Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Vote: Кто для вас Бриан де Монсоро? » Ответить
Vote: Кто для вас Бриан де Монсоро?
Мадам де Шико: Естественно, граф де Монсоро слишком сложная фигура, и в нем есть не только все выше перечисленное, но и много чего еще. И все-таки, кто он для вас в первую очередь?
Луиза Водемон: Вообще, что-то другое. Влюбленный муж-безусловно, но это для меня не главная характеристика Монсоро. Ловкий политик.. Эх, если бы был таким ловким не попал бы в западню Франсуа... Предатель и убийца... Ну предатель, положим, согласна, а вот с клише "убийца" не очень...
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Вообще, что-то другое. Ок, добавила... Тогда хотелось бы знать что, вернее, кто...
LS: Другое. Последовательный негодяй, который идет на поводу у своих страстей.
Луиза Водемон: Для меня-интриган и эгоист, думающий, только о себе.
Chicot: Считаю, что Монсоро - влюбленный муж, ослепленный своей страстью. Кстати, в комедии дель арте, которая как раз зарождалась в течение всего 16 века, муж был персонажем вовсе не положительным, в противоположность влюбленным.
ТАЯ: Я проголосовала за третий пункт - предатель и убийца. Во-первых, он предал Франсуа, т.к. именно Монсоро настаивал на похищении Дианы и уверял принца в том, что Диана только обрадуется, когда увидит рядом Его Высочество. Он по полной программе подставил принца! Монсоро у меня вызывает омерзение. Низкий подлый предатель. Ну и убийца к тому же. (Реми тоже хорош! Благородство проявлял, хотя это скорее для века XIX, когда жил Дюма, чем для века XVI, где такое быть практически не могло - такой прилив благородства к врагу.)
Инкогнито: Предатель и убийца. Как начал с предательства (похитил Диану руками Франсуа, при этом подставил принца, обманул барона и принудил девушку к браку шантажом, враньем и угрозами), так и закончил. В истории с Дианой - получил ПОЛНОСТЬЮ по заслугам. Зассал Испугался подраться с Бюсси по-честному, потому что и цели не было отстаивать свою честь - цель была "убить любой ценой". Он ведь и Диану собирался прирезать, благородный человек и влюбленный муж... Всегда думала, что любить - это делать счастливым того, кого любишь, а не держать в тюрьме.
Рони: Монсоро – этакая «улучшенная копия Фернана Мондего» - подлец, предатель и убийца. Я не сомневаюсь в силе его любви к Диане, но характеристика «влюбленный муж» в моей системе координат положительная, а Монсоро – персонаж резко отрицательный. Правда, в отличии от Анжу, есть моменты когда его жаль, чисто по-христиански…Но я однозначно за третий вариант!
ТАЯ: Рони пишет: в отличии от Анжу, есть моменты когда его жаль, чисто по-христиански… Как интересно! А я думала христианская мораль позволяет жалеть всех!
Рони: ТАЯ пишет: А я думала христианская мораль позволяет жалеть всех! Я в этом практически уверена :), поэтому, когда корю себя: как можно жалеть (пусть и всего лишь в паре-тройке сцен) такое чудовище, как Монсоро?!, утешаюсь мыслью "это же так по-христиански"... И если не считать этих очень редких проявлений жалости, то я целиком и полностью согласна с Вашим категоричной оценкой, и выбираю тот же пункт, что и Вы. А если Вы имели в виду, что Анжу тоже достоин сожаления (я внимательно изучила Вашу точку зрения в соответствующей теме) - наверное, достоин, но к нему я это чувство почему-то не испытываю... есть же оригиналы, которым нравится Мордаунт, д,Эпернон и Анжу. Интересно, а у Монсоро найдется защитник (-ница)? :)
Джоанна: Проголосовала за "другое": для меня он влюбленный муж и убийца (я все понимаю про охоту, менталитет и т. д., но лани с детенышами ему не прощу, хоть режьте).
Алея: Больше влюблённый муж... хотя то, что он сделал с ланью, конечно, жестоко, я очень люблю животных.
Меланхолия: Рони пишет: Монсоро – этакая «улучшенная копия Фернана Мондего» ??? Не клевещите на каталанца, плиз. Монсоро не улучшенная, а сильно ухудшенная копия Мондего. За того хоть замуж пошли добровольно) Проголосовала за вариант "другое". Монсоро для меня тиран и мерзавец, всеми способами пытающийся заполучить женщину, не испытывающую к нему ничего, кроме страха и отвращения.
Рони: Меланхолия пишет: Монсоро не улучшенная, а сильно ухудшенная копия Мондего. В принципе, мне не сложно ответить, почему я считаю Монсоро "улучшенной" копией по нескольким пунктам, но меня останавливают две вещи: 1. А не будет ли сие оффтопом? 2. А не припишут ли мне несуществующую симпатию к такому отъявленному мерзавцу, как Монсоро? Меланхолия пишет: За того хоть замуж пошли добровольно так Монсоро хоть работорговлей не занимался...
Меланхолия: Рони пишет: В принципе, мне не сложно ответить, почему я считаю Монсоро "улучшенной" копией по нескольким пунктам, но меня останавливают две вещи: 1. А не будет ли сие оффтопом? Рони, пожалуйста, объясните. Если, конечно, модераторы не будут возражать)
Рони: Зря я сказала, что не сложно - сложно, однако... Во-первых, мерзавец Монсоро умнее мерзавца Фернана. Его комбинация выглядит поинтереснее, чем «доставка доноса» или «продажа Али-Тебелина, его жены и дочери». Во-вторых, эгоист Монсоро задумывает операцию по завоеванию девушки, считая, что эта самая девушка не любит никого другого (о чувствах к Бюсси ему ж неизвестно), а эгоист Фернан, избавляется от человека, о любви к которому хорошо известно: «я люблю Эдмона Дантеса», «до самой смерти», «если он умер?- Так и я умру»(с). В-третьих, Фернан, такой же подлец, предатель и убийца, как и Монсоро, только имхо, еще больший трус (фу, самоубийство). В-четвертых, Монсоро себе чужих предков-гербов-родословных не присваивал. В-пятых, в числе жертв Монсоро абсолютно ни в чем не виновные перед ним Диана и ее отец (который все же не умер ни от горя, ни от голода) и Реми, тогда как в числе абсолютно не виновных жертв Фернана Дантес, его отец, Мерседес, Василики, Гайде. Три против пятерых – такая вот арифметика… Вот и все. Естественно, можно найти параметры, по которым гад Монсоро хуже гада Фернана (например, лань:() Возможно, таких параметров будет даже больше. Я не против. Мне без разницы, кто из двух мерзавцев мерзапакостнее… Вспомнился детский спор: кто хуже Кощей или Горыныч :)
Меланхолия: Рони пишет: Фернан, такой же подлец, предатель и убийца, как и Монсоро, только имхо, еще больший трус (фу, самоубийство). А на мой взгляд, для того, чтобы покончить с собой, требуется невероятное мужество.
Madame: Рони пишет: эгоист Монсоро задумывает операцию по завоеванию девушки, считая, что эта самая девушка не любит никого другого (о чувствах к Бюсси ему ж неизвестно) На тот исторический момент сам Бюсси о существовании Дианы и не подозревал - так что никого другого она и не любила
Рони: Меланхолия: Да, убить себя не просто. Но "насчет невероятного мужества" -имхо, часто умереть - самый простой выход, а продолжать жить требует бОльшего мужества. Возможно Вы и правы, просто по отношению к самоубийству я ближе к Фандорину: "Да что это вы, японцы, чуть какая моральная трудность, сразу кончаете с собой! Будто подлость от этого превратиться в благородный поступок! Не превратится" и к хрестоматийному "Умей жить, когда жизнь становится невыносимой". Хотя, естественно, есть случаи, когда решение умереть является подвигом или благородным поступком. Но смерть Фернана - не тот случай. Madame пишет: На тот исторический момент сам Бюсси о существовании Дианы и не подозревал - так что никого другого она и не любила Ага, Вы правы! (Надо было написать: "о будущих чувствах к Бюсси не догадывается":) Но ведь это не принципиально, все-равно подло, жестоко и эгоистично обманом вынуждать к замужеству любимую девушку, пусть она пока никого и не любит.
Teshla: Хм...все же для меня он прежде всего влюбленный муж. Только слишком слабый, эгоистичный, вспыльчивый и трусливый. Он влюблен в Диану до слепоты и не может обуздать это чувство, хотя, как он сам признался - пытался. Не каждый может быть настолько самоотверженным, чтобы отказаться от личного счастья даже ради счастья любимого (хотя в идеале все именно так), а Монсоро слишком большой эгоист для этого. Вдобавок, он наверное надеется все же завоевать любовь Дианы (он же не знает о Бюсси). И из-за своей слепой любви он не замечает своих подлостей и растущей ненависти девушки. Вдобавок, он слишком ревнив и подвержен внезапным вспышкам эмоций. Ну не умеет он с ними бороться. Узнав об измене Дианы да еще и с другом (ведь он искренне считал Бюсси своим другом), он снова теряет голову и решает избавиться от соперника любой ценой. Видимо, он считал поступок Бюсси подлым и потому думал, что имеет право на убийство. А видя, как Диана любит Бюсси, его захлестывает ревность, и он в пылу гнева хочет убить и Диану (если бы все так и случилось, он бы потом наверняка об этом жалел). Разумеется все это его нисколько не оправдывает. Просто в определенных обстоятельствах разные люди ведут себя по-разному.
Лолита: Очень жестокий, коварный , одержимый человек.
М-ль Валуа: Вообще Монсоро действительно очень сложная фигура, и я не могу однозначно судить о нем в рамках предложенных вариантов. Но, прежде всего, он, на мой взгляд, убийца.
Лолита: Если бы он хотел и был умным , он бы попытался сделать ее счастливой. Но Монсоро только Диану унижал, оскорблял,и пытался прогнуть под себя. Я так думаю, что если бы не было красавца Бюсии, не было всей этой истории, Диана вполне могла смириться , и , ну не полюбить, но" стерпится-слюбится и т.п. Монсоро ей подарки мог дарить, возить на прогулки и т.п. Думаю, этот брак мог бы быть и более менее счастливым
Мадам де Шико: Лолита пишет: Если бы он хотел и был умным , он бы попытался сделать ее счастливой. Но Монсоро только Диану унижал, оскорблял,и пытался прогнуть под себя. Я так думаю, что если бы не было красавца Бюсии, не было всей этой истории, Диана вполне могла смириться , и , ну не полюбить, но" стерпится-слюбится и т.п. Монсоро ей подарки мог дарить, возить на прогулки и т.п. Думаю, этот брак мог бы быть и более менее счастливым А может быть яд, доставшийся Анжуйскому, был бы в конце концов преподнесен Монсоро... Если бы другого рыцаря-защитника у нее не нашлось ...
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: А может быть яд, доставшийся Анжуйскому, был бы в конце концов преподнесен Монсоро... Да она просто коварная убийца, что ли?
Lavalier: Chicot пишет: Считаю, что Монсоро - влюбленный муж, ослепленный своей страстью. Подписываюсь.
ТАЯ: Луиза Водемон пишет: Да она просто коварная убийца, что ли? Луиза, считаю, что она - убийца. И не важно даже коварная или нет.
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: считаю, что она - убийца. И не важно даже коварная или нет. Не, я не об этом. Франсуа она грохнула-типа мстила за смерть любимого(у меня кстати вызывает подозрение, что она на тот момент была не совсем душевно здорова), а отравить Монсоро, только потому что он не любимый муж, имхо, ей слабо бы было.
Инкогнито: Лолита пишет: Монсоро ей подарки мог дарить, возить на прогулки и т.п. Увы, но из текста Дюма этого не следует. Монсоро Диану отнюдь не баловал вниманием и подарками, он даже не позволил ей быть при дворе - запер в глуши. И ему было наплевать, любит ли его Диана: "- Но она вас не любит! -Кому какое дело?" - ну точно по принципу: "А кто, собственно, спрашивает невесту? Мешок на голову - и..." Главным для него было не добиться любви Дианы, а помешать ей быть любимой другим.
Madame: Луиза Водемон пишет: Франсуа она грохнула-типа мстила за смерть любимого, а отравить Монсоро, только потому что он не любимый муж, имхо, ей слабо бы было. Согласна! Не тот у Дианы тип личности, она же не Миледи! А отомститъ за единственного любимого - святое.
Мадам де Шико: Madame пишет: Согласна! Не тот у Дианы тип личности, она же не Миледи! А отомститъ за единственного любимого - святое. Луиза Водемон пишет: Не, я не об этом. Франсуа она грохнула-типа мстила за смерть любимого(у меня кстати вызывает подозрение, что она на тот момент была не совсем душевно здорова), а отравить Монсоро, только потому что он не любимый муж, имхо, ей слабо бы было. Диана, конечно, не миледи. Вопрос, как я понимаю, в состоянии аффекта. Помниться, к самоубийству она уже близка была, а если бы не получилось, то какая разница за кого мстить - за себя или за другого? Естественно, ИМХО, но тут важно именно "переступить черту", а ради чего - это другой вопрос
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: какая разница за кого мстить - за себя или за другого? Ну.. В случае с Дианой проще было решиться на суицид, чем убить Монсоро. Имхо, конечно. Чтобы убить человека, даже ненавистного нужны силы, по-моему закономерней было попытаться эти силы сначала применить на способы расторжения брака(написать королеве, или еще что). Если она и на это не способна, то о каком убийстве может идти речь? Тем более, где бы Диана достала яд, будучи постоянно под контролем мужа, а заколоть кинжалом не ее стиль. Именно убийство возлюбленного дало ей силы на "поступок", ради себя она бы вряд ли на такое пошла.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Ну.. В случае с Дианой проще было решиться на суицид, чем убить Монсоро. Имхо, конечно. Чтобы убить человека, даже ненавистного нужны силы, по-моему закономерней было попытаться эти силы сначала применить на способы расторжения брака(написать королеве, или еще что). Если она и на это не способна, то о каком убийстве может идти речь? Тем более, где бы Диана достала яд, будучи постоянно под контролем мужа, а заколоть кинжалом не ее стиль. Именно убийство возлюбленного дало ей силы на "поступок", ради себя она бы вряд ли на такое пошла. Так я об этом же и написала. К самоубийству она уже была готова. А если б не успела, и Монсоро оказался ловчее??? Не думаю, что она пошла бы на публичный скандал с разводом... Будучи целиком во сласти Монсоро, вряд ли бы можно было мечтать о расторжении брака. Думаю, в то время у женщин было немного возможностей в этом плане. А вот найти яду через служанку было гораздо реальнее. А уж сил хватило бы. Не такая уж она и малодушная, судя по роману с Бюсси. Конечно, месть за возлюбленного - дело серьезное, но и со своей поруганной честью она бы вряд ли по-тихому в монастыре закрылась. Все-таки Монсоро изрядно рисковал, доводя девушку до крайности.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: К самоубийству она уже была готова. Мне кажется, тут не стоит забывать тот фактор, что в христианстве самоубийство- один из наитягчайших грехов(намного хуже просто убийства). Диана, как типичная представительница женщины 16 века должна быть ну о-о-очень сильной, чтобы такое сделать, т.е. , возможно, по эмоциональному состоянию она и готова была, но вот позволило бы ей это сделать ее религиозное восприятие жизни-вопрос. В частности на это меня натолкнула мысль LS , хоть и высказанная в другой теме, и про дАрта.. д'Артаньян выглядит типичным обитателем средневековой Европы, который чтил традиции, уважал обряды и, вне зависимости от внутреннего религиозного чувства, не ссорился с католической церковью по принципиальным соображениям, Так вот, осмелюсь попробовать применить это на Диану. Диана, как истинная христианка, пошла бы на суицид, ну совсем в крайнем случае, потому что реально боялась ада, чертей и вечных мук( ну вот такие они были:)) Мадам де Шико пишет: е думаю, что она пошла бы на публичный скандал с разводом.. Можно было попробовать написать королеве... Где-то мы это уже обсуждали, но , в принципе, если совсем-жесть, то можно попробовать. Тем более, зная мотивацию Дианы, она бы, по-любому, не прикончила муженька до момента смерти отца, чтобы того, не дай Бог, не опозорить. Однако, это интересный вопрос, конечно... Мадам де Шико пишет: но и со своей поруганной честью она бы вряд ли по-тихому в монастыре закрылась А она убила Франсуа и ушла в монастырь, потому что уже морально мертва. Не покончить с собой ей опять же не дало религиозное чувство.
ТАЯ: Луиза Водемон пишет: А она убила Франсуа и ушла в монастырь, потому что уже морально мертва. Не покончить с собой ей опять же не дало религиозное чувство. Какая Диана моралистка всё-таки! Даже не знаю что лучше: убить кого-то или убить себя? Она выбрала первое.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Так вот, осмелюсь попробовать применить это на Диану. Диана, как истинная христианка, пошла бы на суицид, ну совсем в крайнем случае, потому что реально боялась ада, чертей и вечных мук( ну вот такие они были:)) Наверное, но на меня она не произвела впечатление очень религиозной дамы. В романе упоминается, что по воскресеньям она ходила в церковь, да и в трудных ситуациях она молится, но.. по-моему, это больше результат воспитания и привычки... Она довольно убедительно говорит о самоубийстве, идет на прелюбодеяние, а потом и на убийство. Как-то не вяжется это с образом богобоязненной христианки. По-моему в ромен вообще самый верующий = бедный Генрих Валуа. Вот уж кто боится и чертей и ада и вечных мук. Луиза Водемон пишет: Можно было попробовать написать королеве... Где-то мы это уже обсуждали, но , в принципе, если совсем-жесть, то можно попробовать. Тем более, зная мотивацию Дианы, она бы, по-любому, не прикончила муженька до момента смерти отца, чтобы того, не дай Бог, не опозорить. Однако, это интересный вопрос, конечно... Это она могла бы сделать и ради Бюсси. Что ей мешало написать королеве? Она даже отца не упросила обратиться к королю. Кстати, одно дело публичный скандал с разводом, и совсем другое - яд для мужа. Могу ошибаться, но у меня сложилось впечатление, что в те времена предпочитали избавляться по-тихому от неугодных супругов (тем более яды были надежные), а не устраивать шоу с взаимными разбирательствами. Умер и умер, вряд ли бы барон де Меридор стал особо передживать и искать причины. Луиза Водемон пишет: А она убила Франсуа и ушла в монастырь, потому что уже морально мертва. Не покончить с собой ей опять же не дало религиозное чувство. Ну да, грехи замаливать, наверное. Не согрешишь - не покаишься. На мой взгляд, избирательная религиозность. Скорее, это опять же традиция: монастырь - убежище от мира, а не дорога к Богу.
