Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Vote: Считаете ли вы Шико благородным? » Ответить

Vote: Считаете ли вы Шико благородным?

Луиза Водемон: Вот такой опрос, по-моему актуально)

Ответов - 84, стр: 1 2 3 All

Джоанна: Да!!!

Женевьева: да:)

Меланхолия: По обстоятельствам ;)

Рони: ДА! ДА! ДА!

ТАЯ: ОДНОЗНАЧНО ДА!!!

Оtem: По обстоятельствам.

Инкогнито: Как честный человек, голосую за первый пункт, ибо вопрос сформулирован - "Считаете ли Вы..." Безусловно, я - считаю Шико благородным, и вполне солидарна с автором в этом вопросе. PS - хотя, учитывая завышенные требования некоторых участников дискуссий к благородству героев (в том числе, по критерию соответствия современной морали и личным морально-нравственным шкалам, а также приравниванию благородства к безгрешности), следовало бы ответить "по обстоятельствам"

Chicot: Я считаю Шико благородным человеком 16 века, и подразумеваю под благородством те признаки, которые выкладывала в другой теме Инкогнито.

Луиза Водемон: Инкогнито пишет: PS - хотя, учитывая завышенные требования некоторых участников дискуссий к благородству героев (в том числе, по критерию соответствия современной морали и личным морально-нравственным шкалам, а также приравниванию благородства к безгрешности), следовало бы ответить "по обстоятельствам Инкогнито , да нет почему же:) У каждого свое видение героя... У меня вообще вот внутреннее противоречие: голосовала за "по обстоятельствам", и тем не менее очень рада, что пункт "да" лидирует)

Teshla: По обстоятельствам. На мой взгляд, он поступал не всегда благородно, но почти всегда правильно.

Мадам де Шико: Луиза Водемон пишет: Инкогнито , да нет почему же:) У каждого свое видение героя... У меня вообще вот внутреннее противоречие: голосовала за "по обстоятельствам", и тем не менее очень рада, что пункт "да" лидирует) присоединяюсь. Спасибо за интересный опрос!

Инкогнито: Teshla пишет: На мой взгляд, он поступал не всегда благородно, но почти всегда правильно. Лучшее суждение о Шико, которое я когда-либо читала:)) Только насчет "не всегда благородно" добавила бы - "по современным меркам".

Teshla: Инкогнито, Благодарю. :) Я не слишком знакома с моралью того времени, однако, мне вспомнилась ситуация, когда Шико хотел отрезать голову безоружному и без сознания Майену. Это, должно быть, не слишком благородно для дворянина. :) Однако я его прекрасно понимаю, и сама, наверное, в той ситуации поступила бы также. Это то, что сразу вспомнилось.

Chicot: Teshla пишет: однако, мне вспомнилась ситуация, когда Шико хотел отрезать голову безоружному и без сознания Майену. Это, должно быть, не слишком благородно для дворянина. :) Может быть, не слишком благородно по нашим меркам, но вполне в духе времени и дуэльных правил этого периода истории. Более того, Шико, как победитель, имел право распорядиться жизнью побежденного - того, кто до этого на него напал, и не один, заметьте. А вот Коменж дурак, что ему помешал...

Lavalier: Проголосовала за "ДА", и даже удивилась, что могут быть другие мнения. Правда, прочитав комментарии тех, кто голосовал за третий вариант, со многим согласилась... Искренне радует "нолик" в варианте "Нет".

Гастон: По моему Шико больше плут и приспособленец. Он ловкий парень. С проблесками благородных порывов. Но сказать, что он благороден не могу. Он даже на верного пса не тянет -_- ЗЫ: Для меня классический пример благородства Баярд

Жан : Шико благороден только когда это выгодно.

Инкогнито: Жан пишет: Шико благороден только когда это выгодно. Жан , а почему Вы так думаете, можно обоснование? Интересно в контексте текущих дискуссионных тредов. Пожалуйста, если Вам не трудно!

Teshla: Chicot пишет: Может быть, не слишком благородно по нашим меркам, но вполне в духе времени и дуэльных правил этого периода истории. Более того, Шико, как победитель, имел право распорядиться жизнью побежденного - того, кто до этого на него напал, и не один, заметьте. А вот Коменж дурак, что ему помешал... Разумеется, Шико имел право так поступить, учитывая все обстоятельства. А Коменж просто смотрел на ситуацию со стороны. Еще неизвестно как бы он поступил, если бы на его жизнь покушались столько дней и ночей подряд.

Луиза Водемон: Chicot пишет: А вот Коменж дурак, что ему помешал... Он его спас. Карменж-человек со стороны, который не в курсе всей этой "драматической" истории. Если бы среди дюманов были фанаты Майена, они с не меньшим правом могли бы заявлять, что он-дурак, раз спас Шико от их кумира)

Chicot: Луиза Водемон пишет: Он его спас. Кого его? Майенна или Шико?

Луиза Водемон: Chicot пишет: Кого его? Майенна или Шико? Изначально Шико. потом Майенна.

Лолита: Думаю, по обстоятельствам.

