Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Vote: Кто для вас Бриан де Монсоро? » Ответить
Vote: Кто для вас Бриан де Монсоро?
Мадам де Шико: Естественно, граф де Монсоро слишком сложная фигура, и в нем есть не только все выше перечисленное, но и много чего еще. И все-таки, кто он для вас в первую очередь?
Мадам де Шико: Madame пишет: Согласна! Не тот у Дианы тип личности, она же не Миледи! А отомститъ за единственного любимого - святое. Луиза Водемон пишет: Не, я не об этом. Франсуа она грохнула-типа мстила за смерть любимого(у меня кстати вызывает подозрение, что она на тот момент была не совсем душевно здорова), а отравить Монсоро, только потому что он не любимый муж, имхо, ей слабо бы было. Диана, конечно, не миледи. Вопрос, как я понимаю, в состоянии аффекта. Помниться, к самоубийству она уже близка была, а если бы не получилось, то какая разница за кого мстить - за себя или за другого? Естественно, ИМХО, но тут важно именно "переступить черту", а ради чего - это другой вопрос
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: какая разница за кого мстить - за себя или за другого? Ну.. В случае с Дианой проще было решиться на суицид, чем убить Монсоро. Имхо, конечно. Чтобы убить человека, даже ненавистного нужны силы, по-моему закономерней было попытаться эти силы сначала применить на способы расторжения брака(написать королеве, или еще что). Если она и на это не способна, то о каком убийстве может идти речь? Тем более, где бы Диана достала яд, будучи постоянно под контролем мужа, а заколоть кинжалом не ее стиль. Именно убийство возлюбленного дало ей силы на "поступок", ради себя она бы вряд ли на такое пошла.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Ну.. В случае с Дианой проще было решиться на суицид, чем убить Монсоро. Имхо, конечно. Чтобы убить человека, даже ненавистного нужны силы, по-моему закономерней было попытаться эти силы сначала применить на способы расторжения брака(написать королеве, или еще что). Если она и на это не способна, то о каком убийстве может идти речь? Тем более, где бы Диана достала яд, будучи постоянно под контролем мужа, а заколоть кинжалом не ее стиль. Именно убийство возлюбленного дало ей силы на "поступок", ради себя она бы вряд ли на такое пошла. Так я об этом же и написала. К самоубийству она уже была готова. А если б не успела, и Монсоро оказался ловчее??? Не думаю, что она пошла бы на публичный скандал с разводом... Будучи целиком во сласти Монсоро, вряд ли бы можно было мечтать о расторжении брака. Думаю, в то время у женщин было немного возможностей в этом плане. А вот найти яду через служанку было гораздо реальнее. А уж сил хватило бы. Не такая уж она и малодушная, судя по роману с Бюсси. Конечно, месть за возлюбленного - дело серьезное, но и со своей поруганной честью она бы вряд ли по-тихому в монастыре закрылась. Все-таки Монсоро изрядно рисковал, доводя девушку до крайности.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: К самоубийству она уже была готова. Мне кажется, тут не стоит забывать тот фактор, что в христианстве самоубийство- один из наитягчайших грехов(намного хуже просто убийства). Диана, как типичная представительница женщины 16 века должна быть ну о-о-очень сильной, чтобы такое сделать, т.е. , возможно, по эмоциональному состоянию она и готова была, но вот позволило бы ей это сделать ее религиозное восприятие жизни-вопрос. В частности на это меня натолкнула мысль LS , хоть и высказанная в другой теме, и про дАрта.. д'Артаньян выглядит типичным обитателем средневековой Европы, который чтил традиции, уважал обряды и, вне зависимости от внутреннего религиозного чувства, не ссорился с католической церковью по принципиальным соображениям, Так вот, осмелюсь попробовать применить это на Диану. Диана, как истинная христианка, пошла бы на суицид, ну совсем в крайнем случае, потому что реально боялась ада, чертей и вечных мук( ну вот такие они были:)) Мадам де Шико пишет: е думаю, что она пошла бы на публичный скандал с разводом.. Можно было попробовать написать королеве... Где-то мы это уже обсуждали, но , в принципе, если совсем-жесть, то можно попробовать. Тем более, зная мотивацию Дианы, она бы, по-любому, не прикончила муженька до момента смерти отца, чтобы того, не дай Бог, не опозорить. Однако, это интересный вопрос, конечно... Мадам де Шико пишет: но и со своей поруганной честью она бы вряд ли по-тихому в монастыре закрылась А она убила Франсуа и ушла в монастырь, потому что уже морально мертва. Не покончить с собой ей опять же не дало религиозное чувство.
