Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Vote: Генрих или Карл? Какой из королей кажется вам наиболее достойным? » Ответить
Vote: Генрих или Карл? Какой из королей кажется вам наиболее достойным?
Луиза Водемон: Королей Франции(действующих) в гугенотской трилогии всего два. Братцы Карл и Генрих. Так кто из них лучше?
Ответов - 88, стр:
1 2 3 All
Луиза Водемон: Ну о том за кого я голосовала, думаю, более чем ясно:)
Герцог Де Водемон.: Генрих третий. Карл девятый не смог остановить Варфамеевскую ночь. У него были все возможности, это остановить. Генрих был более независим.
Ann Datrie: Трудный выбор для меня Но я все же голосую за Карла, хотя Генриху тоже отдаю должное. Если перефразировать высказывание лЭтуаля, относящееся к Генриху III, то можно сказать, что "это были бы очень хорошие государи, если бы им досталось хорошее время". Карл обладал большим потенциалом государя, который, к сожалению, не успел раскрыться из-за его ранней смерти; Генриху с этой точки зрения повезло больше. А вообще, мне по душе оба брата и мне всегда было больно оттого, что они стали такими непримиримыми антагонистами: они прекрасно дополняли друг друга.
Джоанна: Голосую за Генриха, хотя и не могу сказать, как бы он проявил себя, придись Варфоломеевская ночь на время его правления.
Алея: Совершенно точно и без малейших колебаний - Генрих. Как всегда, без комментариев, ибо все на форуме и так знают моё к нему отношение
Поль Вийяр: Никто из них, увы. Вырождение есть вырождение.
LS: Поль Вийяр Кстати. А с чего это вырождение пошло? Династия, вроде, новая. Прямая ветка от предка, унаследовавшего корону, короткая: Франциск Первый дедом был. Кровосмесительных браков не было, свежая кровь приливалась... И вдруг такой финал...
Поль Вийяр: LS пишет: А с чего это вырождение пошло? Я у сестренции спрошу, она по истории 16 века и по Валуа больше в теме. :) но так думаю, что это Медичи "подгадили" со своими болячками.
LS: Поль Вийяр пишет: это Медичи "подгадили" А-а....
ТАЯ: Простите что влезаю, но мне кажется, что это с проклятия сожженного Жака де Моле пошло
Поль Вийяр: ТАЯ пишет: это с проклятия сожженного Жака де Моле пошло и это тоже, без сомнения. Жаль что Филипп не подумал и язык ему не откромсал заранее.
Лолита: Оба не нравятся, но я все-таки за Генриха. Карл уж совсем бешеный был какой-то.
Lavalier: Голосую за Генриха. Хотя абсолютно не предсавляю себе его без Шико.
Луиза Водемон: Lavalier пишет: Хотя абсолютно не предсавляю себе его без Шико. Ну, кстати, в "Сорок пять" он частенько без Шико появляется:)
Рони: Конечно, Генрих тоже не идеален, но (имхо) он достойнее Карла. Уже то, что у него есть не просто подданные, а друзья, готовые отдать за него жизнь, и его любит такой человек, как Шико, говорит о его достоинствах как человека. И по отношению с врагами: мне больше импонирует история Генриха Валуа и Гизов с Анжу, чем поведение Карла с Колиньи и гугенотами…
de la Mol: ТАЯ пишет: Простите что влезаю, но мне кажется, что это с проклятия сожженного Жака де Моле пошлоПоль Вийяр пишет: и это тоже, без сомнения. Жаль что Филипп не подумал и язык ему не откромсал заранее. если подойти серйозно то Филипп не из династии Валуа ,а жаль получилась бы мистика
Поль Вийяр: de la Mol пишет: если подойти серйозно то Филипп не из династии Валуа ,а жаль получилась бы мистика да не важно:) Молэ весь их род не то до 13, не то до 15 колена проклял, там как раз Гена последний получается:) тем паче что Карлуша Валуа родной брат Филиппа.
de la Mol: Поль Вийяр пишет: тем паче что Карлуша Валуа родной брат Филиппа.Тогда можно предположить что он даже Людовика 16 проклял и вобще всю монархию во Франции.Ведь Капетинги Валуа и Бурбоны родственики.... Интересно когда он проклинал он имел ввиду брата и дальних родтвеников ?Если да то он просто демон адский :)
ТАЯ: de la Mol пишет: если подойти серйозно то Филипп не из династии Валуа ,а жаль получилась бы мистика de la Mol пишет: Тогда можно предположить что он даже Людовика 16 проклял и вобще всю монархию во Франции.Ведь Капетинги Валуа и Бурбоны родственики.... Интересно когда он проклинал он имел ввиду брата и дальних родтвеников ?Если да то он просто демон адский :) Совершенно верно. Перед смертью Жак де Моле проклял короля, папу римского и рыцаря Гийома де Ногарэ: "Папа Климент… рыцарь Гийом де Ногарэ, король Филипп… не пройдет и года как я призову вас на суд божий и воздастся вам справедливая кара! Проклятие! Проклятие на ваш род до тринадцатого колена!.." (это красочно описал М. Дрюон) Филипп VI Валуа сын Карла Валуа, родного брата Филиппа IV Красивого. Филипп VI взошел на престол после смерти Карла IV Красивого, последнего короля из династии Капетингов. Он племянник Филиппа Красивого. Жак де Моле проклял королевкий род вплоть до 13 колена, т.е. не только Капетингов, но и их ближайших родственников Валуа, а также Бурбонов, т.е. до Луи XVI, и после реставрации Луи XVIII и Карла X, заоодно и Луи-Филиппа из Орлеанской династии
de la Mol: ТАЯ пишет: Совершенно верно. Перед смертью Жак де Моле проклял короля, папу римского и рыцаря Гийома де Ногарэ: "Папа Климент… рыцарь Гийом де Ногарэ, король Филипп… не пройдет и года как я призову вас на суд божий и воздастся вам справедливая кара! Проклятие! Проклятие на ваш род до тринадцатого колена!.." (это красочно описал М. Дрюон) Филипп VI Валуа сын Карла Валуа, родного брата Филиппа IV Красивого. Филипп VI взошел на престол после смерти Карла IV Красивого, последнего короля из династии Капетингов. Он племянник Филиппа Красивого. Жак де Моле проклял королевкий род вплоть до 13 колена, т.е. не только Капетингов, но и их ближайших родственников Валуа, а также Бурбонов, т.е. до Луи XVI, и после реставрации Луи XVIII и Карла X, заоодно и Луи-Филиппа из Орлеанской династии А испанские Бурбоны им ведь тоже досталось а сейчас все равно правят. Интересно долго ли еще они будут править или их дни сочтены поклятием ? P.S сори за вопрос не по теме но как удалить свою тему если создал точно такую же?:)