Жан : Инкогнито , да выше уже написали. Взять историю с Майенном, когда он хочет прикончить бесчувственного врага. Я признаю, тот на него покушался, но ведь Шико сам это спровоцировал. Если бы ему не хотелось получить мелочную победу над Горанфло и лже-монахом, никто бы даже не узнал, что он жив. Нет, ему хотелось фигурально выражаясь, засунуть людям иголки под ногти. Ну и доигрался! Или взять историю с дуэлью анжуйцев и миньонов. Он знал главного виновника и молчал, позволив молодежи перебить друг друга. А взять историю, как он дразнил Монсоро, это вообще пакость! Такие шуточки могли закончиться убийством Монсоро Дианы, а Шико плевать, ему хочется помучить Монсоро. Нет, когда я был мальчишкой, я был в восторге от Шико, но с возрастом многое переосмыслил. Теперь такие герои как Шико, Бюсси, Атос не вызывают у меня ни малейшего восторга.

Инкогнито: Жан большое спасибо за разъяснение позиции! Но считаю, что в истории с Майенном Шико прав - слишком застарелая вражда, и слишком удобный случай расставить точки над "и":) К тому же, по дуэльным правилам того времени, добить поверженного врага отнюдь не считалось нарушением принципов благородства. Да и пусть даже Шико не прав "по букве", он прав "по духу" : Майенн - мерзавец еще тот. Жан пишет: Нет, когда я был мальчишкой, я был в восторге от Шико, но с возрастом многое переосмыслил. А разве восторг - это обязательное условие для симпатии к герою? Мне Шико и Бюсси, наоборот, стали ближе и дороже, с тех пор, как я смотрю на них без романтического флера. Но насчет Атоса я с Вами согласна - он меня в свое время капитально разочаровал, примерно как Вас - королева Маргарита:))

Жан : Инкогнито , понимаете ли, есть правила, а есть благородство. Правила они для всех, а благородство нет, оно требует от человека большего. Инкогнито пишет: Мне Шико и Бюсси, наоборот, стали ближе и дороже, с тех пор, как я смотрю на них без романтического флера. А вот мне нет. Когда анализируешь их поведение, я имею в виду литературных персонажей, а не исторических, это вообще мрак! - так вот, понимаешь, что доверять им не хочется. Инкогнито пишет: как Вас - королева Маргарита:)) Меня не разочаровывала литературная Маргарита, хотя теперь я на многое смотрю иначе. Мне неприятна историческая. А вот Бюсси, Шико и Атос неприятны именно литературные образы, хотя я признаю, что у каждого из этих героев есть некоторые достоинства.

Инкогнито: Жан пишет: Правила они для всех, а благородство нет, оно требует от человека большего. Там выше хорошо написали: Шико не всегда поступал благородно, но всегда - правильно. И в целом, в оценке его личности я солидарна с автором (а он неоднократно подчеркивает, что Шико великодушен и благороден; того же Майенна он все-таки пощадил - уважил Карменжа, коему был обязан своевременным вмешательством. :)) Жан пишет: так вот, понимаешь, что доверять им не хочется. Да, тут у нас с Вами глубокие идейные разногласия:)) Я бы Бюсси и Шико доверила все что угодно - хоть честь, хоть жизнь, хоть кошелек. Жан пишет: Мне неприятна историческая. А здесь - глубочайшие и, боюсь, непреодолимые... Жан пишет: А вот Бюсси, Шико и Атос неприятны именно литературные образы, хотя я признаю, что у каждого из этих героев есть некоторые достоинства. Ах, и снова убеждаюсь, что у каждого свой вкус: один любит арбуз, а другой - свиной хрящик.

Жан : Инкогнито пишет: того же Майенна он все-таки пощадил - уважил Карменжа, Он не Комменжа уважил, а понял, что ему предстоит вторая схватка. Инкогнито пишет: Я бы Бюсси и Шико доверила все что угодно - хоть честь, хоть жизнь, хоть кошелек. Я не такой рисковый человек. Мне жить хочется))) Хотя кошелек доверить можно. Инкогнито пишет: снова убеждаюсь, что у каждого свой вкус: один любит арбуз, а другой - свиной хрящик. Вот-вот))))

Женевьева: Жан пишет: Он не Комменжа уважил, а понял, что ему предстоит вторая схватка. Испугался Коменжа?

Инкогнито: Женевьева пишет: Испугался Коменжа? Да нет, конечно - убил бы он Карменжа, как щенка, если что. Но как благородный человек - решил не брать греха на душу.

Женевьева: Инкогнито пишет: Да нет, конечно - убил бы он Карменжа, как щенка, если что Я знаю:) Инкогнито пишет: Но как благородный человек - решил не брать греха на душу. А мне нравится такой вариант, в общем вписывается в образ и в ситуацию. Правда я полагала, тут дело в том, что Карменж в некотором роде его спаситель, и Шико в благодарность исполняет его просьбу. Но у меня одно мнение, у вас другое, а у Жана, похоже, третье. А с тем, что Шико не боялся Карменжа я не спорю. Просто мне показалось, Жан именно это имел в виду. Жан Простите, что обсуждаю ваш пост с другим участником разговора: это только в порядке прояснения моей позиции. А теперь переадресую вопрос прямо к вам: мне показалось, или вы считаете, что Шико Боялся(опасался) возможной схватки с Карменжем? Или все-же просто ее не желал? И как по-вашему, стал бы упомянутый Карменж затевать дуэль с королевским посланцем из-за человека, который этого посланца пытался убить?