ТАЯ: Луиза Водемон пишет: А она убила Франсуа и ушла в монастырь, потому что уже морально мертва. Не покончить с собой ей опять же не дало религиозное чувство. Какая Диана моралистка всё-таки! Даже не знаю что лучше: убить кого-то или убить себя? Она выбрала первое.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Так вот, осмелюсь попробовать применить это на Диану. Диана, как истинная христианка, пошла бы на суицид, ну совсем в крайнем случае, потому что реально боялась ада, чертей и вечных мук( ну вот такие они были:)) Наверное, но на меня она не произвела впечатление очень религиозной дамы. В романе упоминается, что по воскресеньям она ходила в церковь, да и в трудных ситуациях она молится, но.. по-моему, это больше результат воспитания и привычки... Она довольно убедительно говорит о самоубийстве, идет на прелюбодеяние, а потом и на убийство. Как-то не вяжется это с образом богобоязненной христианки. По-моему в ромен вообще самый верующий = бедный Генрих Валуа. Вот уж кто боится и чертей и ада и вечных мук. Луиза Водемон пишет: Можно было попробовать написать королеве... Где-то мы это уже обсуждали, но , в принципе, если совсем-жесть, то можно попробовать. Тем более, зная мотивацию Дианы, она бы, по-любому, не прикончила муженька до момента смерти отца, чтобы того, не дай Бог, не опозорить. Однако, это интересный вопрос, конечно... Это она могла бы сделать и ради Бюсси. Что ей мешало написать королеве? Она даже отца не упросила обратиться к королю. Кстати, одно дело публичный скандал с разводом, и совсем другое - яд для мужа. Могу ошибаться, но у меня сложилось впечатление, что в те времена предпочитали избавляться по-тихому от неугодных супругов (тем более яды были надежные), а не устраивать шоу с взаимными разбирательствами. Умер и умер, вряд ли бы барон де Меридор стал особо передживать и искать причины. Луиза Водемон пишет: А она убила Франсуа и ушла в монастырь, потому что уже морально мертва. Не покончить с собой ей опять же не дало религиозное чувство. Ну да, грехи замаливать, наверное. Не согрешишь - не покаишься. На мой взгляд, избирательная религиозность. Скорее, это опять же традиция: монастырь - убежище от мира, а не дорога к Богу.
Инкогнито: Мадам де Шико пишет: Она довольно убедительно говорит о самоубийстве, идет на прелюбодеяние, а потом и на убийство. Как-то не вяжется это с образом богобоязненной христианки. И снова не забываем про контекст:) Во-первых, по христианским канонам, самоубийство с целью избежать бесчестия - ГРЕХОМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. За таких самоубийц даже молятся в Церкви. В Житиях святых есть примеры, в частности, Пелагея и Софрония - обе канонизированные святые - покончили с собой. Пелагея, спасаясь от преследования солдат, вместе с матерью и сёстрами бросилась в реку и утонула. Сафрония же лишила себя жизни, чтобы избежать насилия со стороны императора Максенция, настойчиво добивавшегося её. Во-вторых, что касается "прелюбодеяния" : возвращаемся к традициям куртуазной любви. Даме не возбранялось "увенчать рыцаря сладостной наградой", ибо его служение ей приравнивалось к религиозному долгу. А для Дианы Бюсси и вовсе был ПЕРВЫМ И ЕДИНСТВЕННЫМ мужчиной, фактически, именно он и был супругом Дианы, отнюдь не Монсоро (ибо господин Бриан брака так и не совершил). Какое ж тут прелюбодеяние? Насильственное венчание даже по меркам того времени было актом незаконным. (см. другие темы про Диану и Бюсси, там была развернутая дискуссия). В-третьих, месть за любимого - это святое дело. Но да, по христианским канонам, вот это - действительно грех. Однако, Диана после этого пошла не на балах танцевать, а в монастырь, при чем выбрала орден с чрезвычайно строгим уставом (госпитальерки - это не фунт изюма...). И наверняка будет приносить покаяние до самой смерти. Мадам де Шико пишет: По-моему в ромен вообще самый верующий = бедный Генрих Валуа. Ну уж если Генриха считать образцом благочестия, с чего бы Диане отказывать в искреннем религиозном чувстве? Диана раз согрешила и всю жизнь каялась, а Генрих жил по принципу: "Грехи замолил - да по новой греши, И думай, что нету святее души" (с) Chicot исторический Мадам де Шико пишет: Кстати, одно дело публичный скандал с разводом, и совсем другое - яд для мужа. Да не стала бы она травить Монсоро. Она скорее себя убила бы. Монсоро ведь сделал зло только ей. А с Франсуа - совсем другое дело: он стал убийцей Бюсси, который для Дианы, без преувеличения - смысл жизни!
