но и весьма изощренный политик (а иначе какие доводы?). По-моему, у него другое амплуа было. Одно дело откровенничать с Генрихом, и совсем другое - с миньнами. Луиза Водемон пишет: Таким, что анжуйцы-враги короля, и существенно отравляют ему жизнь. Кстати, я не совсем согласна с мадам Като, что анжуйцы никогда не обнажили бы шпагу за Франсуа. Пошли же они с ним на государственную измену, а это к чему-то, да обязывает( вспомните одну из причин гибели Монсоро:)). Хотя, я не уверена, что Екатерина знала об этом. Лишить принца таких сильных союзников( помните разговор Бюсси с принцем про то, что одни анжуйцы стоят десятков солдат?) очень даже неплохо. ИХО, к участию в заговоре их привело честолюбие (не все ж так знатны, как Бюсси), Бог их знает, как бы они повели себя, доведись им сражаться против короля. В любом случае, угроза собственной жизни - куда как более веский повод проявить себя в бою. А что касается союзников Франсуа, то ими вроде как были Гизы, а вовсе не анжуйцы. Луиза Водемон пишет: При чем тут "радоваться"? Но, горем он тоже убит не был.Не думаю, что его это задело сильней, чем смерть миньонов, к примеру. Не припомню, чтобы он сильно по ним убивался, скорее переживал за Генриха. Думаю даже, что чисто по-человечески, без политесов, Бюсси ему был гораздо ближе и дружба между ними могла сложиться покрепче, чем отношения с этими милыми мальчиками. На самом деле, во всем романе только два героя вызывают у меня откровенную неприязнь - дЭпернон и Орильи, все остальные, включая Франсуа и Монсоро, бывают временами если не любимыми, то вполне симпатичными.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Думаю даже, что чисто по-человечески, без политесов, Бюсси ему был гораздо ближе и дружба между ними могла сложиться покрепче, чем отношения с этими милыми мальчиками. Я думаю, так, но скорее потому, что у Шико с миньонами всегда будет слишком большая разница в возрасте. Бюсси-то старше, ему 30, вроде. Но никак не из-за человеческих качеств миньонов (ну за исключением дЭпернона).
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Я думаю, так, но скорее потому, что у Шико с миньонами всегда будет слишком большая разница в возрасте. Бюсси-то старше, ему 30, вроде. Но никак не из-за человеческих качеств миньонов (ну за исключением дЭпернона). Ровесников много, человеков найти сложнее... Шико приходилось делить Генриха с этой кампанией, не думаю, что это сильно способствовало укреплению дружеских отношений.
La Louvre: Мадам де Шико Мы уже это обсуждали. После сцены в опочивальне, на утро после пьянки с анжуйцами, Шико изменил мнение о миньонах. Но, кажется, вы в другом лагере и считаете, что из текста первоисточника нельзя сделать такой вывод. Однако мой вывод дает мне основания предполагать, что обратись все удачно для миньонов, они с Шико могли стать, если не друзьями, то неплохими коллегами, объединенными служением их любимому господину. Я просто не хочу давать какие-то ярлыки и прелполагать кем бы они там друг другу приходились, но, имхо, в их отношениях было бы место и уважению, и приятельствованию. Что уж говорить, о том времени, когда миньоны немного выросли бы из своего юношеского максимализма. Я лично дружбу между Шико и Келюсом вполне могу себе представить.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Что уж говорить, о том времени, когда миньоны немного выросли бы из своего юношеского максимализма. Я лично дружбу между Шико и Келюсом вполне могу себе представить. Так же как и я могу представить дружбу между Шико и Бюсси...
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: то есть проявить себя не просто как умный челоеек, но и весьма изощренный политик (а иначе какие доводы?). По-моему, у него другое амплуа было. Одно дело откровенничать с Генрихом, и совсем другое - с миньнами. Я не совсем поняла, что Вы имеете в виду под каким-то амплуа Шико, и при чем тут вообще различные амплуа, когда речь идет о сохранении трона, но, во-первых, я не понимаю почему он, по-Вашему не мог ничего сказать миньонам, спустя пару часов ведь он сделал это. Пусть не всю правду сказал, но достаточно для того, чтобы Келюс понял весь груз своей ошибки. А, во-вторых, если уж это так необходимо, достаточно было отвести короля на пару шагов в сторону и объяснить проблему. Честно говоря, я не понимаю о чём мы с Вами спорим, для меня очевиден лишь один вывод- Шико в тот момент поддался всеобщей эйфории, и не думал что делает. Мадам де Шико пишет: к участию в заговоре их привело честолюбие (не все ж так знатны, как Бюсси) Про Ливаро и Рибейрака сказать сложно, однако, Антрагэ, в целом, не вызывает у меня впечатления человека, способного изменить своему королю и Франции, просто ради очередного титула. Имхо, но здесь нечто большее.Мадам де Шико пишет: Бог их знает, как бы они повели себя, доведись им сражаться против короля. А какой у них мог быть выбор? Их бы поставили перед фактом: либо ты сражаешься против короля, либо король узнает об измене.( в заговоре были задействованы столь могущественные люди, что они нашли бы способ :как именно дать Генриху об этом знать) Да, я тоже не думаю, что они прутся с Франсуа, но, что поделаешь?.. Мадам де Шико пишет: А что касается союзников Франсуа, то ими вроде как были Гизы, а вовсе не анжуйцы О, Господи. Ну не союзники-друзья, соратники, как там еще их можно назвать?) Мадам де Шико пишет: Не припомню, чтобы он сильно по ним убивался, скорее переживал за Генриха. А я согласна с La Louvre , что мнение Шико о миньонах поменялось после того, как они рассказали королю о дуэли. Сначала они у него "мекали", а потом уже стали "мои львята". Что же касается Вашей фразы: Мадам де Шико пишет: Не прошло и года после смерти Бюсси, и оба дружно сожалели, Это это вообще из области Ваших догадок. Никакой особой скорби Шико не выражал.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Я не совсем поняла, что Вы имеете в виду под каким-то амплуа Шико, и при чем тут вообще различные амплуа, когда речь идет о сохранении трона Вообще-то он вроде как шутом при дворе был, пусть и необычным, но разве не было его большим преимуществом именно то, что его не особо воспринимали всерьез?! Луиза Водемон пишет: во-первых, я не понимаю почему он, по-Вашему не мог ничего сказать миньонам, спустя пару часов ведь он сделал это Сделал, но как! "Я дурак, но вы-то, господа, люди умные!" и это был его главный довод миньонам... Луиза Водемон пишет: А, во-вторых, если уж это так необходимо, достаточно было отвести короля на пару шагов в сторону и объяснить проблему. Извините, не представляю, как жто сделать незаметно в такой ситуации Луиза Водемон пишет: Честно говоря, я не понимаю о чём мы с Вами спорим, для меня очевиден лишь один вывод- Шико в тот момент поддался всеобщей эйфории, и не думал что делает. Так о том и спорим, что вам очевиден один вывод, а мне другой... Луиза Водемон пишет: Про Ливаро и Рибейрака сказать сложно, однако, Антрагэ, в целом, не вызывает у меня впечатления человека, способного изменить своему королю и Франции, просто ради очередного титула. Имхо, но здесь нечто большее. Что, например? И вообще, разве они Генриху не изменили, присутствуя на коронации? Помнится, несколько постов вверх, вы именно это мне и доказывали, разве нет?! Луиза Водемон пишет: А какой у них мог быть выбор? Их бы поставили перед фактом: либо ты сражаешься против короля, либо король узнает об измене.( в заговоре были задействованы столь могущественные люди, что они нашли бы способ :как именно дать Генриху об этом знать) Зачем?! Чтобы у Генриха возник вопрос, каким образом эти могущественные люди сей факт узнали? Думаю, Генриху это будет гораздо более интересно, чем разбираться с анжуйцами Луиза Водемон пишет: О, Господи. Ну не союзники-друзья, соратники, как там еще их можно назвать?) Свитские :-)) Какие уж друзья?!)) Если мне не изменяет память, Франсуа только Бюсси другом называл... Луиза Водемон пишет: А я согласна с La Louvre , что мнение Шико о миньонах поменялось после того, как они рассказали королю о дуэли. Сначала они у него "мекали", а потом уже стали "мои львята". Я именно с этим и не спорю, но до льва-Бюсси им еще расти и расти. Луиза Водемон пишет: Это это вообще из области Ваших догадок. Никакой особой скорби Шико не выражал. Ок, давайте еще раз мою фразу обсудим... Прямо не выражал, согласна, но и дЭпернона по головке не погладил, руку не пожал... повторюсь, Шико при встречах с Бюсси проявлял симпатию и уважение... так с чего бы ему не сожалеть о смерти хорошего человека??? В тесте этого нет, но и ничего этому не противоречит...
