Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Vote: Генрих или Карл? Какой из королей кажется вам наиболее достойным? » Ответить
Vote: Генрих или Карл? Какой из королей кажется вам наиболее достойным?
Луиза Водемон: Королей Франции(действующих) в гугенотской трилогии всего два. Братцы Карл и Генрих. Так кто из них лучше?
Ответов - 88, стр:
1 2 3 All
Madame: Луиза Водемон пишет: Однако , когда у него был выбор, он выбрал-таки Сашку. В порядке очередности! Сначала Генрих III, потом Генрих IV! Никакого разнобоя!
Анриетта: Луиза Водемон пишет: Анриетта , а можно поподробнее, что именно он сделал, по-Вашему, достойного сам? Я считаю,что все что он делал было направлено на борьбу с его врагами.Он был один.Ему надо было вначале утвердиться,потом уже "творить".Для начала,он боролся с матерью.Отправил Генриха в Польшу. Все ему мешали и были против него.Открыто или нет.
Луиза Водемон: Анриетта пишет: Все ему мешали и были против него.Открыто или нет. А в чем мешали-то? У меня создалось впечатление, что Карл и сам толком не знал чего хочет, и как надо управлять страной. Анриетта пишет: что все что он делал было направлено на борьбу с его врагами. Но были ли его враги-врагами Франции? Борьба со своими врагами и с врагами государства-не одно и тоже. Анриетта пишет: Отправил Генриха в Польшу. И что это ему дало, как считаете?:)
Анриетта: Луиза Водемон пишет: А в чем мешали-то? У меня создалось впечатление, что Карл и сам толком не знал чего хочет, и как надо управлять страной. Ну а у меня создалось другое впечатление.Он старался делать то,что считал нужным до последней минуты жизни. Луиза Водемон пишет: И что это ему дало, как считаете?:) Если бы он был жив,то многое бы дало. Генрих бы так в Польше и остался,а трон занял бы тот,кого пожелал Карл
Анриетта: Луиза Водемон пишет: Но были ли его враги-врагами Франции? Борьба со своими врагами и с врагами государства-не одно и тоже. Ну а как править когда у тебя куча врагов?Надо их устранить сначала,а не плясать под чужую дудку.
Луиза Водемон: Анриетта пишет: .Он старался делать то,что считал нужным до последней минуты жизни. Вот я и спрашиваю-что именно он делал для королевства? Какая у него была цель? Анриетта пишет: Генрих бы так в Польше и остался,а трон занял бы тот,кого пожелал Карл Не совсем поняла мысль. 1. Какой трон и кто бы занял, если бы Карл жив был? Если бы он был жив, то он бы на троне и оставался. 2.Есть закон о престолонаследии. Пока Генрих бы сам не отрекся,или у Карла не родился бы сын, он-единственный законный претендент на престол. Регент, которого бы мог поставить Карл не стал бы королем. 3.Как известно, Генрих в Польше не остался, а Наваррскому-таки пришлось бежать. Анриетта пишет: Ну а как править когда у тебя куча врагов? Извините, но как бы то ни было, Екатерина не была Карлу именно врагом. А кого вы еще имеете в виду? Да, и еще, даже, когда у тебя и правда врагов много-править можно весьма успешно. Карл был король, а значит выше всех остальных.
Henrietta: На мой взгляд, никто из них. Вполне закономерный финал вырождающейся династии. Сложно быть кем-то выдающимся, когда ты олицетворение упадка.
Анриетта: Луиза Водемон, я понимаю вашу любовь к Генриху,но существуют и другие мнения. Одно из них - моё!Я считаю что Карл более достоин. Екатерина была ему врагом, он делал что считал нужным и т.д. Наваррскому пришлось бежать,так как Карл скончался скоропостижно
Луиза Водемон: Анриетта пишет: я понимаю вашу любовь к Генриху,но существуют и другие мнения. Не сомневаюсь. Особенно они мне симпатичны, когда обоснованны. Анриетта пишет: Екатерина была ему врагом, Почему? Анриетта пишет: он делал что считал нужным Правда?:) А что именно?:) Анриетта пишет: и т.д. Например, что: " и так далее"? Анриетта пишет: Наваррскому пришлось бежать,так как Карл скончался скоропостижно И чё? Не скончался бы Карл скоропостижно- Наваррский не бежал бы? Ну дык это на поверхности. А дальше-то что?