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: самоубийство с целью избежать бесчестия - ГРЕХОМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Я предполагала, что мы ведем разговор о том времени, когда она уже стала "женой" Монсоро... Инкогнито пишет: а не стала бы она травить Монсоро. Она скорее себя убила бы. Монсоро ведь сделал зло только ей. Тоже так считаю.
Мадам де Шико: Инкогнито пишет: Да не стала бы она травить Монсоро. Она скорее себя убила бы. Монсоро ведь сделал зло только ей. А с Франсуа - совсем другое дело: он стал убийцей Бюсси, который для Дианы, без преувеличения - смысл жизни! Не буду спорить, ваши доводы весьма убедительны.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Я предполагала, что мы ведем разговор о том времени, когда она уже стала "женой" Монсоро... Я тоже именно это имела ввиду. Если бы избежать бесчестия не удалось и Бюсси бы не было, то что?
Рони: Мне кажется, что Диана не смогла бы отравить Монсоро. У нее нет морального права это сделать. Она виновата перед мужем, как он был виноват перед невестой. Когда тебя обманывают, возможны две реакции: 1) «вот ОН негодяй! - обманул мое доверие!» (наиболее распространенная) и 2) «вот Я дура!, кому доверилась!» (имхо, более правильная). Наивность и доверчивость 18-19-летней Дианы поражают своей глупостью.Мало того, что Диана во всей «добрачной» истории ведет себя глупо. Так она и не желает учиться на своих ошибках! Она начинает с ходу все выкладывать человеку, который тайно проник к ней в дом (не объяснив почему), назвался именем Бюсси, «которое внушает ей полное доверие», потому что она о нем «много слышала». Ну, слышала она не от кого-то, от своего родного отца, высокую оценку достоинств Монсоро – помогло?! Вместо того, чтобы действовать честно и открыто, а не как Монсоро (он – подлец, но она-то почему должна вести себя аналогично?), мы видим подтверждение присказки: «муж и жена – одна сатана». Монсоро обманывал Диану, она обманывает его с Бюсси. Он мстит за поруганную честь, она мстит за убитого любовника принцу. Возможно, по куртуазной морали Диана и Монсоро ведут себя в полном соответствии с канонами. Но являются ли каноны куртуазной литературы той системой координат, в которой творил Автор, и по которой должен оценивать героев читатель? Имхо, нет. А в иной системе координат, например, в христианской: и ложь, и прелюбодеяние, не говоря уже об убийстве из мести, грехом являются. Хотя литературная история тоже не знает сослагательного наклонения, но если бы, привезенная в Париж Диана, воспользовавшись отсутствием Монсоро, с помощью Гертруды добралась бы до монастыря, попросив убежище (как Лоренца, например) и со временем сумела бы связаться с отцом, то и яд применять бы не пришлось... А если бы, не принц, а Монсоро, убив Бюсси, остался бы жив и сохранил бы жизнь Диане, то она умоляла бы мужа позволить ей уйти в монастырь, а если б тот не позволил... честно, не знаю (50/50), выполнила бы она "супружеский долг" или отравила бы себя, но точно не его!