Жан : Женевьева пишет: Испугался Коменжа? Женевьева пишет: мне показалось, или вы считаете, что Шико Боялся(опасался) возможной схватки с Карменжем? Самой по себе схватки нет, но ситуация получилась бы некрасивая даже для циника. К тому же Комменж человек короля, так что это было бы неуважение по отношению к Генриху. Ко всему прочему время поджимает, надо ехать. Ну и результат, Шико оставил Майенну жизнь. Женевьева пишет: И как по-вашему, стал бы упомянутый Карменж затевать дуэль с королевским посланцем из-за человека, который этого посланца пытался убить? Какая дуэль, о чем вы? Дуэль это совсем другой тип отношений. Встать с оружием на пути потенциального дружелюбного убийцы (дружелюбного, потому что служит той же стороне, что и защитник) и не пропускать его, не атаковать, а только не пускать, это не значит, вести дуэль. Кстати, Комменж на такое способен.

Сашок: Я считаю Шико благородным,но по обстоятельствам.

loren: Шико, вобще-то, по-моему, самый благородный, но при этом иногда маскируется под неблагородного, когда ему это нужно

Луиза Водемон: loren пишет: при этом иногда маскируется под неблагородного, когда ему это нужно И как я не догадалась, что, пытаясь отрезать башку Майену, это он так маскировался...)

Жан : Луиза Водемон пишет: И как я не догадалась, что, пытаясь отрезать башку Майену, это он так маскировался...) Забавная была бы маскировка. Да нет, тут он был как раз настоящий.

Луиза Водемон: Жан пишет: Забавная была бы маскировка. Да нет, тут он был как раз настоящий. Это была шутка про маскировку На самом деле, я считаю, что он благороден по обстоятельствам. И в истории с Майеном, не вижу ничего выходящего за рамки его образа. Тот мешал ему жить, причем сильно мешал, на что Шико попытался предпринять адекватные действия.

Francoise: Луиза Водемон пишет: На самом деле, я считаю, что он благороден по обстоятельствам. И в истории с Майеном, не вижу ничего выходящего за рамки его образа. Тот мешал ему жить, причем сильно мешал, на что Шико попытался предпринять адекватные действия. Придерживаюсь такого же мнения, поэтому проголосовала "по обстоятельствам". Для меня Шико - один из любимых героев, но его нельзя назвать "однозначно положительным".

nadia: У Шико врождённое благородство, оно не даётся титулами. Это благородство чувств, ума. Но он умел хитрить.

Рони: Расстроили меня итоги голосования ((( По отношению к Бюсси или Сен-Люку вариант 3, имхо, был бы справедлив. Но не к Шико. Наверное, все дело в восприятии – «стакан наполовину полн/пуст» - но вариант «по обстоятельствам» в моих глазах выглядит этакой осетриной второй свежести. Благородство все таки не плащ, который можно снять/одеть по обстоятельствам. Вот одно и то же действие - да, может быть благородным или подлым (или нейтральным) в зависимости от обстоятельств. Но человек? Имхо, благородный человек или не совершает подлостей в любых обстоятельствах. Или он не благороден, а всего лишь «способен на благородные поступки». А Шико именно что благороден, пусть и не безгрешен.

Nataly: Рони И опять мы скатываемся к проблеме определений - какие поступки считать подлыми, какие нейтральными?..

Рони: Nataly пишет: И опять мы скатываемся к проблеме определений - какие поступки считать подлыми, какие нейтральными?.. 99,9 % поступков – "по обстоятельствам". Проблема определений (если сие можно назвать проблемой) абсолютно нерешаема – это тот случай, когда к согласию не прийти. Каждый может решить, что и как ему считать, только за себя и для себя, ибо у всех мера своя: для кого-то и отравление Констанции не повод разжаловать миледи в негодяйки, а для кого-то и непредложенный Шико стул – повод в благородстве Бюсси отказать ))) И это здорово – «если бы люди думали одинаково, никто бы не играл на скачках»(с) и не спорил на форумах. Я немного о другом пыталась сказать. Ответ на вопрос «считаете ли вы Икс благородным?» «по обстоятельствам» по гамбургскому счету означает «не считаю». А если уж одного из самых-самых (судя по многочисленным опросам)героя Дюма благородным не считают, то как-то грустно становится ((

Atenae: Мне кажется, что благородство Шико ярче всего проступает в отношениях его с королём, в попытках защитить эту непутёвую власть своего коронованного друга. Благородство, на мой взгляд, вовсе не должно быть равнозначно самоубийственной глупости. Но очень близко к самоотверженному служению. Каковое мы в Шико и видим. Только не надо вспоминать, что король в своё время прикрыл его от мести Майена. Дружба и служение Шико далеко выходят за рамки простой благодарности. Они благородны в самом высоком смысле слова.