ТАЯ: de la Mol пишет: А испанские Бурбоны им ведь тоже досталось а сейчас все равно правят. Интересно долго ли еще они будут править или их дни сочтены поклятием? В Испании после гражданской войны и до 1973 г. был почти сорокалетний перерыв династии Бурбонов, она была восстановлена диктатором Франко. Сейчас в Испании конституционная монархия, где король обладает скорее представительскими фунциями, чем реальной властью. Не исключаю, что может быть это и стоит считать влиянием проклятия
Анриетта: Голосую за Карла. Генриха и мать любила и Шико под рукой был,а Карл,можно сказать,был один.Все кто находились с ним рядом тянули "одеяло" на себя
Луиза Водемон: Анриетта пишет: Голосую за Карла. Генриха и мать любила и Шико под рукой был,а Карл,можно сказать,был один.Все кто находились с ним рядом тянули "одеяло" на себя \ Так я не о том, кто из них симпатичнее, или кого более жалко, а о том кто более достоин:)
Madame: Поль Вийяр пишет: Никто из них, увы. Вырождение есть вырождение. Полностъю согласна!!! Рони пишет: Конечно, Генрих тоже не идеален, но (имхо) он достойнее Карла. Уже то, что у него есть не просто подданные, а друзья, готовые отдать за него жизнь, и его любит такой человек, как Шико, Ну это еще не показателъ - при всей моей любви к этому персонажу - но Шико и к Наваррскому отлично относился, с болъшой симпатией, да и признавал, что уж IV поумнее III будет...
Анриетта: Луиза Водемон пишет: Так я не о том, кто из них симпатичнее, или кого более жалко, а о том кто более достоин:) А я и не говорю,что мне Карла жалко.Я голосую за него,потому что он более достоин так как был один и сам все делал.Ему было тяжелее,поэтому он достойнее
Луиза Водемон: Анриетта пишет: так как был один и сам все делал. Анриетта , а можно поподробнее, что именно он сделал, по-Вашему, достойного сам?
La Louvre: За Генриха! Madame пишет: Ну это еще не показателъ - при всей моей любви к этому персонажу - но Шико и к Наваррскому отлично относился, с болъшой симпатией, да и признавал, что уж IV поумнее III будет... Но тем не менее служил-то он именно Валуа. К тому же любят не только за ум :)
Madame: La Louvre пишет: Но тем не менее служил-то он именно Валуа. Но потом он служил и Наваррскому тоже!
Луиза Водемон: Madame пишет: Но потом он служил и Наваррскому тоже! Однако , когда у него был выбор, он выбрал-таки Сашку.
La Louvre: Луиза Водемон пишет: Однако , когда у него был выбор, он выбрал-таки Сашку. +1000
Madame: Луиза Водемон пишет: Однако , когда у него был выбор, он выбрал-таки Сашку. В порядке очередности! Сначала Генрих III, потом Генрих IV! Никакого разнобоя!
Анриетта: Луиза Водемон пишет: Анриетта , а можно поподробнее, что именно он сделал, по-Вашему, достойного сам? Я считаю,что все что он делал было направлено на борьбу с его врагами.Он был один.Ему надо было вначале утвердиться,потом уже "творить".Для начала,он боролся с матерью.Отправил Генриха в Польшу. Все ему мешали и были против него.Открыто или нет.
Луиза Водемон: Анриетта пишет: Все ему мешали и были против него.Открыто или нет. А в чем мешали-то? У меня создалось впечатление, что Карл и сам толком не знал чего хочет, и как надо управлять страной. Анриетта пишет: что все что он делал было направлено на борьбу с его врагами. Но были ли его враги-врагами Франции? Борьба со своими врагами и с врагами государства-не одно и тоже. Анриетта пишет: Отправил Генриха в Польшу. И что это ему дало, как считаете?:)
Анриетта: Луиза Водемон пишет: А в чем мешали-то? У меня создалось впечатление, что Карл и сам толком не знал чего хочет, и как надо управлять страной. Ну а у меня создалось другое впечатление.Он старался делать то,что считал нужным до последней минуты жизни. Луиза Водемон пишет: И что это ему дало, как считаете?:) Если бы он был жив,то многое бы дало. Генрих бы так в Польше и остался,а трон занял бы тот,кого пожелал Карл
Анриетта: Луиза Водемон пишет: Но были ли его враги-врагами Франции? Борьба со своими врагами и с врагами государства-не одно и тоже. Ну а как править когда у тебя куча врагов?Надо их устранить сначала,а не плясать под чужую дудку.
Луиза Водемон: Анриетта пишет: .Он старался делать то,что считал нужным до последней минуты жизни. Вот я и спрашиваю-что именно он делал для королевства? Какая у него была цель? Анриетта пишет: Генрих бы так в Польше и остался,а трон занял бы тот,кого пожелал Карл Не совсем поняла мысль. 1. Какой трон и кто бы занял, если бы Карл жив был? Если бы он был жив, то он бы на троне и оставался. 2.Есть закон о престолонаследии. Пока Генрих бы сам не отрекся,или у Карла не родился бы сын, он-единственный законный претендент на престол. Регент, которого бы мог поставить Карл не стал бы королем. 3.Как известно, Генрих в Польше не остался, а Наваррскому-таки пришлось бежать. Анриетта пишет: Ну а как править когда у тебя куча врагов? Извините, но как бы то ни было, Екатерина не была Карлу именно врагом. А кого вы еще имеете в виду? Да, и еще, даже, когда у тебя и правда врагов много-править можно весьма успешно. Карл был король, а значит выше всех остальных.