Инкогнито: Рони пишет: Она виновата перед мужем, как он был виноват перед невестой. Она абсолютно не виновата, ибо Монсоро ей не муж. Ни де-факто (они ни разу не спали), ни де-юре (венчание незаконно, совершено с массой нарушений и церковных, и светских норм). По законам того времени, фактически не свершенный брак мог быть расторгнут на законном основании (см. раздел "История"). Другой вопрос, что Диана не смогла настоять на расторжении брака, но это ни разу не ее вина, а в первую очередь - вина ее отца. Рони пишет: 2) «вот Я дура!, кому доверилась!» (имхо, более правильная). Не всем представляется правильной позиция хронического самоуничижения. Тем более, что Диана доверилась не Монсоро, а письму отца, которое Монсоро ей передал (и то колебалась до последнего). Но Монсоро обманул и ее, и барона. И в дальнейшем о доверии речь не шла, так как Монсоро действовал исключительно шантажом и запугиванием. Рони пишет: Она начинает с ходу все выкладывать человеку, который тайно проник к ней в дом (не объяснив почему) Во-первых, он объяснил, еще до того, как Диана начала рассказывать: "причины, приведшие меня сюда, связаны с той историей, которую вы мне обещали поведать". Кроме того, Бюсси, в отличие от Монсоро, ведет себя крайне почтительно, и не только не угрожает Диане насилием, но и обещает отомстить за нее. Во-вторых, "этому человеку" она накануне спасла жизнь, она наблюдала, как он один дерется против пяти противников и затем перевяывала ему раны на собственной постели. Так что Бюсси уже на тот момент ей всяко ближе, чем Монсоро. Сцена дуэли, которую Диана наблюдала, +красота и молодость+ отменные манеры + почтительная дистанция+знание генеалогии и фамилии де Меридор - ИМХО, достаточные основания для того, чтобы девушка поверила - визитер не просто так присваивает себе легендарное имя. Диана вообще доверчива, и это признак не глупости, а чистоты души. В-третьих, давайте не будем забывать, что Дюма все-таки пишет историю великой любви. И если Бюсси влюбился с первого взгляда, то и Диана - тем паче. А любовь, которую женщина чувствует к мужчине - лучшая "верительная грамота". Рони пишет: Ну, слышала она не от кого-то, от своего родного отца, высокую оценку достоинств Монсоро – помогло?! Это тут при чем? Монсоро ей НЕ ПОНРАВИЛСЯ, о чем она сразу сказала отцу. В Бюсси она ВЛЮБИЛАСЬ. Конечно, легендарное имя добавило Бюсси очков, но если б он назвался иначе, скажем, Келюсом или Жуаезом - не думаю, чтобы это что-то принципиально поменяло в ее восприятии. (честное слово, мне иногда кажется, что современные дамы разучились влюбляться в принципе, и не знают, с чем сопряжено это состояние... ) Рони пишет: Вместо того, чтобы действовать честно и открыто, а не как Монсоро Действовать "честно и открыто" не всегда можно, и, самое главное, не всегда нужно. Почему Диана действует так, как она действует, а не иначе - подробно объяснено автором в романе. И уж конечно, он ее не осуждает. Рони пишет: Но являются ли каноны куртуазной литературы той системой координат, в которой творил Автор, и по которой должен оценивать героев читатель? Имхо, нет. Не куртуазной литературы, а куртуазной КУЛЬТУРЫ. Это большая разница. Автор творил именно в этой системе координат, и, более того, он сам подобным образом ЖИЛ. Во времена Дюма, когда брак представлял собой прежде всего имущественную сделку, адюльтер зачастую был ЕДИНСТВЕННОЙ возможностью для реализации ЕСТЕСТВЕННОГО ПРАВА каждого человека на свободу выбора в любви. Как оценивает героев современный читатель, это дело десятое. У каждого своя "линейка". Рони пишет: А в иной системе координат, например, в христианской: и ложь, и прелюбодеяние, не говоря уже об убийстве из мести, грехом являются. В христианской системе координат грехом является не ложь, а лжесвидетельство (т.