Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Маргарита Наваррская » Ответить
Маргарита Наваррская
Max: Ваше мнение о прекрасной королеве Наваррской, ее отношениях с мужем, возлюбленными, и вообще ваши мысли о ее непростой судьбе.
Ответов - 114, стр:
1 2 3 4 All
Chicot: Iveinn пишет: Кстати, с окружением своей сестры Маргариты он поступил аналогично. Это с кем же? Я знаю только историю об удалении Жийоны де Ториньи, за якобы "дурное влияние этой дамы на Маргариту". В остальном не припомню, чтобы Генрих как-то пытался регулировать численность свиты Марго, у нее даже гугеноты, ею спасенные, служили. Что до дю Га, то он по приказанию короля (а часто и по своему почину) регулярно шпионил за Марго, выслеживая ее любовников. В частности, он был причиной разрыва связи Маргариты с Генрихом де Гизом и косвенно - виновником скандала в Авиньоне, когда Маргарита оказалась оклеветанной его приспешником, Рюффэ и долго потом пыталась доказать матери и брату свою непричастность к свиданию с Антрагэ.
Iveinn: У Луизы он также удалил одну девушку, подругу детства. Хотя для Луизы это было очень болезненно. А разве было больше дам, отправленных в отставку? Что-то я такого не припомню... А Жийону не просто удалили, её выкрали и угрожали её жизни. Всё-таки Дю Га был мерзавец, правильно его прибили.
Chicot: Iveinn пишет: А Жийону не просто удалили, её выкрали и угрожали её жизни. Я читал, что она вынуждена была удалиться от двора по распоряжению Генриха Наваррского, на которого надавил Генрих Французский. А уже потом дю Га и его приятели ворвались в дом, где она проживала и, захватив бедняжку, едва не утопили ее в реке. Жийону спасли дворяне, едущие в расположение частей армии Алансона и гугенотов. А дю Га получил по заслугам - мерзейший был типчик, надо признать...
ТАЯ: Марго - несчастная жертва обстоятельств, также как и её любимый брат Франсуа! Жизнь её не сложилась из-за того, что она вышла замуж не за того человека! Это - трагедия...
Лолита: ТАЯ пишет: Марго - несчастная жертва обстоятельств, также как и её любимый брат Франсуа! Абсолютно согласна насчет Марго. Но Анжуйский...Он- трус, мерзкий изменник государству и сволочь, из-за своей тупости погубившая жизни тысяч Фрацузов во Фландрии!
ТАЯ: Мне кажется, Марго бы с этим не согласилась! Так как именно она давала ему деньги для военной компании во Фландрии. Не потому, что считала это правильным, а потому что любила его...
Лолита: ТАЯ пишет: Мне кажется, Марго бы с этим не согласилась С чем не согласилась? С тем, что он их всех угробил?? Однако это так, и ничего не изменишь!
ТАЯ: Матушка Екатерина так ему и сказала... А вот Марго не считала его изменником. Тем более он никогда не был трусом!! Наоборот его способность ввязываться во всевозможные авантюры говорит скорее о безрассудной храбрости, которая так импонировала его сестре.
Луиза Водемон: ТАЯ пишет: А вот Марго не считала его изменником. Вы так на нее ссылаетесь, будто она истина в последней инстанции:) ТАЯ пишет: Наоборот его способность ввязываться во всевозможные авантюры говорит скорее о безрассудной храбрости, Э-э... Вы серьезно? Примечание модератора: дальнейшее обсуждение личночти Франсуа перенесено в тему "Франсуа Анжуйский: однозначно подлец?"
ТАЯ: Примечание модератора: этот и следующие посты перенесены из темы "Голосование: Франсуа Анжуйский: однозначно подлец?" La Louvre пишет: Вопрос в другом: а любил бы Франсуа Марго просто как сестру или относился бы к ней так же, как и к другим своим братьям и сестрам? Простите, не совсем Вас поняла относительно последнего вопроса. Что Вы имеете в виду??