Henrietta: На мой взгляд, никто из них. Вполне закономерный финал вырождающейся династии. Сложно быть кем-то выдающимся, когда ты олицетворение упадка.
Анриетта: Луиза Водемон, я понимаю вашу любовь к Генриху,но существуют и другие мнения. Одно из них - моё!Я считаю что Карл более достоин. Екатерина была ему врагом, он делал что считал нужным и т.д. Наваррскому пришлось бежать,так как Карл скончался скоропостижно
Луиза Водемон: Анриетта пишет: я понимаю вашу любовь к Генриху,но существуют и другие мнения. Не сомневаюсь. Особенно они мне симпатичны, когда обоснованны. Анриетта пишет: Екатерина была ему врагом, Почему? Анриетта пишет: он делал что считал нужным Правда?:) А что именно?:) Анриетта пишет: и т.д. Например, что: " и так далее"? Анриетта пишет: Наваррскому пришлось бежать,так как Карл скончался скоропостижно И чё? Не скончался бы Карл скоропостижно- Наваррский не бежал бы? Ну дык это на поверхности. А дальше-то что?
Ann Datrie: Луиза, спасибо. Буду рада, если в разделе "История" появится тема про Карла. Правда, мне показалось, что здесь он мало кому интересен, но надеюсь ошибиться в своем предположении. Что касается Карла-персонажа, то Дюма достаточно верно представил основные черты его характера: вспыльчивость и теплоту. Самое интересное(хотя я, конечно, могу в этом ошибаться), что как Дюма ни старался изобразить Карла отрицательным героем, ему удалось лишь показать нам человека крайне противоречивого, а к окончанию книги автор даже испытывает симпатию к молодому королю. В своих произведениях Дюма представил и Карла и Генриха слабыми королями и это создало дополнительный стереотип в восприятии вышеназванных государей.
Анриетта: Ann Datrie, это все действительно очень интересно. К тому же по прочтении трилогии я собираюсь прочесть историческую книгу про династию Валуа, но мы тут говорим о книгах. И то что я вижу у Дюма я представляю так. Луиза Водемон пишет: Не сомневаюсь. Особенно они мне симпатичны, когда обоснованны. Я считаю,что обосновала свои мнения.А вам всё мало))) P.S. Я заметила, что мы всегда думаем по-разному)) Екатерина была ему врагом, Почему? Не таким врагом,конечно,каким мог бы стать,например,король другого государства. Но отношения между ними были натянутые,она не слушала Карла.Хотела отравить его друга Наваррского. Не учитывала его мнения. Поэтому я считаю,что она была ему,грубо говоря,врагом Что делал Карл?Начнем с того,что Дюма не особо пытался показать политическую деятельность Карла 9. А что он делал,я уже писала. Отправил Генриха в Польшу,спас Наваррского, спас честь своей семьи, собирался отправить Алансонского в Наварру. Для меня это-его деятельность.Это мое мнение и вопросы "что это дало Франции?" тут неуместны. Луиза Водемон пишет: И чё? Не скончался бы Карл скоропостижно- Наваррский не бежал бы? Ну дык это на поверхности. А дальше-то что? Ну вот откуда я знаю,что было бы если бы Карл не умер?Что было бы,если бы Ленин не умер? Предполагаю,что Карл принял бы меры и Наваррскому ничего не угрожало
Ann Datrie: Анриетта пишет: Начнем с того,что Дюма не особо пытался показать политическую деятельность Карла 9. ППКС. Мне кажется, что Дюма это не особенно было нужно: он писал роман, а не исторический трактат, а жанр романа предполагает концентрацию на каких-то характерных личностных чертах исторических персонажей и эпохи в целом, а не на сугубо политической деятельности монархов, хотя, при большом желании, автор мог показать в своих романах и политическую деятельность последних Валуа, но, по-видимому, это было для него не суть важно. Если же судить о Карле и Генрихе ТОЛЬКО по романам Дюма(хотя, признаюсь, мне очень трудно абстрагироваться от их исторических прототипов), то я все равно проголосовала бы за Карла.
Луиза Водемон: Анриетта пишет: Хотела отравить его друга Наваррского. Как бы Наваррский был не просто его другом. Он был реальной угрозой династии Валуа, она хотела его убить не потому что Анрио мордой не вышел, а потому что пыталась устранить угрозу ее детям( в т.ч. и Карлу) Анриетта пишет: Поэтому я считаю,что она была ему,грубо говоря,врагом То есть, Вы считаете, что Екатерина, пытавшаяся смертью Наваррского спасти угасающий род Валуа- враг своего сына, который, собственно, тоже Валуа? Анриетта пишет: Отправил Генриха в Польшу,спас Наваррского, спас честь своей семьи, собирался отправить Алансонского в Наварру. Анриетта пишет: вопросы "что это дало Франции?" тут неуместны. Анриетта , я повторю название темы: кто их королей более достоин? Не "кто более симпатичен, лучше справляется со своими врагами" и т.п. А кто достоин! Так что вопрос более чем уместен. Все Ваши причины не более, чем попытки Карла бороться за свое благополучие, достойность его, как правителя, совсем тут ни при чем. Анриетта пишет: Предполагаю,что Карл принял бы меры и Наваррскому ничего не угрожало Если честно, то , имхо, травля Наваррского, это-самая главная ошибка Екатерины, избавляться надо было от Гиза, а они выбрали немного не то направление действий.
