Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Vote: Генрих или Карл? Какой из королей кажется вам наиболее достойным? » Ответить
Vote: Генрих или Карл? Какой из королей кажется вам наиболее достойным?
Луиза Водемон: Королей Франции(действующих) в гугенотской трилогии всего два. Братцы Карл и Генрих. Так кто из них лучше?
Ответов - 88, стр:
1 2 3 All
Луиза Водемон: Ann Datrie пишет: "Человечность" Карла очень хорошо чувствуется на протяжении всего романа "Королева Марго": это и его отношение к Генриху Наваррскому, и его теплота в отношениях с Маргаритой. Мне сложно назвать "человечным" товарища, который сначала называет старого адмирала-"отцом", а потом заявляет подобные вещи: Мой народ, мой добрый, хороший народ придумал отличную шутку: он вздернул адмирала на виселицу в Монфоконе. Сперва народный гнев Гаспара вниз поверг, После чего был поднят он же вверх! - И что же? - спросила Екатерина. - А то, милая матушка, - подхватил Карл IX, - что, когда я узнал о его смерти, мне очень захотелось повидать нашего голубчика. А как проявился его талант стихотворца в отношении человека, которого он ,якобы, любил: Вот адмирал, - когда б вы были строги, То чести бы ему не оказали вы, - Он опочил, повешенный за ноги, За неименьем головы. Вот Вы пишите, что: Ann Datrie пишет: его отношение к Генриху Наваррскому, и его теплота в отношениях с Маргаритой. Ладно, фиг с ней, с Марго, она всё-таки его сестра, но вот дружба Карла к Наваррскому вполне могла ничего хорошего и не принести, учитывая, как этот великодушный король обходился со своими предыдущими друзьями. Да и вообще о какой "человечности" может идти речь, когда мы говорим о человеке( сорри за повтор), который с фанатичной жестокостью охотился на гугенотов, который ловил кайф от самого процесса убийства? Гиз, например, убивая Колиньи преследовал конкретную цель-он ненавидел того( и всех гугенотов) из-за гибели своего отца, Карл же не мог иметь подобных мотивов. Сколь разительное отличие-Генрих даже со своими врагами так не поступал.
Ann Datrie: Луиза Водемон пишет: Да и вообще о какой "человечности" может идти речь, когда мы говорим о человеке( сорри за повтор), который с фанатичной жестокостью охотился на гугенотов, который ловил кайф от самого процесса убийства? Если смотреть согласно книге без исторического контекста, то вероятно складывается именно такое впечатление. Но, если опять таки заглянуть в историю, то там вырисовывается совершенно другая картина. Очень жаль, что Дюма настолько исказил факты. Конечно, при прочтении романа "Королева Марго" Карл-персонаж производит крайне противоречивое впечатление. Кстати его отношение к Наваррскому было, согласно роману и не только, вполне искренним. Луиза Водемон пишет: но вот дружба Карла к Наваррскому вполне могла ничего хорошего и не принести, учитывая, как этот великодушный король обходился со своими предыдущими друзьями. Будьте любезны, не могли бы Вы уточнить, кто именно был предыдущим другом(друзьями) Карла и как именно он с ним(ними) обошелся?
Луиза Водемон: Ann Datrie пишет: Если смотреть согласно книге без исторического контекста, то вероятно складывается именно такое впечатление. Но, если опять таки заглянуть в историю, то там вырисовывается совершенно другая картина. Ann Datrie , я опять напоминаю, мы обсуждаем героя трилогии. Если Вы хотите поговорить о Карле историческом, то давайте откроем тему в соответствующем разделе. Ann Datrie пишет: Очень жаль, что Дюма настолько исказил факты. И тем не менее, давайте будем считаться с автором, обсуждая его произведение. Ann Datrie пишет: Будьте любезны, не могли бы Вы уточнить, кто именно был предыдущим другом(друзьями) Карла и как именно он с ним(ними) обошелся? Да я всё о Колиньи, о Колиньи:) Как относится я в предыдущем посте расписала:)
Ann Datrie: Луиза Водемон пишет: я опять напоминаю, мы обсуждаем героя трилогии И тем не менее, давайте будем считаться с автором, обсуждая его произведение. Я старалась смотреть на обсуждаемый вопрос, учитывая роман Дюма, но очень сложно обсуждать героя трилогии, зная его исторический прототип, посему я умолкаю, а если возникнет желание что-либо "сказать", то постараюсь говорить "по делу". Луиза Водемон пишет: Если Вы хотите поговорить о Карле историческом, то давайте откроем тему в соответствующем разделе. А эта тема кому-то интересна? Поймите меня правильно - я уже один раз попыталась поговорить про исторического Карла, но понимания не встретила; кроме того кто-то из форумчан любезно мне заметил, что Карл на этом форуме мало кому интересен. Луиза Водемон пишет: Да я всё о Колиньи, о Колиньи:) Ясно. Только по книге не очень-то заметно, что Колиньи был именно другом Карла - политическим союзником - да, но другом вряд ли: Карл не придавал отношениям с Колиньи иного оттенка, кроме политического( это я про книгу, ежели что).