Ann Datrie: Луиза, спасибо. Буду рада, если в разделе "История" появится тема про Карла. Правда, мне показалось, что здесь он мало кому интересен, но надеюсь ошибиться в своем предположении. Что касается Карла-персонажа, то Дюма достаточно верно представил основные черты его характера: вспыльчивость и теплоту. Самое интересное(хотя я, конечно, могу в этом ошибаться), что как Дюма ни старался изобразить Карла отрицательным героем, ему удалось лишь показать нам человека крайне противоречивого, а к окончанию книги автор даже испытывает симпатию к молодому королю. В своих произведениях Дюма представил и Карла и Генриха слабыми королями и это создало дополнительный стереотип в восприятии вышеназванных государей.
Анриетта: Ann Datrie, это все действительно очень интересно. К тому же по прочтении трилогии я собираюсь прочесть историческую книгу про династию Валуа, но мы тут говорим о книгах. И то что я вижу у Дюма я представляю так. Луиза Водемон пишет: Не сомневаюсь. Особенно они мне симпатичны, когда обоснованны. Я считаю,что обосновала свои мнения.А вам всё мало))) P.S. Я заметила, что мы всегда думаем по-разному)) Екатерина была ему врагом, Почему? Не таким врагом,конечно,каким мог бы стать,например,король другого государства. Но отношения между ними были натянутые,она не слушала Карла.Хотела отравить его друга Наваррского. Не учитывала его мнения. Поэтому я считаю,что она была ему,грубо говоря,врагом Что делал Карл?Начнем с того,что Дюма не особо пытался показать политическую деятельность Карла 9. А что он делал,я уже писала. Отправил Генриха в Польшу,спас Наваррского, спас честь своей семьи, собирался отправить Алансонского в Наварру. Для меня это-его деятельность.Это мое мнение и вопросы "что это дало Франции?" тут неуместны. Луиза Водемон пишет: И чё? Не скончался бы Карл скоропостижно- Наваррский не бежал бы? Ну дык это на поверхности. А дальше-то что? Ну вот откуда я знаю,что было бы если бы Карл не умер?Что было бы,если бы Ленин не умер? Предполагаю,что Карл принял бы меры и Наваррскому ничего не угрожало
Ann Datrie: Анриетта пишет: Начнем с того,что Дюма не особо пытался показать политическую деятельность Карла 9. ППКС. Мне кажется, что Дюма это не особенно было нужно: он писал роман, а не исторический трактат, а жанр романа предполагает концентрацию на каких-то характерных личностных чертах исторических персонажей и эпохи в целом, а не на сугубо политической деятельности монархов, хотя, при большом желании, автор мог показать в своих романах и политическую деятельность последних Валуа, но, по-видимому, это было для него не суть важно. Если же судить о Карле и Генрихе ТОЛЬКО по романам Дюма(хотя, признаюсь, мне очень трудно абстрагироваться от их исторических прототипов), то я все равно проголосовала бы за Карла.
Луиза Водемон: Анриетта пишет: Хотела отравить его друга Наваррского. Как бы Наваррский был не просто его другом. Он был реальной угрозой династии Валуа, она хотела его убить не потому что Анрио мордой не вышел, а потому что пыталась устранить угрозу ее детям( в т.ч. и Карлу) Анриетта пишет: Поэтому я считаю,что она была ему,грубо говоря,врагом То есть, Вы считаете, что Екатерина, пытавшаяся смертью Наваррского спасти угасающий род Валуа- враг своего сына, который, собственно, тоже Валуа? Анриетта пишет: Отправил Генриха в Польшу,спас Наваррского, спас честь своей семьи, собирался отправить Алансонского в Наварру. Анриетта пишет: вопросы "что это дало Франции?" тут неуместны. Анриетта , я повторю название темы: кто их королей более достоин? Не "кто более симпатичен, лучше справляется со своими врагами" и т.п. А кто достоин! Так что вопрос более чем уместен. Все Ваши причины не более, чем попытки Карла бороться за свое благополучие, достойность его, как правителя, совсем тут ни при чем. Анриетта пишет: Предполагаю,что Карл принял бы меры и Наваррскому ничего не угрожало Если честно, то , имхо, травля Наваррского, это-самая главная ошибка Екатерины, избавляться надо было от Гиза, а они выбрали немного не то направление действий.