Анриетта: Луиза Водемон пишет: Как бы Наваррский был не просто его другом. Он был реальной угрозой династии Валуа, она хотела его убить не потому что Анрио мордой не вышел, а потому что пыталась устранить угрозу ее детям( в т.ч. и Карлу) Карл имел другое мнение и поэтому делал как он считал нужным. Луиза Водемон пишет: Анриетта , я повторю название темы: кто их королей более достоин? Не "кто более симпатичен, лучше справляется со своими врагами" и т.п. А кто достоин! Так что вопрос более чем уместен. Все Ваши причины не более, чем попытки Карла бороться за свое благополучие, достойность его, как правителя, совсем тут ни при чем. Я умею читать.И название темы мне ясно.Я считаю,что он как личность более достоин.Он правил в трудное время.И то что я тут озвучила я приписываю его заслугам. Ясно? Луиза Водемон пишет: Если честно, то , имхо, травля Наваррского, это-самая главная ошибка Екатерины, избавляться надо было от Гиза, а они выбрали немного не то направление действий. В теме про Екатерину расскажите кому-нибудь об этом.
Анриетта: Ошибка при ответе. "Я умею читать.И название темы мне ясно.Я считаю,что он как личность более достоин.Он правил в трудное время.И то что я тут озвучила я приписываю его заслугам. Ясно?" - это мои слова
Луиза Водемон: Анриетта пишет: В теме про Екатерину расскажите кому-нибудь об этом. И к чему эта фраза? Анриетта пишет: Я считаю,что он как личность более достоин Я имела в виду-таки больше не личность, а качества правителя, ну да Бог с ним. Анриетта пишет: Он правил в трудное время. Удивили. Вот кто уж точно в совсем офигенное время правил, так это-Генрих. Анриетта пишет: Ясно? Анриетта пишет: Ошибка при ответе. От модератора: Я исправила Ваше сообщение.
Анриетта: Луиза Водемон пишет: И к чему эта фраза? Это конкретное предложение) Луиза Водемон пишет: Я имела в виду-таки больше не личность, а качества правителя, Ну так качеств,я считаю,у Карла было предостаточно Луиза Водемон пишет: Удивили. Вот кто уж точно в совсем офигенное время правил, так это-Генрих. Ну при Карле трон тоже на все части терзали. - видимо смайл означает,что вам все ясно)
Луиза Водемон: Анриетта пишет: означает,что вам все ясно) Мне ясна Ваша позиция, точнее то, что Вы считаете Карла-достойным правителем и достойным человеком. Ваше право, хоть я с данной точкой зрения и не согласна. Колиньи, кстати, наверно, тоже полагал Карла весьма хорошим человеком
Анриетта: Луиза Водемон пишет: Колиньи, кстати, наверно, тоже полагал Карла весьма хорошим человеком При чем тут "хорошим"?Хороший и достойный-разные вещи
Анриетта: Ann Datrie ,Луиза Водемон ,я прочитала чуть больше половины второй книги трилогии и тоже уже вижу,что Генрих не так плох как я думала, но пока Карл для меня лучше. Ann Datrie ,прочитав историю,я,возможно поменяю мнение,а может буду думать как вы) Пока мой фаворит Карл)
Луиза Водемон: Анриетта пишет: При чем тут "хорошим"?Хороший и достойный-разные вещи Я имела в виду, что Колиньи к нему хорошо относился со всеми вытекающими последствиями. И, да: "хороший" и "достойный"- немного разные вещи, так как, для Вас Карл-достоин, но не хорош? Или все-таки хороший? Как тогда прокомментируете смерть Колиньи?
Анриетта: Луиза Водемон пишет: И, да: "хороший" и "достойный"- немного разные вещи, так как, для Вас Карл-достоин, но не хорош? Или все-таки хороший? Как тогда прокомментируете смерть Колиньи? Вопрос,конечно,интересный....... Нет,Карл не очень-то хороший как человек. Хороший бы не поступил так с Колиньи, Ла Молем и Коконнасом, с Марго... Вот если говорить о том кто хороший,а кто плохой. То тут я за Генриха. Кажется, он более человечный.
Луиза Водемон: Анриетта пишет: Хороший бы не поступил так с Колиньи, Ла Молем и Коконнасом, с Марго... Мне кажется(относительно возлюбленных Марго и Невер), это из области спора-"благороден ли Бюсси"? Ла Моль и Коконнас, это все же-дань необходимости, как ни крути. Здесь проявилась королевская воля, гордость и истинное величие( имхо, в первый раз). А вот Колиньи это признак слабости и недостойности. Опять же-имхо. Анриетта пишет: То тут я за Генриха. Кажется, он более человечный. Сашка- ваапще кросавчег. На самом деле, по этому пункту-ППКС. Генрих гораздо "человечнее" Карла.
Анриетта: Луиза Водемон пишет: Мне кажется(относительно возлюбленных Марго и Невер), это из области спора-"благороден ли Бюсси"? Ла Моль и Коконнас, это все же-дань необходимости, как ни крути. Согласна частично,но можно было ...допустим дать им сбежать... Луиза Водемон пишет: А вот Колиньи это признак слабости и недостойности. Опять же-имхо. Может и слабость..Может просто хитрость. А почему Сашка?