Lys: Только не надо делать из Генриха дурачка, который нуждался в том, чтоб благородный Шико водил его на поводке. Чего за Шико не водилось совсем, это "играть" в благородство за счет других. ИМХО - Шико безусловно благороден с поправкой на понятия его времени. (Да, да, пресловутая голова Майена маячит перед глазами!)

Atenae: А никто и не делает из Генриха дурачка. Просто династия Валуа исторически обречена Мы это знаем, читая. Дюма это знал, когда писал, и не скрывал своего знания и отношения. Но самое главное, что об это догадывается и Шико. И тем выше его благородство, что он защищает друга, а не ищет покровителя более перспективного. Кстати, любимые и самые благородные герои Дюма сплошь и рядом играют на обречённой стороне. Авторская позиция, однако?

LS: Atenae Д'Артаньян "играет на стороне" Людовика XIV.

Луиза Водемон: Lys пишет: Да, да, пресловутая голова Майена маячит перед глазами! Задумалась для себя: Шико способен отрезать голову безоружному противнику,находящемуся в бессознательном состоянии,а как бы на его месте поступил Бюсси? Я люблю Шико, и не очень хорошо отношусь к Бюсси,и, догадываюсь,что если бы вдруг столь неблаговидный поступок совершил граф, то его бы забросали помидорами еще и по этому поводу, упрекая в отсутствии истинного благородства)) Кстати, мне не очень понятен такой странный выбор убийства...Голову отрезать. Шико же хороший фехтовальщик, должен был знать куда ударить так, чтобы убить с одного раза. Ну,пусть с двух. Зачем с головой заморачиваться?

Луиза Водемон: Рони пишет: Проблема определений (если сие можно назвать проблемой) абсолютно нерешаема – это тот случай, когда к согласию не прийти. Каждый может решить, что и как ему считать, только за себя и для себя, ибо у всех мера своя: для кого-то и отравление Констанции не повод разжаловать миледи в негодяйки, а для кого-то и непредложенный Шико стул – повод в благородстве Бюсси отказать ))) Рони пишет: Ответ на вопрос «считаете ли вы Икс благородным?» «по обстоятельствам» по гамбургскому счету означает «не считаю». А если уж одного из самых-самых (судя по многочисленным опросам)героя Дюма благородным не считают, то как-то грустно становится (( Мне кажется, не совсем так. На примере Бюсси: Дюма открытым текстом пишет,что тот благороден. Спорить с автором, я смысла не вижу, он сказал все, что хотел. С другой стороны, безоговорочно поверить в абсолютное благородство Клермона не получается, т.к. многие его поступки говорят об обратном. Вот и выходит вариант:"по обстоятельствам". С Шико,полагаю, у людей могут возникнуть подобные же сложности. Если с Генрихом,это абсолютно чистое и искреннее поведение(хотя,тоже миньонов он интересно от короля отваживал), то с другими оно может и поменятся. Наверно,дело в том,что нельзя априори вообще этот ярлык:"абсолютно благороден" ни на кого повесить...

Briana: Ну, а я считаю, что Шико безусловно благороден. Во всяком случае, он намного благороднее многих других героев трилогии. А то, что он отомстил Майенну... Так ведь, он действовал по понятиям того времени. И вряд ли кто другой на его месте удержался от соблазна отомстить своему заклятому врагу.

Рони: Луиза Водемон пишет: Мне кажется, не совсем так. На примере Бюсси: Дюма открытым текстом пишет,что тот благороден. Спорить с автором, я смысла не вижу Про Атоса, миледи и других Дюма высказался столь же открытым текстом, как про Бюсси, однако много людей находят смысл спорить, правда, имхо, не с Автором, а с авторской оценкой. Если вопрос ставить «Считает ли Дюма Бюсси/Шико благородным», то напрашивается ответ «Да!» или «Скорее всего, да, ведь все на это указывает». Спорить с тем, что автор так считал, действительно бессмысленно смысла мало. С другой стороны, безоговорочно поверить в абсолютное благородство Клермона не получается, т.к. многие его поступки говорят об обратном. Во-от, а когда вопрос стоит «Считаете ли вы (а не А.Дюма!) Бюсси/Шико… благородным» соглашаться или нет с Автором в оценке - индивидуальное право читателя. В чём для меня разница между «благородным» и «способным на благородные поступки», я вроде постаралась объяснить: имхо, благородный герой не тот, кто без перерыва на обед совершал одни благородные поступки (таких героев у Дюма, к счастью, нет), а тот, кто жил, проявлял благородство в отдельных эпизодах и никогда не совершал неблагородных=подлых поступков. С Шико,полагаю, у людей могут возникнуть подобные же сложности. Если с Генрихом,это абсолютно чистое и искреннее поведение(хотя,тоже миньонов он интересно от короля отваживал), то с другими оно может и поменятся. Дело в том, что оно (поведение Шико) меняется на нейтральное, враждебное, безразличное и т.д., но никак не на подлое. По-моему, это нормально, что львиная доля действий любого человека (не только Шико) совершается при обстоятельствах, не имеющих никакого отношения к категориям благородства/неблагородства. Наверно,дело в том,что нельзя априори вообще этот ярлык:"абсолютно благороден" ни на кого повесить... Слова «абсолютно» мне кажется лишним – ибо "либо/либо". Но на этом, как и на имеющейся известной парочке моих «кандидатов на ярлык» не смею настаивать.