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Вообще-то он вроде как шутом при дворе был, пусть и необычным, но разве не было его большим преимуществом именно то, что его не особо воспринимали всерьез? Преимуществом это было перед врагами короля. Т.е. валяется там себе что-то на коврике, делая вид, что спит, ну и пусть валяется, пока король важные переговоры с Гизом и т.п. ведёт. И никому в голову не приходит, что этот человек для них опасен. Касаемо миньнов, я, во-первых, не думаю, что Шико от них шифровался. Во-вторых, миньоны были очень приближены к королю, как и Шико, и, полагаю, вполне могли заметить "необычность" Шико, как шута( Келюс и дЭпернон, по крайней мере, точно,как самые умные). Келюс сам выдает фразу:Да, Шико,ты прав, как это частенько с тобой случается., значит прекрасно знает об умственных способностях Шико. И, в -третьих, повторюсь, если уж у Шико и были какие-то скрытые мысли о том, что это нельзя слышать миньонам, достаточно отвести короля на пару шагов от них. Я не очень понимаю, что Вы подразумеваете под словом "незаметно", но это делается очень просто: подходишь к Генриху, говоришь:" Генрих,сын мой, мне надо сказать тебе очень умный весчь, скажи своим друзьям, чтобы подождали здесь", и выйти из комнаты Франсуа, в комнату, где до этого тусили миньоны. Кстати, миньонам вообще можно было ничего не говорить, при таком раскладе они не прошли бы мимо короля и Шико незамеченными. И всё. Никаких проблем. Эта ситуация более чем решаема, причем решаема безо всяких помех. Мадам де Шико пишет: Сделал, но как! "Я думар, но вы-то, господа, люди умные!" и это был его главный довод миньонам... Ну, так, это он оправдывался, тоже очень удобная отмазка, мол, я-дурак, с меня взятки гладки, а вы умные люди... Хотя, всё обстоит совсем не так, и Шико прекрасно это знает. Мадам де Шико пишет: Что, например? И вообще, разве они Генриху не изменили, присутствуя на коронации? Помнится, несколько постов вверх, вы именно это мне и доказывали, разве нет?! Изменили, конечно. Я не меняла своего мнения, с чего Вы взяли? Я имела в виду, что они это, вряд ли, сделали ради титулов. Антрагэ слишком благороден для того, чтобы пойти на измену, просто ради этого. ИМХО. Может, они считали, что , свергнув действующего короля благо для Франции делают, черт их знает. Хотя, повторю, что про мысли Лиаваро и Рибейрака я говорить не берусь. Мадам де Шико пишет: Зачем?! Чтобы у Генриха возник вопрос, каким образом эти могущественные люди сей факт узнали? Думаю, Генриху это будет гораздо более интересно, чем разбираться с анжуйцами Когда я писала о могущественных людях, я совсем не подразумевала, что они сами к нему отправятся. Послали бы какого-нибудь засланного казачка, который бы рассказал, что он шпионил за ними, и всё ради короля. Наглядный пример, как Шико использовал Пулена. Точно так же можно было сделать. Мадам де Шико пишет: Франсуа только Бюсси другом называл... Я не думаю, что Франсуа считал кого-либо другом, в т.ч. и Бюсси. Однако, Анжуйцы были его дворянами,это-факт. Мадам де Шико пишет: но до льва-Бюсси им еще расти и расти. В чём? Чем они таким не являлись, чем являлся Бюсси , к концу книги? Мадам де Шико пишет: так с чего бы ему не сожалеть о смерти хорошего человека??? В тесте этого нет, но и ничего этому не противоречит... Не знаю, имхо, он, конечно, мог про себя сказать, что-то вроде:" Жаль пацана". Но убиваться сильно по нему стал бы, вряд ли. Мадам де Шико пишет: но и дЭпернона по головке не погладил, руку не пожал... А за что? дЭпернон-убийца, то, что он сделал никак не заслуживает восхищения.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: Я именно с этим и не спорю, но до льва-Бюсси им еще расти и расти. Если вопрос только в возрасте, то это недостаток, который исправляется временем. Если вопрос в военном опыте, то у нас нет каких-либо весомых оснований полагать, что миньонам к 30 годам не удалось бы достигнуть уровня профессионализма Бюсси (а возможно и превзойти его). И вообще, я что-то не могу припомнить, чтобы комплимент "лев" звучал из уст Шико. Вот Генрих, помниться говорил про "льва, змею, живую шпагу". Но это, пардон, характеристики его боевого навыка, возможно, качеств солдата, бойца. Вы же слову "лев", насколько я понимаю, придаете более глубокий смысл, и намекаете тем самым на якобы гораздо большую духовную зрелость Бюсси по сравнению с миньонами.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Преимуществом это было перед врагами короля. Т.е. валяется там себе что-то на коврике, делая вид, что спит, ну и пусть валяется, пока король важные переговоры с Гизом и т.п. ведёт. И никому в голову не приходит, что этот человек для них опасен. Преимуществом это был перед всеми... На людях Шико веселилися и стебался, а серьезные разговоры вел только наедине с Генрихом. Ну или приведите конкретный пример обратного... Луиза Водемон пишет: Касаемо миньнов, я, во-первых, не думаю, что Шико от них шифровался. Во-вторых, миньоны были очень приближены к королю, как и Шико, и, полагаю, вполне могли заметить "необычность" Шико, как шута( Келюс и дЭпернон, по крайней мере, точно,как самые умные). Келюс сам выдает фразу: цитата: Да, Шико,ты прав, как это частенько с тобой случается. , значит прекрасно знает об умственных способностях Шико. И, в -третьих, повторюсь, если уж у Шико и были какие-то скрытые мысли о том, что это нельзя слышать миньонам, достаточно отвести короля на пару шагов от них. Я Я что-то пропустила, где во-вторых... Луиза Водемон пишет: Я не очень понимаю, что Вы подразумеваете под словом "незаметно", но это делается очень просто: подходишь к Генриху, говоришь:" Генрих,сын мой, мне надо сказать тебе очень умный весчь, скажи своим друзьям, чтобы подождали здесь", и выйти из комнаты Франсуа, в комнату, где до этого тусили миньоны. Кстати, миньонам вообще можно было ничего не говорить, при таком раскладе они не прошли бы мимо короля и Шико незамеченными. И всё. Никаких проблем. Эта ситуация более чем решаема, причем решаема безо всяких помех. Ну а я как-то не могу представить, как посреди всеобщего ора ( и королевского в том числе) Шико может просто подойти к Генриху, чтобы поговорить про умную весчь... Не тот случай... Луиза Водемон пишет: Ну, так, это он оправдывался, тоже очень удобная отмазка, мол, я-дурак, с меня взятки гладки, а вы умные люди... Хотя, всё обстоит совсем не так, и Шико прекрасно это знает. Он это где-то сказал? Луиза Водемон пишет: Когда я писала о могущественных людях, я совсем не подразумевала, что они сами к нему отправятся. Послали бы какого-нибудь засланного казачка, который бы рассказал, что он шпионил за ними, и всё ради короля. Наглядный пример, как Шико использовал Пулена. Точно так же можно было сделать. Не думаю, что какому-нибудь казачку так просто поговорить с Генрихом, чтоб сообщить ему это пренеприятное известие. Луиза Водемон пишет: Может, они считали, что , свергнув действующего короля благо для Франции делают, черт их знает. Хотя, повторю, что про мысли Лиаваро и Рибейрака я говорить не берусь. Не уверена. Вряд ли Франсуа был бы лучшим королем даже в их глазах. Но зато они могли занять место миньонов при Франсуа 3. Тож неплохо Луиза Водемон пишет: В чём? Чем они таким не являлись, чем являлся Бюсси , к концу книги? Взрослыми людьми... Ну а еще они были незнатны, небогаты, неизвестны и непопулярны.. сначала книги и до конца Луиза Водемон пишет: Не знаю, имхо, он, конечно, мог про себя сказать, что-то вроде:" Жаль пацана". Но убиваться сильно по нему стал бы, вряд ли. Ну или например, как Сен-Люк говорил: Мне было не по себе при мысли, что такого храбреца зарежут, словно кабана
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Я что-то пропустила, где во-вторых.. Я не поняла вопрос. Вы пропустили где в книге указывается, что миньоны были приближены к королю, или что? Мадам де Шико пишет: Ну а я как-то не могу представить, как посреди всеобщего ора ( и королевского в том числе) Шико может просто подойти к Генриху, чтобы поговорить про умную весчь... Не тот случай... 4 человека орут, какой всеобщий ор? Взять короля за руку и сказать абсолютно не сложно. А миньоны могут продолжать кричать дальше. Мадам де Шико пишет: Не думаю, что какому-нибудь казачку так просто поговорить с Генрихом, чтоб сообщить ему это пренеприятное известие. Да, разумеется, сразу к Генриху его, может, и не поведут. Поведут к какому-нибудь дЭпернону. Но, что от этого меняется? Что изложение темы займет не полчаса, а час? Ибо, дЭпернон( или кто-то типа него) мгновенно зацепится за это, и через короткий промежуток времени об этом уже доложат королю. Мадам де Шико пишет: Он это где-то сказал? Ну, да, сказал: – Вот вы, господин Шико, – сказал Келюс, – распекаете нас тут на все корки, а два часа тому назад сами думали так же, как мы, или, во всяком случае, если и не думали, то кричали, как мы. – Я?! – воскликнул Шико. – Конечно, кричали «Смерть анжуйцам!» и при этом колотили по стенам шпагой. – Да ведь я, – сказал Шико, – это совсем другое дело. Каждому известно, что я – дурак. Но вы-то, вы ведь люди умные… Мадам де Шико пишет: Но зато они могли занять место миньонов при Франсуа 3. Какой-то очень опасный путь стать миньоном. Проще подружится с Генрихом. Мадам де Шико пишет: Взрослыми людьми... А.. Ну, по этому поводу Вам La Louvre отлично ответила. Мадам де Шико пишет: Ну а еще они были незнатны, небогаты, неизвестны Они были достаточно обеспечены-раз. ДЭпернон и Келюс достаточно знатные -два. Плюс ко всему этому сильно я как-то сомневаюсь, что Шико к кому-то относился исходя из его знатности и богатства. Мадам де Шико пишет: На людях Шико веселилися и стебался, а серьезные разговоры вел только наедине с Генрихом. Да, особенно он веселился, когда узнал, что миньонам не удалось убить анжуйцев.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Я не поняла вопрос. Вы пропустили где в книге указывается, что миньоны были приближены к королю, или что? В ваших рассуждения есть во-первых и сразу в-третьих... Что во-вторых? Луиза Водемон пишет: 4 человека орут, какой всеобщий ор? Взять короля за руку и сказать абсолютно не сложно. А миньоны могут продолжать кричать дальше. Ну во-первых, Генрих орет вместе с ними, "зажигает". Вряд ли он спокойно отошел бы с Шико поговорить... Луиза Водемон пишет: Да, разумеется, сразу к Генриху его, может, и не поведут. Поведут к какому-нибудь дЭпернону. Но, что от этого меняется? Что изложение темы займет не полчаса, а час? Ибо, дЭпернон( или кто-то типа него) мгновенно зацепится за это, и через короткий промежуток времени об этом уже доложат королю. Так генрих вроде и без всяких докладов знал, что анжуйцы предатели, раз с его братом общаются... Какие еще доказательства? Ему? "Скажи мне, кто твой друг..." Луиза Водемон пишет: Ну, да, сказал: Здрасти! Где он про вот это говорит Луиза Водемон пишет: Хотя, всё обстоит совсем не так, и Шико прекрасно это знает. Луиза Водемон пишет: Какой-то очень опасный путь стать миньоном. Проще подружится с Генрихом. Не проще... Потому что 1. с ним уже много кто подружился, 2. дружит он специфически (я вовсе не про то, что тут уже сто раз обсуждалось, а вообще... не всем такая дружба нравится) Луиза Водемон пишет: Они были достаточно обеспечены-раз. ДЭпернон и Келюс достаточно знатные -два. Плюс ко всему этому сильно я как-то сомневаюсь, что Шико к кому-то относился исходя из его знатности и богатства. Я их сравнивала с Бюсси, это раз (по сравнению с Бюсси, "почти принцем" они "всякий сброд"). Обеспеченость их зависела только он короля, неслучайно Шико пел "наш король должен сотню мильонов, на миньонов потратился он" И я не имела ввиду отношение только Шико . Луиза Водемон пишет: Да, особенно он веселился, когда узнал, что миньонам не удалось убить анжуйцев. Да уж, особенно после того, как эти придурки господа взбудоражили весь Париж и не смогли справиться с тремя анжуйцами. Обхохочешься.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: В ваших рассуждения есть во-первых и сразу в-третьих... Что во-вторых? Три раза перечитала.И свой пост и Вашу цитату моего поста. Что Вам не нравится? Луиза Водемон пишет: во-первых, не думаю, что Шико от них шифровался Луиза Водемон пишет: Во-вторых, миньоны были очень приближены к королю, Луиза Водемон пишет: И, в -третьих, повторюсь, если уж у Шико и были какие-то скрытые мысли о том, что это нельзя слышать миньонам, достаточно отвести короля на пару шагов от них.