Инкогнито: Мадам де Шико пишет: Она довольно убедительно говорит о самоубийстве, идет на прелюбодеяние, а потом и на убийство. Как-то не вяжется это с образом богобоязненной христианки. И снова не забываем про контекст:) Во-первых, по христианским канонам, самоубийство с целью избежать бесчестия - ГРЕХОМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. За таких самоубийц даже молятся в Церкви. В Житиях святых есть примеры, в частности, Пелагея и Софрония - обе канонизированные святые - покончили с собой. Пелагея, спасаясь от преследования солдат, вместе с матерью и сёстрами бросилась в реку и утонула. Сафрония же лишила себя жизни, чтобы избежать насилия со стороны императора Максенция, настойчиво добивавшегося её. Во-вторых, что касается "прелюбодеяния" : возвращаемся к традициям куртуазной любви. Даме не возбранялось "увенчать рыцаря сладостной наградой", ибо его служение ей приравнивалось к религиозному долгу. А для Дианы Бюсси и вовсе был ПЕРВЫМ И ЕДИНСТВЕННЫМ мужчиной, фактически, именно он и был супругом Дианы, отнюдь не Монсоро (ибо господин Бриан брака так и не совершил). Какое ж тут прелюбодеяние? Насильственное венчание даже по меркам того времени было актом незаконным. (см. другие темы про Диану и Бюсси, там была развернутая дискуссия). В-третьих, месть за любимого - это святое дело. Но да, по христианским канонам, вот это - действительно грех. Однако, Диана после этого пошла не на балах танцевать, а в монастырь, при чем выбрала орден с чрезвычайно строгим уставом (госпитальерки - это не фунт изюма...). И наверняка будет приносить покаяние до самой смерти. Мадам де Шико пишет: По-моему в ромен вообще самый верующий = бедный Генрих Валуа. Ну уж если Генриха считать образцом благочестия, с чего бы Диане отказывать в искреннем религиозном чувстве? Диана раз согрешила и всю жизнь каялась, а Генрих жил по принципу: "Грехи замолил - да по новой греши, И думай, что нету святее души" (с) Chicot исторический Мадам де Шико пишет: Кстати, одно дело публичный скандал с разводом, и совсем другое - яд для мужа. Да не стала бы она травить Монсоро. Она скорее себя убила бы. Монсоро ведь сделал зло только ей. А с Франсуа - совсем другое дело: он стал убийцей Бюсси, который для Дианы, без преувеличения - смысл жизни!
Луиза Водемон: Инкогнито пишет: самоубийство с целью избежать бесчестия - ГРЕХОМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Я предполагала, что мы ведем разговор о том времени, когда она уже стала "женой" Монсоро... Инкогнито пишет: а не стала бы она травить Монсоро. Она скорее себя убила бы. Монсоро ведь сделал зло только ей. Тоже так считаю.
Мадам де Шико: Инкогнито пишет: Да не стала бы она травить Монсоро. Она скорее себя убила бы. Монсоро ведь сделал зло только ей. А с Франсуа - совсем другое дело: он стал убийцей Бюсси, который для Дианы, без преувеличения - смысл жизни! Не буду спорить, ваши доводы весьма убедительны.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Я предполагала, что мы ведем разговор о том времени, когда она уже стала "женой" Монсоро... Я тоже именно это имела ввиду. Если бы избежать бесчестия не удалось и Бюсси бы не было, то что?
Рони: Мне кажется, что Диана не смогла бы отравить Монсоро. У нее нет морального права это сделать. Она виновата перед мужем, как он был виноват перед невестой. Когда тебя обманывают, возможны две реакции: 1) «вот ОН негодяй! - обманул мое доверие!» (наиболее распространенная) и 2) «вот Я дура!, кому доверилась!» (имхо, более правильная). Наивность и доверчивость 18-19-летней Дианы поражают своей глупостью.Мало того, что Диана во всей «добрачной» истории ведет себя глупо. Так она и не желает учиться на своих ошибках! Она начинает с ходу все выкладывать человеку, который тайно проник к ней в дом (не объяснив почему), назвался именем Бюсси, «которое внушает ей полное доверие», потому что она о нем «много слышала». Ну, слышала она не от кого-то, от своего родного отца, высокую оценку достоинств Монсоро – помогло?! Вместо того, чтобы действовать честно и открыто, а не как Монсоро (он – подлец, но она-то почему должна вести себя аналогично?), мы видим подтверждение присказки: «муж и жена – одна сатана». Монсоро обманывал Диану, она обманывает его с Бюсси. Он мстит за поруганную честь, она мстит за убитого любовника принцу. Возможно, по куртуазной морали Диана и Монсоро ведут себя в полном соответствии с канонами. Но являются ли каноны куртуазной литературы той системой координат, в которой творил Автор, и по которой должен оценивать героев читатель? Имхо, нет. А в иной системе координат, например, в христианской: и ложь, и прелюбодеяние, не говоря уже об убийстве из мести, грехом являются. Хотя литературная история тоже не знает сослагательного наклонения, но если бы, привезенная в Париж Диана, воспользовавшись отсутствием Монсоро, с помощью Гертруды добралась бы до монастыря, попросив убежище (как Лоренца, например) и со временем сумела бы связаться с отцом, то и яд применять бы не пришлось... А если бы, не принц, а Монсоро, убив Бюсси, остался бы жив и сохранил бы жизнь Диане, то она умоляла бы мужа позволить ей уйти в монастырь, а если б тот не позволил... честно, не знаю (50/50), выполнила бы она "супружеский долг" или отравила бы себя, но точно не его!
Инкогнито: Рони пишет: Она виновата перед мужем, как он был виноват перед невестой. Она абсолютно не виновата, ибо Монсоро ей не муж. Ни де-факто (они ни разу не спали), ни де-юре (венчание незаконно, совершено с массой нарушений и церковных, и светских норм). По законам того времени, фактически не свершенный брак мог быть расторгнут на законном основании (см. раздел "История"). Другой вопрос, что Диана не смогла настоять на расторжении брака, но это ни разу не ее вина, а в первую очередь - вина ее отца. Рони пишет: 2) «вот Я дура!, кому доверилась!» (имхо, более правильная). Не всем представляется правильной позиция хронического самоуничижения. Тем более, что Диана доверилась не Монсоро, а письму отца, которое Монсоро ей передал (и то колебалась до последнего). Но Монсоро обманул и ее, и барона. И в дальнейшем о доверии речь не шла, так как Монсоро действовал исключительно шантажом и запугиванием. Рони пишет: Она начинает с ходу все выкладывать человеку, который тайно проник к ней в дом (не объяснив почему) Во-первых, он объяснил, еще до того, как Диана начала рассказывать: "причины, приведшие меня сюда, связаны с той историей, которую вы мне обещали поведать". Кроме того, Бюсси, в отличие от Монсоро, ведет себя крайне почтительно, и не только не угрожает Диане насилием, но и обещает отомстить за нее. Во-вторых, "этому человеку" она накануне спасла жизнь, она наблюдала, как он один дерется против пяти противников и затем перевяывала ему раны на собственной постели. Так что Бюсси уже на тот момент ей всяко ближе, чем Монсоро. Сцена дуэли, которую Диана наблюдала, +красота и молодость+ отменные манеры + почтительная дистанция+знание генеалогии и фамилии де Меридор - ИМХО, достаточные основания для того, чтобы девушка поверила - визитер не просто так присваивает себе легендарное имя. Диана вообще доверчива, и это признак не глупости, а чистоты души. В-третьих, давайте не будем забывать, что Дюма все-таки пишет историю великой любви. И если Бюсси влюбился с первого взгляда, то и Диана - тем паче. А любовь, которую женщина чувствует к мужчине - лучшая "верительная грамота". Рони пишет: Ну, слышала она не от кого-то, от своего родного отца, высокую оценку достоинств Монсоро – помогло?! Это тут при чем? Монсоро ей НЕ ПОНРАВИЛСЯ, о чем она сразу сказала отцу. В Бюсси она ВЛЮБИЛАСЬ. Конечно, легендарное имя добавило Бюсси очков, но если б он назвался иначе, скажем, Келюсом или Жуаезом - не думаю, чтобы это что-то принципиально поменяло в ее восприятии. (честное слово, мне иногда кажется, что современные дамы разучились влюбляться в принципе, и не знают, с чем сопряжено это состояние... ) Рони пишет: Вместо того, чтобы действовать честно и открыто, а не как Монсоро Действовать "честно и открыто" не всегда можно, и, самое главное, не всегда нужно. Почему Диана действует так, как она действует, а не иначе - подробно объяснено автором в романе. И уж конечно, он ее не осуждает. Рони пишет: Но являются ли каноны куртуазной литературы той системой координат, в которой творил Автор, и по которой должен оценивать героев читатель? Имхо, нет. Не куртуазной литературы, а куртуазной КУЛЬТУРЫ. Это большая разница. Автор творил именно в этой системе координат, и, более того, он сам подобным образом ЖИЛ. Во времена Дюма, когда брак представлял собой прежде всего имущественную сделку, адюльтер зачастую был ЕДИНСТВЕННОЙ возможностью для реализации ЕСТЕСТВЕННОГО ПРАВА каждого человека на свободу выбора в любви. Как оценивает героев современный читатель, это дело десятое. У каждого своя "линейка". Рони пишет: А в иной системе координат, например, в христианской: и ложь, и прелюбодеяние, не говоря уже об убийстве из мести, грехом являются. В христианской системе координат грехом является не ложь, а лжесвидетельство (т.е. возведение напраслины, клевета). Есть заповедь "Не убий", но заповеди "Не солги" не сущесивует. Понятие "святая ложь", "ложь во спасение" - из христианского лексикона. Что касается прелюбодеяния, то Диана его не совершает - ибо Монсоро ЕЙ НЕ МУЖ. См. выше. Убей Сен-Люк Монсоро и не соверши Реми фатальной глупости, Диана стала бы законной женой Бюсси. Можно сколько угодно считать Диану неправой "по букве", но к счастью, в христианской парадигме важнее дух. Этим новозаветная этика и отличается от ветхозаветной. И по духу Диана совершенно права. Вот если бы она изменила Бюсси или его памяти - это было бы ужасно. А за убийство принца Диана заточила себя в монастыре на всю жизнь, так что все по-честному. И раз уж мы говорим о христианстве - прежде чем бросать в "прелюбодейку" Диану камни, не имеет ли смысла вспомнить собственные грехи?.. Рони пишет: Монсоро, убив Бюсси, остался бы жив и сохранил бы жизнь Диане, то После этого он прожил бы не долго, гарантирую. Ведь помимо самой Дианы, у Бюсси еще были и друзья. Рони пишет: то она умоляла бы мужа позволить ей уйти в монастырь, а если б тот не позволил... Не думаю, что она бы "умоляла". Диана отнюдь не кроткая овечка, это женщина с сильным характером, и она за время действия романа сильно повзрослела. И если бы Монсоро каким-то чудом остался жив, он бы НИКОГДА не получил Диану. Она и прежде его ненавидела, а уж после того, как он лишил бы ее единственного мужчины, которого она любила... Раз Диана решилась отомстить принцу крови, то чем отличается Монсоро?
Инкогнито: Рони пишет: Так она и не желает учиться на своих ошибках! Диана прекрасно учится на своих ошибках. И Монсоро своими действиями подал Диане превосходный пример ассертивного поведения. Она вышла из роли "жертвы" и стала жить так, как хотела она, а не как ее пытались принудить.
M-lle Dantes: А для меня Монсоро прежде всего - тип "домашнего насильника".
Michel Le Blan: ИМХО, что-то среднее между влюбленным мужем и чем-то другим. Он влюблен в Диану такой собственнической любовью, которой можно любить скорее вещь, но никак не человека. Отсюда и жуткая ресность и желание запереть со всеобщих глаз подальше. Есть у него в характере что-то маниакальное - он захотел ЭТУ женщину и она должна стать ЕГО женой. Все. Стала. Обманом, шантажом, против воли - неважно. Теперь она его собственность, которую можно гордо демонстрировать до тех пор, пока на эту собственность не посягают. Но никаких трепетных или романтических чувств у него к жене не было.
Dashusik: С самого первого появления Монсоро он мне не понравился!!!!!!!!Особенно когда насильно женил на себе Диану. Для меня эта личность - тёмное. Бюсси - светлое. Поэтому однозначно - убийца!!!!!!
Луиза Водемон: Dashusik пишет: Поэтому однозначно - убийца!!!!!! Госспади, да кого он убил-то?
Джоанна: Луиза Водемон пишет: Госспади, да кого он убил-то? Лань! С детенышами.
Поль Вийяр: Джоанна пишет: Госспади, да кого он убил-то? А засаду Бюсси кто устроил, Пушкин?
Джоанна: Поль Вийяр, а Вы кого цитируете?
Луиза Водемон: Поль Вийяр пишет: А засаду Бюсси кто устроил, Пушкин? А я его в этом случае оправдываю. Имел право.
Dashusik: Да никакого права он не имел!!!Он на себе Диану насильно женил, следовательно брак фиктивный!А раз он фиктивный, значит она может гулять с кем хочет!!!И вообще отнимать человеческие жизни ни у кого нет права.
Луиза Водемон: Dashusik пишет: следовательно брак фиктивный! Полагаете, в 16 веке оперировали такими понятиями? Королева дала согласие, Диана представлена ко двору, как жена Монсоро-брак заключен. Dashusik пишет: значит она может гулять с кем хочет! Вы щаз это серьезно написали? Я даже потерялась... У Монсоро был отличный от Вашего ход мыслей. Dashusik пишет: И вообще отнимать человеческие жизни ни у кого нет права. Хорошо. Монсоро-убийца. Миньоны-убийцы, Шико-убийца, Сен-Люк-убийца и т.п. (Атос вообще свою жену с особой жестокостью... Понимаете, тогда были несколько другие представления о чести и морали.
LS: Dashusik По законам тогдашнего времени брак мог быть признан недействительным и расторгнут, если было совершено похищение без согласия родителей или опекунов (как жениха, так и невесты). Кстати, за это могла еще и секир-башка случиться. А в случае Дианы де Меридор, если я не ошибаюсь, огласие батюшки имелось. :) Dashusik пишет: И вообще отнимать человеческие жизни ни у кого нет права. Приоритеты прав и свобод отдельной личности были сформулированы несколько позднее эпохи, описываемой в трилогии о последних Валуа. А в массовом сознании закрепились только с наступлением эпохи Просвещения. (периодизацию см. по учебнику истории для средних школ.)
Поль Вийяр: Джоанна пишет: Поль Вийяр, а Вы кого цитируете? В смысле? Луиза Водемон пишет: А я его в этом случае оправдываю. Имел право. Ну а Бюсси имел право ему рога наставить. А Диана имела право изменять, потому как не фиг девчонку силком под венец тягать и тиранить. И чего?:) Монсоро от этого убийцей и зас....цем быть перестанет? Вот если б он на поединок вышел один на один, по чесноку, тогда да. Нормальный поступок. А "только мы с тобой, один на один, ты и я... и ВСЯ МОЯ СТРАЖА!" - это неспортивно.
Луиза Водемон: Поль Вийяр , я не хочу спорить, в теме про Бюсси уже немало копий сломано, а мнение моё не поменялось. Прикидываясь другом Монсоро, Бюсси поступал нечестно, и сам нарвался на такой финал. Это не оправдывает самого Монсоро, но, я, как и Генрих, считаю эту смерть вполне заслуженной. Поль Вийяр пишет: В смысле? В смысле Вы процитировали мою фразу, приписав ее Джоанне:)
Поль Вийяр: Луиза Водемон пишет: Поль Вийяр , я не хочу спорить, в теме про Бюсси уже немало копий сломано, а мнение моё не поменялось. А я вообще никогда не понимал и не пойму смысла сетевых споров. "Дважды два четыре. - нет, пять. - Четыре! - Пять! - а я говорю, четыре!!! - Да вы ваще ничего не понимаете, пять!!! " - и т.д. , у попа была собака. Луиза Водемон пишет: но, я, как и Генрих, считаю эту смерть вполне заслуженной. А я как я сам считаю Монсоро зас...цем и трусом. И? Луиза Водемон пишет: В смысле Вы процитировали мою фразу, приписав ее Джоанне:) Экскьюзе-муа, прошляпил. Извините, дамы!
Луиза Водемон: Поль Вийяр пишет: А я как я сам считаю Монсоро зас...цем и трусом. Да я тоже от него не в восторге:) Просто Бюсси я тоже не люблю, поэтому то, что он его прибил меня мало трогает:)
Поль Вийяр: Луиза Водемон пишет: я, как и Генрих, считаю эту смерть вполне заслуженной. Вы покойника, погибшего насильственной смертью, когда-нибудь видели вблизи? Не бросайтесь словами про "заслуженную смерть". Не бывает заслуженных смертей, бывает просто смерть. Это я вам как человек военный говорю.
Поль Вийяр: Луиза Водемон пишет: Просто Бюсси я тоже не люблю, Ну, как гриццо, "на вкус -на цвет":)) Тут каждый в своем праве. Да и Бюсси не червонец, чтоб всем нравиться.
Луиза Водемон: Поль Вийяр пишет: Вы покойника, погибшего насильственной смертью, когда-нибудь видели вблизи? Какое это имеет отношение к Бюсси? Мне его теперь пожалеть, что ли? Поль Вийяр пишет: Не бросайтесь словами про "заслуженную смерть" Я имела в виду лишь то, что при таком поведении печальный финал неизбежен. Каждый сам творит свою судьбу. Если я пойду плавать в мороз минус 30 в ледяной речке, я должна быть готова к тому, что могу замерзнуть или утонуть. Если Бюсси прикидывается другом Монсоро, врет всем вокруг, то он должен быть готовым к тому, что ему это не простят. За что боролся...