Луиза Водемон: Рони пишет: а когда вопрос стоит «Считаете ли вы (а не А.Дюма!) Бюсси/Шико… благородным» соглашаться или нет с Автором в оценке - индивидуальное право читателя. Конечно, однако аргументов у "несоглашающихся" со стороной автора должно быть побольше,чем:"я просто так вижу",плюс готовность детально опровергнуть слова автора в оценке того или иного героя, чтобы убедить сторонников канона в своей правоте(это я о сетевых дискуссиях,если что) Рони пишет: но никак не на подлое Ну, вот Карменжу показалось несколько иначе

Рони: Луиза Водемон пишет: однако аргументов у "несоглашающихся" со стороной автора должно быть побольше,чем:"я просто так вижу",плюс готовность детально опровергнуть слова автора в оценке того или иного героя, Согласна. Правда, в жизни и в сетевых дискуссиях встречаются оба варианта. чтобы убедить сторонников канона в своей правоте Полагаю, что в 99,999% - "миссия невыполнима". По крайней мере мне такая цель никогда не приходила в голову. Ну, вот Карменжу показалось несколько иначе Емнип, Карменжу сей поступок показался безрассудным. И иного оценочного слова к поступку Шико он не употреблял. Так что...

Atenae: Коллеги, а что вообще считать абсолютным благородством? Надо в терминах определиться. А то, судя по некоторым постам в этой теме и в теме про Атоса, благородный человек обязан: а) не лгать никогда ни ни при каких обстоятельствах (даже там, где сокрытие правды принесёт меньше вреда, чем её открытие). б) не защищать свою жизнь, если для самозащиты потребуются меры, скажем так, превышающие необходимую оборону. в) поступать во всех обстоятельствах прямолинейно и никогда не иметь никаких личных интересов. г) не шутить и не проказничать. д) что-то ещё наверняка вспомнится. Не знаю, как вам, коллеги, но меня от портрета такого угрюмого ригориста прямо-таки в дрожь бросает. Робеспьер какой-то. Не в смысле соционики (я её не уважаю, пардон), а в прямом историческом смысле. страшный человек получается, способный ходить по трупам. А вот герои, кого сам Дюма называет благородными, по трупам не ходят. Даже если их поступки бывают по-человечески не всегда безупречны. Шико тому ярчайший пример. Ну, далась вам голова Майена! Если бы он его просто приколол к дороге, легче было бы? Не забудем, что он не только самого Шико изрядно достал, но и участвует в игре против короля - игре, которая, как только что выяснил Шико, вошла в очень опасную фазу. И устранить его - не только личная, но и политическая необходимость. Не забывайте, что там Гизы уже Жака Клемана прикормили и обучили. И не за бывайте, что Шико всеми силами стремится предотвратить этот исход. или уж все поступки Шико в качестве добровольной тайной службы Генриха придётся признать неблагородными - потому что так в те времена было "не принято".

Луиза Водемон: Рони пишет: Полагаю, что в 99,999% - "миссия невыполнима". По крайней мере мне такая цель никогда не приходила в голову. Ну, многие начинают раздражаться, если их любимого героя обижают,и всеми силами стараются доказать,что он белый и пушистый,даже если на нем тысяча трупов невинноубиенных младенцев Рони пишет: Емнип, Карменжу сей поступок показался безрассудным. И иного оценочного слова к поступку Шико он не употреблял. Так что.. Не, он сказал,что нельзя убивать врага, лежащего на земле. А потом и сам Шико, вроде как, с этим тезисом согласился.

Atenae: LS, д'Артаньян - человек, пытающийся делать карьеру любой ценой. Он и на стороне Мазарини до поры пытался играть. Но в обстоятельствах, когда это не согласуется с его представлениями о чести и справедливости, гасконец тоже переходит на сторону "обречённых". Или сочувствует им (как Фуке и Филиппу). Но в том-то и драма, что д'Артаньян свою честь и благородство разменял на успех, что привело к весьма пагубным последствиям. Впрочем, тема не о нём, а о другом гасконце. А что, благородный человек и ошибаться тоже не может?

Луиза Водемон: Atenae пишет: Ну, далась вам голова Майена! Если бы он его просто приколол к дороге, легче было бы? Это из серии:"почему на дуэли Шико не предложил кинжал Келюсу?" Сколько не спорили мы, так ни к чему и не пришли. Вот, если честно, ситуация с кинжалом меня смущает немного больше, чем с головой. И я не считаю,что Шико был не прав,попытавшись избавиться от герцога, просто факт остается фактом-попытка отрезать беззащитному противнику голову, не слишком бы хорошо характеризовала дворянина...

Atenae: А может всё дело в системе ценностей? Шико важнее решить насущную задачу, а не выглядеть благородно в чьих-то глазах. Для сравнения: Фуке благородно раскрыл замысел Арамиса. Кому от этого стало лучше? Кроме Луи. Считаете ли вы поступок Фуке благородным? или просто глупым до невозможности? Чем руководствовался Фуке? Благом других людей? Или тем, чтобы не показаться кому-то неблагородным, не дай бог? О, кажется, нащупывается критерий! Благородный человек никогда не поступит вопреки собственной системе ценностей, не погрешит против совести. Но не станет заморачиваться "ах, что же будет говорить княгиня Марья Алексевна?" Так, по-моему.