Мадам де Шико: La Louvre пишет: Если вопрос только в возрасте, то это недостаток, который исправляется временем. Не только. У некоторых и в сорок лет ума, как и пятилетнего ребенка La Louvre пишет: Если вопрос в военном опыте, то у нас нет каких-либо весомых оснований полагать, что миньонам к 30 годам не удалось бы достигнуть уровня профессионализма Бюсси (а возможно и превзойти его). "Не верю" (с) Бюсси полковник, следовательно, и военный опыт имеет, а в Лувре миньоны такого не наберутся. А профессионализм требует постоянной проверки делом, что то же не в тренажерном зале происходит. Так что вряд ли они и к 50 годам достигли бы его уровня. Как говорила Анжелика, "все знают семь нот, но оперы сочиняет только великий Люлли". Талант, знаете ли необходим. La Louvre пишет: вообще, я что-то не могу припомнить, чтобы комплимент "лев" звучал из уст Шико. Зато звучит из уст автора и короля, как вы правильно заметили. Вот вы как думаете, повернулся бы у Шико язык Бюсси "львенком" назвать?
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Вряд ли он спокойно отошел бы с Шико поговорить... При том влиянии, которое он имел на Генриха, при серьезности ситуации, намекнув на то, что он что-то знает, я более чем уверена, что отошел бы. Мадам де Шико пишет: Так генрих вроде и без всяких докладов знал, что анжуйцы предатели, раз с его братом общаются... Какие еще доказательства? Ему? "Скажи мне, кто твой друг..." Да при чем тут Генрих?! Мы ж, вроде, говорили о том, чем можно шантажировать анжуйцев, чтобы они стали сражаться на стороне Франсуа. А анжуйцы не знали изначально, что Генрих знает, а чего не знает. Мадам де Шико пишет: Где он про вот это говорит Т.е. , Вы реально полагаете, что Шико считает себя идиотом, а миньонов очень умными людьми? Ну-ну. Мадам де Шико пишет: Потому что 1. с ним уже много кто подружился, 2. дружит он специфически (я вовсе не про то, что тут уже сто раз обсуждалось, а вообще... не всем такая дружба нравится) Ну раз для кого-то проще изменить своему королю, это только говорит об их моральных качествах:( Мадам де Шико пишет: , "почти принцем" они "всякий сброд" Это слова Бюсси. А он то еще хамло:) Мадам де Шико пишет: Обеспеченость их зависела только он короля, Да я не думаю, что они бедствовали, но, в чем-то Вы, правы, да, Генрих на них сильно тратился. Но это не повод утверждать то, что более обеспеченный Бюсси из-за этого априори лучше менее обеспеченных миньонов. Мадам де Шико пишет: Да уж, особенно после того, как эти придурки господа взбудоражили весь Париж и не смогли справиться с тремя анжуйцами. Анжуйцы сбежали, вот и всё. Мадам де Шико пишет: эти придурки А говорили, что нормально к ним относитесь... "Вот и верь после этого людям"
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: При том влиянии, которое он имел на Генриха, при серьезности ситуации, намекнув на то, что он что-то знает, я более чем уверена, что отошел бы. А я вот нисколько не уверена, что будучи в таком возбужденном состоянии, Генрих способен был кого-то слушать... даже Шико... Луиза Водемон пишет: Да при чем тут Генрих?! Мы ж, вроде, говорили о том, чем можно шантажировать анжуйцев, чтобы они стали сражаться на стороне Франсуа. А анжуйцы не знали изначально, что Генрих знает, а чего не знает. Не думаю, что их можно было шантажировать (чревато! ), разве что донести... Что опять-таки бесполезно, так как они и так во всем виноваты... Луиза Водемон пишет: Т.е. , Вы реально полагаете, что Шико считает себя идиотом, а миньонов очень умными людьми? Ну-ну. То есть, я реально не вижу фактов, что Шико признал свое поведение ошибкой и/или сожалел о нем. Разговоры с миньонами не в счет, ИМХО. Луиза Водемон пишет: Ну раз для кого-то проще изменить своему королю, это только говорит об их моральных качествах:( Генриха так ненавидели из-за его любимцев, а они ничего не делали, чтобы изменить это мнение. Тоже в некотором роде предательство... А Франсуа имел права на престол. Луиза Водемон пишет: Это слова Бюсси. А он то еще хамло:) Про "почти принца" слова Шико. Бюсси "дерзок". Не помню, чтобы Дюма его хамом называл. Луиза Водемон пишет: Да я не думаю, что они бедствовали, но, в чем-то Вы, правы, да, Генрих на них сильно тратился. Но это не повод утверждать то, что более обеспеченный Бюсси из-за этого априори лучше менее обеспеченных миньонов. В логике того времени лучше. Достойнее. Луиза Водемон пишет: Анжуйцы сбежали, вот и всё. Анжуйцев не смогли поймать, вот и все. Луиза Водемон пишет: А говорили, что нормально к ним относитесь... Нормально я к ним отношусь, но от этого их выходка не становится менее придурочной.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: А я вот нисколько не уверена, что будучи в таком возбужденном состоянии, Генрих способен был кого-то слушать... даже Шико... Да, глупости. Он же пошел советоваться к матери, и абсолютно адекватно отреагировал на ее слова. Не надо из него психа, который не понимает что творит делать. Мадам де Шико пишет: Не думаю, что их можно было шантажировать (чревато! Кому чревато? Анжу или Гизу? Бог с Вами, анжуйцы, по сравнению с такими людьми-мелкие сошки. Проглотят и не заметят. Мадам де Шико пишет: То есть, я реально не вижу фактов, что Шико признал свое поведение ошибкой и/или сожалел о нем. Так о том и речь, что не признал. Шико- самый умный в той тусовке, которая собралась в комнате Франсуа. И должен был остановить менее сообразительного короля и миньонов. Но, он этого не делает! А потом легко сваливает вину на миньонов, типа, они сами должны были понять что делать. Хотя кричал наравне со всеми. Мадам де Шико пишет: Генриха так ненавидели из-за его любимцев, Генриха в тот период времени еще не так ненавидели. Да и не только миньоны были виноваты... Мадам де Шико пишет: они ничего не делали, чтобы изменить это мнение. Тоже в некотором роде предательство. Чего Вы хотите от " взрослых детей"? Им никто не объяснял, что так вот делать плохо,а так хорошо. Всё их "плохо-хорошо" базируется на том кто враг короля, а кто его друг. Может, годам к 30, они бы и поняли, что там думает народ, почему и как.. Мадам де Шико пишет: А Франсуа имел права на престол. После Генриха. Мадам де Шико пишет: Про "почти принца" слова Шико. Бюсси "дерзок". Не помню, чтобы Дюма его хамом называл. Да, я помню. Но Шико не про миньонов говорил, а про пажей Бюсси. А Бюсси и дЭпернону нахамил, и Шико, когда тот явился его предупредить об ароесте, и королю, когда тот предложил ему дружбу. Мадам де Шико пишет: Достойнее. Забавно. То есть перебить всю родню, получив их титулы и деньги по наследству, и став благодаря этому очень богатым и знатным, намного достойнее, чем просто дворянину служить короне?:) Мадам де Шико пишет: Анжуйцев не смогли поймать, вот и все. Вот, знаете, Мадам де Шико , я почему-то более чем уверена, что будь все наоборот, типа Бюсси и анжуйцы вышли бы ловить миньонов, а те сбежали, то миньоны оказались бы у Вас-трусами, неспособными вступить в честный бой, а Бюсси и ко-героями:( Мадам де Шико пишет: но от этого их выходка не становится менее придурочной. Скажите, а вот Вы лично сразу бы сообразили, что помогли Франсуа бежать не анжуйцы?