Chicot: La Louvre пишет: а любил бы Франсуа Марго просто как сестру или относился бы к ней так же, как и к другим своим братьям и сестрам? Исторически он и любил ее, как сестру, и объединился с ней по причине того, что они друг в друге нуждались, составив оппозицию матери и Генриху. Другое дело - в романах Дюма. У Дюма образ Анжу - это образ братоубийцы, предателя, пожертвовавшего Ла Молем и Коконнасом, невзирая на свою сестричку, злодея, козням которого с Дианой в итоге и противостоит герой - Бюсси. Во всей трилогии Анжу - сугубо отрицательный персонаж - без полутонов. Как и Монсоро. А Ла Моль или Бюсси - персонажи сугубо положительные, рыцари без страха и упрека. И тоже без полутонов. Естественно в таком случае, что Франсуа не вызывает симпатии - он и не должен по замыслу автора быть симпатичен. Хотя, разумеется, за рамками романа, с точки зрения истории его судьба более чем достойна сожаления, особенно когда есть возможность попристальнее вглядеться в источники и отделить факты от вымысла и литературных преувеличений.:)
La Louvre: ТАЯ Я имею в виду, что в романе Франсуа любил Марго, как женщину, а не как сестру. А это две большие разницы. Если бы не его влечение к Марго, как к женщине, испытывал бы он к ней какие-либо родственные чувства? Chicot пишет: Исторически он и любил ее, как сестру На данный момент я говорю только о романе. Ну а, если заговорить об истории, то с чего у Дюма вообще возникла такая идея приписать Франсуа далеко не братские чувства? Значит были какие-то слухи, поводы и т.д. Т.е. не факт, что эти слухи достоверны, но дыма без огня не бывает.
Chicot: La Louvre пишет: Ну а, если заговорить об истории, то с чего у Дюма вообще возникла такая идея приписать Франсуа далеко не братские чувства? Дюма черпал сведения из всех, доступных ему источников, а часть таковых были памфлетами, широко распространяемыми в тот период как из лагеря католиков, так и из лагеря гугенотов. Думаю, что именно эти памфлеты и сатиры дали историкам и мемуаристам 18-19 веков вдоволь пищи для приписывания королям и королевам всевозможных пороков и приключений. От гомосексуализма Генриха (который мог всего лишь быть трансвеститом - со своей страстью к маскарадам и переодеваниям в женские платья), развращенности Екатерины Медичи - злого гения Варфоломеевской ночи, умопомешательства Франсуа до басен о распутстве и нимфомании Маргариты. Не всему, написанному в тот период, нужно верить, поскольку стоит принимать во внимание - когда, кем, при каких обстоятельствах, с какой целью писалось и сочинялось письмо или сатира или памфлет или даже ежедневная запись в дневники того времени. Свидетельства современников - того же Брантома, рисуют образ Маргариты, как весьма привлекательной (в частности - из-за своего ума), но отнюдь не распутной женщины. А сколько мужчин, мечтавших переспать с ней, распространяли вслух свои фантазии на эту тему? А потом кто-то уже повторял их, как факты, и эти "факты" тщательно фиксировались и переписывались историками и писателишками вроде Ги Бретона?
ТАЯ: Как точно всё подмечено! И главное - ни одного лишнего слова! Я просто восхищена! И полностью разделяю Ваше мнение относительно писателей XIX века; относительно памфлетов и особенно по поводу Ги Бретона, которого я читала с несказанной брезгливостью...
La Louvre: Chicot Я вовсе не утверждаю, что стоит верить всему что когда-либо было написано. Даже мемуарам и дневникам. Но тем не менее, нельзя исключать возможность, что это было правдой.
LS: Chicot пишет: Свидетельства современников - того же Брантома, рисуют образ Маргариты, как весьма привлекательной, но отнюдь не распутной женщины. А сердца любовников в мешочках под юбкой?
Chicot: La Louvre пишет: Я вовсе не утверждаю, что стоит верить всему что когда-либо было написано. Даже мемуарам и дневникам. Но тем не менее, нельзя исключать возможность, что это было правдой. Пока сие ничем не доказано. Стало быть, это только версии, питаемые фантазиями тех, кто желал бы, чтобы эти сплетни были правдой. LS пишет: А сердца любовников в мешочках под юбкой? А вы лично их видели под юбками Марго?