Поль Вийяр: Луиза Водемон пишет: Мне его теперь пожалеть, что ли? Не хотите - не жалейте. Я ваще-то совсем о другом писал. Луиза Водемон пишет: Я имела в виду лишь то, что при таком поведении печальный финал неизбежен. Вы случайно не учительницей работаете? Уж больно тональность на педагогическую похожа "Неизбежный финал" и "заслуженная смерть" это совсем-совсем разные понятия. Луиза Водемон пишет: Если Бюсси прикидывается другом Монсоро, врет всем вокруг, то он должен быть готовым к тому, что ему это не простят. За что боролся... "Слова, слова, слова"
Dashusik: Поль Вийяр пишет: Вот если б он на поединок вышел один на один, по чесноку, тогда да. Нормальный поступок. Вот это я одобряю! Луиза Водемон ранее написала Хорошо. Монсоро-убийца. Миньоны-убийцы, Шико-убийца, Сен-Люк-убийца и т.п. (Атос вообще свою жену с особой жестокостью... Миньоны убивали на дуэли, как и Шико и Сен-Люк (это оправдательный аргумент в их пользу. По крайней мере честно. Один на один лучше чем все на одного!) А Атос свою имел право за опороченую честь и. т.п
Луиза Водемон: Поль Вийяр пишет: Вы случайно не учительницей работаете? Боже упаси! Поль Вийяр пишет: "Неизбежный финал" и "заслуженная смерть" это совсем-совсем разные понятия. Возможно, в первый раз, я криво выразилась. Поль Вийяр пишет: "Слова, слова, слова" Что Вы хотели этим сказать?
Луиза Водемон: Dashusik пишет: Миньоны убивали на дуэли, Миньоны напали впятером на Бюсси в темном углу. Какая дуэль? Dashusik пишет: как и Шико Шико чуть не отрезал башку обезоруженному, беззащитному противнику. Dashusik пишет: Один на один лучше чем все на одного! см. про миньонов. Dashusik пишет: А Атос свою имел право за опороченую честь и. т.п Что и "т.п."? Вообще, такими делами суд занимается, а не один человек.
Dashusik: Если бы Атос миледи в суд потащил, то чего доброго, долго мы бы им не любовались Шико чуть не отрезал башку обезоруженному, беззащитному противнику. Ой, а кому????Читала летом, но что-то уже подзабыла. С миньонами...хм...но ведь не убили!В принципе они его и убивать пошли толпой потому что знали что просто так не уйдёт!!!
Луиза Водемон: Dashusik пишет: Ой, а кому?? Майенскому. Dashusik пишет: хм...но ведь не убили И что? Собирались же. Получилось бы-убили. Чем в данном случае их поведение отличается от поведения Монсоро?
Луиза Водемон: Dashusik пишет: Если бы Атос миледи в суд потащил, то чего доброго, долго мы бы им не любовались Дело не в этом. А в том, было ли это убийством.
Поль Вийяр: Луиза Водемон пишет: Что Вы хотели этим сказать? "Тише, это Гамлет!" (с) Я хотел сказать, что могу привести тьму примеров, и в литературе, и в жизни, когда люди, прикидывающиеся друзьями, соблазняющие чужих жен, врущие всем вокруг, и пр, чем там еще граф Бюсси нашим барышням не угодил - тем не менее, живут долго и счастливо, "доходят до степеней известных" и только посмеиваются над врагами. Так что не было никакой неизбежности. Просто Бюсси банально не повезло. Он столкнулся с врагом, который не предложил ему честно "ответить за базар", а поступил как трус и подонок, вмешав наемников и начальника в свои семейные дела.
Луиза Водемон: Поль Вийяр пишет: Так что не было никакой неизбежности. Просто Бюсси банально не повезло. Он столкнулся с врагом, который не предложил ему честно "ответить за базар", а поступил как трус и подонок, вмешав наемников и начальника в свои семейные дела. Поль Вийяр , шутить с принцем было очень опасно, по-определению, надеятся, что это всё прокатит, может либо дурак, либо очень самонадеянный человек. Думаю, в случае Бюсси это было последнее. За эту свою самонадеянность он и заплатил. Поль Вийяр пишет: Просто Бюсси банально не повезло. Просто думать надо. Полагать, что тот же Франсуа ему все это простит, знаю историю Ла Моля и Коконаса достаточно странно. Возвращаясь, к Монсоро, я могу сказать только одно, что поступить надо было, по-нормальному, вызвать на дуэль, а не изображать невесть что.
Мадам де Шико: Луиза Водемон , Поль Вийяр , может, все-таки вернуться к Монсоро? А то несправедливо как-то получается - про кого бы не говорили, все время про БЮсси получается... Лично мне в любом случае его поступок подлым кажется, и никаких смягчающих обстоятельств
Dashusik: Мадам де Шико Вы моя единомышленница!
Мадам де Шико: Dashusik
Поль Вийяр: Мадам де Шико пишет: Лично мне в любом случае его поступок подлым кажется, и никаких смягчающих обстоятельств Дык и я того же мнения! Подонок редкостный, от начала и до самого конца. Мадам де Шико пишет: про кого бы не говорили, все время про БЮсси получается... Сие понятно. Бюсси самый крутой, он других затмевает своим блеском:) Как его не оценивай, положительно или отрицательно, но фигура самая масштабная и яркая в романе. Мимо не пройдешь:))
Арамисоманка: Зверь и чудовище. Если это влюбленный муж -извините. Даже не политик. Это уголовник И ревнивцы-больные люди. Политик-это Ришелье, и до такого он не доходил. И вот Арамиса многие не любят, а ведь Крюгером и хуже лучше назвать Монсоро!
LS: Поль Вийяр Не преувеличивайте, сударь. :) Бюсси "уравновешен" королевским шутом, иногда мне кажется, что нагрузка на Шико даже больше, чем на него. Не даром у нас на форуме их сравнивают.
Лиахим: Монсоро делает гадость за гадостью с самого начала романа. Обманывает старого отца, единственная радость которого - дочь. Предает своего господина - Анжуйского (может, Франсуа того стоит, но не в том суть - не надо было служить). Обманывает любимую девушку, шантажирует ее и заставляет страдать в угоду своим прихотям (что никак не сочетается с понятием любви - нет, я думаю, он испытывает к ней лишь страсть, половое влечение). И, в конце концов, убивает Бюсси. Можно спорить и спорить о понятиях добра и зла в то время, но дуэль тогда, слава богу, существовала, и с ее помощью частенько устранялись подобные проблемы. Монсоро струсил. Знал, что Бюсси превосходит его во всем.
Луиза Водемон: LS пишет: Бюсси "уравновешен" королевским шутом, иногда мне кажется, что нагрузка на Шико даже больше, чем на него. Да. Абсолютно верно. Лиахим пишет: Монсоро струсил. Монсоро не пошел на дуэль не поэтому. По-моему, это очевидно.
Nika: Луиза Водемон пишет: Монсоро не пошел на дуэль не поэтому А что это еще было, если не трусостью? мне тоже так показалось.
Луиза Водемон: Nika , то был адекватный ответ на предательство человека, которого он считал другом, которому доверял, пытался спасти от опасности, а в ответ на это он спал с его женой. Такой товарищ не заслуживает честного поединка.
Nika: Луиза Водемон пишет: Такой товарищ не заслуживает честного поединка. Но и убийство из-за угла тоже как-то... не очень...
Луиза Водемон: Nika пишет: убийство из-за угла тоже как-то... не очень.. А я не говорю, что это было суперкруто и благородно, просто объясняю, почему со стороны Монсоро это было проявлением не трусости. а другого чувства. Он полагал, что такая смерть для предателя вполне подходит.
Nika: Луиза Водемон пишет: Он полагал, что такая смерть для предателя вполне подходит. Все равно как-то уж совсем не по дворянски получилось.
Луиза Водемон: Nika пишет: как-то уж совсем не по дворянски получилось. Ну-у... Пытаться отрезать голову сопернику тоже не сильно по-дворянски:)
Лиахим: Луиза Водемон пишет: Монсоро не пошел на дуэль не поэтому. По-моему, это очевидно. Хм... И именно для наказания предательства ему потребовалось такое количество наемников? Может, страх - не единственная причина, но это чувство точно имело место быть.
Луиза Водемон: Лиахим пишет: И именно для наказания предательства ему потребовалось такое количество наемников? Может, страх - не единственная причина, но это чувство точно имело место быть. Ярость, в которой пребывал Монсоро обычно затмевает страх. Вспомните, Монсоро отнюдь не трус, он не побоялся вступить в схватку с Сен-Люком,однако отомстить за поруганную честь он предпочел другим способом... Кстати, вот какая мысль в голову пришла: он же, вроде, до самого конца, не знал, что это Бюсси. А значит наш спор бессмысленный, он не мог его бояться, а вот то, что он -трус, опровергает пример с Сен-Люком...
Лиахим: Луиза Водемон пишет: Кстати, вот какая мысль в голову пришла: он же, вроде, до самого конца, не знал, что это Бюсси. Да. Ошиблась. Тут - не трусость. Но - в процессе схватки он Бюсси узнал. Однако сценарий не изменился.
Луиза Водемон: Лиахим пишет: Но - в процессе схватки он Бюсси узнал. А тут уже как раз сработало изумление от того, что это-друг, и что друг-предатель, и желание отомстить любой ценой.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: А тут уже как раз сработало изумление от того, что это-друг, и что друг-предатель, и желание отомстить любой ценой. Цель оправдывает средства???
LS: Луиза Водемон пишет: он же, вроде, до самого конца, не знал, что это Бюсси. А значит /.../ он не мог его бояться Монсоро хотел убить любовника жены. Причем, надежным, не рискованным способом. Обычное мужское противоборство не гарантировало стопроцентного результата, а опыт с Сен-Люком вылечил Монсоро от излишней самоуверенности (как вылечила Портоса Кревкерская дуэль).
Луиза Водемон: LS пишет: Монсоро хотел убить любовника жены. Причем, надежным, не рискованным способом. Обычное мужское противоборство не гарантировало стопроцентного результата, Именно, что хотел любым способом избавится от соперника, потому что хотел, чтобы жена всегда принадлежала только ему одному. В случае, если бы победил соперник, и Монсоро был убит, Диана бы осталась с любовником, и почти наверняка они бы потешались над лузером-мужем. В перерывах, когда вылезают из постели. Такого Монсоро не мог допустить, потому что он все положил на Диану: карьеру, гордость и т.п. Поэтому он предпочел избавится от соперника таким способом. Если хотите, да, это был страх, но не трусость-боязнь поединка, страх за свою жизнь, как в случае с дЭперноном, а страх потерять навсегда Диану, и быть посмешищем в глазах окружающих.Речь не идет о том, что это благородно, или то Монсоро поступил правильно, нет, он поступил бесчестно, но это не было следствием того, что он дико боиться соперника и трясется за свою жизнь. Мадам де Шико пишет: Цель оправдывает средства? Почему Вы меня спрашиваете, спросите Монсоро?
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Речь не идет о том, что это благородно, или то Монсоро поступил правильно, нет, он поступил бесчестно, но это не было следствием того, что он дико боиться соперника и трясется за свою жизнь. А по-моему, то, что он в разы перестраховывается (сколько там было наемников? вроде больше 20?), как раз и говорит о том, что он не уверен в своих силах (на открытый вызов Бюсси он отвечает отказом, если помните). Боится не справиться, проиграть, погибнуть... Да, и еще один момент... Как я поняла, Диана ему больше не нужна, он готов убить ее также, как и своего соперника. Так что ваша аргументация мне кажется немного "облагороженной" в пользу г-на Монсоро... Луиза Водемон пишет: Почему Вы меня спрашиваете, спросите Монсоро? Вы знаете, где его найти? Познакомите?
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: . Боится не справиться, проиграть, погибнуть.. Мне кажется, если бы он просто хотел убить соперника, он бы поступил как Ногарэ. Сбиры, и все кончено, а Монсоро в шоколаде. Но он не отрицает возможности финального поединка, он сам так говорит, просто считает, что за такое "тяжкое преступление", как секс с его женой "преступник" должен быть наказан. Именно наказан, а наказание заключается в том, что он будет убит наемниками, а не в честном поединке. Про Диану, Вы, пожалуй, правы. Мадам де Шико пишет: Вы знаете, где его найти? Познакомите? Хотелось бы знать,у меня к нему тоже пара вопросов имеется, но... На самом деле я хотела сказать, что не оправдываю поступка Монсоро, просто пытаюсь объяснить его мотивацию(ну, как я ее понимаю), и почему это не совсем трусость...
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Именно наказан, а наказание заключается в том, что он будет убит наемниками, а не в честном поединке. Это сути дела не меняет. Поединок - это своеобразный Божий суд в понимании среневекового дворянства. Монсоро на свою правоту в этом деле полагаться не стал, а предпочел решить этот вопрос с помощью многочисленных наемных убийц. Неуверена, но вроде как он даже прятался за их спинами, что мешало Бюсси его "достать" Луиза Водемон пишет: Хотелось бы знать,у меня к нему тоже пара вопросов имеется, но... Каких, например?
Dashusik: Луиза Водемон пишет: Майенскому. Ну он это заслужил А что касается миньонов так они просто разбалованные любимцы короля и возомнили, что им всё можно!
LS: Луиза Водемон пишет: он поступил бесчестно, но это не было следствием того, что он дико боиться соперника и трясется за свою жизнь. По-моему, он поступил бесчестно, не потому что боялся за свою жизнь, а потому что всегда поступал бесчестно. А тайных убийц он не нанял, как мне представлется, чтоб устроить нечто вроде публичной порки и Диане и ее любовнику, чтоб эта история впоследствии вызывала не насмешку над рогатым мужем, а ужас от его жестокости.
Луиза Водемон: LS пишет: По-моему, он поступил бесчестно, не потому что,боялся за свою жизнь, а потому что всегда поступал бесчестно. Ну так я и не отрицаю, что он-скотина:) Я лишь говорила, что, вряд ли, он испугался вступать в поединок. LS пишет: А тайных убийц он не нанял, как мне представлется, чтоб устроить нечто вроде публичной порки и Диане и ее любовнику, чтоб эта история впоследствии вызывала не насмешку над рогатым мужем, а ужас от его жестокости. Ну это не отменяет того, что он хотел им отомстить:) Мадам де Шико пишет: Каких, например? Например о том, что же это такое-столь сильная любовь с первого взгляда, которая заставляет плевать на все, и идти напролом Dashusik пишет: Ну он это заслужил А что касается миньонов так они просто разбалованные любимцы короля и возомнили, что им всё можно! И что? Типа, раз какие-то герои нам более симпатичны, значит, они благородны, по определению? А оправдание всегда найдется?
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Ну так я и не отрицаю, что он-скотина:) Я лишь говорила, что, вряд ли, он испугался вступать в поединок. Ну, не знаю... Вы не согласны, что Монсоро был уверен, что честном поединке с Бюсси у него не было шансов? Для чего тогда он нанял сбиров? Бюсси ему открыто предлагает дуэль, и ждать от него какого-то подвоха, по-моему, нелепо... Тем не менее, Монсоро отказался... - Послушайте, - сказал Бюсси, - клянусь богом, сударь, когда я дам удовлетворение господам де Шомбергу, д'Эпернону, де Келюсу и де Можирону, я буду в вашем распоряжении, целиком в вашем и только в вашем. Если они убьют меня, что ж, вы будете отомщены их руками, вот и все. Если же, напротив, я окажусь в состоянии расплатиться с вами сам… Монсоро обернулся к своим людям. - Ну, - сказал он. - Ату его, мои храбрецы! - А, - сказал Бюсси, - я ошибся: это не поединок, это убийство. Он не только не сражается с Бюсси, он дважды пытается убить свою любимую Диану, ради которой вроде как все и затеял - Бесстыдная тварь! - крикнул Монсоро. И бросился вперед, чтобы заколоть Диану. Бюсси увидел это движение. Ловкий, словно тигр, он одним прыжком перескочил через свою баррикаду. Шпага его скрестилась со шпагой Монсоро, потом Бюсси сделал выпад и нанес графу удар в горло, но расстояние было слишком велико - Монсоро отделался лишь царапиной. Пять или шесть человек разом бросились на Бюсси. Один из них пал, сраженный шпагой Сен-Люка. Бедная женщина обезумела и не различала более, где друзья, где враги. Все, что удаляло ее от Бюсси, было для нее гибелью, смертью. - Иди, иди, - сказал Бюсси, - я последую за тобой. - Да, - взвыл Монсоро, - да, ты последуешь за ней, я надеюсь. Бюсси увидел, что Одуэн зашатался, согнулся и почти в то же мгновение упал, увлекая с собой Диану. Бюсси вскрикнул и обернулся. - Ничего, господин, - сказал Реми, - пуля попала в меня. Она невредима. Монсоро пытается прикончить полумертого беззащитного Реми, который еще недавно спас ему жизнь В эту минуту Монсоро бросился к Реми и в упор выстрелил ему в голову из пистолета. И при этом он банально прячется от Бюсси, своего главного врага, нападая исключительно из-за угла - Ко мне! - завопил Монсоро. - Ко мне, все, кто на лестнице! - А! Подлец! - вскричал Бюсси. - А! Трус! Монсоро скрылся за спины своих людей. Ему пришла в голову мысль, что убить Монсоро значит положить конец сражению, и он стал искать его главами среди своих убийц. Но Монсоро, столь же спокойный, сколь Бюсси был возбужден, перезаряжал пистолеты своим людям пли, взяв заряженный пистолет из их рук, стрелял сам, все время прячась за спинами своих наемников. Может, это и поведение храбреца, но не в моем понимании... Лично я абсолютно не понимаю, как он собирался после этого всего жить... Ну ладно, убил он Бюсси, которого считал предателем, но вместе с ним прикончил еще и женщину, которую безумно любил, человека, который вытащил его практически из могилы, фактически предал своего господина-герцога... Прям, как в анекдоте, а нафига такая жизнь?