Луиза Водемон: Анриетта пишет: допустим дать им сбежать... Это, если бы он вообще с ними контактировал... На момент принятия решения просто нужен был кто-то "левый". Ла Моль идеально вписался в эту роль. Анриетта пишет: Может просто хитрость. Насколько я помню слова автора, Карл, вроде был искренне привязан к Колиньи. Не доверять Дюма, вроде, причин нет. Анриетта пишет: почему Сашка Эх... Ну, вкратце, вообще- потому что он-Александр. Некоторые его еще Эдиком или Геной кличут
Анриетта: Луиза Водемон пишет: Это, если бы он вообще с ними контактировал... Он-нет.Зато Марго-очень даже)) Луиза Водемон пишет: Насколько я помню слова автора, Карл, вроде был искренне привязан к Колиньи. Я просто этого не помню. Луиза Водемон пишет: потому что он-Александр. Да,точно)))Но мне больше нравится как его Шико зовет)
Ann Datrie: Луиза Водемон пишет: Генрих гораздо "человечнее" Карла. "Человечность" Карла очень хорошо чувствуется на протяжении всего романа "Королева Марго": это и его отношение к Генриху Наваррскому, и его теплота в отношениях с Маргаритой. Просто противоречивость Карла-персонажа не всегда дает прочувствовать эту "человечность". Если опять немного уйти в историю(извините за оффтоп), то Карл воспитывался в духе неоплатонизма и по своему мировоззрению был гуманистом, мечтающим о новой "золотой эре" гармонии. Что касается Генриха, то в романах Дюма он представлен очень слабым и мягким человеком, но я бы не сказала(даже если судить только по романам Дюма), что Генрих "человечнее" Карла. Но это лишь мое ИМХО, а каждый воспринимает этих двух государей по-своему.
Анриетта: Ann Datrie пишет: Просто противоречивость Карла-персонажа не всегда дает прочувствовать эту "человечность". Я вот тоже думала о его противоречивости и о воспитании. Но все же мне кажется, что Карл меньше думал о людях.Может дело даже не в человечности. Просто ему действительно было все равно до других людей. Что касается Наваррского, то он видел в нем друга и поддержку. У Карла же не было друзей.
Ann Datrie: Анриетта пишет: Просто ему действительно было все равно до других людей. Карл ни в коей мере не был равнодушным - эта черта настолько ему не свойственна! Он не всегда проявлял свое отношение( воспитание Екатерины предполагало полную эмоциональную закрытость), но всегда реагировал в душе на происходящее и на отношение людей живо и зачастую болезненно.
Анриетта: Ann Datrie пишет: Карл ни в коей мере не был равнодушным Я может просто не правильно выразилась. Конечно, он любил Мари, любил сестру, Наваррского...Но мне показалось, что "левые" люди его мало интересовали. Он же КОРОЛЬ)
Луиза Водемон: Ann Datrie пишет: "Человечность" Карла очень хорошо чувствуется на протяжении всего романа "Королева Марго": это и его отношение к Генриху Наваррскому, и его теплота в отношениях с Маргаритой. Мне сложно назвать "человечным" товарища, который сначала называет старого адмирала-"отцом", а потом заявляет подобные вещи: Мой народ, мой добрый, хороший народ придумал отличную шутку: он вздернул адмирала на виселицу в Монфоконе. Сперва народный гнев Гаспара вниз поверг, После чего был поднят он же вверх! - И что же? - спросила Екатерина. - А то, милая матушка, - подхватил Карл IX, - что, когда я узнал о его смерти, мне очень захотелось повидать нашего голубчика. А как проявился его талант стихотворца в отношении человека, которого он ,якобы, любил: Вот адмирал, - когда б вы были строги, То чести бы ему не оказали вы, - Он опочил, повешенный за ноги, За неименьем головы. Вот Вы пишите, что: Ann Datrie пишет: его отношение к Генриху Наваррскому, и его теплота в отношениях с Маргаритой. Ладно, фиг с ней, с Марго, она всё-таки его сестра, но вот дружба Карла к Наваррскому вполне могла ничего хорошего и не принести, учитывая, как этот великодушный король обходился со своими предыдущими друзьями. Да и вообще о какой "человечности" может идти речь, когда мы говорим о человеке( сорри за повтор), который с фанатичной жестокостью охотился на гугенотов, который ловил кайф от самого процесса убийства? Гиз, например, убивая Колиньи преследовал конкретную цель-он ненавидел того( и всех гугенотов) из-за гибели своего отца, Карл же не мог иметь подобных мотивов. Сколь разительное отличие-Генрих даже со своими врагами так не поступал.
Ann Datrie: Луиза Водемон пишет: Да и вообще о какой "человечности" может идти речь, когда мы говорим о человеке( сорри за повтор), который с фанатичной жестокостью охотился на гугенотов, который ловил кайф от самого процесса убийства? Если смотреть согласно книге без исторического контекста, то вероятно складывается именно такое впечатление. Но, если опять таки заглянуть в историю, то там вырисовывается совершенно другая картина. Очень жаль, что Дюма настолько исказил факты. Конечно, при прочтении романа "Королева Марго" Карл-персонаж производит крайне противоречивое впечатление. Кстати его отношение к Наваррскому было, согласно роману и не только, вполне искренним. Луиза Водемон пишет: но вот дружба Карла к Наваррскому вполне могла ничего хорошего и не принести, учитывая, как этот великодушный король обходился со своими предыдущими друзьями. Будьте любезны, не могли бы Вы уточнить, кто именно был предыдущим другом(друзьями) Карла и как именно он с ним(ними) обошелся?
Луиза Водемон: Ann Datrie пишет: Если смотреть согласно книге без исторического контекста, то вероятно складывается именно такое впечатление. Но, если опять таки заглянуть в историю, то там вырисовывается совершенно другая картина. Ann Datrie , я опять напоминаю, мы обсуждаем героя трилогии. Если Вы хотите поговорить о Карле историческом, то давайте откроем тему в соответствующем разделе. Ann Datrie пишет: Очень жаль, что Дюма настолько исказил факты. И тем не менее, давайте будем считаться с автором, обсуждая его произведение. Ann Datrie пишет: Будьте любезны, не могли бы Вы уточнить, кто именно был предыдущим другом(друзьями) Карла и как именно он с ним(ними) обошелся? Да я всё о Колиньи, о Колиньи:) Как относится я в предыдущем посте расписала:)
Ann Datrie: Луиза Водемон пишет: я опять напоминаю, мы обсуждаем героя трилогии И тем не менее, давайте будем считаться с автором, обсуждая его произведение. Я старалась смотреть на обсуждаемый вопрос, учитывая роман Дюма, но очень сложно обсуждать героя трилогии, зная его исторический прототип, посему я умолкаю, а если возникнет желание что-либо "сказать", то постараюсь говорить "по делу". Луиза Водемон пишет: Если Вы хотите поговорить о Карле историческом, то давайте откроем тему в соответствующем разделе. А эта тема кому-то интересна? Поймите меня правильно - я уже один раз попыталась поговорить про исторического Карла, но понимания не встретила; кроме того кто-то из форумчан любезно мне заметил, что Карл на этом форуме мало кому интересен. Луиза Водемон пишет: Да я всё о Колиньи, о Колиньи:) Ясно. Только по книге не очень-то заметно, что Колиньи был именно другом Карла - политическим союзником - да, но другом вряд ли: Карл не придавал отношениям с Колиньи иного оттенка, кроме политического( это я про книгу, ежели что).