Milady: Madame пишет: Ну это еще не показателъ - при всей моей любви к этому персонажу - но Шико и к Наваррскому отлично относился, с болъшой симпатией, да и признавал, что уж IV поумнее III будет... Луиза Водемон пишет: Однако , когда у него был выбор, он выбрал-таки Сашку. Шико нужна была защита от Майена, и Генрих смог ему ее предоставитъ -потому Шико и остался с ним. Где в то время был Навварский абсолютно не ясно, может в бегах. Так что с уверенностъ утверждатъ, что Шико принципиалъно предпочел Валуа Навварскому нелъзя!
Анриетта: Ann Datrie пишет: Карл не придавал отношениям с Колиньи иного оттенка, кроме политического( это я про книгу, ежели что). Он же говорил,что он ему как отец!
Ann Datrie: Анриетта пишет: Он же говорил,что он ему как отец! Дело в том, что Карл имел привычку обращаться "отец" к людям старшим его по возрасту( как если бы провести аналогию с современным обращением"старик" с дружеским оттенком), это во-первых, а во-вторых, есть намного более глубинные причины такого обращения Карла и лежат они не в области дружбы, а в области психологии: Карл рано лишился отца, а мужское влияние для мальчика, для молодого человека очень важно; т.е. на подсознательном уровне Карл видел в Колиньи отца, на сознательном уровне - политического союзника, советчика, но никак не друга. И в начале романа, о котором мы говорим, это очень хорошо показано : Карл именно советуется с Колиньи о некоторых политических вещах, не более того. В качестве примера вышесказанного я советую Вам перечитать главу "Король-поэт". Приведу лишь небольшой отрывок: "-Сир, мне хорошо известно, что ваше величество ведет беседы с музами, - сказал Колиньи, - но я не знал, что они стали для вас главными советниками. -Главный ты, отец, главный ты!Я и хочу тебя поставить во главе всего государственного управления(...)"
Луиза Водемон: Milady пишет: Шико нужна была защита от Майена, и Генрих смог ему ее предоставитъ -потому Шико и остался с ним. Где в то время был Навварский абсолютно не ясно, может в бегах. Так что с уверенностъ утверждатъ, что Шико принципиалъно предпочел Валуа Навварскому нелъзя! Угу, только, наверно, мы с Вами разные романы читали. Где Наваррский в то время абсолютно ясно-берет Кагор. При чем тут Майен, и о чем говорите Вы, мне не совсем понятно, я же имела в виду вот это: - Гром и молния! - воскликнул он. - Ты будешь моим, Шико; будешь жить со мной и умрешь со мной, сынок, - согласен? Служить у меня хорошо, у меня доброе сердце! - Ваше величество, - ответил Шико, - в этом мире я могу служить только одному человеку - моему государю. Увы! Сияние, которым он окружен, меркнет, но я, кто отказался разделить с ним благополучие, буду верен ему в несчастье. Дайте же мне служить моему королю и любить моего короля, пока он жив; скоро я один-единственный останусь возле него; так не пытайтесь отнять у него его последнего слугу! - Шико, - проговорил Генрих, - я запомню ваше обещание - слышите? Вы мне дороги, вы для меня неприкосновенны, и после Генриха Французского лучшим вашим другом будет Генрих Наваррский. - Да, ваше величество, - бесхитростно сказал Шико, почтительно целуя руку короля. По-моему, всё предельно четко и ясно. Есть выбор-Наваррский или Валуа. Шико выбирает Валуа, потому что его очень любит. Не вижу никакого смысла обсуждать неуверенность Шико в выборе.