Nika: Бедный Реми. На самом деле, вот с кем надо идти в разведку в соседней теме
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Для чего тогда он нанял сбиров? Мы, по-моему, уже выяснили, что сбиров Монсоро нанял до того, как узнал, что любовник Дианы-Бюсси. А значит ему по фигу было. Он хотел наказать виновного таким образом, независимо от того кто именно это был. Мадам де Шико пишет: он дважды пытается убить свою любимую Диану, ради которой вроде как все и затеял Тут, по-моему, замечательно сказала LS, что: LS пишет: А тайных убийц он не нанял, как мне представлется, чтоб устроить нечто вроде публичной порки и Диане и ее любовнику, чтоб эта история впоследствии вызывала не насмешку над рогатым мужем, а ужас от его жестокости. Диана, действительно, была ему уже не нужна, он жестоко мстил им обоим. В его понимания такая месть была несовместима с честным поединком. Мадам де Шико пишет: Монсоро пытается прикончить полумертого беззащитного Реми, который еще недавно спас ему жизнь А это-то к чему? Ну, сволочь он, и что? Мадам де Шико пишет: И при этом он банально прячется от Бюсси, своего главного врага, нападая исключительно из-за угла Мадам де Шико пишет: Может, это и поведение храбреца, но не в моем понимании Вы просто меряете как-то однобоко: если не трус-то должен был честно драться, раз нанял сбиров, то-трус. Да там не так всё просто было. Сбиры это-наказание, наказание для Дианы, т.к. Монсоро предполагал, что они убьют любовника, наказание для любовника, который, на взгляд, Монсоро поступил отвратительно и т.п. Еще я практически, согласна с тем, что: LS пишет: чтоб эта история впоследствии вызывала не насмешку над рогатым мужем, а ужас от его жестокости. Мадам де Шико пишет: как он собирался после этого всего жить... Вы боитесь, что его бы совесть замучила? Это, вряд ли, у Монсоро, она отсутствовала. Жил бы нормально, как все.
Лиахим: Луиза Водемон Согласна с вышесказанным. Только мы забыли один нюанс - он изначально не собирался никому мстить, ибо попросту об измене не знал. И сбирами, и идеей его снабдили умышленно.
Луиза Водемон: Лиахим пишет: н изначально не собирался никому мстить, ибо попросту об измене не знал. И сбирами, и идеей его снабдили умышленно. Ну это уже другой вопрос:)
LS: Лиахим пишет: И сбирами, и идеей его снабдили умышленно. То есть, такое количество наемников он привел в дом, потому что были основания ожидать в любовниках у Дианы роту швейцарцев? ;)
Мадам де Шико: LS пишет: То есть, такое количество наемников он привел в дом, потому что были основания ожидать в любовниках у Дианы роту швейцарцев? ;) Ага, те самые 45
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Вы боитесь, что его бы совесть замучила? Это, вряд ли, у Монсоро, она отсутствовала. Жил бы нормально, как все. Совесть? Нет, скорее воспоминания... а вот, если следовать вашей логике - ну отомстил бы он с помпой, Париж бы содрогнулся, и что дальше? Все в ужасе, при этом они же в курсе о его пусть и острых "рогах", и?! Думаю, такая слава ему бы вряд ли помогла, что в карьере, что в семейной жизни... Хотела б я взглянуть на ту отважную красавицу, которая бы решилась хоть на какие-нибудь отношения с ним... Скорее всего, он бы стал изгоем в своем кругу и, в лучшем случае, вынужден был бы вернуться доживать свой век в замок Монсоро... И это еще при условии того, что он избежал бы мести друзей Бюсси. Так что себя он наказал неменьше.
LS: Мадам де Шико пишет: Хотела б я взглянуть на ту отважную красавицу, которая бы решилась хоть на какие-нибудь отношения с ним.. Не думаю, что Монсоро стремился к браку. Ему нужна была Диана, а не семья. Заполучить Диану можно было только женившись на ней, поэтому столько сил и было отдано женитьбе. Вряд ли он обдумывал новый брак, замышляя убийство Дианы и ее любовника. В то время на поверхности болталась другая задача - как заставить замолчать тех, кто начал бы хихикать, узнав наутро как королевский егерь прирезал жену и застуканного с нею любовника. Неизбежные насмешки (в том числе и со стороны принца) можно было заглушить только ужасом и кровищей. И карьера от этого бы не пострадала - король не мог просто так отнять должность.
Мадам де Шико: LS пишет: Не думаю, что Монсоро стремился к браку. Ему нужна была Диана, а не семья. Заполучить Диану можно было только женившись на ней, поэтому столько сил и было отдано женитьбе. Думаете, что жениться было обязательно?! Уважаю! Только тот же Монсоро сам предложил принцу способ получить Диану без брака. А что ему самому мешало поступить так же? Разве что отсутствие громкого титула в случае, если шум поднимется. Думаю, все-таки он рассчитывать видеть Диану матерью своих детей, а не просто девушкой для любовных утех, потому и женился. LS пишет: Вряд ли он обдумывал новый брак, замышляя убийство Дианы и ее любовника. В то время на поверхности болталась другая задача - как заставить замолчать тех, кто начал бы хихикать, узнав наутро как королевский егерь прирезал жену и застуканного с нею любовника. Неизбежные насмешки (в том числе и со стороны принца) можно было заглушить только ужасом и кровищей. Согласна, он вообще мало о чем думал. А мог бы быть и порасчетливее. Ужас и кровища - дурная слава, вряд ли кому-то захотелось бы иметь с ним дело, в том числе и королю. (Генрике довольно чувствителен и подобная истории с главным ловчим, которого он и так не слишком любит, вряд ли бы привела Монсоро в число королевских любимцев. Ну не любит Валуа расстраиваться, а сия история несомненно ужасная и печальная). Что касается насмешек, вряд ли слух об убийстве Бюсси мог остановить Шико, если бы ему приспичило подразнить Монсоро. Опасно, конечно, но, как говорится, и не таких видали. Да и миньоны под защитой короля, и друзья Бюсси, королева-мать - всех их не запугаешь, разве что перебить весь королевский двор... LS пишет: И карьера от этого бы не пострадала - король не мог просто так отнять должность. Не буду спорить, тут я несильна. Но рассуждая практически - а кому бы Монсоро в этом случае жаловаться пошел? Это Франсуа можно было грозить жалобой королю, а чем шантажировать короля? Папой Римским?
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: а вот, если следовать вашей логике Ну как Вы прям- "моей логике" . Это не моя логика, это логика-Монсоро, я бы на его месте поступила бы иначе( хотя, смутно себе могу представить ситуацию, что я на его месте). Мадам де Шико пишет: Думаю, такая слава ему бы вряд ли помогла, что в карьере, что в семейной жизни... Да, не помогла бы потом. Но, человек, в состоянии близком к аффекту( а именно где-то там пребывал Монсоро) мыслит совершенно иначе. Там главную роль играет-ревность, бесчестие, обман и т.п. Монсоро в ярости, он не способен думать на 2 хода вперед. А на один ход, такой поступок вполне оправдан. Последствия, негативные для Монсоро не проявились бы сразу. Мадам де Шико пишет: Скорее всего, он бы стал изгоем в своем кругу и, в лучшем случае, вынужден был бы вернуться доживать свой век в замок Монсоро.. А какой у него круг? Франсуа? Если, грубо говоря, отбросить то, что Монсоро мог подозревать, что принц способен его убить, то там всё замечательно получалось. Он бы и дальше его шантажировал, и жил припеваючи. Мадам де Шико пишет: кругу и, в лучшем случае, вынужден был бы вернуться доживать свой век в замок Монсоро... И это еще при условии того, что он избежал бы мести друзей Бюсси. В книге-друзья Бюсси, это - Антрагэ, ливаро, Рибейрак. Т.е. те друзья, которые реально готовы за него умереть. В живых остался один лишь Антрагэ. Но, даже так, не могут не играть роль 2 фактора: 1. Антрагэ вынужден бежать. Ему бы свою шкуру спасти, а Монсоро уже дело десятое. 2. Антрагэ не мог быть точно уверен, что это-Монсоро.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Ну как Вы прям- "моей логике" . Это не моя логика, это логика-Монсоро, я бы на его месте поступила бы иначе( хотя, смутно себе могу представить ситуацию, что я на его месте). Вашей логике в смысле интерпретации поступков Монсоро Луиза Водемон пишет: Да, не помогла бы потом. Но, человек, в состоянии близком к аффекту( а именно где-то там пребывал Монсоро) мыслит совершенно иначе. Не стала бы сравнивать состояние Монсоро с аффектом. Во-первых, об измене жены он узнает за несколько дней до убийства, во-вторых, он это самое убийство достаточно четко планирует. Для этого требуется все-таки некоторая доля хладнокровия и рассудительности. Так что формулировка "убийство в состоянии аффекта" не катит! Луиза Водемон пишет: А какой у него круг? Франсуа? Если, грубо говоря, отбросить то, что Монсоро мог подозревать, что принц способен его убить, то там всё замечательно получалось. Он бы и дальше его шантажировал, и жил припеваючи. Не могу согласиться. Двор вряд ли приветствовал бы поступок Монсоро бурными апплодисментами, рискну предположить, что его общества стали бы избегать - кто из страха, кто из неприятия, кто из ненависти. Друзей бы у него не прибавилось. Как и союзников. Гизам такой опасный, жестокий и непредсказуемый человек тоже ни к чему. Франсуа можно, конечно, шантажировать, но не бесконечно, политическая ситуация слишком быстро меняется. Луиза Водемон пишет: В книге-друзья Бюсси, это - Антрагэ, ливаро, Рибейрак. Т.е. те друзья, которые реально готовы за него умереть. В живых остался один лишь Антрагэ. Но, даже так, не могут не играть роль 2 фактора: 1. Антрагэ вынужден бежать. Ему бы свою шкуру спасти, а Монсоро уже дело десятое. 2. Антрагэ не мог быть точно уверен, что это-Монсоро. Существенное уточнение - Монсоро не может знать об исходе дуэли, он не ясновидец, а до утра он не дожил. Ее вообще могли отменить из-за отсутствия Бюсси, если бы его друзья не зашли за ним по дороге. А еще есть Сен-Люк, к примеру, который уже показал Монсоро свое превосходство в фехтовании. Таким образом, у Монсоро полно "кровников", и еще куча сочувствующих Бюсси и недолюбливающих самого Монсоро.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Не стала бы сравнивать состояние Монсоро с аффектом. Это не аффект. Я написала, что "близко". Я не психолог, профессиональный термин дать не могу, но насколько, я знаю, например, себя, если по отношению ко мне совершают предательство близкие люди, то по прошествии короткого времени, с подачи разных "советчиков", я могла бы быть способна на опрометчивые поступки в качестве мести. Ну т.е., конечно, убивать бы не пошла, но всё же...( просто времена разные, понятия о морали разные и т.п.) Мадам де Шико пишет: Двор вряд ли приветствовал бы поступок Монсоро бурными апплодисментами Двор, если Вы помните, за редким исключением, всегда внимал королю. Пусть фальшиво, неискренне, но они ориентировались на его волю. Если предположить, что Бюсси-мертв, и миньоны победили на дуэли, то Монсоро вполне мог предполагать( и, замечу, обоснованно), что Генрих на него гневаться не так уж сильно будет. А двор, как король. Ну, т.е. сплетни и т.п., конечно, неизбежны, но агрессия и открытый бойкот-маловероятны. Мадам де Шико пишет: Франсуа можно, конечно, шантажировать, но не бесконечно, политическая ситуация слишком быстро меняется. Ну, собственно, на этом Монсоро и погорел. Был бы умней-не стал бы с огнем играть. Мадам де Шико пишет: Монсоро не может знать об исходе дуэли, он не ясновидец, а до утра он не дожил. Не подумал. Кстати, а он вообще в курсе был? Ну, дуэли? Мадам де Шико пишет: А еще есть Сен-Люк, Если честно, хрен его знает, Сен-Люка. Если он так пекся о благополучии Бюсси, был так бесстрашен и храбр, что же не попытался как-то отомстить Франсуа?
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Это не аффект. Я написала, что "близко". Я не психолог, профессиональный термин дать не могу, но насколько, я знаю, например, себя, если по отношению ко мне совершают предательство близкие люди, то по прошествии короткого времени, с подачи разных "советчиков", я могла бы быть способна на опрометчивые поступки в качестве мести. Ну т.е., конечно, убивать бы не пошла, но всё же...( просто времена разные, понятия о морали разные и т.п.) Скорее, это сильный стресс, как результат психогенной травмы (хотя я не клинический психолог, а организационный, могу немного ошибаться в диагнозе ) Луиза Водемон пишет: Двор, если Вы помните, за редким исключением, всегда внимал королю. Пусть фальшиво, неискренне, но они ориентировались на его волю. Если предположить, что Бюсси-мертв, и миньоны победили на дуэли, то Монсоро вполне мог предполагать( и, замечу, обоснованно), что Генрих на него гневаться не так уж сильно будет. А двор, как король. Ну, т.е. сплетни и т.п., конечно, неизбежны, но агрессия и открытый бойкот-маловероятны. Генрих гневаться может и не будет (тут много зависит от позиции Шико), но королевской симпатии и расположения Монсоро это точно не принесет. Генрих слаб и суеверен, такой мрачный тип, как Монсоро, да еще и жутким кровавым шлейфом, ему будет неприятен, он постарается, ИМХО, его избегать, что собственно тут же скопирует двор без всякого открытого бойкота. Скрытый бойкот не лучше. Поэтому и говорю, что Монсоро станет в конце концов изгоем. Луиза Водемон пишет: Не подумал. Кстати, а он вообще в курсе был? Ну, дуэли? Может, и слышал, но мог не задуматься над этим. Да он и не предполагал, что это окажется именно Бюсси до того, как его увидел. Луиза Водемон пишет: Если честно, хрен его знает, Сен-Люка. Если он так пекся о благополучии Бюсси, был так бесстрашен и храбр, что же не попытался как-то отомстить Франсуа? Отомстить Франсуа он мог только королевским судом, либо спровоцировав вызов со стороны самого Франсуа (если я правильно услышала то, что в одной из тем говорили о социальном неравенстве возможных противников). Король судить отказался, Франсуа от вызова удержался... Если бы Монсоро остался жив, ИМХО, вполне вероятно, что Сен-Люк попытался бы восстановить справедливость и уж точно помог бы Диане скрыться от тирана-убийцы... Но это только предположения.
LS: Мадам де Шико пишет: Думаете, что жениться было обязательно?! Уважаю! Диана де Меридор была не из тех девушек, которых безнаказно похищают. Антре ну, даже для Франсуа это было перебором. Поэтому для Монсоро, на первый взгляд, был один способ получить Диану - жениться на ней. Тем более, что в его глазах этот брак был всем хорош: девица с именем, с приданным, еднственная дочь и т.п. Емнип, она даже была родовитей его. Отчего же не жениться на такой? А дальше по пословице: увяз коготок - всей птичке пропасть: он начал обхаживать Диану, потом ее отца, вроде бы всё шло нормально, он распалился, но получил отказ, включилось уязвленное самолюбие, он привлек принца, как тяжелую артиллерию... чем больше Монсоро упрямился, тем больше увязал в своей любви... Которая, похоже была не из тех, что удовлетворяются недельным адюльтером напополам с драками, в которые непременно должно было вылиться насилие, пойди он путем простого похищения... Поэтому, "жениться было обязательно". К тому же, расчитывая стать в глазах Дианы ее спасителем, думаю, Монсоро надеялся на благодарность и уступчивость с ее стороны. Мадам де Шико пишет: вряд ли слух об убийстве Бюсси мог остановить Шико Слух об убийстве - нет. А история вот такой кровавой резни могла бы невольно заставить умолкнуть даже Шико. Не от страха. Но от ужаса. Если хотите, от уважения перед убитыми... И потом, похоже Монсоро относился к той категории людей, которые признают лишь одну форму уважения к себе - страх. Как и Вы, я думаю, что привлекательного в этом мало. Но что же делать, если у нас у всех разные понятия о хорошем и плохом? Мадам де Шико пишет: Но рассуждая практически - а кому бы Монсоро в этом случае жаловаться пошел? В таких случаях не жаловались. :) Должность по законодательству того времени - это не только работа, но и имущество, а имущество не могло отчуждаться незаконно даже королем. Некоторые должности, например, передавались по наследству. "Отнять" ее можно было только путем интриг, переговоров и с обязательной компенсацией, включающей в себя стоимость должности (весьма значительную) и "моральный ущерб".
Джоанна: В уголовной среде существуют своеобразные законы - так называемые "понятия". Если человека предали, он "по понятиям" должен отомстить. Если предали по-крупному, то и месть должна быть соответствующей. Иначе уважения человеку не будет, а без уважения в этом мире далеко не уйдешь. Конечно, дворянское общество 16 века не совсем корректно сопоставлять с уголовным миром, однако определенные черты сходства прослеживаются, по крайней мере, в том, что касается ценности человеческой жизни. Так вот, рогоносец Монсоро по негласным "понятиям" должен был смыть оскорбление кровью. И куда большее значение имел тот факт, отомстил он вообще или нет, нежели то, какие он избрал для этого средства. Рогоносец, проглотивший обиду, стал бы объектом насмешек, а это было куда страшнее, чем стать объектом возмущения из-за жестокости.
Мадам де Шико: LS пишет: К тому же, расчитывая стать в глазах Дианы ее спасителем, думаю, Монсоро надеялся на благодарность и уступчивость с ее стороны. Не буду спорить с вашими аргументами, потому как почти согласна. А вот насчет "благодарности" - похоже, Монсоро плохо знал непредсказемость женщин. Диана не влюбилась в своего спасителя, зато впечатлилась мужчиной, которого спасла сама - пресловутая женская логика. Думаю, Монсоро ее просто недооценил, за что и поплатился в конечном итоге. LS пишет: Слух об убийстве - нет. А история вот такой кровавой резни могла бы невольно заставить умолкнуть даже Шико. Не от страха. Но от ужаса. Если хотите, от уважения перед убитыми... Если принять, что Шико действительно относился к убитому с симпатией и уважением (с чем некоторые тут высказывали несогласие ), то тем более Шико не стал бы молчать. Шико с первого взгляда испытывает антипатию к Монсоро, затем узнает в нем одного из основных заговорщиков-лигистов, теперь жуткое убийство. Думаю, что в конце концов "как шпион, он привел бы его на плаху, а как шут - посмеялся бы над этим" (что-то подобное он говорил Никол Давиду) И история кровавого убийства Шико вряд ли остановила бы. LS пишет: И потом, похоже Монсоро относился к той категории людей, которые признают лишь одну форму уважения к себе - страх. Совершенно согласна! В этом какая-то ограниченность его образа. LS пишет: В таких случаях не жаловались. :) Должность по законодательству того времени - это не только работа, но и имущество, а имущество не могло отчуждаться незаконно даже королем. Некоторые должности, например, передавались по наследству. Относилась ли к таковым должность главного ловчего? Что-то я не припоминаю, что бы в тексте были какие-то упоминания об имуществе к должности, кроме отличительного знака (не помню, как называется, сорри) LS пишет: "Отнять" ее можно было только путем интриг, переговоров и с обязательной компенсацией, включающей в себя стоимость должности (весьма значительную) и "моральный ущерб". А вы думаете, инриг было недостаточно? Франсуа - и тот поплатился арестом, а уж некий господин де Монсоро, мелкий провинциальный дворянчик мог и до палача дойти с подачи того же Шико.