е. возведение напраслины, клевета). Есть заповедь "Не убий", но заповеди "Не солги" не сущесивует. Понятие "святая ложь", "ложь во спасение" - из христианского лексикона. Что касается прелюбодеяния, то Диана его не совершает - ибо Монсоро ЕЙ НЕ МУЖ. См. выше. Убей Сен-Люк Монсоро и не соверши Реми фатальной глупости, Диана стала бы законной женой Бюсси. Можно сколько угодно считать Диану неправой "по букве", но к счастью, в христианской парадигме важнее дух. Этим новозаветная этика и отличается от ветхозаветной. И по духу Диана совершенно права. Вот если бы она изменила Бюсси или его памяти - это было бы ужасно. А за убийство принца Диана заточила себя в монастыре на всю жизнь, так что все по-честному. И раз уж мы говорим о христианстве - прежде чем бросать в "прелюбодейку" Диану камни, не имеет ли смысла вспомнить собственные грехи?.. Рони пишет: Монсоро, убив Бюсси, остался бы жив и сохранил бы жизнь Диане, то После этого он прожил бы не долго, гарантирую. Ведь помимо самой Дианы, у Бюсси еще были и друзья. Рони пишет: то она умоляла бы мужа позволить ей уйти в монастырь, а если б тот не позволил... Не думаю, что она бы "умоляла". Диана отнюдь не кроткая овечка, это женщина с сильным характером, и она за время действия романа сильно повзрослела. И если бы Монсоро каким-то чудом остался жив, он бы НИКОГДА не получил Диану. Она и прежде его ненавидела, а уж после того, как он лишил бы ее единственного мужчины, которого она любила... Раз Диана решилась отомстить принцу крови, то чем отличается Монсоро?
Инкогнито: Рони пишет: Так она и не желает учиться на своих ошибках! Диана прекрасно учится на своих ошибках. И Монсоро своими действиями подал Диане превосходный пример ассертивного поведения. Она вышла из роли "жертвы" и стала жить так, как хотела она, а не как ее пытались принудить.
M-lle Dantes: А для меня Монсоро прежде всего - тип "домашнего насильника".
Michel Le Blan: ИМХО, что-то среднее между влюбленным мужем и чем-то другим. Он влюблен в Диану такой собственнической любовью, которой можно любить скорее вещь, но никак не человека. Отсюда и жуткая ресность и желание запереть со всеобщих глаз подальше. Есть у него в характере что-то маниакальное - он захотел ЭТУ женщину и она должна стать ЕГО женой. Все. Стала. Обманом, шантажом, против воли - неважно. Теперь она его собственность, которую можно гордо демонстрировать до тех пор, пока на эту собственность не посягают. Но никаких трепетных или романтических чувств у него к жене не было.
Dashusik: С самого первого появления Монсоро он мне не понравился!!!!!!!!Особенно когда насильно женил на себе Диану. Для меня эта личность - тёмное. Бюсси - светлое. Поэтому однозначно - убийца!!!!!!
Луиза Водемон: Dashusik пишет: Поэтому однозначно - убийца!!!!!! Госспади, да кого он убил-то?
Джоанна: Луиза Водемон пишет: Госспади, да кого он убил-то? Лань! С детенышами.
Поль Вийяр: Джоанна пишет: Госспади, да кого он убил-то? А засаду Бюсси кто устроил, Пушкин?
Джоанна: Поль Вийяр, а Вы кого цитируете?
Луиза Водемон: Поль Вийяр пишет: А засаду Бюсси кто устроил, Пушкин? А я его в этом случае оправдываю. Имел право.
Dashusik: Да никакого права он не имел!!!Он на себе Диану насильно женил, следовательно брак фиктивный!А раз он фиктивный, значит она может гулять с кем хочет!!!И вообще отнимать человеческие жизни ни у кого нет права.