Луиза Водемон: Ann Datrie , Вы же сами пишите, что: -Главный ты, отец, главный ты!Я и хочу тебя поставить во главе всего государственного управления( Обращение КАрла с Колиньи именно , как с близким человеком. И то, как он реагирует на смерть адмирала показывает, что либо Карл абсолютно бесчеловечен в своей жестокости и равнодушии к бизким ему людям, либо он-последняя сволочь и лицемер.
Ann Datrie: Ну, во-первых, это не я пишу, а Дюма, а во-вторых, я вижу в этом обращении лишь союзнический контекст, но это лишь мое видение.
Луиза Водемон: Ann Datrie пишет: Ну, во-первых, это не я пишу, а Дюма, Я просто привела цитату, ранее приведенную Вами. Ann Datrie пишет: я вижу в этом обращении лишь союзнический контекст, но это лишь мое видение. ок Каждый имеет право на свое мнение.
La Louvre: Да, да. Карл вообще-то Колиньи отцом называл. У Дюма это тоже было.
Анриетта: La Louvre пишет: Ну, во-первых, это не я пишу, а Дюма, а во-вторых, я вижу в этом обращении лишь союзнический контекст, но это лишь мое видение. Но Дюма не писал,что Карл ко всем обращался "отец",а делал акцент на его отношениях с Колиньи
Ann Datrie: Уважаемая Анриетта, вынуждена Вас поправить - эта цитата: Ну, во-первых, это не я пишу, а Дюма, а во-вторых, я вижу в этом обращении лишь союзнический контекст, но это лишь мое видение. - моя, посему я Вам и отвечаю в ответ на Вашу цитату: Но Дюма не писал,что Карл ко всем обращался "отец",а делал акцент на его отношениях с Колиньи Вы правы, Дюма об этом не писал, но, даже когда я читала роман "Королева Марго" впервые, у меня было стойкое ощущение, что Карл обращается с Колиньи как с союзником, не более. И еще у меня сложилось глубокое впечатление, что Карл был очень одинок, очень раним, никого к себе "близко" не подпускал и потому друзей у него вообще не было(если, конечно, у короля могут быть настоящие друзья; исключением, мне кажется, является Генрих, Третий я имею в виду, но он, наверное, просто умел дружить как человек, а не как король).
Frenigonda: Генрике, т.к. под смиренной шкурой скрывался действительно сильный характер, да ещё и подкреплённый такой силой, как Шико:) С Карлом всё по-другому... Вобще, надо было писать не Генрих 3, а Шико, ибо "Я же говорил, что настоящий король Франции - это я!" (с).
Chicot: Ни тот, ни другой не кажутся мне достойными королями (как они отображены у Дюма). Исторически более успешен, наверное, Генрих, нежели Карл, но талантам Карла так и не довелось развернуться из-за ранней смерти. Насчет Шико, как "настоящего короля Франции" - мне эта мысль весьма нравилась лет в 15-17, а теперь, по зрелом размышлении, я понимаю, что Генрих и без Шико вполне себе справлялся со своей ролью короля, и Шико, как шут, был на своем месте.
Scally: Судя по трилогии Карл как правитель - более сильная личность. Однако, мои симпатии все же на стороне Генриха. Опять-таки речь идет скорее о литературном персонаже, чем о реальном короле.
Сашок: Генрих 3 для меня более достойный.
Лиза: Генрих 3, как человек имеющий друзей и умеющий дружить. К тому же исторически считаю его прекрасным королём.
Рошешуар: Эх, нет четвертого варианта: "оба хороши!" - я бы проголосовала за него)))) Эти два короля, на самом деле, кажутся мне очень похожими (еще бы, братья же ), и наступали они исправно на одни и те же грабли Вообще, раздумывая о них, вспомнила старый-старый анекдот: Что думает мужчина о матери. В 5 лет: "Мама знает все!" В 10 лет: "Оказывается, мама знает не все!" В 20 лет: "Мама вообще ничего не знает!" В 25 лет: "Нет, кое-что маме все-таки известно!" В 35 лет: "Надо было слушать маму!!!" Один брат не дожил до "правильного" возраста, а второй, когда дожил - маму слушать было уже поздно. А проголосую я за Карла IX (как это ни странно), из-за Мари Туше, и той гипотетической возможности, что именно он, со временем мог подарить стране наследника, а у бедного Генриха в этом плане была совсем тоска-печаль.