Мадам де Шико: Джоанна пишет: В уголовной среде существуют своеобразные законы - так называемые "понятия". Если человека предали, он "по понятиям" должен отомстить. Если предали по-крупному, то и месть должна быть соответствующей. Иначе уважения человеку не будет, а без уважения в этом мире далеко не уйдешь. Конечно, дворянское общество 16 века не совсем корректно сопоставлять с уголовным миром, однако определенные черты сходства прослеживаются, по крайней мере, в том, что касается ценности человеческой жизни. Джоанна , пожалуй, это слишком далекое сравнение. Если уж так широко обобщать, то любое организованное общество (будь то бандитская группировка или профессиональный коллектив) имеет собственные корпоративные ценности, правила и нормы поведения. Если продолжать утрировать ваш пример, то современные "стрелки", "терки" и "разборки" - не более, чем пережитки средневековых традиций, а сегодняшние "братаны" - в некотором смысле неодворяне??? Джоанна пишет: Так вот, рогоносец Монсоро по негласным "понятиям" должен был смыть оскорбление кровью. И куда большее значение имел тот факт, отомстил он вообще или нет, нежели то, какие он избрал для этого средства. Рогоносец, проглотивший обиду, стал бы объектом насмешек, а это было куда страшнее, чем стать объектом возмущения из-за жестокости. Вообще-то о его "рогах" знали немногие (фактически только принц и несколькодрузей Бюсси), неосведомленные считали, что "рога" ему наставляет Франсуа, если помните. И насчет средств, вы совершенно правы. Тогдашние "понятия" вовсе не требовали от Монсоро устраивать кровавую бойню в центре Парижа. Мог бы и просто на дуэль вызвать. А насмехаться, что над ним, что над Бюсси вряд ли бы кто-то решился. Это тоже было по "понятиям".
Джоанна: Мадам де Шико пишет: Если продолжать утрировать ваш пример, то современные "стрелки", "терки" и "разборки" - не более, чем пережитки средневековых традиций, а сегодняшние "братаны" - в некотором смысле неодворяне??? В первом случае Вы будете недалеки от истины. Это именно пережитки тех времен, когда человеческая жизнь не имела такой ценности, какую имеет в современном цивилизованном обществе. Потому такие поступки "дикостью" и называют. Что до сегодняшних "братанов", то не могу с уверенностью сказать, как они сами воспринимают свой статус, но не думаю, что они причисляют себя к низшему слою общества. Вообще-то о его "рогах" знали немногие (фактически только принц и несколькодрузей Бюсси), неосведомленные считали, что "рога" ему наставляет Франсуа, если помните. Тут главное, что о "рогах" знал сам Монсоро. Есть люди, которые, будучи оскорбленными, осторожно озираются по сторонам в надежде, что никто ничего не заметил, и если не их честь, то хотя бы видимость чести будет сохранена, а есть те, которые кидаются в драку. Монсоро принадлежал ко вторым. Но, будучи человеком, ИМХО, беспринципным, вернее, руководствующимся собственными представлениями о чести, несколько отличным от общепринятых, подрался он чужими руками.
Мадам де Шико: Джоанна пишет: В первом случае Вы будете недалеки от истины. Это именно пережитки тех времен, когда человеческая жизнь не имела такой ценности, какую имеет в современном цивилизованном обществе. Потому такие поступки "дикостью" и называют. Что до сегодняшних "братанов", то не могу с уверенностью сказать, как они сами воспринимают свой статус, но не думаю, что они причисляют себя к низшему слою общества. Ну не знаю... воспринимать романы Дюма как уголовные хроники мне как-то внове Джоанна пишет: Тут главное, что о "рогах" знал сам Монсоро. Есть люди, которые, будучи оскорбленными, осторожно озираются по сторонам в надежде, что никто ничего не заметил, и если не их честь, то хотя бы видимость чести будет сохранена, а есть те, которые кидаются в драку. Монсоро принадлежал ко вторым. Но, будучи человеком, ИМХО, беспринципным, вернее, руководствующимся собственными представлениями о чести, несколько отличным от общепринятых, подрался он чужими руками. Мне трудно сказать, к каким принаждежал Монсоро. ИМХО, тут не столько вопрос чести, сколько вопрос собственности, которой Монсоро считал Диану. Что касается общепринятых понятий, Монсоро хоть и не пытался им следовать, но замечания на этот счет со стороны героев романа (примеры с Сен-Люком, Бюсси и т.д.) его все-таки задевали. Лицемер, короче, он. Потому и пришел вроде как мстить за поруганную честь, а на самом деле просто убить счастливого избранника Дианы.
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: Скорее, это сильный стресс, как результат психогенной травмы Ну, вот, как следствие сильного стресса-не слишком хорошо продуманная месть. Мадам де Шико пишет: Генрих слаб и суеверен, такой мрачный тип, как Монсоро, да еще и жутким кровавым шлейфом, ему будет неприятен, он постарается, ИМХО, его избегать, что собственно тут же скопирует двор без всякого открытого бойкота. Скрытый бойкот не лучше. Поэтому и говорю, что Монсоро станет в конце концов изгоем. Да, Генриху Монсоро вообще особо никогда не нравился, и общались они не то, чтобы часто. Ну только по необходимым делам: - Господин Монсоро, устройте нам охоту в Компьени. -Да , сир, сегодня же выезжаю. Собственно, на этом их общение практически ограничивалось, вино они вместе не пили, и душевными тайнами король с ним не делился, так что при условия сохранения должности, ничего бы не изменилось. А чтобы не стать изгоем есть, типа, Франсуа( до сих пор не могу понять, как Монсоро мог быть так наивен в отношении принца... Хотя и Бюсси туда же) Мадам де Шико пишет: Отомстить Франсуа он мог только королевским судом, Данный тезис успешно опровергла Диана Ну а если серьезно, то Сен-Люк не Монсоро. Единственный способ, которым он бы мог отомстить Монсоро, это-дуэль. Но, она мне почему-то кажется маловероятной, в ближайшее от произошедших событий время. Пока бы они там все разбирались со смертью Бюсси,с дуэлью миньонов и анжуйцев, и со всем прочим, могло много чего произойти...
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Собственно, на этом их общение практически ограничивалось, вино они вместе не пили, и душевными тайнами король с ним не делился, так что при условия сохранения должности, ничего бы не изменилось. А чтобы не стать изгоем есть, типа, Франсуа( до сих пор не могу понять, как Монсоро мог быть так наивен в отношении принца... Хотя и Бюсси туда же) Я чуть-чуть про другое... Думаю, король вообще постарался бы перестать общаться с Монсоро, чтоб не испытывать неприятных переживаний, и многие из придворных подражали бы королю. А насчет наивности - задумка автора, наверное Луиза Водемон пишет: Данный тезис успешно опровергла Диана Сен-Люк - не Диана, ее способ чисто женский. У Сен-Люка не было шансов, принц к нему любви не испытывал. А если серьезно, мне кажется более вероятной политическая смерть Монсоро, нежели на дуэли.
Джоанна: Мадам де Шико пишет: тут не столько вопрос чести, сколько вопрос собственности О, Монсоро собственник - это бесспорно! Просто для таких людей покушение на их собственность в определенном смысле приравнивается покушению на честь, на свои устои, на свое жизненное кредо.
Луиза Водемон: Джоанна пишет: Думаю, король вообще постарался бы перестать общаться с Монсоро, чтоб не испытывать неприятных переживаний, При условии сохранения должности- Генрих не мог бы с ним не общаться вообще. Какие-то приказы делаются только лично, к тому же Монсоро, тоже обязан был бы иногда в Лувре тусоваться. Но даже не это главное. Во-первых, при условии победы миньонов, Генрих мог испытывать к нему что-то, вроде, благодарности, и даже, несмотря на интуитивную неприязнь, мог делать вид, что все ок.А, во-вторых, не стал же ему неприятен дЭпернон. Он, хоть там и не присутствовал лично, на самой бойне, но, в какой-то степени кровь всех этих людей и на его сапогах руках. Мадам де Шико пишет: А насчет наивности - задумка автора, наверное Да, там вообщем-то практически всё-задумка автора Мадам де Шико пишет: У Сен-Люка не было шансов, принц к нему любви не испытывал. Ну, он мог постараться... Переодеться женщиной, например Мадам де Шико пишет: А если серьезно, мне кажется более вероятной политическая смерть Монсоро, нежели на дуэли. Скорее всего.
LS: Мадам де Шико пишет: Шико не стал бы молчать Монсоро знал о характере Шико меньше, чем мы. Поэтому он мог и не принимать в расчет королевского шута, когда решал свои семейные проблемы. Мадам де Шико пишет: Относилась ли к таковым должность главного ловчего? Что-то я не припоминаю, что бы в тексте были какие-то упоминания об имуществе к должности, Относилась. Должность сама по себе была имуществом (в нашем понимании этого слова). С некоторыми ограничениями она приравнивалась к собственности: ею можно было владеть, пользоваться и даже распоряжаться. Так, например, Брбезье унаследовал - в прямом смысле этого слова - должность военного министра после смерти своего отца - Лувуа. О придворных должностях в XVI веке у нас было в темах "Королевский двор. Структура должностей" "Должности в средневековой Франции" Мадам де Шико пишет: Вообще-то о его "рогах" знали немногие (фактически только принц и несколькодрузей Бюсси), неосведомленные считали, что "рога" ему наставляет Франсуа Кстати, мне кажется, что именно Анжу, уязвленный ролью Монсоро в истории с Дианой и в истории с тайной коронацией, постарался бы потихоньку оповестить свет о тех местах, которыми главный ловчий напоминает оленя. Это б стало местью принца, после того, как Монсоро отомстил Бюсси. И Монсоро, который дураком не был, не мог не брать в расчет этого обстоятельства и не понимать, как зудит у Франсуа сделать его посмешищем двора.
Джоанна: Луиза Водемон пишет: Джоанна пишет: цитата: Думаю, король вообще постарался бы перестать общаться с Монсоро, чтоб не испытывать неприятных переживаний, Это не я пишу!!!
Луиза Водемон: Джоанна , сорри, наверно не туда нажала На самом деле, я даже не заметила, и прекрасно осозновала, что не Вам отвечаю, а Мадам де Шико
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: При условии сохранения должности- Генрих не мог бы с ним не общаться вообще. Какие-то приказы делаются только лично, к тому же Монсоро, тоже обязан был бы иногда в Лувре тусоваться. Но даже не это главное. Во-первых, при условии победы миньонов, Генрих мог испытывать к нему что-то, вроде, благодарности, и даже, несмотря на интуитивную неприязнь, мог делать вид, что все ок.А, во-вторых, не стал же ему неприятен дЭпернон. Он, хоть там и не присутствовал лично, на самой бойне, но, в какой-то степени кровь всех этих людей и на его сапогах руках. дЭпернон - другое дело. К нему Генрих изначально испытывает симпатию, + он ассоциируется с нежно любимыми Келюсом, Шомбергом и Можироном (хотя и это, как видно из "45", невсегда ему на пользу). У Монсоро же этого преимущества нет. Генриху он просто неприятен своим внешним видом, а с подачи Шико (ну, если вдруг!) Монсоро вообще мог оказаться в изгнании, пусть и со своей должностью. LS пишет: Мы знаем о характере Шико больше, чем Монсоро. Поэтому он мог и не принимать в расчет королевского шута, когда решал свои семейные проблемы. LS, про Шико я скорее для форумчан написала, естественно, Монсоро о Шико не думал, он, судя по всему, вообще его за человека не считал (вспоминая их разговор в Лувре). LS пишет: Должность сама по себе была имуществом (в нашем понимании этого слова). С некоторыми ограничениями она приравнивалась к собственности: ею можно было владеть, пользоваться и даже распоряжаться. Так, например, Брбезье унаследовал - в прямом смысле этого слова - должность военного министра после смерти своего отца - Лувуа. Если бы дело дошло до серьезных разборок, для палача это был бы слабый аргумент. LS пишет: Кстати, мне кажется, что именно Анжу, уязвленный ролью Монсоро в истории с Дианой и в истории с тайной коронацией, постарался бы потихоньку оповестить свет о тех местах, которыми главный ловчий напоминает оленя. Это б стало местью принца, после того, как Монсоро отомстил Бюсси. И Монсоро, который дураком не был, не мог не брать в расчет этого обстоятельства и ен понимать, как зудит у Франсуа сделать его посмешищем двора. Неуверена. Анжу труслив, и пока Монсоро при короле и на свободе, он бы вряд ли рискнул распускать язык. Более вероятно, ИМХО, о "рогах" Монсоро стало бы известно в связи с громким обсуждением смерти Бюсси. Все-таки в Париже не дураки, и предположить, с чего вдруг известный герой-любовник был зверки убит в доме Монсоро (даже если живых свидетелей не осталось).
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: У Монсоро же этого преимущества нет. Генриху он просто неприятен своим внешним видом, а с подачи Шико (ну, если вдруг!) Монсоро вообще мог оказаться в изгнании, пусть и со своей должностью. Это один из вариантов. Но он мне не кажется, наиболее вероятным в данной ситуации.
Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Это один из вариантов. Но он мне не кажется, наиболее вероятным в данной ситуации. А вы бы что предположили?
Луиза Водемон: Мадам де Шико пишет: А вы бы что предположили? Зависит от многих факторов. Например, исхода дуэли между миньонами и анжуйцами, или что там у Франсуа в голове насчет Монсоро было... На самом деле, вариантов много, вс зависит от развития событий.
LS: Мадам де Шико пишет: Анжу труслив Но кроме этого, он подл, злобен и мстителен. И как показывают многие эпизоды романа, эти качества находили компромиссные варианты гармоничного взаимодействия с его трусливостью.
Виталий: Бедолага у которого отбили жену... Ну а на, что он расчитывал.
Луиза Водемон: Виталий пишет: Бедолага у которого отбили жену Да уж, бедолага Виталий пишет: Ну а на, что он расчитывал. Наверно, на счастливую семейную жизнь. В конце концов, тогда многие браки заключались без желания на то невесты( а то и жениха) по желанию родителей, исходя из выгоды супружества. Откуда ж он мог знать, что ему женушка с характером попадется?
Джоанна: Луиза Водемон пишет: Откуда ж он мог знать, что ему женушка с характером попадется? Скорее, что ему Бюсси с характером попадется))
Луиза Водемон: Джоанна пишет: Скорее, что ему Бюсси с характером попадется) Да уж не повезло Монсоро, так не повезло А как хорошо всё начиналось...
Мадам де Шико: Луиза Водемон ,Джоанна , началось с того, что лань про характер Монсоро не знала, когда в лесу прогуливалась.
Марика: Влюбленный муж? – нет, у меня иные представления о любви и поведении любящего мужчины. Ловкий политик? – нет, есть и половчее его. Предатель и убийца? – да, предал Анжуйского и, «гад-сволочь», убил лань. Но сия дефиниция не дает полной картины о персонаже. Поэтому я выбираю – «другое»: один из шайки Анжуйского, такой же предатель и лицемер с фальшивым благородством, как и все главное «трио» этого сообщества. Но разве что Монсоро, может, чуток поумнее будет…
Сашок: Предатель и убийца!
Та что под маской: Всегда когда читаю романы Александра Дюма ,начинаю почему-то примерять характеры и поступки персонажей к нашему времени.В этом наверно и заключается ключ к гениальности его романов. Бриан Де Монсоро на мой взгляд очень похож на современных мужчин)))Его жизненная философия проста-хочешь жить умей вертеться;хватай все что плохо лежит ,а там разберемся;это мое и какое дело кому, как я это заработал и тд ; Его честь имеет место только формально на грани этикета и воспитания ,но не более ,он никого не любит кроме себя ,даже его страсть к Диане скорее всего стать хозяина к завладению красивой вещью. Он тривиален , неинтересен ,и что в нем нашли сложного...Типичный холерик...
La Louvre: Та что под маской пишет: на мой взгляд очень похож на современных мужчин))) Хорошего же вы мнения о современных мужчинах.
Филифьонка: La Louvre пишет: Хорошего же вы мнения о современных мужчинах. И о холериках. При чем тут тип темперамента?
Blackbird22: Подлый заговорщик!(с)
Вильгельмина: Проголосовала за вариант "Влюбленный муж" - потому что он любил свою жену. А подлым убийцей он стал уже потом, когда узнал, что у него есть соперник.
Capricorn: А вот тут имеем нестыковочку: можно ли называть Монсоро влюбленным МУЖЕМ? Мадам Диана утверждала, что никогда не бывала в объятиях сабжа, следовательно, никакой он не муж, фактически-то...
Вильгельмина: Capricorn пишет: Мадам Диана утверждала, что никогда не бывала в объятиях сабжа, следовательно, никакой он не муж, фактически-то... Он с удовольствием заключил бы мадам Диану в объятия, если бы она это ему позволила
Capricorn: Вильгельмина Но мужем-то он фактически не был?
Вильгельмина: Capricorn, ну, да, но граф всю ответственность перенес на Диану: "Вы моя законная супруга!". Видно, он ждал, что она его полюбит.
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Но мужем-то он фактически не был? Вы знаете, я так полагаю, что опрос создавался не с целью обсудить интимные подробности жизни Дианы и Бриана де Монсоро. Слово "муж" используется здесь, как юридический термин. Они были обвенчаны, их брак был одобрен королем и королевой.
Capricorn: Вильгельмина пишет: Видно, он ждал, что она его полюбит. Не ждать надо было, а того... действовать! Идти на абордаж и становиться мужем, в конце-то концов!)) PS Прочитала ваше инфо про веселые фанфики. Очень интересуюсь подробностями Луиза Водемон Это был небольшой безобидный троллинг с моей стороны)
Мадам де Шико: Capricorn пишет: Не ждать надо было, а того... действовать! Идти на абордаж и становиться мужем, в конце-то концов!)) Да он вроде как пробовал...