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Да, глупости. Он же пошел советоваться к матери, и абсолютно адекватно отреагировал на ее слова. Не надо из него психа, который не понимает что творит делать. Луиза, ну вы ж сами говорите, что к матери Генрих пошел советоваться (хотя я бы сказала скорее "плакаться" ), т.е. он готов был слушать, а тогда нет... Эмоциональное состояние другое, и дело вовсе не в том, что король - псих, со всеми бывает. Луиза Водемон пишет: Кому чревато? Анжу или Гизу? Бог с Вами, анжуйцы, по сравнению с такими людьми-мелкие сошки. Проглотят и не заметят. А нафига им анжуйцев шантажировать? У самих рыльце в пушку... Луиза Водемон пишет: Так о том и речь, что не признал. Шико- самый умный в той тусовке, которая собралась в комнате Франсуа. И должен был остановить менее сообразительного короля и миньонов. Но, он этого не делает! А потом легко сваливает вину на миньонов, типа, они сами должны были понять что делать. Хотя кричал наравне со всеми. У меня другая точка зрения... Луиза Водемон пишет: После Генриха. Ну естественно... И Генрих даже должен бы написать официальное отречение... Его ж не просто придушить собирались... Луиза Водемон пишет: Да, я помню. Но Шико не про миньонов говорил, а про пажей Бюсси. А Бюсси и дЭпернону нахамил, и Шико, когда тот явился его предупредить об ароесте, и королю, когда тот предложил ему дружбу. Опять 25... Бюсси надерзил в ответ на поведение короля и на то, что миньоны его оборжали, а перед Шико он извинился, если помните... по-моему, это нормально... Луиза Водемон пишет: Забавно. То есть перебить всю родню, получив их титулы и деньги по наследству, и став благодаря этому очень богатым и знатным, намного достойнее, чем просто дворянину служить короне?:) Вы все время это аргумент приводите... Но ведь книжный-то Бюсси этого не делал? Луиза Водемон пишет: Вот, знаете, Мадам де Шико , я почему-то более чем уверена, что будь все наоборот, типа Бюсси и анжуйцы вышли бы ловить миньонов, а те сбежали, то миньоны оказались бы у Вас-трусами, неспособными вступить в честный бой, а Бюсси и ко-героями:( Вы уж извините, но я как-то не представляю Бюсси во главе шайки анжуйцев, гоняющегося по улицам Парижа за бедными миньонами... Луиза Водемон пишет: Скажите, а вот Вы лично сразу бы сообразили, что помогли Франсуа бежать не анжуйцы? Честно - не помню, в детстве читала...
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: т.е. он готов был слушать, а тогда нет... Эмоциональное состояние другое, и дело вовсе не в том, что король - псих, со всеми бывает. Да одно и то же у него состояние! Он что там, что там в излишне возбужденном состоянии находится, и у мадам Като, точно так же продолжает упорствовать:" Убью, сожгу, уничтожу!" Только, когда Екатерина открывает ему глаза, он мигом всё понимает. Мадам де Шико пишет: А нафига им анжуйцев шантажировать? У самих рыльце в пушку.. ........................БЛИН! Речь была о том, что обнажили бы анжуйцы шпаги за Франсуа или нет. Мадам де Шико пишет: У меня другая точка зрения. И какая же? Что Шико круто над всеми постебался? Мадам де Шико пишет: а перед Шико он извинился, если помните... по-моему, это нормально.. Аха, да, помню. Сначала нахамил, т.к предполагал, что этот визит для него значения не имеет, а как только понял, что ему неоценимую услугу оказали, так, конечно, извинился. Типа тем, кто нам не полезен, можно и хамством отвечать, а с теми кто полезен-зачем ссориться? Мадам де Шико пишет: Бюсси надерзил в ответ на поведение короля и на то, что миньоны его оборжали, Он изначально пришел на свадьбу, чтобы затеять скандал. Это не поведение человека с хорошими манерами. Мадам де Шико пишет: Вы все время это аргумент приводите... Но ведь книжный-то Бюсси этого не делал? Если Вы хотите ссылаться только на текст, то пожалуйста: в тексте нет того, что миньоны менее знатные и менее богатые, чем Бюсси. Так же, как и нет того, что он в Варфоломеевскую ночь устроил. По-моему, логично. Мадам де Шико пишет: Вы уж извините, но я как-то не представляю Бюсси во главе шайки анжуйцев, гоняющегося по улицам Парижа за бедными миньонами. А что так? Вы же считаете, что анжуйцы способны родину продать ради денег, а с Бюсси они хорошие друзья. Люди, которые способны пойти на гос. измену ради того, чтобы стать кем-то типа миньонов, способны и не на такое. Или Бюсси -наивный, обманутый мальчик, не знал с какими подлецами дружит? Мадам де Шико пишет: Честно - не помню, в детстве читала... И какой смысл тогда что-то обсуждать, если Вы не помните ключевые события романа?
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Да одно и то же у него состояние! Он что там, что там в излишне возбужденном состоянии находится, и у мадам Като, точно так же продолжает упорствовать:" Убью, сожгу, уничтожу!" Только, когда Екатерина открывает ему глаза, он мигом всё понимает. Одно дело с мальчишками орать, и другое - разговаривать с матерью, которую он уважает. Другое состояние... Луиза Водемон пишет: БЛИН! Речь была о том, что обнажили бы анжуйцы шпаги за Франсуа или нет. Вообще-то, королева-мать уверена, что они этого никогда не сделают. Их только побудят поднять знамя мятежа, вложат им в руки обнаженную шпагу. Они никогда не решились бы обнажить ее сами ради такого господина, как Франсуа. А теперь из-за вашей неосторожности они вынут ее из ножен, чтобы защитить свою жизнь, В аббатстве они присутствовали, о коронации Франсуа знали. С другой стороны, во время мнимого отречения их и рядом не стояло. Луиза Водемон пишет: И какая же? Что Шико круто над всеми постебался? Что с человеком надо разговаривать, когда он готов услышать, если хочешь быть понятым, что Шико и сделал. Луиза Водемон пишет: Аха, да, помню. Сначала нахамил, т.к предполагал, что этот визит для него значения не имеет, а как только понял, что ему неоценимую услугу оказали, так, конечно, извинился. Типа тем, кто нам не полезен, можно и хамством отвечать, а с теми кто полезен-зачем ссориться? Он человек своего времени. Помнится, Инкогнито эту сцену чуть ли не построчно разбирала. Луиза Водемон пишет: Он изначально пришел на свадьбу, чтобы затеять скандал. Это не поведение человека с хорошими манерами. Он изначально еще войти не успел, как его оскорбили. При том, что он вел себя исключительно сдержанно и разумно. Луиза Водемон пишет: Если Вы хотите ссылаться только на текст, то пожалуйста: в тексте нет того, что миньоны менее знатные и менее богатые, чем Бюсси. Так же, как и нет того, что он в Варфоломеевскую ночь устроил. По-моему, логично. Ну вы даете! В тексте черным по-белому, что Бюсси один из самых знатных, благородных, богатых в королевстве. Отчюда вывод, что миньоны обладают этими качествами в меньшей степени, как и многие. Луиза Водемон пишет: А что так? Вы же считаете, что анжуйцы способны родину продать ради денег, а с Бюсси они хорошие друзья. Люди, которые способны пойти на гос. измену ради того, чтобы стать кем-то типа миньонов, способны и не на такое. Или Бюсси -наивный, обманутый мальчик, не знал с какими подлецами дружит? Ради денег - в моих постах не было. Чтобы получить высокое положение - возможно, но не 100%. А Бюсси в такой ситуации не представляю, потому что это вовсе не в его характере, и неважно, с кем он дружит. Он вон с Франсуа сколько времени проводил... Луиза Водемон пишет: И какой смысл тогда что-то обсуждать, если Вы не помните ключевые события романа? Луиза, поздно сидеть за компом вредно... Вы спросили, помню ли я, сразу ли я догадалась, когда читала книжку, что Франсуа помогли не анжуйцы... Я вам ответила, что в первый раз читала давно, уже не помню...
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Одно дело с мальчишками орать, и другое - разговаривать с матерью, которую он уважает. Другое состояние... Вообще-то, мы говорили о том, что Шико должен с королем поговорить, а не миньоны, с которыми он(Генрих) кричит. Шута король тоже уважает, как и уважает мать. Вы писали про состояние Генриха, я Вам ответила, что у Екатерины он пребывал в таком же возбужденном состоянии, как и раньше. К мнению матери он прислушивается, к мнению Шико тоже, в чем для Вас разница? В присутствии/отсутствии миньонов? Мадам де Шико пишет: Что с человеком надо разговаривать, когда он готов услышать, если хочешь быть понятым, что Шико и сделал. Вот не надо. Шико косвенно сам признает, что лоханулся. До прихода миньонов, он и говорит, что "мы" совершили ошибку, и сознается, что к правильным выводам, пришел именно поразмыслив. – Это нетрудно: во-первых, мы сделали большую глупость, мой король, мы сделали чудовищную глупость. – В чем она состоит? – Она состоит в том, что мы сделали. – Ах! – воскликнул Генрих, пораженный единством мыслей двух чрезвычайно острых умов, которые, не сговариваясь, пришли к одному и тому же выводу. – Да, – откликнулся Шико, – твои друзья уже кричат по городу: «Смерть анжуйцам!», а я, поразмыслив, не очень-то уверен, что это дело рук анжуйцев. Из всего этого, как не трудно догадаться, следует, что Шико, когда кричал, думал, что это анжуйцы, а потом, поразмыслив, сообразил, что всё-таки не они. А никак не то, что он там не считал, что Генрих готов его услышать или нечто подобное. Далее приходят миньоны, и Шико с лёгким сердцем пытается свалить всю ответственность на них. Разумеется, он сам так не считает. да и прекрасно знает, что всё это лишь пустая болтовня, никто за это миньонов не накажет, но надо же как-то компенсировать своё раздражение, из-за совершенной ошибки. Вот мы и получаем: – Черт возьми! Я думаю! – воскликнул Шико. – Вы вопите: «Смерть анжуйцам!», перевозите пушки, трезвоните в колокола, потрясаете всем железным ломом, который имеется в Париже, и хотите, чтобы эти добрые люди так же ничего не слышали, как вы ничего не соображаете. Однако, Шико готов простить "глупость" миньонов, если они всё-таки прикончили анжуйцев, потому что понимает, что в этом случае, последствий у его ошибки не будет, и можно себя не терзать: – Вы их убили? – сказал Шико. – А! Если вы их убили, то и говорить не о чем. Но они их не убили, к сожалению, вот Шико и продолжает их "ругать". Мадам де Шико пишет: Он человек своего времени. Там все люди "своего времени"( исключая, пожалуй, Наварру и Шико), однако хамами были единицы. Мадам де Шико пишет: Помнится, Инкогнито эту сцену чуть ли не построчно разбирала. Помнится, Инкогнито разбирала ее в компании Рони, которая тоже написала на эту тему не один длинный пост, и, признаться, ее позиция мне гораздо ближе. А, если так посмотреть,то, вообще все те вещи, которые мы обсуждаем сейчас , на форуме уже разбирались. Мадам де Шико пишет: Он изначально еще войти не успел, как его оскорбили. При том, что он вел себя исключительно сдержанно и разумно. Есть слова автора, где говорится,что Бюсси изначально шел на свадьбу, чтобы устроить какой-нибудь скандал. Его Франсуа попросил, вот он и пошел( вообще, потрясающе исполнительный товарищ, его попросили испортить кому-то свадьбу, а он и рад стараться). Не начни первым Шико, так начал бы кто-то другой, абсолютно не исключено, что это был бы Бюсси, который с этой целью и пришел. Мадам де Шико пишет: В тексте черным по-белому, что Бюсси один из самых знатных, благородных, богатых в королевстве. Отчюда вывод, что миньоны обладают этими качествами в меньшей степени, как и многие. Как можно из этого сделать такой вывод, если про миньонов ничего не написано на эту тему вообще? "Один из самых" означает еще и то, что есть такие же, раз он только "один из.." А домыслить, при желании ,можно всё, что угодно. Вы же не хотите думать, что книжный Бюсси принимал участие в той выходке? Раз этого нет в тексте? Ну, а я вот не обнаружила в тексте того, что миньоны происходят из незнатных и небогатых семей( кроме слов того же де Бюсси о дЭперноне, но я Бюсси не доверяю), и уступают Бюсси по происхождению, вот и всё. Мадам де Шико пишет: . Чтобы получить высокое положение - возможно, но не 100%. А ради чего тогда еще? Если не титулы, деньги, положение?( От этих самых положений и титулов, деньги тоже зависят:)) Тогда получается только то, что я предполагала, что они могли видеть в этом благо для Франции. Мадам де Шико пишет: . Он вон с Франсуа сколько времени проводил... И с Монсоро тоже... хм.. дружил. Мадам де Шико пишет: поздно сидеть за компом вредно.. не от меня это зависит, к сожалению. Вы вот, вроде, не поздно за компьютером сидели, однако долго добивались от меня ответа, где же в моем посте :" во-вторых", хотя, оно там и присутствовало Мадам де Шико пишет: Вы спросили, помню ли я, сразу ли я догадалась, когда читала книжку Я спросила не о Ваших догадках на момент прочтения книги, а о том догадались ли Вы бы на месте миньонов. Мадам де Шико пишет: вам ответила, что в первый раз читала давно, уже не помню. Спрашивать догадались ли Вы лично, мне бы и в голову не пришло, потому что, при прочтении, мы узнаем, что это далеко не анжуйцы ,гораздо раньше миньонов, короля и Шико.