Просто Алиса: Карл при первом прочтении вызвал скорее неприязнь, показался неким агрессивным психопатом, потом стала жалеть - действительно болезнь отнимала все силы в столь молодом возрасте, ярость была в первую очередь из-за своей беспомощности и осознания, что жить осталось недолго, что он просто ничего не успеет... А вот Анри мне более симпатичен, изящен, любит своих друзей (хотя и Карл любил Мари Туше), хотя он тоже - несчастное, одинокое существо, хоть и король... Всех в этой семье в первую очередь жалею, но проголосовала все же за Анри.
Стелла: Не знаю, куда втулить, поэтому пусть будет здесь. Давеча смотрела передачу о Бордо.( Что-то типа " Орел или решка"). Герои-путешественники попадают на ферму к крупнейшему знатоку и специалисту по выращиванию трюфелей. Трюфели меня мало волнуют, но вот фамилия вельможного старика, который ведает сию тайну великую: де Валуа. Ломаю голову: как это понимать, когда по мужской линии вроде и не должно никого остаться. Или это потомки Шарля Ангулемского так именем распорядились?
Zander: Не принимая в расчёт исторических личностей, а рассматривая исключительно персонажей Дюма, как король ни тот, ни другой особенно достойными не показались. Карл - вплоть до момента, когда он познакомил Генриха Бурбона с Мари Туше, вообще выглядел ничем не лучше мамы и братишки Франсуа. Двуличный подлец, расточавший гугенотам заверения в дружбе, чтобы затем их всех перерезать. Потом его образ несколько улучшился, но выйти из под влияния Екатерины он так и не сумел. А Генрих в "ГдМ" как король, похоже, заботился только о том, чтоб его не свергли, а остальными королевскими обязанностями, по большому счёту, пренебрегал. В том числе и такими насущными, как производство на свет наследника. Позже в "45" он таки занялся государственными делами (без особого, впрочем, успеха), но там его мало, да и наследника так и не сделал.
Луиза Водемон: Zander , я, канешн, все понимаю, но, по-моему, способность иметь детей никак не пересекается со словом:" достойный" К тому же, Дюма просто не мог пренебречь историческим фактом и " сделать Генриху ребенка"))
Zander: Луиза Водемон так дело не в способности. Я вполне допускаю, что исторический Генрих детей иметь просто не мог, но у Дюма в "Графине" он не особо и пытается, иначе с чего бы шуточки Шико на тему "Может вам стоит попробовать с королевой почаще спать?"
Рошешуар: Луиза Водемон пишет: И то, как он реагирует на смерть адмирала показывает, что либо Карл абсолютно бесчеловечен в своей жестокости и равнодушии к бизким ему людям, либо он-последняя сволочь и лицемер. Луиза Водемон, вы не учли еще одного варианта. Мне всегда казалось, что сразу после Варфоломеевской ночи, Карл закрылся, он стал тем, кого в нем хотели увидеть, тем, чью роль ему пришлось на себя взвалить. Он ведет себя, как шут. Это касается и исторического Карла и книжного... Ни тот, ни другой не были изначально согласны с тем, что произошло, но как королю, ему (и в жизни и в книге) пришлось принять на себя всю меру ответственности и сказать, что-таки да, "все, что сделано 24-го августа французскими католиками, сделано по моему приказу и во благо государства". Ибо - он король. Далеко не всякий правитель решиться взвалить на себя ответственность за пролитую кровь в таком масштабе. Карл решился. Лично мне он этим кажется уже более достойным, чем его младший братец, у которого во французских гражданских войнах были виноваты все (и Гизы, и Франсуа, и Наваррский, и даже Бюсси), кроме него - короля Франции. Он один был белый и пушистый. Луиза Водемон пишет: я, канешн, все понимаю, но, по-моему, способность иметь детей никак не пересекается со словом:" достойный" А по-моему, вполне пересекается. У короля Генриха II и Екатерины Медичи 11 лет не было детей, и причина была, как мы знаем теперь, в самом Генрихе. И если бы Диана Пуатье, под страхом отлучения его от себя любимой, не отправляла его по вечерам в спальню супруги, боюсь, что "эпохи последних Валуа" могло бы вообще не быть. Так и Генрихом III, и историческому персонажу, и уж тем более книжному, следовало на порядок больше времени проводить в спальне супруги, это рекомендовал ему не только Шико, но и целый ряд памфлетистов последней четверти XVI века. Луиза Водемон пишет: К тому же, Дюма просто не мог пренебречь историческим фактом и " сделать Генриху ребенка")) Мог-мог, еще как мог)))) Луиза Водемон, сделал же он Анне Австрийской бонусного мальчишку даже не поморщился.