Луиза Водемон: Atenae пишет: Для сравнения: Фуке благородно раскрыл замысел Арамиса. Кому от этого стало лучше? Кроме Луи. Считаете ли вы поступок Фуке благородным? или просто глупым до невозможности? Чем руководствовался Фуке? Благом других людей? Или тем, чтобы не показаться кому-то неблагородным, не дай бог? Вообще,это не очень подходящая тема для разговора в данном разделе,но я отвечу:я считаю поступок Фуке правильным,именно потому,что,как верноподданный своего короля,он должен был оставаться до конца верным Людовику.Иначе анархия возникнет,если все будут поступать по какой-то своей личной совести. Atenae пишет: Благородный человек никогда не поступит вопреки собственной системе ценностей, не погрешит против совести. А какая у Шико система ценностей относительно Майена была? Он сначала хотел ему голову отрезать,потом засомневался после слов Карменжа: - Пусть будет по-вашему. Кроме того, и мне самому противно убивать беззащитного, даже если это мой злейший враг. Прощайте, сударь! И Шико пожал руку Эрнотону. "Быть может, он прав", - подумал Шико, отходя, чтобы взять лошадь.

Atenae: Система ценностей в том, чтобы последовательно защищать своего короля и друга, не глядя на то, как его самого оценивают другие. Он ведь для себя и работу выбрал, на которую не всякий дворянин пошёл бы. Шут, фи! Шпион - того хуже. Но представления о плохом и хорошем у него, как и у всякого человека, есть. Хотел проблему с Майеном решить радикально, а подвернувшийся мальчик напомил, что так не очень хорошо. Ну, ладно, тогда в другой раз. А то и впрямь не очень хорошо выходит. Что до кинжала, полагаю, его просто не было у Шико. Он-то не драться шёл. Его никто не вызывал, так что принимать участие он не должен был ни при каких обстоятельствах. ИМХО, конечно.

Луиза Водемон: Atenae пишет: Система ценностей в том, чтобы последовательно защищать своего короля и друга, не глядя на то, как его самого оценивают другие. Это как раз понятно, Шико сам так или иначе, не раз эту фразу говорит. Atenae пишет: Хотел проблему с Майеном решить радикально, а подвернувшийся мальчик напомил, что так не очень хорошо. Ну, ладно, тогда в другой раз. А то и впрямь не очень хорошо выходит. Если он так жаждал смерти Майена,что готов был его прирезать таким способом,недостойным дворянина, то зачем в начале романа был весь этот выпендреж перед Генрихом: Я, Генрике, человек осторожный, у которого с господином де Майеном игра не кончилась и счеты не сведены. Если он до меня доберется, то пожелает начать все снова. Добряк господин де Майен - игрок преотчаянный. - Так что же? - Он сделает такой ловкий ход, что меня пырнут ножом. - Ну, я своего Шико знаю: он уж в долгу не останется. - Ты прав, я пырну его раз десять, и от этого он подохнет. - Тем лучше: игра, значит, кончится. - Тем хуже, черт побери, тем хуже! Семейка поднимет ужасающий шум, на тебя напустится вся Лига, и в одно прекрасное утро ты мне скажешь: Шико, друг мой, извини, но я вынужден тебя колесовать. - Я так скажу? - Ты так скажешь, и притом, что еще хуже, ты это сделаешь, великий король. Так вот, я и предпочитаю, чтобы дело обернулось иначе, понимаешь? Сейчас мне неплохо, и я хочу, чтобы все так и оставалось. Видишь ли, вражда в арифметической прогрессии представляется мне опасной. Поэтому я поеду в Наварру, если тебе благоугодно будет меня туда послать.

Atenae: Это не выпендрёж, а трезвый расчёт. В случае поединка убийца будет известен. Что и заставит Генриха прислушаться к воплям лотарингского семейства. Убийство на большой дороге - совсем иной коленкор. Кстати, именно присутствие Карменжа в большей степени, нежели его слова о чести, заставили Шико отказаться от убийства Майена. Так было бы шито-крыто, а тут лишний свидетель. Нет, Шико - парень практичный! И всё равно я не считаю его неблагородным из-за этого.

Луиза Водемон: Atenae ,Вы сами ответили на вопрос относительно благородства поступка Шико: Atenae пишет: Убийство на большой дороге - совсем иной коленкор. А считать или не считать его из-за этого благородным,каждый себе сам решит. Я ответила "по обстоятельствам", и до сих пор придерживаюсь того же мнения.

Филифьонка: В вопросе о благородстве Шико меня тоже его поведение на поединке миньонов смущает много больше истории с Майеном. Если честно, то по зрелом размышлении меня история с Майеном как-то не смущает вообще). Гизы Шико преследуют не выбирая средства, это они планируют убийство, если уж на то пошло. Это не дуэль, это бои без правил) и Шико борется за свою жизнь. И тем более - Шико в результате герцога пощадил, поступок, безусловно, благородный. Но я склонна согласится с Atenae, что в первую очередь из-за свидетеля.