Анриетта: Луиза Водемон пишет: Как бы Наваррский был не просто его другом. Он был реальной угрозой династии Валуа, она хотела его убить не потому что Анрио мордой не вышел, а потому что пыталась устранить угрозу ее детям( в т.ч. и Карлу) Карл имел другое мнение и поэтому делал как он считал нужным. Луиза Водемон пишет: Анриетта , я повторю название темы: кто их королей более достоин? Не "кто более симпатичен, лучше справляется со своими врагами" и т.п. А кто достоин! Так что вопрос более чем уместен. Все Ваши причины не более, чем попытки Карла бороться за свое благополучие, достойность его, как правителя, совсем тут ни при чем. Я умею читать.И название темы мне ясно.Я считаю,что он как личность более достоин.Он правил в трудное время.И то что я тут озвучила я приписываю его заслугам. Ясно? Луиза Водемон пишет: Если честно, то , имхо, травля Наваррского, это-самая главная ошибка Екатерины, избавляться надо было от Гиза, а они выбрали немного не то направление действий. В теме про Екатерину расскажите кому-нибудь об этом.
Анриетта: Ошибка при ответе. "Я умею читать.И название темы мне ясно.Я считаю,что он как личность более достоин.Он правил в трудное время.И то что я тут озвучила я приписываю его заслугам. Ясно?" - это мои слова
Луиза Водемон: Анриетта пишет: В теме про Екатерину расскажите кому-нибудь об этом. И к чему эта фраза? Анриетта пишет: Я считаю,что он как личность более достоин Я имела в виду-таки больше не личность, а качества правителя, ну да Бог с ним. Анриетта пишет: Он правил в трудное время. Удивили. Вот кто уж точно в совсем офигенное время правил, так это-Генрих. Анриетта пишет: Ясно? Анриетта пишет: Ошибка при ответе. От модератора: Я исправила Ваше сообщение.
Анриетта: Луиза Водемон пишет: И к чему эта фраза? Это конкретное предложение) Луиза Водемон пишет: Я имела в виду-таки больше не личность, а качества правителя, Ну так качеств,я считаю,у Карла было предостаточно Луиза Водемон пишет: Удивили. Вот кто уж точно в совсем офигенное время правил, так это-Генрих. Ну при Карле трон тоже на все части терзали. - видимо смайл означает,что вам все ясно)
Луиза Водемон: Анриетта пишет: означает,что вам все ясно) Мне ясна Ваша позиция, точнее то, что Вы считаете Карла-достойным правителем и достойным человеком. Ваше право, хоть я с данной точкой зрения и не согласна. Колиньи, кстати, наверно, тоже полагал Карла весьма хорошим человеком
Анриетта: Луиза Водемон пишет: Колиньи, кстати, наверно, тоже полагал Карла весьма хорошим человеком При чем тут "хорошим"?Хороший и достойный-разные вещи
Анриетта: Ann Datrie ,Луиза Водемон ,я прочитала чуть больше половины второй книги трилогии и тоже уже вижу,что Генрих не так плох как я думала, но пока Карл для меня лучше. Ann Datrie ,прочитав историю,я,возможно поменяю мнение,а может буду думать как вы) Пока мой фаворит Карл)
Луиза Водемон: Анриетта пишет: При чем тут "хорошим"?Хороший и достойный-разные вещи Я имела в виду, что Колиньи к нему хорошо относился со всеми вытекающими последствиями. И, да: "хороший" и "достойный"- немного разные вещи, так как, для Вас Карл-достоин, но не хорош? Или все-таки хороший? Как тогда прокомментируете смерть Колиньи?
Анриетта: Луиза Водемон пишет: И, да: "хороший" и "достойный"- немного разные вещи, так как, для Вас Карл-достоин, но не хорош? Или все-таки хороший? Как тогда прокомментируете смерть Колиньи? Вопрос,конечно,интересный....... Нет,Карл не очень-то хороший как человек. Хороший бы не поступил так с Колиньи, Ла Молем и Коконнасом, с Марго... Вот если говорить о том кто хороший,а кто плохой. То тут я за Генриха. Кажется, он более человечный.