La Louvre: Мадам де Шико пишет: У некоторых и в сорок лет ума, как и пятилетнего ребенка Т.е. вы сразу предполагаете, что миньоны по умолчанию и в 40 будут не умнее пятилетки, несмотря на то, что мы были свидетелями их духовного роста - превращение из, бездумно пользующихся милостью своего господина, фаворитов в людей, готовых пожартвовать ради своего друга (в первую очередь!) самым ценным. Это нечестно даже с точки зрения теории вероятностей. Мадам де Шико пишет: "Не верю" (с) Бюсси полковник, следовательно, и военный опыт имеет, а в Лувре миньоны такого не наберутся. А профессионализм требует постоянной проверки делом, что то же не в тренажерном зале происходит. Так что вряд ли они и к 50 годам достигли бы его уровня. И опять вы заранее напрочь лишаете миньонов возможности поработать шпагой не меньше, а то и больше Бюсси. На каких основаниях? Могла реально начаться война и минньонам пришлось бы участвовать в боевых действиях, как Жуаезу. Мадам де Шико пишет: Талант, знаете ли необходим. Согласна. Но откуда вы взяли, что миньоны столь бесталанны, а Бюсси - величайший виртуоз, которого не превзойти? Кажется спор кто круче владел шпагой Шико или Бюсси уже возникал на форуме. Разумеется, сам по себе он ничего не доказывает, но как минимум указывает на тот факт, что далеко не все читатели признают за Бюсси первенство на фехтовальном олимпе. Мадам де Шико пишет: Зато звучит из уст автора и короля, как вы правильно заметили. Вот вы как думаете, повернулся бы у Шико язык Бюсси "львенком" назвать? Сперва докажите, что у него повернулся язык назвать Бюсси "львом". Разве не это мы изначально обсуждали? К чему гадать как бы мог или не мог назвать Шико Бюсси, если мы имеем перед собой первоисточник и можем посмотреть как он его называл по факту? Король - да, называет. Но, во-первых, король - не Шико. Во-вторых, Генрих не скупится на похвалы и мастерству своих друзей. Конечно, всегда можно сказать, что он идеализирует своих друзей, обманывает себя. Но так же можно предположить и то, что Генрих, как человек весьма впечатлительный, настолько обуян страхом за жизнь своих друзей (что весьма естественно в отношении любого события, угрожающего жизни и благополучию наших близкий), что видит черта сташнее, чем тот нарисован.
Blackbird22: почитал про реального Шомберга - вполне себе полковник) Кстати, его биография заставила меня пересмотреть "традиционный" взгляд на миньонов. Но опять же на реальных
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Кстати, его биография заставила меня пересмотреть "традиционный" взгляд на миньонов. Но опять же на реальных Blackbird22 , почему бы Вам не выбрать какую-нибудь тему в разделе История, или создать самому новую, и не рассказать нам там о Шомберге?) Blackbird22 пишет: "традиционный" взгляд на миньонов. На миньонов нет "традиционного" взгляда, я Вас уверяю:)
Blackbird22: Луиза Водемон а зачем новая тема? Тут сравнивают Бюсси и миньонов, по разным параметрам. Доказывают, исходя из текста, что Бюсси их в чём то превосходил. А так как про миньонов Дюма написал не очень много, то я решил немного расширить свои знания. Бюсси полковник, ну так и Шомберг полковник.
Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Бюсси полковник, ну так и Шомберг полковник. Эмм..Если Вы так хорошо изучили биографию Шомберга, то должны быть в курсе кому он служил, разве нет? И как это укладывается в тематику трилогии, которую мы тут обсуждаем?
Capricorn: Примечание модератора: разговор был перенесен из темы:Кто для вас Бриан де Монсоро? Первоначальный вопрос выглядел вот так: Луиза Водемон пишет: Кстати, Ливаро с Антрагэ были родственники?Потому что рассказ Ливаро в начале выглядит таким образом: цитата: "Однажды вечером я возвращался от моего дяди дАнтрагэ и ехал Меридорским лесом...." То есть либо его дядю звали Антрагэ, а значит, вероятно, он приходился родственником Антрагэ из романа.Из чего следует, что они и с Ливаро родственники. Либо дАнтрагэ в этом случае-обращение, но почему-то не стоят знаки препинания Луиза Водемон пишет: либо в моем издании отсутствует запятая. Посмотрела - у меня в книге тоже нет запятой. Может, ляп-с?
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Может, ляп-с? Что-то меня эта тема заинтересовала, полезла в англоязычный вариант и обнаружила занимательную вещь:) " A terrible opening that," said Antraguet. " Will you let me finish ? " " Go on." " I was returning one night from a visit to my uncle D'En- tragues Решила совсем уж проверить правильность догадки на языке оригинала, и все подтвердилось:) Cela commence d’une façon terrible, dit Antraguet. – Voulez-vous me laisser finir ? – Oui. – Je revenais un soir de chez mon oncle d’Entragues, Так что, по ходу, это две разные фамилии, просто у нас так по-левому перевели, что вопросы возникли.
Capricorn: Вот оно что, Михалыч...(с) Луиза, вы молодец.
Луиза Водемон: Кто-нибудь знает, что означают кавычки в этой фразе: – Меня вздернут! – «Высоко и сразу», сударь. Надеюсь, вы не претендуете на обезглавливание, это привилегия дворянского сословия. Это диалог между Шико и Николя Давидом, если кто не понял) Мне неясно откуда эти кавычки. Шико кого-то цитирует? Если-да, то кого? В примечаниях к роману это никак не поясняется...
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: Шико кого-то цитирует? По-французски он говорит "Haut et court" - без кавычек.
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: По-французски он говорит "Haut et court" - без кавычек. То есть это наши переводчики отожгли? Зачем интересно?..
Capricorn: Haut et courte - означает "на виселице". То есть, это что-то вроде фразеологизма. Вероятно, именно поэтому переводчики поставили кавычки. Дословно - повесить высоко (haut) и на короткой веревке (corde courte).
Филифьонка: Capricorn О, спасибо. Я-то сама совсем не знаю французского - хотя во французской "Графине де Монсоро" ориентируюсь уже, по-моему, довольно неплохо
Capricorn: Филифьонка Французский - дурной, сложный и нелогичный язык. Хотя, конечно, красивее всех языков мира, ИМХО))
La Louvre: Capricorn пишет: Французский - дурной, сложный и нелогичный язык. А по-моему, во многом на русский похож. Много параллелей и логика постороения предложений похожая.
Capricorn: La Louvre Лично у меня французский идет в разы сложнее, чем в свое время шел английский - поэтому, к сожалению, не могу ничего авторитетно сказать насчет параллелей...)
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Лично у меня французский идет в разы сложнее, чем в свое время шел английский - поэтому, к сожалению, не могу ничего авторитетно сказать насчет параллелей...) Плюсуюсь. Английский мне дался очень легко, французский-очень сложно.
Capricorn: Луиза Водемон Единственное, что лично меня примиряет с трудностями изучения - эстетический момент) Красиво до чертиков!
Луиза Водемон: Вопрос к знатокам:) Что именно за праздник называют в "Графине де Монсоро" Масленицей?
Chicot: Луиза Водемон пишет: Что именно за праздник называют в "Графине де Монсоро" Масленицей? Масленицу и называют.
Луиза Водемон: Chicot пишет: Масленицу и называют. Да? А я думала, что это чисто славянский праздник.. Наверно, я тупая:((( Вот , например, как я нашла фр. текст: Le dimanche gras de l'année 1578, après la fête du populaire, et tandis que s'éteignaient dans les rues les rumeurs de la joyeuse journée, commençait une fête splendide dans le magnifique hôtel que venait de se faire bâtir, de l'autre côté de l'eau et presque en face du Louvre, cette illustre famille de Montmorency Я по французски почти не понимаю, в англ. варианте у меня как-то упоминался какой-то карнавал, вместо масленицы, а здесь есть разве про масленицу?