Луиза Водемон: Dashusik пишет: следовательно брак фиктивный! Полагаете, в 16 веке оперировали такими понятиями? Королева дала согласие, Диана представлена ко двору, как жена Монсоро-брак заключен. Dashusik пишет: значит она может гулять с кем хочет! Вы щаз это серьезно написали? Я даже потерялась... У Монсоро был отличный от Вашего ход мыслей. Dashusik пишет: И вообще отнимать человеческие жизни ни у кого нет права. Хорошо. Монсоро-убийца. Миньоны-убийцы, Шико-убийца, Сен-Люк-убийца и т.п. (Атос вообще свою жену с особой жестокостью... Понимаете, тогда были несколько другие представления о чести и морали.
LS: Dashusik По законам тогдашнего времени брак мог быть признан недействительным и расторгнут, если было совершено похищение без согласия родителей или опекунов (как жениха, так и невесты). Кстати, за это могла еще и секир-башка случиться. А в случае Дианы де Меридор, если я не ошибаюсь, огласие батюшки имелось. :) Dashusik пишет: И вообще отнимать человеческие жизни ни у кого нет права. Приоритеты прав и свобод отдельной личности были сформулированы несколько позднее эпохи, описываемой в трилогии о последних Валуа. А в массовом сознании закрепились только с наступлением эпохи Просвещения. (периодизацию см. по учебнику истории для средних школ.)
Поль Вийяр: Джоанна пишет: Поль Вийяр, а Вы кого цитируете? В смысле? Луиза Водемон пишет: А я его в этом случае оправдываю. Имел право. Ну а Бюсси имел право ему рога наставить. А Диана имела право изменять, потому как не фиг девчонку силком под венец тягать и тиранить. И чего?:) Монсоро от этого убийцей и зас....цем быть перестанет? Вот если б он на поединок вышел один на один, по чесноку, тогда да. Нормальный поступок. А "только мы с тобой, один на один, ты и я... и ВСЯ МОЯ СТРАЖА!" - это неспортивно.
Луиза Водемон: Поль Вийяр , я не хочу спорить, в теме про Бюсси уже немало копий сломано, а мнение моё не поменялось. Прикидываясь другом Монсоро, Бюсси поступал нечестно, и сам нарвался на такой финал. Это не оправдывает самого Монсоро, но, я, как и Генрих, считаю эту смерть вполне заслуженной. Поль Вийяр пишет: В смысле? В смысле Вы процитировали мою фразу, приписав ее Джоанне:)
Поль Вийяр: Луиза Водемон пишет: Поль Вийяр , я не хочу спорить, в теме про Бюсси уже немало копий сломано, а мнение моё не поменялось. А я вообще никогда не понимал и не пойму смысла сетевых споров. "Дважды два четыре. - нет, пять. - Четыре! - Пять! - а я говорю, четыре!!! - Да вы ваще ничего не понимаете, пять!!! " - и т.д. , у попа была собака. Луиза Водемон пишет: но, я, как и Генрих, считаю эту смерть вполне заслуженной. А я как я сам считаю Монсоро зас...цем и трусом. И? Луиза Водемон пишет: В смысле Вы процитировали мою фразу, приписав ее Джоанне:) Экскьюзе-муа, прошляпил. Извините, дамы!
Луиза Водемон: Поль Вийяр пишет: А я как я сам считаю Монсоро зас...цем и трусом. Да я тоже от него не в восторге:) Просто Бюсси я тоже не люблю, поэтому то, что он его прибил меня мало трогает:)
Поль Вийяр: Луиза Водемон пишет: я, как и Генрих, считаю эту смерть вполне заслуженной. Вы покойника, погибшего насильственной смертью, когда-нибудь видели вблизи? Не бросайтесь словами про "заслуженную смерть". Не бывает заслуженных смертей, бывает просто смерть. Это я вам как человек военный говорю.
Поль Вийяр: Луиза Водемон пишет: Просто Бюсси я тоже не люблю, Ну, как гриццо, "на вкус -на цвет":)) Тут каждый в своем праве. Да и Бюсси не червонец, чтоб всем нравиться.
полная версия страницы