Milady: Madame пишет: Ну это еще не показателъ - при всей моей любви к этому персонажу - но Шико и к Наваррскому отлично относился, с болъшой симпатией, да и признавал, что уж IV поумнее III будет... Луиза Водемон пишет: Однако , когда у него был выбор, он выбрал-таки Сашку. Шико нужна была защита от Майена, и Генрих смог ему ее предоставитъ -потому Шико и остался с ним. Где в то время был Навварский абсолютно не ясно, может в бегах. Так что с уверенностъ утверждатъ, что Шико принципиалъно предпочел Валуа Навварскому нелъзя!
Анриетта: Ann Datrie пишет: Карл не придавал отношениям с Колиньи иного оттенка, кроме политического( это я про книгу, ежели что). Он же говорил,что он ему как отец!
Ann Datrie: Анриетта пишет: Он же говорил,что он ему как отец! Дело в том, что Карл имел привычку обращаться "отец" к людям старшим его по возрасту( как если бы провести аналогию с современным обращением"старик" с дружеским оттенком), это во-первых, а во-вторых, есть намного более глубинные причины такого обращения Карла и лежат они не в области дружбы, а в области психологии: Карл рано лишился отца, а мужское влияние для мальчика, для молодого человека очень важно; т.е. на подсознательном уровне Карл видел в Колиньи отца, на сознательном уровне - политического союзника, советчика, но никак не друга. И в начале романа, о котором мы говорим, это очень хорошо показано : Карл именно советуется с Колиньи о некоторых политических вещах, не более того. В качестве примера вышесказанного я советую Вам перечитать главу "Король-поэт". Приведу лишь небольшой отрывок: "-Сир, мне хорошо известно, что ваше величество ведет беседы с музами, - сказал Колиньи, - но я не знал, что они стали для вас главными советниками. -Главный ты, отец, главный ты!Я и хочу тебя поставить во главе всего государственного управления(...)"
Луиза Водемон: Milady пишет: Шико нужна была защита от Майена, и Генрих смог ему ее предоставитъ -потому Шико и остался с ним. Где в то время был Навварский абсолютно не ясно, может в бегах. Так что с уверенностъ утверждатъ, что Шико принципиалъно предпочел Валуа Навварскому нелъзя! Угу, только, наверно, мы с Вами разные романы читали. Где Наваррский в то время абсолютно ясно-берет Кагор. При чем тут Майен, и о чем говорите Вы, мне не совсем понятно, я же имела в виду вот это: - Гром и молния! - воскликнул он. - Ты будешь моим, Шико; будешь жить со мной и умрешь со мной, сынок, - согласен? Служить у меня хорошо, у меня доброе сердце! - Ваше величество, - ответил Шико, - в этом мире я могу служить только одному человеку - моему государю. Увы! Сияние, которым он окружен, меркнет, но я, кто отказался разделить с ним благополучие, буду верен ему в несчастье. Дайте же мне служить моему королю и любить моего короля, пока он жив; скоро я один-единственный останусь возле него; так не пытайтесь отнять у него его последнего слугу! - Шико, - проговорил Генрих, - я запомню ваше обещание - слышите? Вы мне дороги, вы для меня неприкосновенны, и после Генриха Французского лучшим вашим другом будет Генрих Наваррский. - Да, ваше величество, - бесхитростно сказал Шико, почтительно целуя руку короля. По-моему, всё предельно четко и ясно. Есть выбор-Наваррский или Валуа. Шико выбирает Валуа, потому что его очень любит. Не вижу никакого смысла обсуждать неуверенность Шико в выборе.
Луиза Водемон: Ann Datrie , Вы же сами пишите, что: -Главный ты, отец, главный ты!Я и хочу тебя поставить во главе всего государственного управления( Обращение КАрла с Колиньи именно , как с близким человеком. И то, как он реагирует на смерть адмирала показывает, что либо Карл абсолютно бесчеловечен в своей жестокости и равнодушии к бизким ему людям, либо он-последняя сволочь и лицемер.
Ann Datrie: Ну, во-первых, это не я пишу, а Дюма, а во-вторых, я вижу в этом обращении лишь союзнический контекст, но это лишь мое видение.
Луиза Водемон: Ann Datrie пишет: Ну, во-первых, это не я пишу, а Дюма, Я просто привела цитату, ранее приведенную Вами. Ann Datrie пишет: я вижу в этом обращении лишь союзнический контекст, но это лишь мое видение. ок Каждый имеет право на свое мнение.
La Louvre: Да, да. Карл вообще-то Колиньи отцом называл. У Дюма это тоже было.