Capricorn: Мадам де Шико пишет: Да он вроде как пробовал... И его постиг эпик фейл(с) Забавно, в историях об адюльтерах я всегда занимаю сторону обманутых мужей)) Вот только товарищ Монсоро выбился у меня из правила.
Blackbird22: От модератора: пост перенесен из темы:Голосование: Равнодушные к де Бюсси, Y/N? Поль Вийяр пишет: Монсоро - чудовищем А что, неправда?
Blackbird22: Раз уж меня сюда закинули) Монсоро - самый отталкивающий персонаж книги.
Та что под маской: Жаль что А.Дюма сделал Монсоро внешне непривлекательным,представляете какая была бы интрига если бы Бриан был красавчиком)))
Луиза Водемон: Та что под маской пишет: представляете какая была бы интрига если бы Бриан был красавчиком))) В чем интрига-то? По-моему, никакой разницы. Если бы Диана его полюбила, из-за того, что он-красавчик, то у нее и с Бюсси бы ничего не было, если бы не полюбила, то вообще какая разница как он выглядит?
Capricorn: Та что под маской пишет: какая была бы интрига если бы Бриан был красавчиком))) Нет, в романтических произведениях злодеи всегда некрасивы не только душой, но и телом)))
Та что под маской: а иногда наоборот)))
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Нет, в романтических произведениях злодеи всегда некрасивы не только душой, но и телом)) Смотря кого подразумевать под злодеями. дЭпернон-злодей? А Миледи? А если Вы посмотрите на таблицу голосования в этой теме, то увидите, что подавляющее большинство и Монсоро злодеем не считает:)
Capricorn: Луиза Водемон пишет: дЭпернон-злодей? А Миледи? Это исключения, подтверждающие правило Луиза Водемон пишет: подавляющее большинство и Монсоро злодеем не считает:) Да я уж ничему не удивляюсь.
LS: Луиза Водемон Миледи - красавица, но иногда ее лицо по воле автора искажалось какими-то ужасными гримасами и она рычала, как животное. Анжу в "Графине де Монсоро" - негодяй и выглядит отталкивающе. Описывая внешность Монсоро Дюма не скупился на неприятные детали. Я думаю, что наблюдение Циммермана об отношении Дюма к красоте, справедливо. У этого писателя любимый герой не мог быть некрасив.
Blackbird22: Ну, я проголосовал "другое", так как номинация "предатель и убийца" не вмещает всех сомнительных достоинств графа де Монсоро
Луиза Водемон: LS пишет: У этого писателя любимый герой не мог быть некрасив. А как же Шико? То есть, я не считаю, что он был уродом, но красавцем его тоже назвать сложно, судя по тому, что есть в тексте. LS пишет: Анжу в "Графине де Монсоро" - негодяй и выглядит отталкивающе Тая бы с Вами не согласилась:)
LS: Луиза Водемон Луиза Водемон пишет: А как же Шико? Извините, я не очень хорошо помню текст романа, но у меня впамяти не всплывает ничего отталкивающего. Или она меня подводит?
Луиза Водемон: LS , я не думаю, что именно отталкивающее, но человека очень худого, очень высокого с неимоверно длинными руками и ногами, как мне кажется, сложно назвать красавцем? Ну, как мне представляется. Еще, в принципе, есть слова дЭпернона, которому я в этом плане не очень доверяю, но, все-таки, подозреваю, что если бы Шико был реально красив, то Ногарэ, вряд ли, стал бы говорить, что у него прегнусная рожа и обижаться на сравнение с ним... Да и Генрих на это замечание никак не отреагировал особо....
Capricorn: Шико - герой не романтический, ему не обязательно быть красавцем
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Шико - герой не романтический, ему не обязательно быть красавцем Романтический-не романтический, но, бесспорно, любимый. дЭпернон, напрмер, "злодей", один из убийц главного героя, однако ж-красавец:)
Луиза Водемон: Кстати, возвращаясь к сабжу, я не очень-то могу понять мнение о том, что Монсоро-чуть ли не чистое зло. Отбросив субъективизм ( который у меня тоже присутствует в его оценке, но не из-за Дианы, а из-за его измены королю), я могу сказать, что Монсоро нельзя назвать очень отрицательным героем.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: дЭпернон, напрмер, "злодей", один из убийц главного героя, однако ж-красавец:) А это проапгрейденный тип злодея - злодей КРАСИВЫЙ)) Таким труднее всего сопротивляться)
LS: Луиза Водемон пишет: человека очень худого, очень высокого с неимоверно длинными руками и ногами, как мне кажется, сложно назвать красавцем? Но он ведь не отвратителен? ;) Кстати, этот портерт напомнил мне Гримо.
Та что под маской: Когда читала роман постоянно не покидало ощущение что таких Моносоро у нас пруд пруди ,этаких высокопоставленных чиновников , любителей красавиц и охоты.Тащат что плохо лежит ,врут ,убивают и все находят ловкие лазейки и прикрытия ускользнуть от правосудия ,скользкие как медузы)))Представляю себе в какую ярость пришел Бриан, когда узнал что в его огороде сожрали всю капусту))Жадность и эгоизм,тщеславие и деспотизм делают его просто скучным ,неинтересным, заурядным
Луиза Водемон: LS пишет: Но он ведь не отвратителен? ;) Да нет, наверно:) Да и не главное у мужчины внешность) Та что под маской пишет: Тащат что плохо лежит ,врут ,убивают О Боги... Да никого Монсоро не убивал( кроме Бюсси, да и то, тот сам нарвался), ничего не тащил, да и не врал особо. Разве что королю, но заговорщики все это делали. И принцу, но это от любви к Диане. Бюсси врал всем не меньше, а то и больше.Совершенно неадекватное сравнение.Та что под маской пишет: Жадность и эгоизм,тщеславие и деспотизм Ерунда. Монсоро очень неплохо относился к своим крестьянам, очень щедр был со своими друзьями,и был готов ради них на всё. Пожалуй, деспотизм он выражал только по отношению к Диане, но, это объясняется ревность, а не тем, что деспотичность была одна из главных черт его характера.
LS: Луиза Водемон Луиза Водемон пишет: ничего не тащил А девицу Меридор? Чистой воды мошенничество - завладение чужим имуществом посредством обмана.
Луиза Водемон: LS пишет: А девицу Меридор? Чистой воды мошенничество - завладение чужим имуществом посредством обмана. Да, Вы правы, но, во-первых, я его нисколько не оправдывая, могу сказать, что любовь настолько сильная штука, что некоторые и не на такое идут. Не думаю, что это можно сравнивать с бытовым воровством.( не потому , что я считаю, что то, что сделал главный ловчий-хорошо, а потому что это немного разные категории, даже, думаю, в реалиях 16 века). Ну, и если мы рассматриваем Диану, все-таки как вещь, как собственность,то надо сказать, что Бюсси виноват не меньше, а то и больше. Барон де Меридор как-никак простил зятя и отдал ему Диану, а вот Бюсси никто такого делать не позволял. А вообще как-то в контексте сообщения, на которое я отвечала: Та что под маской пишет: Тащат что плохо лежит прикольно звучит Диана де Меридор плохо лежала, поэтому главный ловчий ее стащил:)))
Та что под маской: убивал убивал )))
Луиза Водемон: Та что под маской пишет: убивал убивал ))) Кого же?
Та что под маской: Луиза Водемон пишет: О Боги... Да никого Монсоро не убивал( кроме Бюсси, да и то, тот сам нарвался), ничего не тащил, да и не врал особо. Разве что королю, но заговорщики все это делали. И принцу, но это от любви к Диане. прибавьте невинных животных =)об убийстве Бюсси отдельная тема , для меня это не акт ревности (главное в Монсоро психология убийцы тонко подмеченная Шико, все что на дороге убрать ,а и охота-искусство обмануть, алчность азарт).такое чувство что люди для него как пешки на шахматной доске все предельно ясно в партии, даже Бюсси он быстренько окрестил своим "Другом" так спокойней, все под контролем)) LS пишет: А девицу Меридор? Чистой воды мошенничество - завладение чужим имуществом посредством обмана. Все верно Монсоро был собственником и относился он к Диане как к вещи...разве нет)))Его звериная ревность ..О господа я знаю что такое быть за мужем за ревнивцем, мужчины всегда к стати говорят-"моя женщина" Все у Бриана кругом враги , никому не доверяет, какой то негативный взгляд на жизнь и людей явно не украшает ловчего.А что касается слухов о нем , так то ведь слухи ,сейчас это можно было бы назвать искусным пиаром, хихи...Чиновники у нас поднаторели у нас в этом деле , вот оказывается у кого учились)))
Aurelia: Я несколько опоздала к беседе, но судя по тому, что прочла, наши мнения с Луизой Водемон на Монсоро во многом совпадают. Не считаю Монсоро отъявленным злодеем. Скорее типичный представитель своего времени. Я бы даже сказала, чуть более ловкий, чем многие другие. Просто из-за Дианы слегка запутался, а так ничего особенного. Та что под маской пишет: прибавьте невинных животных (Смайлик вижу, но...) Уже не первый раз на форуме ему в вину ставят убийство лани. Но охота была любимым занятием дворян на протяжении многих столетий. Более того, охотники гордились своим умением. Или вы считаете, что Бюсси, отправляясь на охоту, никогда никого не убивал, или Генрих Валуа, или барон де Меридор? Почему-то другим это в вину не ставят. В "Королеве Марго" подробно описывается охота Карла на кабана. Но никто не считатет Карла и Генриха Наварского убийцами из-за этого кабана (Варфоломеевскую ночь пока не трогаем). Почему же к Монсоро такая не справедливость из-за этой лани? Та что под маской пишет: ...люди для него как пешки на шахматной доске... Так и для Шико вроде тоже. И хотя персонаж не однозначный, воплощением зла ,его кажется, никто не считает. Та что под маской пишет: Его звериная ревность Согласна, тут он переборщил. Но любовь отнимает разум. К тому же, его ревность была не такой уж необоснованной. К тому же мне кажется, если бы их отношения с Дианой сложились по другому он бы ее так не ревновал, но это уже из области предположений.
Луиза Водемон: Та что под маской пишет: прибавьте невинных животных Я полностью согласна с мнением Aurelia , что Монсоро-охотник, вряд ли, стоит ставить ему в вину убийство лани . Охота в то время была одним из самых модных развлечения дворян. Та что под маской пишет: для меня это не акт ревности А для меня, так вполне себе. Он, действительно, считал Бюсси своим другом, а не Та что под маской пишет: окрестил его им. Потому что был благодарен ему за спасение жизни. И именно Монсоро, как друга, пытается предостеречь Бюсси и просит уехать того из Парижа. Та что под маской пишет: А что касается слухов о нем , так то ведь слухи ,сейчас это можно было бы назвать искусным пиаром Какие слухи? Если Вы про крестьян, то Монсоро, как я полагаю, такой пиар был абсолютно бессмысленен, это ему ничего не давало.
Филифьонка: Aurelia пишет: Так и для Шико вроде тоже. И хотя персонаж не однозначный, воплощением зла ,его кажется, никто не считает. Имхо, ни для того, ни для другого - ни пешки. Луиза Водемон пишет: Да, Вы правы, но, во-первых, я его нисколько не оправдывая, могу сказать, что любовь настолько сильная штука, что некоторые и не на такое идут. но и юная девица - тоже не столовый прибор Не думаю, что это можно сравнивать с бытовым воровством. да уж, с нравственной точки зрения не слишком сопоставимо ;)
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: но и юная девица - тоже не столовый прибор На территории Франции 16 века Салический Закон еще никто не отменил.( а если уж совсем его оригиналу следовать, то за кражу лошади и то платить больше надо было;)) Филифьонка пишет: да уж, с нравственной точки зрения не слишком сопоставимо ;) Когда Ливаро рассказывает о том, что видел однажды,как Монсоро похитил женщину никакой особо бурной реакции у окружающих не возникает. Антрагэ относится к этому довольно равнодушно, сообщая, что, мол бывает, чё такого-то? Бюсси же наоборот говорит, что Монсоро его заинтересовал и начинает считать того незаурядным человеком. Никакого возмущения действиями Монсоро нет, следовательно, я могу сделать вывод, что в таком поступке не усмотрели ничего особенного. Кстати, Ливаро с Антрагэ были родственники?
LS: Филифьонка Луиза Водемон права - с точки зрения права дочь в те времена была, скорее, имуществом отца, чем самостоятельной личностью.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Барон де Меридор как-никак простил зятя и отдал ему Диану, а вот Бюсси никто такого делать не позволял. Ему позволила САМА мадам Ди Так что именно Бюсси был "моральным чемпионом"))) Луиза Водемон пишет: Кстати, Ливаро с Антрагэ были родственники? Оу! Правда?
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Так что именно Бюсси был "моральным чемпионом"))) Так мы же, вроде, обсуждали эту ситуацию с точки зрения юридического права того времени. Capricorn пишет: Правда? Не знаю. Либо-правда, либо в моем издании отсутствует запятая. Потому что рассказ Ливаро в начале выглядит таким образом: Однажды вечером я возвращался от моего дяди дАнтрагэ и ехал Меридорским лесом.... То есть либо его дядю звали Антрагэ, а значит, вероятно, он приходился родственником Антрагэ из романа.Из чего следует, что они и с Ливаро родственники. Либо дАнтрагэ в этом случае-обращение, но почему-то не стоят знаки препинания. Примечание модератора: дальнейшее обсуждение Антрагэ и его дяди перенесено в тему:История трех Генрихов и одного Шико-3
Филифьонка: Луиза Водемон пишет: На территории Франции 16 века Салический Закон еще никто не отменил. Но и совершенно очевидные этические нормы ( мы ведь про сравнительную ценность разного рода... объектов вожделения, да?) - тоже. LS пишет: Луиза Водемон права - с точки зрения права дочь в те времена была, скорее, имуществом отца, чем самостоятельной личностью. Ну так Монсоро и обвел вокруг пальца прежде всего папашу ;)
Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Но и совершенно очевидные этические нормы ( мы ведь про сравнительную ценность разного рода... объектов вожделения, да?) - тоже. Да, конечно. И я, вроде, нигде не говорила, что он поступил хорошо. Но, я вот приводила пример того, как к этому событию-тому, что какую-то незнакомую женщину граф похитил,- отнеслись анжуйцы. Одному было по-барабану, второй сказал, что граф-неординарный человек. Поэтому, я сделала вывод, что попрание таких вот этических норм не показалось им чем-то переходящим границы.
Вильгельмина: Capricorn пишет: PS Прочитала ваше инфо про веселые фанфики. Очень интересуюсь подробностями Это волшебные сказки с юмористическим сюжетом
Та что под маской: наверное умение убивать было и есть достоинством любого солдата))))так это защищая Родину от врагов,а ради забавы и прихоти, ревности и корысти(сколько там у нас мотивов по кодексу)?? я так на пример думаю если человек сможет убить невинное животное ( посмотрю своему котику в глаза ,а уж про моих трех собак и слов нет ,сердце от жалости сжимается , разве можно убить такое чудо )то и человека убить труда ему не составит,разве это не жестокость, а Монсоро регулярно убивает.Я о сути человека говорю ,ведь ему сам процесс явно нравился и он так в нем преуспел)))Мне не нравиться (как и Шико) Монсоро ,потому что у него в глазах смерть и ничего я с этим поделать не могу...Меня другие доводы не убеждают он безжалостен ко всем и когда мне пишут что он хорошо ( по слухам) относиться к крестьянам я сомневаюсь..
Луиза Водемон: Та что под маской пишет: по кодексу по какому кодексу?... Та что под маской там все,абсолютно все мужчины были охотниками, начиная от короля. Это модно было. Вон Бюсси тоже должность главного ловчего мечтал заполучить, а значит вполне себе преуспел в этом деле и считал, что отлично справится. Та что под маской пишет: то и человека убить труда ему не составит Я понятия не имею каким образом Вы смогли это связать с охотой( логики не вижу), однако убивать,да, там никому особого труда не составляло. Бюсси вон вообще у герцога Анжуйского наемным убийцей "подрабатывал" и ничё, никого почему-то не смущает... Та что под маской пишет: и когда мне пишут что он хорошо ( по слухам) относиться к крестьянам я сомневаюсь.. Тогда Вам придется сомневаться в хорошем отношении к своим слугам всех остальных мужчин-дворян, потому что мало кто из них отказывал себе в удовольствии выехать на охоту. Та что под маской пишет: .Меня другие доводы не убеждают А здесь не доводы, здесь факты. Впрочем, можете оставаться при своем мнении, никто же не против.
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Но, я вот приводила пример того, как к этому событию-тому, что какую-то незнакомую женщину граф похитил,- отнеслись анжуйцы. Одному было по-барабану, второй сказал, что граф-неординарный человек. Поэтому, я сделала вывод, что попрание таких вот этических норм не показалось им чем-то переходящим границы. Может, они подумали, что Монсоро похитил какую-нибудь пейзанку? Думаю, пейзанками упомянутые господа не брезговали и сами...
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Может, они подумали, что Монсоро похитил какую-нибудь пейзанку? Думаю, пейзанками упомянутые господа не брезговали и сами Тогда зачем Ливаро собирался его убивать, раз вполне его понимал? К тому же он говорит, что не знает кто была та женщина, т.е. у него нет никаких предположений.
Capricorn: Луиза Водемон И тут мы подходим к вопросу: считалось ли вообще нормальным в те времена похищать и насильничать благородных девиц? Ведь если, к примеру, у девицы есть папка-братья-дядья, то за такое можно и огрести нехило...
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Ведь если, к примеру, у девицы есть папка-братья-дядья, то за такое можно и огрести нехило... Безусловно. Но что это меняет?
LS: Та что под маской пишет: если человек сможет убить невинное животное ... то и человека убить труда ему не составит,разве это не жестокость, а Монсоро регулярно убивает Обычная деревенская баба регулярно убивает курицу, чтоб накормить обедом свою семью. В этой логике Монсоро ничем не отличается от обычного человека. Но Дюма представляет нам его очень жестоким. Если Вы почитаете мемуары Дюма у Вас волосы на голове зашевелятся от того, что проделывал со зверьем наш любимый писатель. И при этом, у его героини темнеет в глазах при первом взгляде на Монсоро.