Луиза Водемон: Анриетта пишет: Хороший бы не поступил так с Колиньи, Ла Молем и Коконнасом, с Марго... Мне кажется(относительно возлюбленных Марго и Невер), это из области спора-"благороден ли Бюсси"? Ла Моль и Коконнас, это все же-дань необходимости, как ни крути. Здесь проявилась королевская воля, гордость и истинное величие( имхо, в первый раз). А вот Колиньи это признак слабости и недостойности. Опять же-имхо. Анриетта пишет: То тут я за Генриха. Кажется, он более человечный. Сашка- ваапще кросавчег. На самом деле, по этому пункту-ППКС. Генрих гораздо "человечнее" Карла.
Анриетта: Луиза Водемон пишет: Мне кажется(относительно возлюбленных Марго и Невер), это из области спора-"благороден ли Бюсси"? Ла Моль и Коконнас, это все же-дань необходимости, как ни крути. Согласна частично,но можно было ...допустим дать им сбежать... Луиза Водемон пишет: А вот Колиньи это признак слабости и недостойности. Опять же-имхо. Может и слабость..Может просто хитрость. А почему Сашка?
Луиза Водемон: Анриетта пишет: допустим дать им сбежать... Это, если бы он вообще с ними контактировал... На момент принятия решения просто нужен был кто-то "левый". Ла Моль идеально вписался в эту роль. Анриетта пишет: Может просто хитрость. Насколько я помню слова автора, Карл, вроде был искренне привязан к Колиньи. Не доверять Дюма, вроде, причин нет. Анриетта пишет: почему Сашка Эх... Ну, вкратце, вообще- потому что он-Александр. Некоторые его еще Эдиком или Геной кличут
Анриетта: Луиза Водемон пишет: Это, если бы он вообще с ними контактировал... Он-нет.Зато Марго-очень даже)) Луиза Водемон пишет: Насколько я помню слова автора, Карл, вроде был искренне привязан к Колиньи. Я просто этого не помню. Луиза Водемон пишет: потому что он-Александр. Да,точно)))Но мне больше нравится как его Шико зовет)
Ann Datrie: Луиза Водемон пишет: Генрих гораздо "человечнее" Карла. "Человечность" Карла очень хорошо чувствуется на протяжении всего романа "Королева Марго": это и его отношение к Генриху Наваррскому, и его теплота в отношениях с Маргаритой. Просто противоречивость Карла-персонажа не всегда дает прочувствовать эту "человечность". Если опять немного уйти в историю(извините за оффтоп), то Карл воспитывался в духе неоплатонизма и по своему мировоззрению был гуманистом, мечтающим о новой "золотой эре" гармонии. Что касается Генриха, то в романах Дюма он представлен очень слабым и мягким человеком, но я бы не сказала(даже если судить только по романам Дюма), что Генрих "человечнее" Карла. Но это лишь мое ИМХО, а каждый воспринимает этих двух государей по-своему.
Анриетта: Ann Datrie пишет: Просто противоречивость Карла-персонажа не всегда дает прочувствовать эту "человечность". Я вот тоже думала о его противоречивости и о воспитании. Но все же мне кажется, что Карл меньше думал о людях.Может дело даже не в человечности. Просто ему действительно было все равно до других людей. Что касается Наваррского, то он видел в нем друга и поддержку. У Карла же не было друзей.
Ann Datrie: Анриетта пишет: Просто ему действительно было все равно до других людей. Карл ни в коей мере не был равнодушным - эта черта настолько ему не свойственна! Он не всегда проявлял свое отношение( воспитание Екатерины предполагало полную эмоциональную закрытость), но всегда реагировал в душе на происходящее и на отношение людей живо и зачастую болезненно.
Анриетта: Ann Datrie пишет: Карл ни в коей мере не был равнодушным Я может просто не правильно выразилась. Конечно, он любил Мари, любил сестру, Наваррского...Но мне показалось, что "левые" люди его мало интересовали. Он же КОРОЛЬ)
полная версия страницы