Aurelia: Луиза Водемон пишет: упоминался какой-то карнавал Масленица и карнавал, по сути, одно и тоже. И то, и другое - это празненства, предшествующие Великому посту (и оба, кстати, имеют языческие корни). Википедия дает следующие определения: Ма́сленица, сырная неделя — праздничный цикл, сохранившийся на Руси с языческих (дохристианских) времён. Обряд связан с проводами зимы и встречей весны. До крещения Руси (введения христианства) Масленица (Комоедицы) отмечалась в течение 7 дней, предшествующих дню весеннего равноденствия, и 7 дней после этого дня.[источник не указан 19 дней] Христианская Церковь оставила главное празднование Весны, дабы не вступать в противоречия с традициями русского народа (аналогично было приурочено Рождество ко дню зимнего солнцестояния), но сдвинула любимый народом праздник проводов зимы по времени, чтобы он не противоречил Великому Посту, и сократила срок праздника до 7 дней. Поэтому после крещения Руси Масленица празднуется в последнюю неделю перед Великим постом, за семь недель до Пасхи. В католических странах этот праздник называется карнавал (отмечается, как и масленица, в последнюю неделю перед Великим постом). Карнава́л (от лат. carne vale, «прощай, мясо» либо лат. car val- «корабль шутов») — праздник, связанный с переодеваниями и красочными шествиями. Распространен в католических странах и восходит к языческим обычаям Римской империи. По времени обычно предшествует Великому посту, откуда и происходит название. Сопровождается массовыми народными гуляньями с уличными шествиями и театрализованными представлениями.
Луиза Водемон: Aurelia ,спасибо за ответ:) Но я, когда столкнулась с карнавалом в первый раз тоже полезла в Википедию и тоже нашла вот это. Загвоздка в том, что тот текст мне попадался только один раз в сети и больше я его не находила. В моей книге( которая бумажная)- " Сhicot the jester" ни о какой Масленице/карнавале вообще речи нет, просто написана дата( да и вообще первый абзац по сравнению с русским текстом достаточно урезан),в инете потом смотрела -все переводы почти как мои( незначительно разняЦЦО, хотя, я детально и не изучала). Мне интересно, откуда у нас в переводе Масленица? Есть ли нечто подобное во фр. оригинале?
Aurelia: Отрывок, который вы процитировали (в Интерне - то же самое), начинается с "Le dimanche gras...", что дословно можно перевести как "жирное воскресенье". Насчет именно французского, я не уверена, но в некоторых других языках выражение "жирная/ое/ый + суббота/воскресенье/понедельник" обозначает именно период карнавала или масленицы.
Луиза Водемон: Aurelia , спасибо теперь ясно! А то по-французски я почти не понимаю, а английский вариант лаконично сообщает, что: "On the evening of a Sunday, in the year 1578, a splendid fete was given in the magnificent hotel..." , т.е. ни слова про Масленицу и иже с ней. Хотя, может, я тогда неверно трактую фразу про "вечер воскресенья" и он может иметь какой-то подтекст с т.зрения именно английской филологии?
Кэтрин: К вопросу о том, был ли по книге Ливаро родственником Антрагэ, и о написании фамилии. Тут либо действительно разные фамилии, либо разные варианты написания одной и той же. Где-то я читала, что фамилия "Антрагэ" писалась двояко.
Луиза Водемон: Кэтрин пишет: разные варианты написания одной и той же. И какой в этом смысл? Кэтрин пишет: фамилия "Антрагэ" писалась двояко. В одном и том же тексте?
Кэтрин: Луиза Водемон пишет: В одном и том же тексте? Вопрос интересный...
Кэтрин: У меня нет французского текста под рукой, а зимой попался английский. Сразу обратила там внимание на разное написание, правда, всего в одной букве, и я решила тогда, что это опечатка (к вопросу о том, родственники Ливаро и Антрагэ по роману или нет, французский текст я тогда не видела): "Pray let me finish. It was about six months ago, I was returning from my uncle D'Entragues, through the wood of Meridor, when all at once I heard a frightful cry, and I saw pass, with an empty saddle, a white horse, rushing through the wood. I rode on, and at the end of a long avenue, darkened by the approaching shades of night, I saw a man on a black horse; he seemed to fly. Then I heard again the same cry, and I distinguished before him on the saddle a woman, on whose mouth he had his hand. I had a gun in my hand--you know I aim well, and I should have killed him, but my gun missed fire." "Well?" "I asked a woodcutter who this gentleman on the black horse was, and he said, 'M. de Monsoreau.'" "Well," said Antragues, "it is not so uncommon to carry away a woman, is it, Bussy?" Разница - в одной букве, вот я и приняла это за опечатку или за другое написание, тем более что в генеологическом древе Антрагэ (кажется) встречался именно тот вариант, что в речи Ливаро. Но, посмотрев французский оригинал, я теперь думаю, что, возможно, это переводчик ошибся.
Кэтрин: А вот что я нашла! Кажется, по роману всё-таки Ливаро и Антрагэ - двоюродные братья. Вот, в главе "Свадьба Сен-Люка": C'étaient Charles Balzac d'Entragues, que l'on nommait plus communément Antraguet, François d'Audie, vicomte de Ribeirac, et Livarot.
Луиза Водемон: Честно говоря, я не совсем понимаю, что тогда этим хотел сказать Дюма? Ведь, если судить по истории, то Антрагэ(гизар) и Ливаро( миньон)- единственные оставшиеся в живых участники дуэли... Зачем надо было ставить их на одну сторону , да еще и делать родственниками?
Кэтрин: Луиза Водемон , мне тоже хотелось бы знать))) Но это был уже произвол автора, у которого спросить уж точно не получится, если, конечно, кто-нибудь не изобретёт машину времени. А если с кем из миньонов у Антрагэ (Антрагэ-младшего, потому что был ещё и Шарль д'Антрагэ-старший, брат того Антрагэ) и было родство, так это с Жуайезами, если верить генеологическому древу.
Луиза Водемон: А кто из героев трилогии фигурирует,как действующий персонаж(имею в виду,не упоминание о нем,а именно появление) во всех трех романах? Мне пришли в голову:Екатерина,Франсуа и три Генриха. Честно,не припомню никак фигурировал ли в "Королеве Марго" Майен? Кто-то еще?
Вольер: Майен появляется на второй странице: "...даже Гизы улыбались страшным врагам их рода, и герцог Майеннский обсуждал с Таванном и адмиралом Колиньи предстоящую войну с Филиппом II, о которой в это время разговоров было больше, чем когда бы то ни было." Дальше он просто упоминается, по-моему один раз, не больше. Не знаю, засчитывается ли это как "действующий персонаж". )) А так, похоже всё. Жаль, что Марго "пропустила" "Графиню де Монсоро", а Ла Юрьер не злодействует в "Сорок Пять"
ирина: Сколько не вспоминала,кажеться кроме перчисленных героев остальные исчезают ко второму роману и некоторые появляются в третьем.Воистину,редкая птица долетит до середины Днепра.Продолжая словами киножурнала Ералаш:"А если и дотянет,то так гикнется,что и копыта откинет".
Луиза Водемон: Улыбался и болтал с Таванном и Колиньи? Мда,маловато для действующего персонажа,хотя,конечно, формально он и есть) Касаемо, Марго,то я,честно,не вижу чем бы она могла заняться в "Графине де Монсоро". Как-то подходящей роли там ей нет. (Ну разве что поулыбаться и побеседовать с Майеном:)) А вообще вторая книга трилогии как-то выпадает немного. "Королева Марго" и "Сорок пять" более мрачные и несколько депрессивные,а "Графиня де Монсоро" какая-то солнечная(ну пока все не умерли),там много юмора... В "Сорок пять" возвращается Марго,у которой жизнь сложилась трагически в первой книге, Диана,спятившая из-за смерти Бюсси,Реми с искалеченной судьбой,вечно недовольный Франсуа и т.д. И если после не слишком веселого первого романа,во втором появляется "надежда",что все еще может быть хорошо,то финальным романом,эта надежда убивается..
LS: А по-моему, "улыбался и болтал" - отметает всякий сомнения в "действенности" этого персонажа. :)))
Луиза Водемон: Нет,ну если он бы хоть пару фраз сказал,типа: "-Прекрасная погодка сегодня,дорогой Таванн,атмосфера уютная,кругом родные лица..Не отведать ли нам кабанью голову?",то хоть какой-то эффект присутствия был бы)) А так-болтал и улыбался..Несерьезно:) Вон у Гиза в "Сорок пять" одна короткая сцена,фактически,мини-эпизод,зато эффект какой!)
Navarre: Луиза Водемон пишет: И если после не слишком веселого первого романа,во втором появляется "надежда",что все еще может быть хорошо,то финальным романом,эта надежда убивается.. Смотря для кого хорошо. Для бедного Генрха Валуа всё действительно дальше будет только хуже . А вот для Генриха Наваррского всё только начинается и всё ещё будет хорошо.
Луиза Водемон: Navarre пишет: Смотря для кого хорошо. Для бедного Генрха Валуа всё действительно дальше будет только хуже вот для Генриха Наваррского всё только начинается и всё ещё будет хорошо. Ну,в сущности так,конечно. Просто Дюма,который как известно к Сашке был неравнодушен, очень мрачно обрисовывает происходящее. Даже устами и мыслями Шико,он показывает безысходность и тоже с ним,как бэ,грустит.
Navarre: Меня вообще в преследнее время преследует ощущение, что в "Сорока пяти" не хватает каких-то глав. Не в конце (конец-то как раз понятный и логичный), а где-то в середине, и не то что бы их не было вообще, а просто как будто они куда-то делись. Такое возможно хотя бы теоретически?
Луиза Водемон: Вообще,вряд ли. Может,конечно,были какие-то черновые наброски,но это уже сам Дюма решал,что включать,а что не включать в окончательный вариант. А что Вас привело к выводу,что чего-то не хватает? Там есть оборванные сюжетные линии,конечно,но,имхо автор просто утратил интерес к ним.