Та что под маской: По поводу того что Бриан Де Монсоро тривиален я уже писала в посте №85 Когда читала роман постоянно не покидало ощущение что таких Моносоро у нас пруд пруди ,этаких высокопоставленных чиновников , любителей красавиц и охоты.Тащат что плохо лежит ,врут ,убивают и все находят ловкие лазейки и прикрытия ускользнуть от правосудия ,скользкие как медузы)))Представляю себе в какую ярость пришел Бриан, когда узнал что в его огороде сожрали всю капусту))Жадность и эгоизм,тщеславие и деспотизм делают его просто скучным ,неинтересным, заурядным Видимо люди мало поменялись за прошедшие века ,время так стремительно...Это касается и образа жизни что дворян , что некоторых наших современников (охота , заказные убийства ,подкуп и шантаж) , чему удивляться в легкости с которой люди идут на преступления если это образ жизни, ритуал и норма жизни... Добавлю только что и сейчас ,для того что бы получить приличный пост и просто хорошее место, многие так же как и Монсоро пускаются во все тяжкие ..))) Тема голосования мне кажется немного странной по моему в Бриане заключены все пункты : он и ревнивый муж , и предатель и убийца и безжалостный холодный эгоист "в одном флаконе" (извините за грубость).И отделить что то ,а характер персонажа очень целен, практически невозможно.. Что касается убийства вообще, то тут все относительно..Для кого-то убит муху грех,а для кого -то организовать убийство любовника жены просто бытовушка..Убийство всегда было грехом , преступлением и каралось какие бы цели оно не преследовало и оправдать даже любовью его нельзя...
Луиза Водемон: Та что под маской пишет: охота , заказные убийства ,подкуп и шантаж Это не взаимосвязано всё между собой. Та что под маской пишет: Убийство всегда было грехом , преступлением и каралось какие бы цели оно не преследовало Глупости. Кем каралось? Да и что такое убийство, и чем оно отличается от честного поединка, где один из противников погибает? Например рассуждения дЭпернона о том , что Бюсси его убьёт, и по сути, это не поединок, а убийство абсолютно логичны. Бюсси и дЭпернон не равны по силам, и смерть последнего была бы неизбежна. Так всё-таки можно ли назвать было в таком случае их бой-честным? Или всё-таки это убийство? А где вообще грань, которая отделяет одно от другого?
Capricorn: Луиза Водемон пишет: Безусловно. Но что это меняет? Меняет то, что непонятно, почему вообще этим занимались - похищением знатных девиц. Поскольку главного нет - ПРОФИТА ;) Ну, утащил ты красотку к себе в замок. А тут приехали мужики с дрекольем и отрезали тебе в наказание детородные органы. Ведь ни одно семейство такое оскорбление просто так не оставит. Вот я и думаю - может, было принято тащить на сеновал похищать только пейзанок?
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Меняет то, что непонятно, почему вообще этим занимались - похищением знатных девиц. Я не думаю, что это была прямо-таки повседневная и общепринятая практика. Ко всему прочему, Монсоро вряд ли можно назвать насильником, он мошенник, да, но он, по сути, заручился разрешением барона на этот брак, а не просто так Диану уволок.
Capricorn: Луиза Водемон И тем более остается неясной реакция анжуйцев на сообщение о таком поступке Монсоро.
Milady: Так анжуйцам это абсолютно все равно
Capricorn: Milady пишет: Так анжуйцам это абсолютно все равно Почему?
Та что под маской: А вот мне интересно мнение о Монсоро самого Бюсси ,он его назвал "людоедом"
Jane: Большая скотина-вот кто для меня Бриан де Монсоро. Прошу извинить за резкость.
Катерина: Монсоро если строго конечно гад. Но если чисто по человечески то - несчастный человек. Не понимает он простой истины - насильно мил не будеш. А вот в истории все наоборот: На самом деле Диану Меридор никто не крал, она по своей воле вишла замуж, при чем не в первый раз! Бриан Монсоро - Шарль Монсоро, примерно одного возраста с дамским угодником Бюсси, заработавшего себе состояние и славу во время Ворфоломеевской ночи. Во время очередного примерения между Франсуа Анжуйским и королем Генрихом принц изгоняет по просьбе "любимого" брата Бюсси. Бюсси едет в свое провинцыальное поместье и хвастает там победой над женой главного ловчего. Ети разговоры доходят до принца, потом до короля, а от короля к мужу, от мужу к жене и жена назначает не воспитанному ловеласу сведание где егоь ждет засада. Так что вот так, умел бы себя вести осталмя бы жив.
Меланхолия: Да, Катерина, реальная жизнь - штука малоромантичная, как правило
Луиза Водемон: Катерина пишет: А вот в истории все наоборот Примечание модератора: Реальная история обсуждается в подразделе:История, не забывайте об этом, пожалуйста. Здесь мы обсуждаем персонажей романов Александра Дюма.
Екатерина: Я считаю, что Бриан де Монсоро редкостный гад. И его чувства к Диане я считаю не любовью, а какой-то одержимостью и чувством собственности. Он относился к ней, как к своей земле, своей должности (о чем кстати прямо говорит), но не как к любимой женщине. Возможно, красота Дианы произвела на него сильное впечатление и Монсоро очень захотелось, чтобы эта женщина стала его собственностью, чтобы он мог ее мучить своей ревностью, таскать ее из одного места в другое, при первом же подозрении. Кроме того, Монсоро так нагло и подло обводит всех вокруг пальца - Диану, барона де Меридор, Анжуйского (его, конечно, не жалко, но все-таки и он тоже попал в ловко расставленные сети Монсоро). Больше всего меня возмущает письмо, которое герцог показывает Бюсси, о том, что девицу украдут тогда и тогда, там и там, а слезы ее высохнут. И что меня удивляет, почему Бюсси не сказал об этом письме ни Диане, ни ее отцу? Ведь его слово чего-то стоило, барон мог пойти к королю, раз Анжуйский не согласился расторгнуть брак. И вообще не понятно, почему барон де Меридор, после всего случившегося, продолжал вроде как хорошо относиться к Монсоро?
Та что под маской: Екатерина пишет: И вообще не понятно, почему барон де Меридор, после всего случившегося, продолжал вроде как хорошо относиться к Монсоро? Потому что ему это выгодно...ну чем плохая партия для дианы этот успешный придворный =) А вот Бюсси фигура не однозначная для барона
La Louvre: Та что под маской пишет: А вот Бюсси фигура не однозначная для барона Вообще-то положение Бюсси намного выше, слава о нем гремит на всю Францию, он фаворит наследника претола, а Монсоро всего-лишь один из многочиленных придворных. На момент знакомства с бароном даже должности при дворе не имел.
LS: Плюс - из не сильно знатного рода, Дюма об этом упоминает. Поэтому ему пришлось потратить много времени и усилий, чтоб завоевать расположение барона. Екатерина пишет: почему барон де Меридор, после всего случившегося, продолжал вроде как хорошо относиться к Монсоро? Может быть потому, что изначально он хотел этого брака и, когда он случился, пусть и против воли Дианы, барон вздохнул с облегчением, т.к. исполнились его желания. По сравнению с пережитой смертью дочери всё остальное казалось ему мелочью. К тому же дочь не выглядела убитой, несчастной, ведь Диана была счастлива другим счастьем, тайным, причины которого отец не знал.
Оtem: Поюс мне еще кажется, что барон не хотел скандала и сплетен, которые бы сопутствовали разводу. Не хотел бросать тень на семейное имя фамилию, да и на репутацию дочери.
Capricorn: Барон же слово дал Монсоро, что отдаст ему дочь в жены. А принцип "слово моё - хочу даю, хочу забираю" тогда, видимо, был не в ходу...
Екатерина: LS пишет: Может быть потому, что изначально он хотел этого брака и, когда он случился, пусть и против воли Дианы, барон вздохнул с облегчением, т.к. исполнились его желания. Если это так, то это характерезует барона на с самой лучшей стороны. Когда Бюсси привез его к дочери, вернул ему, можно сказать, ту, которую он оплакивал, по вине Монсоро и Диана тут же говорит, что боится и не навидит Монсоро, барон отвечает ей: "Диана, он тебя спас!" и не думает о том, что дочь глубоко несчастна. Capricorn пишет: Барон же слово дал Монсоро, что отдаст ему дочь в жены. Это так. Но барон тогда не знал, что Монсоро сасет Диану от беды, в которую сам же ее и затащил, для того чтобы обладать ею. Нет, почему все-таки Бюсси не рассказал о письме? Возможно, это бы много поменяло...
Луиза Водемон: Екатерина пишет: барон отвечает ей: "Диана, он тебя спас!" и не думает о том, что дочь глубоко несчастна. По мнению барона, он, действительно, спас её, а, для него это-главное.Диана-то жива, а счастье... Ну, предполагаю, что он, как и многие представители того времени не видел ничего страшного в браке по расчету. Таких людей, как Сен-Люки были единицы, в основном, все женились по воле родителей/короля, безо всяких намеков на нежные чувства. Екатерина пишет: Возможно, это бы много поменяло... Например, что?
LS: Екатерина Екатерина пишет: это характерезует барона на с самой лучшей стороны ... в морали нашего времени. А для того времени барон де Меридор был даже чересчур либеральным отцом, когда прислушался к просьбе Дианы не выдавать ее за Монсоро.
Екатерина: Луиза Водемон пишет: предполагаю, что он, как и многие представители того времени не видел ничего страшного в браке по расчету LS пишет: для того времени барон де Меридор был даже чересчур либеральным отцом, Вы правы, конечно, насчет того, что время было другое. Но барон де Меридор показался мне таким отцом, который прислушивался к мнению дочери. Возможно, конечно, я сужу слишком с современной точки зрения. Луиза Водемон пишет: Например, что? Например, барон мог пойти к королю и попросить у него правосудия и расторжения брака, ведь брак этот был совершен обманным путем, Монсоро обманул и Диану и ее отца. И раз Анжуйский не смог их защитить, то король бы смог.
LS: Екатерина Екатерина пишет: барон де Меридор показался мне таким отцом, который прислушивался к мнению дочери Дык, я и говрю, что он нетипичный либерал. :) Екатерина пишет: барон мог пойти к королю и попросить у него правосудия и расторжения брака, ведь брак этот был совершен обманным путем, Монсоро обманул и Диану и ее отца. Штука в том, что в глубине души барон, похоже приветствовал этот брак, во-первых, а во-вторых не считал возможным взяьб назад свое слово, даже выманенное обманом.
Кася: LS пишет: Штука в том, что в глубине души барон, похоже приветствовал этот брак, во-первых, а во-вторых не считал возможным взяьб назад свое слово, даже выманенное обманом. Но разве барон плохо знал Диану? Не понимал, что она несчастна? Ведь он потерял уже сыновей, неужели мог смотреть как его любимая дочка просто невыносимо живет? А если бы он все-таки пошел к королю и сказал, что Монсоро обманом женил на себе Диану, то Генрих мог разорвать брак? И что за такое было бы Монсоро?
Blackbird22: Кася пишет: И что за такое было бы Монсоро? Да уже вроде говорили об этом. вплоть до высшей меры. Но открытый суд был бы нежелателен, так что, скорее всего - несчастный случай на охоте
LS: Кася пишет: Но разве барон плохо знал Диану? Не понимал, что она несчастна? Ведь он потерял уже сыновей, неужели мог смотреть как его любимая дочка просто невыносимо живет? В миропонимании XVI века несчастливым мог быть брак с плохим мужем, а не с нелюбимым. Любовь тогда была следствием брака (и далеко не обязательным), а не его причиной. По всем статьям Монсоро был хорошим мужем, и поэтому нежелание Дианы выходить за него было для отца чем-то вроде нежелания идти к стоматологу. Вроде как не хочется причинять любимой дочке неприятности, но надо, тем более, что оно уже и так произошло.
Вольер: Проголосовал за влюблённого мужа. Прочитал все страницы обсуждения. Многие из тех, кто голосует за другие пункты, как мне кажется, не делают поправки именно на миропонимание XVI века, как говорит LS. Согласен с тем, что Монсоро влюблён и мужем Дианы стал по праву, пусть и обманув при этом своего сеньора (Анжуйского). Когда Бюсси бегал за той же Дианой, он также не церемонился ни с сеньором, ни с самим Монсоро (уже мужем на тот момент!) В общем, обсуждение мерзавец Монсоро или нет - это разговор о понятии чести в во Франции XVI века, и не более. Кстати, нанять сбиров для устранения кого бы там ни было не являлось чем-то из ряда вон выходящим и порочащим честь донельзя. Достаточно вспомнить убийство Людовика Орлеанского при Карле Безумном, покушение на Клиссона и т.п.
Samsaranna: Влюбленный муж. Причем не просто "Она мне нравиться", а " Я без нее не могу"! И его поступки (похищение, обман) нелицеприятны. Но как знать, может быть у этой пары со временем и сложилось. Не будь Бюсси рядом. И ответ графа де Монсоро Франсуа Анжуйскому говорит о многом: – Это бесчестно. – Верно, государь, но я люблю так сильно, что не остановлюсь перед бесчестием. – Это подло. – Да, ваше величество, но я люблю так сильно, что не остановлюсь перед подлостью. В этом- весь Монсоро.
Señorita: Где-то там, в начале треда, было очень верное на мой взгляд - "эгоист, думающий только о себе" - вот я за этот вариант. Потому как мое ИМХО люби он Диану по-настоящему, то предоставил бы ей выбор, а помог бы избавиться от домогательств принца просто так - потому что так велит совесть, потому что он ее любит, черт возьми! А не в обмен на то, что она станет его женой. Ну не вяжется любовь настоящая с торгом и шантажом. Так получается, что себя и эту свою страсть он любит и цацкает больше. А, как уже было в соседней теме сказано, не дави он на Диану, а просто помогая ей как друг, глядишь она к нему той неприязни не питала бы, и все могло сложиться. Но для этого надо было поступиться своим "хочу-не-могу"
старый препод: Интересно, как современные читатели судят об этих персонажах по себе. Это - примитивно (см. классификацию зрителей в книге Левшиной "Любите ли вы кино"; она подходит и для читателей). Монсоро - это классический, самый реалистичный персонаж 17 века; все его качества - это качества аристократа и мужчины 17 века. И упрекать его не за что. Можно только сравнивать. Бюсси - тоже не меньший интриган, но более благородный. Сравнение Монсоро 17 века с Мондего 19 века - неуместно. Проблему реализации образа средневекового аристократа в современной литературе решали (решили?) братья Стругацкие в образе дона Руматы ("Трудно быть богом").
LS: старый препод Монсоро - это классический, самый реалистичный персонаж 17 века XVI-го. :) Проблему реализации образа средневекового аристократа в современной литературе решали (решили?) братья Стругацкие в образе дона Руматы ("Трудно быть богом") Если под термином "реализация" я понимаю то же, что и Вы, то Щитаю, что не решили.
старый препод: Если под термином "реализация" я понимаю то же, что и Вы, то Щитаю, что не решили. Ценю ваше понимание сути. Тут ведь еще надо разобраться, что именно "решали" бр. Стругацкие. По сути они описывали (воображали) попытку решения этого вопроса Антоном - человеком из далекого будущего. Вот он-то и не смог эту проблему "решить" - до конца стать аристократом, как от него требовалось, хотя и старался, и имел успех в этом деле. А авторы это хорошо описали. Я вспомнил об этом примере, потому что и перед Дюма стояла та же проблема. Но ему все же было легче представить себе и описать аристократа 16 века, чем нам с вами сейчас. Из обсуждения видно, что многие поступки (и их основания) нашим современникам непонятны, и приходится докапываться, сравнивать и спорить. Это к тому, стоит ли ставить в вину Дюма (когда он пишет о своих героях) то, что непонятно (мягко говоря) современникам. То есть - надо ли ему верить безоговорочно, как писателю, или нет? Или - как сочетаются в сознании современников любовь к Дюма, как к писателю, и ненависть, как к предмету исследования? Меня всегда интересовали замыслы автора, пишущего свои произведения - что он хотел сказать своим читателям? Я считаю, что только ответив на этот вопрос, можно более или менее полно его понять. Но тут много проблем.
anemonic: Как раз проблем тут и нет. Вам или нравиться что-то или кто-то, какие проблемы? Вы за красное, я за черное. Вот и вся проблема. Вам нравится Стругацкие, мне Дюма. У каждого человека свой вкус и свои интересы. В том числе и у Дюма: он пишет, и из под его пера выходят замечательные строки, которые нравятся многим поклонникам его творчества. Зачем вам разбираться в сути написанного: вы что Чернышевский или ему подобные? Сюжет увлекательный; роман, повесть, новелла захватывают вас с самого начала и держат постоянно в напряжении: вот цель великого писателя и к этому он стремился. Можно очень мало найти неудачных произведений Дюма, да и то, наверное, только в начале его творческого пути.
LS: старый препод они описывали (воображали) попытку решения этого вопроса Антоном - человеком из далекого будущегоМне представлется, что герой задумывался не как человек будущего, а как идеальный человек из гармонично организованного, "правильного" мира/общества. Естественно драма образовалась из когнитивного диссонанса - нельзя оставаться правильным и хорошим в плохом мире. Дон Румата сделал то, что от него домогался окружавший мир, но жить дальше с этим ему был невыносимо. То есть он и не стал средневековым аристократом, и перестал быть "хорошим". Задача "реализации образа" оказалась не решенной, но возможно (и скорее всего) именно этого и добивались авторы. А самым гармоничным по отношению к Арканарскому миру и к миру Антона остался барон Пампа, т.е. Портос. :) Я вспомнил об этом примере, потому что и перед Дюма стояла та же проблема. Но ему все же было легче представить себе и описать аристократа 16 века, чем нам с вами сейчасЯ не считаю, что Дюма особенно рефлексировал по этому поводу. Дюма создавал героев, основываясь на своем собственном представлении и на представлении исторической науки своего времени о характерах прошлого. И основой для этого служили прежде всего представления XVI-XVII века о себе самом: мемуары, памфлеты, художественная литература. Прообраз Д'Артаньяна - в плутовском романе, Бюсси - в рыцарском. Монсоро - типичный полюс зла в системе координат рыцарского романа, репликой которого является "Графиня де Монсоро". Но почему-то литературоведам, историкам и зоологам не приходит в голову возмущаться налиличем драконов в средевековых историях (отражавших мировосприятие своей эпохи), а Дюма в упрекают в искажении реальности... Больше того, Дюма упрекают в том, что представления о благородстве XVII века не совпадают с нашими представлениями о благородстве. Я Щитаю - это глупо. :) То есть - надо ли ему верить безоговорочно, как писателю, или нет? Я - верю. Мы, вон, поехали до Кале, как предписывал Дюма, хотя навигаторы утверждали, что это не правильный путь. И доехали! :)))) Если серьезно, мне кажется, что наши с вами современники, путая наши понятия о добре и зле с тем, что знал и понимал об этом Дюма, серьезно обедняют свой собственный мир. Некоторые наши последние темы на нашем форуме свидетельствуют об этом. :/
Ирен де Сен-Лоран: Бриан де Монсоро - настоящий дворянин! Если бы не он, то Диана была бы попросту обесчещена герцогом! Мне он особенно понравился по фильму "Графиня де Монсоро"! Даже в книге меньше... Я даже думала (простите за выражение): глупая эта Диана!