Рони: Луиза Водемон пишет: Не, он сказал,что нельзя убивать врага, лежащего на земле. А потом и сам Шико, вроде как, с этим тезисом согласился. Ох, - *стучит себя по голове* - я совсем забыла, что мы с Вами читали и перечитываем «Сорок пять» в разных переводах. Поэтому, конечно, в Вашем варианте нет слова «безрассудно», как в моем нет никакого «быть может, он прав». И фразы «отрезать голову», к слову, тоже… Но даже если Карменж, говоря «нельзя», имел в виду «нельзя, потому что подло», то это вовсе не обязывает читателя соглашаться с его мнением. Кто-то склонен придавать большее значение намерению, я – итоговому решению Шико, благородно оставившему врагу жизнь, хотя это и подвергало жизнь самого героя «опасностям в будущем». Луиза Водемон пишет: Вот, если честно, ситуация с кинжалом меня смущает немного больше, чем с головой. Филифьонка пишет: В вопросе о благородстве Шико меня тоже его поведение на поединке миньонов смущает много больше истории с Майеном. А у меня наоборот – признаюсь, случай с Майенским смутил заставил меня сильно напрячься и долго размышлять, тогда как ситуация с кинжалом всегда виделась очевидной.

LS: Рони пишет: Ох, - *стучит себя по голове* - я совсем забыла, что мы с Вами читали и перечитываем «Сорок пять» в разных переводах. Поэтому, конечно, в Вашем варианте нет слова «безрассудно», как в моем нет никакого «быть может, он прав». И фразы «отрезать голову», к слову, тоже… Когда в диалогах нашего форума мне встречаются подобные слова, я испытываю то же чувство, которое, наверное, испытывает самый большой лакомка, отведывая блюдо самого великого шеф-повара эпохи.

Луиза Водемон: Филифьонка пишет: Это не дуэль, это бои без правил) и Шико борется за свою жизнь. Я согласна, поэтому и не осуждаю его. Майен первый начал)) Повторю,что просто констатирую факт,что по понятиям того времени это не считалось поступком, достойным дворянина, вот и все. Рони пишет: Ох, - *стучит себя по голове* - я совсем забыла, что мы с Вами читали и перечитываем «Сорок пять» в разных переводах. Поэтому, конечно, в Вашем варианте нет слова «безрассудно», как в моем нет никакого «быть может, он прав». И фразы «отрезать голову», к слову, тоже… У меня и в оригинале про голову есть,вроде как) Chicot se gratta le nez, selon son habitude lorsqu'il avait à faire quelque acte de haute gravité; puis, après la réflexion d'une demi-minute, il retroussa sa manche, prit sa large dague, et s'approcha du duc pour lui trancher purement et simplement la tête. т.е.снял большой кинжал,чтобы отрезать голову... И про "может он прав": Et Chicot serra la main d'Ernauton. — Il a peut-être raison, se dit-il en s'éloignant pour reprendre son cheval; puis revenant sur ses pas: Единственное что, в оригинале Карменж говорит:"Я выполняю свой долг сегодня"("— Je fais mon devoir aujourd'hui"),а не " - Я думаю, напротив, что именно я в этот момент и есть добрый слуга короля.",как в нашем переводе,но,имхо,суть его высказывания не поменялась от этого. Про "безрассудно" не нашла ничего, ни самостоятельно,ни прогнав через кучу онлайн-переводчиков. На инглише,который я знаю намного лучше французского: Сhicot drew his dagger, and was about coolly to cut off his head Шико схватил кинжал и хладнокровно собирался отрезать ему голову. Про «быть может, он прав» в английском переводе нет ничего. Вообще. Впрочем, там вообще многое вырезано,поэтому я в их версии так редко и лезу... Рони пишет: я совсем забыла, что мы с Вами читали и перечитываем «Сорок пять» в разных переводах. Рони , а какой у Вас перевод? Просто интересно найти что-то новое и пересмотреть под другим углом..

Рони: Луиза Водемон, мне жаль, что по моей вине Вы потратили время на поиск цитат на разных языках: я бы и без них Вам поверила, а так все равно не смогла оценить - в школе проходила мимо немецкий. Ну ладно, будем считать, что образованные люди это оценят… Рони , а какой у Вас перевод? У меня книга из серии «Библиотека приключений и научной фантастики», 1986 г, 560 стр, перевод - Кулишер и Рыковой. И в ней то предложение, которое в приведенной Вами цитате такое длинное (это единственное доступное мне сравнение))) ), очень короткое: «И Шико схватил врага за шею, чтобы покончить начатое»(с). Неудивительно, что я очень удивилась, когда впервые встретилась на форуме с обсуждением «отрезанной головы» - мне-то всегда представлялось, что Шико обездвижил Майена, чтобы тот не трепыхался, дабы убить его одним прицельным ударом в сердце, шоб не мучился ))) Когда мне сказали, что в оригинале и правда собирался отрезать, я посмеялась: Дюма – автор несостоявшегося кровавого триллера )))