Navarre: Луиза Водемон пишет: А что Вас привело к выводу,что чего-то не хватает? Там есть оборванные сюжетные линии,конечно,но,имхо автор просто утратил интерес к ним. В том-то всё и дело, что мне сюжетные линии не показались оборванными. Как раз наоборот - такой сильный и красивый (в художественном смысле) финал, не оставляющий ощущения недосказанности. А что было перед ним - непонятно. Вроде как начало и конец есть, а середины нет... Вот не даёт мне покоя эта мысль
Луиза Водемон: Оборваны линии:Карменж-Сент-Малин,Карменж-Катрин,к примеру. Т.е.линии человеческих взаимоотношений. А по политической состовляющей,по-моему,все есть: -Шико едет в Наварру,видит восходящую звезду Наваррского(паралльно показывается,что и Марго теряет свое могущество,как и все последние Валуа). -Гизы чувствуют себя столь сильными,что решаются на фактически открытое нападение на короля. В тот момент не вышло,но начало будущим событиям положено. -Генрих З сам вручает кинжал тому,который спустя несколько лет,весьма своеобразно подарок вернет дарителю... На мой взгляд, Дюма очень точно и красочно все показал,чего там может не хватать?
Navarre: Луиза Водемон пишет: А по политической состовляющей,по-моему,все есть Луиза Водемон пишет: На мой взгляд, Дюма очень точно и красочно все показал,чего там может не хватать? Не хватает окончания истории с письмом герцогини. А именно: видел ли Генрих это письмо и понял ли, как он недооценил Гизов? И, что меня больше всего интересует, понял ли он, что бы несправедлив к Шико, когда говорил: - А я вам говорю, господин Шико, что вы стремитесь отдалить от меня моих лучших слуг, приписывая им намерения, которых у них нет, преступления, о которых они не помышляли. Словом, вы хотите всецело завладеть мною. ..... - Ну-ка, объясни мне, откуда у тебя взялась эта нелепая мысль? ..... - Наконец, выпустили когти против Гизов. ? Просто эта история с письмом входит в политическую линию, которая очень тщательно прописана и очень убедительно закончена, вот и получается несостыковка :)
Луиза Водемон: Navarre пишет: А именно: видел ли Генрих это письмо и понял ли, как он недооценил Гизов? Емнип, Эрнотон унес письмо герцогине, а в облаве Монпансье не поймали, значит, по всему, Генрих его не видел. Navarre пишет: понял ли он, что бы несправедлив к Шико, когда говорил: Ну, положим, мыслишки о том, чтобы король был только с ним, у Шико мелькают, недаром он так ненавидел миньонов
Филифьонка: Мне тоже не хватает некоего прозрения Генриха относительно Шико и откровенного разговора между ними двумя. Но вряд ли Дюма такое бы написал, у него, кажется, наоборот, обычно отношения со временем ослабевают, поэтому мне даже нравится, что в "Сорок пять" такие оборванные отношенческие линии, все можно домыслить...
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: Ну, положим, мыслишки о том, чтобы король был только с ним, у Шико мелькают, недаром он так ненавидел миньонов Кроме того на эту реплику короля, Шико как-то слишком бурно и многословно реагирует. Задела за живое)
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Мне тоже не хватает некоего прозрения Генриха относительно Шико и откровенного разговора между ними двумя Да и мне.Но ты права: Филифьонка пишет: Дюма такое бы написал Слишком бы это, наверно, слащаво вышло, а ему важно было показать искреннюю мужскую привязанность без всяких клятв и слез
Navarre: Луиза Водемон пишет: Эрнотон унес письмо герцогине, а в облаве Монпансье не поймали, значит, по всему, Генрих его не видел. Но, помнится, копия этого письма была у Шико? Остаётся предположить, что Шико ждал подходящего момента, как тогда, с генеалогией... Интересно только, дождался ли? И когда? Филифьонка пишет: Но вряд ли Дюма такое бы написал, у него, кажется, наоборот, обычно отношения со временем ослабевают Вот этим мне и нравится "Сорок пять", что здесь явно другой случай Филифьонка пишет: Кроме того на эту реплику короля, Шико как-то слишком бурно и многословно реагирует. Задела за живое) Ооо, и здесь тоже проявляется гениальность Дюма Формально Генрих вроде как бы и не прав: ведь мы знаем, что у Шико были веские причины не слишком хорошо отзываться о Горанфло и Гизах и задавать такие странные вопросы о братьях Жуаезах. Но как раз в этой реакции Шико и заключается тонкий намёк Великого Писателя на то, что король, в общем-то, почти не ошибся в своих предположениях
Луиза Водемон: Navarre пишет: Шико ждал подходящего момента, как тогда, с генеалогией... Интересно только, дождался ли? И когда? Думаю, что там обстановка была уже так накалена,что Гизы все равно опять бы вскоре высунулись, и никакого письма уже и не надо было бы
Хозяйка таксы: Последний пост в этой теме - октябрь 2011. то есть почти 8 лет назад. Интересно, есть еще кто-то на поговорить о трех Генрихах и одном Шико?
Констанс1: Хозяйка таксы , Вы начните, а мы поддержим. Тут есть любители Генрихов тоже.
Хозяйка таксы: Констанс1 пишет: Хозяйка таксы , Вы начните, а мы поддержим. Тут есть любители Генрихов тоже. Спасибо! Прочитав форум, я поняла, что я - в меньшинстве. ;) Потому что любимую трилогию (а "три Генриха" - именно моя любимая трилогия у Дюма) я воспринимаю так: лучшее - "Сорок пять", потом - "Графиня де Монсоро", потом - "Королева Марго". Если взять другие романы, "Три мушкетера" будут после "Сорок пять", все остальное - после "Королевы Марго". Здесь виновата история: во времена моих 10-14 лет все книги было не купить и даже не взять в библиотеке (по крайней мере, у нас в городе), а "Сорок пять" мои родители случайно обменяли на макулатуру. Вот и получилось, что чудесную историю я узнавала с конца. Диана уже убивала герцога Анжуйского, а я совершенно не понимала, за что. В спальне короля появлялась Тень, а у меня не было не малейшей догадки, кто это ... Кстати, это совершенно не помешало Шико стать одним из моих самых любимых героев не только у Дюма, но из всех литературных произведений. Даже сегодня в моем личном рейтинге его опережают только патриций Витинари и уползший Снейп. Так вот, за несколько дней до публикации моего первого поста от нечего делать я открыла "Графиню де Монсоро" и пропала. За три дня были перечитаны и она, и "Сорок пять". Книги - чудесные, но впечатление (акценты) от героев совершенно сместились. Для затравки: 1. Сен Люк - предатель, редкий и беспринципный гад с первых глав книги; 2. только д'Эпернон поступил именно так, как хотел Генрих, за что ему в будущем "пряники и конфеты"; 3. Майенн - не самый плохой человек, наверно, даже попадает в 4-ку - 5-ку моих самых любимых персонажей трилогии; 4. Генрих Наваррский - связующий персонаж трилогии, по сути эта трилогия именно о нем. Отдельная тема для собачников - собачьи бои: вы стравливаете собак в полной уверенности в победе своей псины, а тут вдруг ваш пес получает сильнейший отпор. Хорошо, если удастся растянуть псов до смертоубийства. В "Графине де Монсоро" не удалось. При этом человек, ценящий свою собаку, будет стараться не дать ей вступить в стычку и тем более не будет этому способствовать. Ну и последнее - насколько легко автор обращается со временем: 1585 - 1578 = 7 лет. Это огромный срок для любого человека даже в наше время, а тогда в силу большей скоротечности жизни и время значило больше, и мужчина в 38 (если взять канонические данные Шико) и в 45 имеют совершенно различные ценности. Почему именно через 7 лет Шико пришел к Генриху? И что именно подвигло его прийти? Буду рада ответу на любой из вопросов. И просто "на поговорить". Даже не ожидала, что любовь детства так зацепит.
Констанс1: Хозяйка таксы , Вы будете удивлены , но из всей Генриховской Трилогии я тоже больше всего люблю " Сорок пять".
Хозяйка таксы: Констанс1 пишет: Хозяйка таксы , Вы будете удивлены , но из всей Генриховской Трилогии я тоже больше всего люблю " Сорок пять". А чем вам нравится именно эта книга, скажем, по сравнению с ее более популярными старшими сестрами?
Луиза Водемон: Хозяйка таксы , Вы не в одиночестве, по сути, если пролистать темы раздела, то видно, что " Королева Марго" наименее популярна из трилогии. Я склонна это относить к тому, что именно в " Графине де Монсоро" больше ярких героев, чем в предыдущей книге( выбирай-не хочу), а " Сорок Пять" во многом судьбу этих героев продолжает.
anemonic: Луиза Водемон пишет: " Королева Марго" наименее популярна из трилогии. И это очень обидно. Это одна из лучших книг Дюма. Там интрига держит тебя от начала и до конца. Когда-то, уже очень давно, я предложил почитать эту книгу своей девушке; возвращаясь в один из дней после работы домой, застаю ее в слезах, и на мой вопрос: "Что произошло?", она мне отвечает, что так на нее подействовала казнь Ла Моля и Коконнаса. Не лучший ли пример для того, что книга одна из лучших? Я довольно хорошо знаком с творчеством Дюма и на мой взгляд - это одно из лучших произведений Дюма. Если при этом еще учитывать время написания книги, то как раз попадем в самый расцвет его творений.
Констанс1: anemonic ,может быть " Королева Марго" -еще одна из самых реалистичных книг Дюма. Там без всяких прикрас изображена вся мерзость и подлость придворной камарильи вся преступность борьбы за власть, подлость власть имущих, идущих на все ради своих низких целей. Там одна только светлая линия дружба Ла Моля и Коконнаса-двух провинциальных дворян попавших в мельнечные жернова большой политики ставших жертвой власть пртдержащих, но сумевших до конца сохранить честь ,человеческое достоинство и дружбу. Остальные персонажи написаны так, что никакого сочувствия не вызывают ( включая Наваррского и Маргариту).
Стелла: Констанс1 , у Дюма полно реализма в его книгах, а иногда он просто зашкаливает, когда он начинает разбор великих событий. Чем не реалистичен Виконт?
anemonic: Констанс1 пишет: может быть " Королева Марго" -еще одна из самых реалистичных книг Дюма Я же бы этом и говорю, что захватывает с начала до конца.