Armande: Рошешуар пишет У короля Генриха II и Екатерины Медичи 11 лет не было детей, и причина была, как мы знаем теперь, в самом Генрихе. И если бы Диана Пуатье, под страхом отлучения его от себя любимой, не отправляла его по вечерам в спальню супруги, боюсь, что "эпохи последних Валуа" могло бы вообще не быть. Так и Генрихом III, и историческому персонажу, и уж тем более книжному, следовало на порядок больше времени проводить в спальне супруги, это рекомендовал ему не только Шико, но и целый ряд памфлетистов последней четверти XVI века. Между Генрихом III и его почтенным родителем есть некоторая разница в отношении к их женам хотя бы в том, что папеньке маменьку привез из Италии кардинал Габриэль де Грамон. И этот папенька (тогда еще второй в очереди на корону) ее в глаза до того не видел. Она ему могла быть сто раз противна, тошнотворна и т. д., хотя не думаю, что к 9 (!) раз рожавшей от него королеве (из 10-ти детей двое последних - близнецы) его все эти годы заталкивала в спальню мудрая Диана де Пуатье. Но не Генрих II выбирал себе жену. Тем не менее.. Его сын-тезка женился сам, по собственной воле, по любви (вроде как). И о детях ни слуху, ни духу (кроме, о каком-то намеке на выкидыш у королевы). Даже бастардов. У его братца Карла трое - худо-бедно (включая законную дочь). Шико мог рекомендовать что угодно, памфлетисты могли изголяться в свое удовольствие, паломничества могли устраиваться хоть каждую неделю, но если король или королева (а, может, и оба-два) бесплодны, то легитимного рецепта нет. Может, тогдашнему общественному сознанию проще было принять, не то, что король - отец нации - сам не может иметь детей (даже в столь критический для Валуа-Ангулемов момент) и это говорит о его (или его королевы) ущербности, а что он просто не слишком переутомляется, исполняя супружеский долг. И здесь, как мне представляется, никакая направляющая роль Дианы де Пуатье не могла помочь. сделал же он Анне Австрийской бонусного мальчишку даже не поморщился. Ничего он не сделал - вплел в сюжет романа одну из многочисленных расхожих легенд о "железной маске." А вот о Генрихе III таких историй не было...
Рошешуар: Armande пишет: Между Генрихом III и его почтенным родителем есть некоторая разница в отношении к их женам Armande пишет: И здесь, как мне представляется, никакая направляющая роль Дианы де Пуатье не могла помочь. Armande, я немного иное имела ввиду, говоря про вину Генриха в отсутствии детей в его браке с Екатериной, и Диана Пуатье там была на втором месте. У Генриха II было бесплодие, вызванное толи каким-то заболеванием, толи застарелой травмой, которое было исправлено путем какой-то несложной урологической операции. До определенного времени он усиленно сопротивлялся хирургическому вмешательству, прикрываясь случайным бастардом, рожденным где-то в середине 1530-х, и бедную Екатерину чем только не пичкали, леча ей заболевание, которого у нее не было. Все эти мероприятия (и в отношении Екатерины и в отношении Генриха) нашли широкое освещение и в медицинских документах, и среди рассказов современников и в поздней исторической и околоисторической литературе. И все прекрасно видят, насколько важно было для обоих супругов (не только для Екатерины) родить Франции наследников, даже ценой собственного здоровья. С Генрихом же Третьим ситуация действительно несколько другая. С реальным, но не о нем тут речь, а о книжном. Генрих III в книге Дюма не страдает бесплодием, также как и его жена, он просто максимально игнорирует исполнение супружеского долга. Это, как любят говорить на книжных форумах, канон, в том виде, в каком его нам изволил прописать автор и притягивать сюда бесплодие Генриха и Луизы из реальности (причем установленные практически "по аватарке"), некорректно, как мне кажется. Armande пишет: Ничего он не сделал - вплел в сюжет романа одну из многочисленных расхожих легенд о "железной маске." Наличие легенды никак не добавляет Анне Австрийской реальных детей. Кстати, молва приписывала и Генриху незаконнорожденную дочь, которую он, якобы, от всех скрывал, дабы королеву не оскорбить (но это, я думаю, скорее всего был слух, распущенный им самим). Поэтому если бы Дюма прописал в книге ему бастарда, то мы бы его приняли как данность (книжную, естественно) и не пищали, ибо - автор... имеет право.
полная версия страницы