Анриетта: La Louvre пишет: Ну, во-первых, это не я пишу, а Дюма, а во-вторых, я вижу в этом обращении лишь союзнический контекст, но это лишь мое видение. Но Дюма не писал,что Карл ко всем обращался "отец",а делал акцент на его отношениях с Колиньи
Ann Datrie: Уважаемая Анриетта, вынуждена Вас поправить - эта цитата: Ну, во-первых, это не я пишу, а Дюма, а во-вторых, я вижу в этом обращении лишь союзнический контекст, но это лишь мое видение. - моя, посему я Вам и отвечаю в ответ на Вашу цитату: Но Дюма не писал,что Карл ко всем обращался "отец",а делал акцент на его отношениях с Колиньи Вы правы, Дюма об этом не писал, но, даже когда я читала роман "Королева Марго" впервые, у меня было стойкое ощущение, что Карл обращается с Колиньи как с союзником, не более. И еще у меня сложилось глубокое впечатление, что Карл был очень одинок, очень раним, никого к себе "близко" не подпускал и потому друзей у него вообще не было(если, конечно, у короля могут быть настоящие друзья; исключением, мне кажется, является Генрих, Третий я имею в виду, но он, наверное, просто умел дружить как человек, а не как король).
Frenigonda: Генрике, т.к. под смиренной шкурой скрывался действительно сильный характер, да ещё и подкреплённый такой силой, как Шико:) С Карлом всё по-другому... Вобще, надо было писать не Генрих 3, а Шико, ибо "Я же говорил, что настоящий король Франции - это я!" (с).
Chicot: Ни тот, ни другой не кажутся мне достойными королями (как они отображены у Дюма). Исторически более успешен, наверное, Генрих, нежели Карл, но талантам Карла так и не довелось развернуться из-за ранней смерти. Насчет Шико, как "настоящего короля Франции" - мне эта мысль весьма нравилась лет в 15-17, а теперь, по зрелом размышлении, я понимаю, что Генрих и без Шико вполне себе справлялся со своей ролью короля, и Шико, как шут, был на своем месте.
Scally: Судя по трилогии Карл как правитель - более сильная личность. Однако, мои симпатии все же на стороне Генриха. Опять-таки речь идет скорее о литературном персонаже, чем о реальном короле.
Сашок: Генрих 3 для меня более достойный.
Лиза: Генрих 3, как человек имеющий друзей и умеющий дружить. К тому же исторически считаю его прекрасным королём.
Рошешуар: Эх, нет четвертого варианта: "оба хороши!" - я бы проголосовала за него)))) Эти два короля, на самом деле, кажутся мне очень похожими (еще бы, братья же ), и наступали они исправно на одни и те же грабли Вообще, раздумывая о них, вспомнила старый-старый анекдот: Что думает мужчина о матери. В 5 лет: "Мама знает все!" В 10 лет: "Оказывается, мама знает не все!" В 20 лет: "Мама вообще ничего не знает!" В 25 лет: "Нет, кое-что маме все-таки известно!" В 35 лет: "Надо было слушать маму!!!" Один брат не дожил до "правильного" возраста, а второй, когда дожил - маму слушать было уже поздно. А проголосую я за Карла IX (как это ни странно), из-за Мари Туше, и той гипотетической возможности, что именно он, со временем мог подарить стране наследника, а у бедного Генриха в этом плане была совсем тоска-печаль.
Просто Алиса: Карл при первом прочтении вызвал скорее неприязнь, показался неким агрессивным психопатом, потом стала жалеть - действительно болезнь отнимала все силы в столь молодом возрасте, ярость была в первую очередь из-за своей беспомощности и осознания, что жить осталось недолго, что он просто ничего не успеет... А вот Анри мне более симпатичен, изящен, любит своих друзей (хотя и Карл любил Мари Туше), хотя он тоже - несчастное, одинокое существо, хоть и король... Всех в этой семье в первую очередь жалею, но проголосовала все же за Анри.
Стелла: Не знаю, куда втулить, поэтому пусть будет здесь. Давеча смотрела передачу о Бордо.( Что-то типа " Орел или решка"). Герои-путешественники попадают на ферму к крупнейшему знатоку и специалисту по выращиванию трюфелей. Трюфели меня мало волнуют, но вот фамилия вельможного старика, который ведает сию тайну великую: де Валуа. Ломаю голову: как это понимать, когда по мужской линии вроде и не должно никого остаться. Или это потомки Шарля Ангулемского так именем распорядились?
Zander: Не принимая в расчёт исторических личностей, а рассматривая исключительно персонажей Дюма, как король ни тот, ни другой особенно достойными не показались. Карл - вплоть до момента, когда он познакомил Генриха Бурбона с Мари Туше, вообще выглядел ничем не лучше мамы и братишки Франсуа. Двуличный подлец, расточавший гугенотам заверения в дружбе, чтобы затем их всех перерезать. Потом его образ несколько улучшился, но выйти из под влияния Екатерины он так и не сумел. А Генрих в "ГдМ" как король, похоже, заботился только о том, чтоб его не свергли, а остальными королевскими обязанностями, по большому счёту, пренебрегал. В том числе и такими насущными, как производство на свет наследника. Позже в "45" он таки занялся государственными делами (без особого, впрочем, успеха), но там его мало, да и наследника так и не сделал.
Луиза Водемон: Zander , я, канешн, все понимаю, но, по-моему, способность иметь детей никак не пересекается со словом:" достойный" К тому же, Дюма просто не мог пренебречь историческим фактом и " сделать Генриху ребенка"))
Zander: Луиза Водемон так дело не в способности. Я вполне допускаю, что исторический Генрих детей иметь просто не мог, но у Дюма в "Графине" он не особо и пытается, иначе с чего бы шуточки Шико на тему "Может вам стоит попробовать с королевой почаще спать?"