Констанс1: Стелла , в " Виконте " период другой отображен. Начало нового и великого царствования, период надежд и стремлений. Трагическая нота там от того, что любимые герои постарели их славное время уходит безвозвратно. А Рауль хоть и молод по возрасту, но воспитан по старинным изжившим себя правилам. В новой реальности - он обречен. А " Короолева Марго"" -это начало конца династии Валуа, это Вафоломеевская ночь, , это ужасная гражданская война.И на этом фоне дворцовые интриги и перевороты, всегда грязные, кровавые и эти властители не вызывающие никаких симпатий. Только Ла Моль и Коконнас вызывают сочувствие и уважение.
Стелла: Меня внутренне не тянет перечитывать эту трилогию, но, если открою, то уже не смогу оторваться. Но вот копаться в ней, как в Мушкетерах - совсем не хочется. Я очень не люблю этот период истории.
Viksa Vita: После мушкетеров, "Королева Марго" самый мой любимый роман у Дюма. Соласна с anemonic, интрига там великолепна. И эпоха мне по душе. И история отношений Ла Моля и Коконнаса тоже прекрасна, и в этом смысле с мушкетерами перекликается, может поэтому и люба. А Коконнас, после Атоса, самый любимый герой. Герой при чем с большой буквы. Из всех героистых героев Дюма, этот, кажется, единственный, пошедший на такую жертву во имя дружбы. То есть в этой книге присутствующая у Дюма чуть ли не везде идея дружбы доводится до такого крещендо. Трагичность этого романа, катастрофический финал, которого можно было бы избежать, создает удивительное горькое послевкусие, которое потом долго и навязчиво не забывается. А чего стоит штрих с рукопожатием палача - да только эта идея, в которой столько всего, выносит этот роман на высочайший уровень. И это уже не говоря о великолепной Екатерине, о несчастном Карле, о сложном Генрихе Наваррском. А сама королева Марго - единственный глубокий и блестяще прописанный женский персонаж у Дюма. Не воплощение демона, не воплощение ангела и не субретка, а живая настоящая женщина.
Луиза Водемон: Viksa Vita пишет: А сама королева Марго - единственный глубокий и блестяще прописанный женский персонаж у Дюма. Здесь полностью согласна. По крайней мере, в гугенотской трилогии, ей точно равных нет:) Из всех героистых героев Дюма, этот, кажется, единственный, пошедший на такую жертву во имя дружбы. Тоже мысль интересная... Эх, надо перечитать всё)
Луиза Водемон: anemonic , книга, безусловно, шикарная. Но, учитывая, что с творчесвом Дюма, кмк, большинство знакомятся в подростковом возрасте, в этом периоде жизни,она кажется мрачноватой в сравнении с той же " Графиней де Монсоро"( ну и про героев я выше написала), отсюда и контраст. А первое впечатление перебить потом тяжело)
anemonic: Луиза Водемон пишет: с творчесвом Дюма, кмк, большинство знакомятся в подростковом возрасте А я как раз ее и читал в шестнадцать лет, и при этом она у меня засела в голове до сих пор. Я уже говорил выше, что довольно хорошо знаком с творчеством Дюма. Так на мой взгляд эта книга одна из лучших, если не лучшая. Конечно, у всех вкусы разные, но тем не менее...
Луиза Водемон: anemonic, я посмотрела первым наш сериал "Графиня де Монсоро" в 11, что ли лет, а потом уже пришло увлечение Дюма. "Королеву Марго" я прочитала последней из трилогии(у нас дома почему-то были все Мушкетеры, "Графиня.." и "45", а её не было. Ну, вот как-то не запала она мне особо в душу, хотя над финалом плакала, конечно...
mazarin: anemonic пишет: А я как раз ее и читал в шестнадцать лет, и при этом она у меня засела в голове до сих пор. Я уже говорил выше, что довольно хорошо знаком с творчеством Дюма. Так на мой взгляд эта книга одна из лучших, если не лучшая. Конечно, у всех вкусы разные, но тем не менее... А знаете - "Королева Марго" - мое самое любимое произведения Александра Дюма... Хотя бы потому, что там нет самого неинтересного, безликого и "стаффажного" из всех персонажей всех романов Дюма, а именно - де Гиша. А также - пресловутой Миледи... Де Гиш - особенно неинтересен (мягко говоря) и стаффажен.
mazarin: anemonic пишет: А я как раз ее и читал в шестнадцать лет, и при этом она у меня засела в голове до сих пор. Я уже говорил выше, что довольно хорошо знаком с творчеством Дюма. Так на мой взгляд эта книга одна из лучших, если не лучшая. Конечно, у всех вкусы разные, но тем не менее... А знаете - "Королева Марго" - мое самое любимое произведения Александра Дюма... Хотя бы потому, что там нет самого неинтересного, безликого и "стаффажного" из всех персонажей всех романов Дюма, а именно - де Гиша. А также - пресловутой Миледи... Де Гиш - особенно неинтересен (мягко говоря) и стаффажен. Даже такие "проходящие" персонажи трилогии как месье Кокнар, Маликорн или Маникан более привлекательны и драматургичны, ибо несут в себе хоть какой-то характерный образ, динамизм и вызывают хоть какой-то эмоциональный отклик в своем стремлении "карьерного роста" при дворе (я говорю, разумеется о двух последних упомянутых. Кокнар делал карьеру в другую эпоху и в других "инстанциях" не менее интересных). Даже Бонасье (особенно в исполнении Каневского) мне более импозантен... Я понимаю comparaison, выстроенный Дюма. Рауль теряет и любовь и свою жизнь (и жизнь своего отца) из-за любви (Луизы к Королю), а де Гиш "самоуничтожается" по противоположной причине - смерти своей платонической возлюбленной. А в "Королеве Марго" все более просто. Но все более рельефно и колоритно! Другая эпоха. Гений Дюма в том, что он чувствовал, или вернее сказать понимал, - атмосферу бытия своих героев! Аромат эпохи, так сказать Но, на мой вкус "Королева Марго" самый "атмосферный" из романов Дюма! Все, что я пишу - мое личное мнение, которое - заметьте - не вступает в противоречие с правилами форума. Если я пишу, что мне не нравятся темы о де Гише или Бекингеме - это не значит, что я их отрицаю... Просто я не понимаю читателей Дюма, которые увлечены де Гишем. Мне больше нравяться другие герои Дюма - мадемуазель де Монтале например, или Планше, или мадам де Сов, или королева Катрин. И вообще - первая глава "Виконта..." когда герцог возвращается с охоты в свой замок Блуа и потом появляется Чарлз Стюарт - это именно то, что написал сам Дюма - как преамбулу, а потом ...
anemonic: mazarin пишет: А знаете - "Королева Марго" - мое самое любимое произведения Александра Дюма... Мое тоже.
ms2002: Прочитав форум, я поняла, что я - в меньшинстве. ;) Потому что любимую трилогию (а "три Генриха" - именно моя любимая трилогия у Дюма) я воспринимаю так: лучшее - "Сорок пять", потом - "Графиня де Монсоро", потом - "Королева Марго". Если взять другие романы, "Три мушкетера" будут после "Сорок пять", все остальное - после "Королевы Марго". Здесь виновата история: во времена моих 10-14 лет все книги было не купить и даже не взять в библиотеке (по крайней мере, у нас в городе), а "Сорок пять" мои родители случайно обменяли на макулатуру. Вот и получилось, что чудесную историю я узнавала с конца. Диана уже убивала герцога Анжуйского, а я совершенно не понимала, за что. В спальне короля появлялась Тень, а у меня не было не малейшей догадки, кто это ... примерно такая же история. И ТМ шли в дикой последовательности - ВдБ (в детстве, середина 80-х, непонятно, муть, д'Артаньян не похож на киношного), ДЛС (в подростковом, ну в принципе герои более или менее знакомы по фильму), примерно тогда же ТМ, и уже в послестуденческом возрасте опять ВдБ. Ну и все перечитано уже в эпоху ебуков и в принципе ВдБ уже не кажется такой мутью.
Стелла: ms2002 , "Виконт" вообще не для детей и даже не для юношества. До меня вся его глубина дошла лишь после 40. И то, похоже, только сейчас, оставив по возрасту далеко позади даже Атоса, я понимаю, что и о чем писал Дюма.)) Меня поражает, как он прочувствовал возраст и понял глубину потерь.
mazarin: "Виконт" (его третий том естественно) для меня самый печальный из романов Дюма. Потому что на нем - все кончается... Да, я грустил о судьбе Ля Моля и Карла Девятого, де Бюсси и Дианы... Но, я всегда знаю, что потом последует новая великая эпопея - МУШКЕТЕРСКАЯ! И я буду вновь счастлив, погружаясь в это! Но в третьем томе "Виконта" фигурально все умирают - все герои предшествующих романов и мушкетерской и гугенотской вместе взятые. Наступившая авторитарная эпоха короля-солнца не терпит ни Атосов ни де Гизов. Есть, конечно и Монте-Кристо и Шевалье де Мезон-Руж и много чего еще у Дюма. Но главный стержень был переломан в третьем томе Виконта.
Папаша Бюва: Потому что любимую трилогию (а "три Генриха" - именно моя любимая трилогия у Дюма) я воспринимаю так: лучшее - "Сорок пять", потом - "Графиня де Монсоро", потом - "Королева Марго". Полностью разделяю. Такой же рейтинг и у меня. Ещё добавился в любимые "Предсказание", о первых шагах Марии Медичи в качестве вдовствующей королевы при первом сынке Франциске Втором.
Черубина де Габрияк: mazarin пишет: Но в третьем томе "Виконта" фигурально все умирают - все герои предшествующих романов и мушкетерской и гугенотской вместе взятые. Наступившая авторитарная эпоха короля-солнца не терпит ни Атосов ни де Гизов. Вот золотые слова. Разделяю на 200%. Только что примерно то же самое написала на соседнем форуме.
Констанс1: Папаша Бюва , все верно. Абсолютному монарху не нужны рыцари, ему нужны послушные офицеры на поле боя и лизоблюды- придворные в условном Версале.( Этих королевских резиденций и до Версаля хватало). Да ,что там говорить , когда его единственный брат Филлип Д Орлеан показал себя прекрасным, инициативным ,храбрым военноначальником на поле боя, заслужившим любовь офицеров и солдат, то завистливый до чужой славе Луи 14 тут же отозвал брата от армии. Куда уж дальше то?
полная версия страницы