Мурли: Ирен де Сен-Лоран пишет: Если бы не он, то Диана была бы попросту обесчещена герцогом! Да, благодаря ему обесчещена не была, но этот брак в конечном итоге сломал ей всю жизнь... Ирен де Сен-Лоран пишет: Бриан де Монсоро - настоящий дворянин! – Сударыня, – ответил граф, – я знаю, что вы меня не любите, и я не хочу злоупотреблять положением, в котором вы очутились и которое вынуждает вас принимать мои попечения. Я питаю надежду, что, ежели буду смиренно пользоваться вашим обществом, вы мало-помалу привыкнете к моему присутствию. И когда придет время стать моей супругой, жертва покажется вам менее тягостной. Так зачем вынуждать любимую женщину идти на жертвы, хоть более, хоть менее тягостные, если она этого не хочет и ты об этом знаешь? Не очень-то благородно для дворянина... Неужели он не мог просто помочь, спасти её от герцога, спрятать, но не принуждать к браку такими способами? Сама постановка вопроса классная - "жертва покажется вам менее тягостной"! По-моему, любовью тут и не пахло, а граф ничем не лучше герцога хотел её обесчестить, и его порядочности хватило только на то, чтобы сделать это на законных основаниях. Но насилие над личностью от этого меньше не стало. Заметьте, это всё ИМХО, но я полностью согласна с Señoritой. Señorita пишет: Где-то там, в начале треда, было очень верное на мой взгляд - "эгоист, думающий только о себе" - вот я за этот вариант. Потому как мое ИМХО люби он Диану по-настоящему, то предоставил бы ей выбор, а помог бы избавиться от домогательств принца просто так - потому что так велит совесть, потому что он ее любит, черт возьми! А не в обмен на то, что она станет его женой. Ну не вяжется любовь настоящая с торгом и шантажом. Так получается, что себя и эту свою страсть он любит и цацкает больше. А, как уже было в соседней теме сказано, не дави он на Диану, а просто помогая ей как друг, глядишь она к нему той неприязни не питала бы, и все могло сложиться. Но для этого надо было поступиться своим "хочу-не-могу ППКС, мне к этому добавить нечего.
Ирен де Сен-Лоран: Мурли , я имела в виду его образ, созданный в фильме актёром Юрием Беляевым!
Мурли: Ирен де Сен-Лоран, да, актёра подобрали удачно Мне вообще все актёры в нашей экранизации нравятся
nadia1976@ukr.net: Ирен де Сен-Лоран пишет: Бриан де Монсоро - настоящий дворянин! Если бы не он, то Диана была бы попросту обесчещена герцогом! Мне он особенно понравился по фильму "Графиня де Монсоро"! Даже в книге меньше... Я даже думала (простите за выражение): глупая эта Диана В нашем фильме я бы сама его выбрала А вообще Монсоро был неприятным человеком, как не крути. А с Беляевым можно счастливо жить - не тужить!
Меланхолия: nadia1976@ukr.net пишет: В нашем фильме я бы сама его выбрала Мне Беляев тоже очень нравится, но... вместо Домогарова или Казакова? Нет, не выбрала бы
nadia1976@ukr.net: А почему? Такой домашний, милый и не старый... А когда читала книжку, мне Монсоро очень не нравился. Хотя, чем он плох? Нечестно добился женщину, так тогда особо не смотрели на согласие или несогласие женщины. Мог бы взять ее насильно после свадьбы и никто бы его ни в чем не обвинил. А совесть? Тогда на женщину смотрели как на вещь. "Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего."
Ирен де Сен-Лоран: nadia1976@ukr.net пишет: мне Монсоро очень не нравился Да, неприятный такой, согласна! А вот если бы она добровольно вышла бы замуж за него?
Мурли: Ирен де Сен-Лоран, может быть, отчасти, но дело не только в этом. Ещё есть его принадлежность к этому гадючьему гнезду вокруг заговора Гизов, шантаж Франсуа и использование его в своих целях - тоже не очень-то приятно, правда?
Konstancia: Ирен де Сен-Лоран пишет: А вот если бы она добровольно вышла бы замуж за него? Тогда и роман был бы с совсем другим сюжетом...
nadia1976@ukr.net: Мурли пишет: Ирен де Сен-Лоран, может быть, отчасти, но дело не только в этом. Ещё есть его принадлежность к этому гадючьему гнезду вокруг заговора Гизов, шантаж Франсуа и использование его в своих целях - тоже не очень-то приятно, правда? Да все они там "выкручивались" кто как мог, только вот Монсоро противен, наверное, не тем, что шантажирует Анжу, так ему глупцу и надо. Он встретил красивую юную девушку и захотел ее иметь любой ценой. Ему было все равно, что она чувствует, можно и ее шантажировать, пугать принцем-крови, говорить ее отцу, что она умерла. Одним словом, идти на любую низость и подлость... Вот, что в нем отталкивает. Узнал он о любовнике жены, не вызвал его на честную дуэль. А под прикрытием того же Анжу с бандой напал на одного... Можно понять с натяжечкой, но как-то гнустно... Бюсси не принуждает ни к чему понравившуюся ему женщину, он ухаживает за ней, добивается хорошими поступками, как рыцарь, в конце концов, как нормальный мужчина...
Вильгельмина: Ну, так Монсоро считал Бюсси другом, верил ему, а вот когда узнал, что Бюсси - любовник его жены - он пришел в ярость. Так что ни о каком честном поединке и речи быть не может. Бюсси с ним тоже поступил подло.
nadia1976@ukr.net: Вильгельмина пишет: Ну, так Монсоро считал Бюсси другом, верил ему, а вот когда узнал, что Бюсси - любовник его жены - он пришел в ярость. Так что ни о каком честном поединке и речи быть не может. Бюсси с ним тоже поступил подло. Я писала уже про эту ситуацию.Там все сложилось очень неоднозначно. Вроде все по одиночке правы, а все вместе если сложить, то получается Реми прав, потому что спас жизнь человеку, он - врач, не мог поступить иначе, если иначе, то подло. Бюсси прав, потому что не мог сказать Монсоро о том, что он любовник его жены, иначе это было бы глупо, нелепо. Он должен был лгать, эта ситуация была для него самого тягостна. Монсоро был прав, потому что был благодарен человеку, слуга которого спас ему жизнь.
Ирен де Сен-Лоран: Вильгельмина пишет: Бюсси с ним тоже поступил подло. Да, здесь Монсоро можно только посочувствовать!
Señorita: Ирен де Сен-Лоран пишет: здесь Монсоро можно только посочувствовать Да, но Монсоро сам, изначально, поступил с Дианой, мягко говоря, нечестно и подло: шантажом фактически и запугиванием заставил выйти за него. Ему ли тогда было требовать честности от других, ежели "рожа крива";))
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: Ему ли тогда было требовать честности от других, ежели "рожа крива";))
Просто Алиса: Ирен де Сен-Лоран пишет: Бриан де Монсоро - настоящий дворянин! Если бы не он, то Диана была бы попросту обесчещена герцогом! Мне он особенно понравился по фильму "Графиня де Монсоро"! Даже в книге меньше... Я даже думала (простите за выражение): глупая эта Диана! Но ведь идею похитить Диану герцогу подсказал как раз "настоящий дворянин" Монсоро, герцог же сам не собирался "ничего с ней делать" - во всяком случае, насильно. Если бы не Монсоро, Диана бы и дальше спокойно сидела в замке своего отца. Хотя не могу сказать, чтобы совсем уж не сочувствовала графу, особенно в фильме - конечно, "переклинило" его на этой женщине, но тактику он выбрал абсолютно неправильную: давление, шантаж, а если бы он предложил свою помощь ПРОСТО ТАК - может, и Диана бы к нему потянулась, во всяком случае, не испытывала бы такого отвращения.
Мадам Натали: Тактику он выбрал как раз по себе: ну натура у него такая. То ли он в себя не верит, то ли во все человечество))) но явно считает, что поступить подло и нагло - означает всего лишь добиться желаемого кратчайшим путем. А вот если будешь благородничать, ничего тебе не достанется - более наглые расхватают... Вильгельмина пишет: Бюсси с ним тоже поступил подло. Лично для меня все еще спорным остается вопрос, подло ли следовать своей настоящей любви и велению своего сердца. Ну пусть по-Вашему. Получается, что Вы считаете, что чужая подлость автоматически является разрешением совершать подлости самому? Как по мне, так выбор между благородством и подлостью - личное дело каждого. И нечего на других пальцами показывать, что вот они-то делают и еще хуже... Истинное благородство - поступить благородно даже в ответ на подлость. Хотя - разве можно ожидать такого от Бриана де Монсоро... (не путать с А. Беляевым, пожалуйста!)
Просто Алиса: Мадам Натали пишет: Лично для меня все еще спорным остается вопрос, подло ли следовать своей настоящей любви и велению своего сердца. Но ведь и Монсоро делал все, что он делал, следуя "своей любви и велению своего сердца". Опять-таки - почему одним все прощается, потому что они, видите ли, любили, а других за это же называют подлецами и негодяями? Дифференцированный какой-то подход...
Мадам Натали: Думаю, потому, что и "любовь" у них разная, в зависимости от личных качеств и понимания мира. Когда любит Бюсси, он готов подарить любимой весь мир и самого себя. А Монсоро намерен подарки делать только себе любимому. Один из таких подарков - Диана. Она для него охотничий трофей, который можно с гордостью показывать гостям, и неважно, что она по этому поводу думает. Бюсси, кстати, очень заботит отношение Дианы к нему: когда он думает, что она его отвергла, он даже заболевает. А Монсоро на ее неприязнь и даже ненависть плевать, он рвется к своей цели. Разве не очевидно?
Просто Алиса: Мадам Натали пишет: А Монсоро на ее неприязнь и даже ненависть плевать, он рвется к своей цели. Разве не очевидно? Я бы не сказала, что Монсоро так уж плевать - конечно, он страдает из-за того, что Диана к нему не расположена, но опять-таки не знает, как же переменить ее отношение, и начинает действовать силой и шантажом. Разумеется, для него важно отношение Дианы, он просто этого не показывает ей и другим.
Ирен де Сен-Лоран: Просто Алиса пишет: для него важно отношение Дианы Так делом бы доказывал!
Меланхолия: Мадам Натали пишет: Она для него охотничий трофей, который можно с гордостью показывать гостям, и неважно, что она по этому поводу думает. Монсоро супружницу гостям показывать вряд ли стал бы - при его-то патологической ревности.
Просто Алиса: Меланхолия пишет: Монсоро супружницу гостям показывать вряд ли стал бы - при его-то патологической ревности. Да, наверное, помню, как в фильме Монсоро просто из себя выходил, когда в гости приезжал герцог Анжуйский и пытался просто поговорить с Дианой, а уж попытка подарить ей стилет и вообще закончилась скандалом, ревность, конечно, просто жуткая. Ирен де Сен-Лоран пишет: Так делом бы доказывал! Он вроде как и старается "доказать Диане свою любовь" - он же якобы ее спасает от бесчестья, по крайней мере, изо всех сил уверяет в этом ее и ее отца.
Вильгельмина: Мадам Натали, вообще-то, я не считала, что чужая подлость оправдывает другую подлость. Я как раз сделала упор на то, что Бюсси поступил подло с Монсоро (а Монсоро поступил подло с отцом Дианы до этого) - так вот Бюсси этого делать не стоило, если ему дорога его честь. Тут суть не в том, что ему хотелось быть с любимой. Ведь все началось с того, что Монсоро стал считать Бюсси другом, доверял ему, а Бюсси обманывал его. А насчет того, подло ли поступил Монсоро, устроив засаду на Бюсси - здесь надо учитывать, что на дворе 16 век, муж считает, что жена принадлежит ему целиком и полностью, а тут оказывается, что человек, которому ты доверял, тебе все это время врал - тут я вижу попранную честь. И Бюсси поплатился именно за это
Señorita: Вильгельмина пишет: а тут оказывается, что человек, которому ты доверял, тебе все это время врал - тут я вижу попранную честь. А что ему мешало послать Бюсси вызов? Честь по чести чтоб поруганное свое достоинство защитить: дуэль с секундантами, один на один?;)) А не стописят на одного Бюсси, а Монсоро в уголочке постоит и посмотрит))))). Или он испугался, что в таком случае он вряд ли выйдет победителем?)) Ну по крайней мере, возможны варианты)), а тут уж - наверняка?;))) Да, конечно, Бюсси допрыгался, кто спорит, он бесспорно рано или поздно допрыгался бы при его, так сказать, образе жизни. Но одно дело - это честный поединок за свое поруганное достоиство ли, за убеждения (ну, как те же миньоны с анжуйцами, например) и совсем другое - тупо "заказать" хлопца и пришибить всем скопом, из-за угла. Взять, так сказать, тепленького. В первом случае к Монсоро и вопросов и претензий не было б. Во втором же... он поступил так, как поступил((, за что, кстати, тоже сам и получил. За что боролся, одним словом, на то и напоролся. и так ему и надо
Просто Алиса: Señorita пишет: Да, конечно, Бюсси допрыгался, кто спорит, он бесспорно рано или поздно допрыгался бы при его, так сказать, образе жизни. Абсолютно верно, я все время удивлялась - как его до 30-то лет никто не "пришиб"? Вильгельмина пишет: А насчет того, подло ли поступил Монсоро, устроив засаду на Бюсси - здесь надо учитывать, что на дворе 16 век, муж считает, что жена принадлежит ему целиком и полностью, а тут оказывается, что человек, которому ты доверял, тебе все это время врал - тут я вижу попранную честь. И Бюсси поплатился именно за это Тоже согласна. Если считаешь себя таким честным и благородным - не надо так много и постоянно врать - и герцогу, и Монсоро. Да, Бюсси поплатился за свою ложь, по-другому тут не скажешь.
Мурли: Просто Алиса пишет: Если считаешь себя таким честным и благородным - не надо так много и постоянно врать А что ему ещё было делать? Бросить только во имя честности так или иначе полюбившую его женщину, которая теперь не может без него жить? Неужели это было бы благороднее? Да и вообще, все мы здесь в основном любим Бюсси и Диану (кто любит, конечно) в первую очередь за историю их любви - все их черты раскрываются в этом, без этого они не были бы такими, просто не было бы этой истории... Поэтому, я думаю, можно простить Бюсси некоторые не самые лучшие поступки хотя бы ввиду его состояния - даже самому честному влюблённому будет в сто раз проще врать, чем проявить чувства к объекту своей любви: это слабость, уязвимое место, которое жизненно важно скрыть, даже если тебя в буквальном смысле не убьют за неё, как Бюсси... Так что здесь, по-моему, глупо его осуждать - даже такому суперчестному и благородному герою ничто человеческое не чуждо
Просто Алиса: Мурли пишет: А что ему ещё было делать? Допустим, в такой ситуации без вранья действительно не обойдешься. Но при этом так упиваться сознанием своего благородства и постоянно говорить о чести? Мне кажется, Бюсси даже самому себе НЕ ХОТЕЛ признаться в том, что он вовсе не такой уж "безупречный рыцарь", самолюбование все же было одной из основных его черт. Ведь даже герцог в Анжере говорит ему: "Ты всегда прав", то есть Бюсси ни за что не признается в том, что где-то поступил неправильно - ни самому себе, ни тем более окружающим.
Мурли: Просто Алиса пишет: Но при этом так упиваться сознанием своего благородства и постоянно говорить о чести? А тут уже всем им, независимо от любых личных обстоятельств, было необходимо "держать марку". Все тогда больше, чем нужно, говорили о чести, и гораздо более недостойные люди, чем Бюсси, тоже Мне очень нравится одна фраза из "Королевы Марго" - не помню точно, как она звучит, но что-то вроде: Франсуа: Клянусь честью!.. Карл: Никогда не клянитесь тем, чего у вас нет! Может, Бюсси и не безупречный рыцарь, но он создал себе такую репутацию, и теперь, полюбив, (когда, по-моему, это стало ему не нужно, ну или, во всяком случае, отошло на второй план) он, тем не менее, не мог не оправдывать своего имиджа и "ожиданий" двора. Да если посмотреть, все они там заложники своего положения и репутации, что часто не позволяет им в чём-то быть лучше, добрее, чище (вызов на дуэль миньонов и анжуйцев, а потом "Мы могли бы быть друзьями...") Жаль, но это так, да и наша эпоха не намного в этом смысле от них отстала((
Просто Алиса: Мурли пишет: все они там заложники своего положения и репутации, что часто не позволяет им в чём-то быть лучше, добрее, чище Что ж, это верно. Тот же Бюсси иногда "задирался" просто по привычке, а не потому, что так уж не любил кого-то конкретно, эпоха, безусловно, свой отпечаток накладывает.
Рошешуар: Проголосовала за третий вариант. Попробую обосновать свой выбор. Предатель по всем статьям. Если по порядку, то Монсоро: 1) предал короля, участвуя в заговоре Гизов и Франсуа (фактически родину предал, в моем понимании); 2) предал доверчивого барона де Меридора; 3) предал Диану, задумав и осуществив сначала первое похищение, и затем второе, угрожал ей, заставил ее поверить в то, чего нет, фактически занимался доведением ее до самоубийства, которое она была готова дважды осуществить; 4) предал принца, сначала вовлек его в заговор, а затем шантажируя его и угрожая. И убийца. А как еще можно назвать человека, который спланировал убийство, нанял для этого исполнителей, и сам принял активное участие в исполнении своего замысла?
полная версия страницы