Рошешуар: Луиза Водемон пишет: И то, как он реагирует на смерть адмирала показывает, что либо Карл абсолютно бесчеловечен в своей жестокости и равнодушии к бизким ему людям, либо он-последняя сволочь и лицемер. Луиза Водемон, вы не учли еще одного варианта. Мне всегда казалось, что сразу после Варфоломеевской ночи, Карл закрылся, он стал тем, кого в нем хотели увидеть, тем, чью роль ему пришлось на себя взвалить. Он ведет себя, как шут. Это касается и исторического Карла и книжного... Ни тот, ни другой не были изначально согласны с тем, что произошло, но как королю, ему (и в жизни и в книге) пришлось принять на себя всю меру ответственности и сказать, что-таки да, "все, что сделано 24-го августа французскими католиками, сделано по моему приказу и во благо государства". Ибо - он король. Далеко не всякий правитель решиться взвалить на себя ответственность за пролитую кровь в таком масштабе. Карл решился. Лично мне он этим кажется уже более достойным, чем его младший братец, у которого во французских гражданских войнах были виноваты все (и Гизы, и Франсуа, и Наваррский, и даже Бюсси), кроме него - короля Франции. Он один был белый и пушистый. Луиза Водемон пишет: я, канешн, все понимаю, но, по-моему, способность иметь детей никак не пересекается со словом:" достойный" А по-моему, вполне пересекается. У короля Генриха II и Екатерины Медичи 11 лет не было детей, и причина была, как мы знаем теперь, в самом Генрихе. И если бы Диана Пуатье, под страхом отлучения его от себя любимой, не отправляла его по вечерам в спальню супруги, боюсь, что "эпохи последних Валуа" могло бы вообще не быть. Так и Генрихом III, и историческому персонажу, и уж тем более книжному, следовало на порядок больше времени проводить в спальне супруги, это рекомендовал ему не только Шико, но и целый ряд памфлетистов последней четверти XVI века. Луиза Водемон пишет: К тому же, Дюма просто не мог пренебречь историческим фактом и " сделать Генриху ребенка")) Мог-мог, еще как мог)))) Луиза Водемон, сделал же он Анне Австрийской бонусного мальчишку даже не поморщился.
Armande: Рошешуар пишет У короля Генриха II и Екатерины Медичи 11 лет не было детей, и причина была, как мы знаем теперь, в самом Генрихе. И если бы Диана Пуатье, под страхом отлучения его от себя любимой, не отправляла его по вечерам в спальню супруги, боюсь, что "эпохи последних Валуа" могло бы вообще не быть. Так и Генрихом III, и историческому персонажу, и уж тем более книжному, следовало на порядок больше времени проводить в спальне супруги, это рекомендовал ему не только Шико, но и целый ряд памфлетистов последней четверти XVI века. Между Генрихом III и его почтенным родителем есть некоторая разница в отношении к их женам хотя бы в том, что папеньке маменьку привез из Италии кардинал Габриэль де Грамон. И этот папенька (тогда еще второй в очереди на корону) ее в глаза до того не видел. Она ему могла быть сто раз противна, тошнотворна и т. д., хотя не думаю, что к 9 (!) раз рожавшей от него королеве (из 10-ти детей двое последних - близнецы) его все эти годы заталкивала в спальню мудрая Диана де Пуатье. Но не Генрих II выбирал себе жену. Тем не менее.. Его сын-тезка женился сам, по собственной воле, по любви (вроде как). И о детях ни слуху, ни духу (кроме, о каком-то намеке на выкидыш у королевы). Даже бастардов. У его братца Карла трое - худо-бедно (включая законную дочь). Шико мог рекомендовать что угодно, памфлетисты могли изголяться в свое удовольствие, паломничества могли устраиваться хоть каждую неделю, но если король или королева (а, может, и оба-два) бесплодны, то легитимного рецепта нет. Может, тогдашнему общественному сознанию проще было принять, не то, что король - отец нации - сам не может иметь детей (даже в столь критический для Валуа-Ангулемов момент) и это говорит о его (или его королевы) ущербности, а что он просто не слишком переутомляется, исполняя супружеский долг. И здесь, как мне представляется, никакая направляющая роль Дианы де Пуатье не могла помочь. сделал же он Анне Австрийской бонусного мальчишку даже не поморщился. Ничего он не сделал - вплел в сюжет романа одну из многочисленных расхожих легенд о "железной маске." А вот о Генрихе III таких историй не было...
Рошешуар: Armande пишет: Между Генрихом III и его почтенным родителем есть некоторая разница в отношении к их женам Armande пишет: И здесь, как мне представляется, никакая направляющая роль Дианы де Пуатье не могла помочь. Armande, я немного иное имела ввиду, говоря про вину Генриха в отсутствии детей в его браке с Екатериной, и Диана Пуатье там была на втором месте. У Генриха II было бесплодие, вызванное толи каким-то заболеванием, толи застарелой травмой, которое было исправлено путем какой-то несложной урологической операции. До определенного времени он усиленно сопротивлялся хирургическому вмешательству, прикрываясь случайным бастардом, рожденным где-то в середине 1530-х, и бедную Екатерину чем только не пичкали, леча ей заболевание, которого у нее не было. Все эти мероприятия (и в отношении Екатерины и в отношении Генриха) нашли широкое освещение и в медицинских документах, и среди рассказов современников и в поздней исторической и околоисторической литературе. И все прекрасно видят, насколько важно было для обоих супругов (не только для Екатерины) родить Франции наследников, даже ценой собственного здоровья. С Генрихом же Третьим ситуация действительно несколько другая. С реальным, но не о нем тут речь, а о книжном. Генрих III в книге Дюма не страдает бесплодием, также как и его жена, он просто максимально игнорирует исполнение супружеского долга. Это, как любят говорить на книжных форумах, канон, в том виде, в каком его нам изволил прописать автор и притягивать сюда бесплодие Генриха и Луизы из реальности (причем установленные практически "по аватарке"), некорректно, как мне кажется. Armande пишет: Ничего он не сделал - вплел в сюжет романа одну из многочисленных расхожих легенд о "железной маске." Наличие легенды никак не добавляет Анне Австрийской реальных детей. Кстати, молва приписывала и Генриху незаконнорожденную дочь, которую он, якобы, от всех скрывал, дабы королеву не оскорбить (но это, я думаю, скорее всего был слух, распущенный им самим). Поэтому если бы Дюма прописал в книге ему бастарда, то мы бы его приняли как данность (книжную, естественно) и не пищали, ибо - автор... имеет право.
полная версия страницы