Луиза Водемон: Рони пишет: мне жаль, что по моей вине Вы потратили время на поиск цитат на разных языках: я бы и без них Вам поверила, а так все равно не смогла оценить - в школе проходила мимо немецкий. Ну что Вы, мне самой было это интересно) Рони пишет: «Библиотека приключений и научной фантастики», 1986 г, 560 стр, перевод - Кулишер и Рыковой. Не видела, но поищу при возможности... Рони пишет: Дюма – автор несостоявшегося кровавого триллера ))) Дюма-многогранен))

anemonic: Луиза Водемон Луиза Водемон пишет: цитата: «Библиотека приключений и научной фантастики», 1986 г, 560 стр, перевод - Кулишер и Рыковой. Не видела, но поищу при возможности Есть на Либрусеке, на Флибусте, в библиотеке Вадима Ершова, только там выпуск 1979 года, но перевод тот же. К сожалению, в этом издании дан более сокращенный перевод "Сорока пяти" и там, действительно, нет фразы, что Шико собирался отрезать голову Майену. Хотя у меня тоже перевод Кулишер и Рыковой, но сверенный с оригиналом и там об этом говорится. Цитирую дословно: Шико почесал нос, как он делал всегда, когда ему предстоял какой-нибудь серьезный шаг; потом, подумав с полминуты, он завернул рукав, вытащил широкий кинжал и подошел к герцогу, чтобы попросту отрезать ему голову. То же касается и второй фразы: в "Библиотеке приключений" она отсутствует.

Луиза Водемон: anemonic ,благодарю, посмотрю тогда. Видимо, переводчикам эта фраза показалась не особо важной почему-то.

anemonic: Луиза Водемон Луиза Водемон пишет: Видимо, переводчикам эта фраза показалась не особо важной почему-то. Скорее всего из-за возрастного ценза - "Библиотека приключений" рассчитана на юного читателя.

Луиза Водемон: anemonic, почитала мельком на либрусеке... Ну,полностью согласна,что адаптировано для детей,и все же это полная жесть Там так все сократили...Все же нельзя вырезать столь важные сцены..ИМХО.

Samsaranna: Без всяких сомнений- вариант№1

анмашка: № 1, конечно же!!! Я считаю Шико благородным и... Необычным, что ли ?

Samsaranna: nadia пишет: У Шико врождённое благородство, оно не даётся титулами Самый любимый мною персонаж у Дюма.

Konstancia: Конечно же, Шико благороден!

старый препод: Кстати, любимые и самые благородные герои Дюма сплошь и рядом играют на обречённой стороне. Авторская позиция, однако? Конечно! Дюма только и писал, что о трагизме истории - как в общественном, так и в индивидуальном контексте. Разве у него есть однозначно счастливые герои? Не видно. Зато все трагичны по-своему.

старый препод: Вопрос поставлен некорректно, Аtenae права. Ведь спор сразу сместился на определение благородства - дело довольно трудное для нашего времени, явление-то давно утрачено, - участникам постоянно приходится вводить коэффициенты условности. Очевидно, чтобы понимать Шико (да и всех других) не надо "ставить себя на его место" в любом эпизоде. Всегда будет несоответствие. Да и в молодости все выглядит иначе, чем в пожилом и старом возрасте. Нужно не оценивать, а чувствовать.

Стелла: старый препод говорит: Очевидно, чтобы понимать Шико (да и всех других) не надо "ставить себя на его место" в любом эпизоде. Всегда будет несоответствие. Да и в молодости все выглядит иначе, чем в пожилом и старом возрасте. Нужно не оценивать, а чувствовать. Ох, как верно! А понятие " благородства" кроме общечеловеческого понятия имеет еще и характеристику данной эпохи.

Мурли: старый препод, Стелла, конечно, но мне кажется, что мы здесь изначально и не ставим цели прийти к какой-то абсолютной истине, а просто делимся своими мнениями, потому что, сколько ни спорим, всё равно каждый, скорее всего, останется при своём. Есть логики, а есть этики, и последних, ИМХО, здесь больше. Я, например, этик, считающий Шико однозначно благородным, в первую очередь потому, что красивейшие свои поступки он совершает не напоказ, а даже наоборот - скрывает, приписывает неблагодарному Горанфло... Человек, делающий для Генриха больше всех, требует меньше всех! Лично меня это восхищает, потому что такое благородство просто должно быть в крови Разумеется, не могу не признать, что в поведении Шико есть и небезупречные моменты, которые обсуждались выше, но для меня всегда однозначно "перевешивала" лучшая сторона

Просто Алиса: Считаю Шико действительно благородным человеком, его преданность - настоящая! - королю, готовность идти ради того на любые жертвы очень впечатляет. Как же повезло Генриху, что у него был ТАКОЙ друг!

Ирен де Сен-Лоран: Конечно, он благороден! И благородство его посвящено одной цели - службе своему королю Генриху III, которому он верен как настоящий дворянин!

Катрин: В трилогии нет человека,благороднее Шико!

Мадам Натали: Разве что сам король))))))нет, ну правда, в "Графине де Монсоро" и в "Сорока пяти" я что-то не припомню, чтобы он совершал подлости. Вот ему подлянки частенько подкидывали.



полная версия страницы