Инкогнито: LS пишет: А сердца любовников в мешочках под юбкой? Боже мой, опять эта грязь, опять эта дикая выдумка - насчет мешочков с сердцами под юбками... Образ девы, хранящей в шкатулке мертвое сердце любовника, пришел еще из времен труверских легенд и баллад, коими упивались тогда, как в нынешнее время - душещипательной "попсой" и шансоном. А "парадный портрет" Марго идеально ложился на образ героини этих легенд: прекрасная принцесса, чья любовь несет рыцарю смерть. Единственный достоверный факт, коим питалась эта легенда - бальзамирование головы Ла Моля, которую Маргарита, кстати, собственноручно похоронила на Монмартре. Дальше пошло-поехало: если была забальзамирована голова, почему бы и сердца не высушивать, ведь всем известно, что Маргарита - ученица Амбруаза Паре (участие Маргариты в медицинских опытах тоже питало слухи насчет "бальзамирования сердец"). Теперь давайте "по гамбургскому" счету пересчитаем "доказанных" возлюбленных Марго, с коими у нее были серьезные отношения, и которые при этом умерли: Гиз - убит во время заточения Марго в Юссоне. Тело сожжено и пепел брошен в Сену. Ла Моль - про голову я писала выше. Хорошо, гипотетически могла и сердце сохранить, хотя не помню . Одно:)) Бюсси - погиб при таких обстоятельствах, что получить его сердце было unreal. (кромсание трупа вообще считалось святотатством и каралось). Более того, о смерти Бюсси Марго узнала через несколько месяцев после оной, когда доблестный граф, пардон за натурализм, уже сгнил. Шанваллон - про эту темную историю я буду отдельно писать в своей книге, однако, он с 1582 года мирно расстался с королевой и благополучно жил со своей женой, Катрин де Ла Марк. Тюренн - "одноразовый любовник", на самом деле использованный в качестве прикрытия другой истории (опять-таки буду писать об этом в книге). И не то погиб где-то в бою, не то вообще пережил Марго. д'Обиак - казнен в 1586 и похоронен при скоплении народа. Марго в это время уже в заточении. Сент-Жюльен - убит Вермоном, и уже в виде трупа "составлял ему компанию" в тюрьме. События тех дней можно проследить по минутам, у Марго просто при всем желании не хватило бы сил и времени заниматься бальзамированием сердца. После похорон Сен-Жюльена и казни Вермона она сразу же уезжает из дворца де Санс в Исси, где занимается отнюдь не медицинскими опытами, а юридическими делами и местью семье убийцы. Остальные мужчины, входившие в круг общения Маргариты, либо все живы и здоровы к моменту ее смерти, либо мирно скончались и похоронены в семейных склепах в целости и сохранности. Знаменитый вертюгаден, где якобы и хранились высушенные сердца (к слову, это вообще может выдумать только МУЖЧИНА , ни разу в жизни не видевший, как выглядит высушенный орган, не знающий сколько он весит, какого размера под него нужен ящичек, и не примерявший юбок - представьте, сколько весит и без того тяжелое платье, с таким "букетом" под оными), действительно имел потайные КАРМАНЫ, где хранились любовные ПИСЬМА. И Маргарита имела основания так прятать интимную переписку, после горького опыта со скандалом в зале Кариатид. Вообще наиболее известным "автором" этой милой легенды был Агриппа д'Обинье, ревностный гугенот и ярый враг Маргариты, но сверх того- одаренный поэт и писатель. Свою выдумку он облек в форму поэмы, и впоследствии воспроизводил ее в многочисленных памфлетах. А как известно, чем чудовищнее ложь, тем скорее в нее верят (это еще доктор Геббельс доказал...) Иным сочинителям и памфлетистам той поры, а также исследователям, которые с упорством, достойным лучшего применения, воспроизводят нелепости (при чем без оговорок), хочется предложить помыть рот с мылом. И как живуч образ "распутной Марго", что ее истинный образ - доброй, умной, образованной, любящей и при этом глубоко несчастной женщины - застилается перетряхиванием постельного белья...
ТАЯ: Как всё-таки приятно порой читать некотрые сообщения на форуме! Какие потрясающие люди здесь иногда пишут! Инкогнито пишет: истинный образ - доброй, умной, образованной, любящей и при этом глубоко несчастной женщины Чудесно сказано - такой видят Марго её доброжелатели!
LS: Инкогнито пишет: Боже мой, опять эта грязь, Ой, ну почему сразу "грязь"? :) По-моему, эта сказка прибавляет образу Марго загадочности. :) Инкогнито пишет: Вообще наиболее известным "автором" этой милой легенды был Агриппа д'Обинье Как "не для каждого сожгут судебную палату", так не про каждую даму сочинят такую легенду, согласитесь. Про королеву Елизавету (Вторую) сколько не сочиняй, всё равно никто не поверит. :)
Chicot: LS пишет: Про королеву Елизавету (Вторую) сколько не сочиняй, всё равно никто не поверит. :) Ну отчего же? В свое время по России и Европе про нее ходило примерно столь ко же сплетен, карикатур и небылиц, сколько мы имеем про Маргариту де Валуа на настоящий момент. И тоже никто особо не вдавался в то, насколько эти сведения были правдивы.
Chicot: LS пишет: Ой, ну почему сразу "грязь"? :) По-моему, эта сказка прибавляет образу Марго загадочности. :) Скажите, положа руку на сердце, вам бы такая "загадочная" легенда, скажем, о вашей бабушке, доставила бы удовольствие? Или вызвала бы какие-то иные чувства? И как вы себе представляете все это а-натюрель? В смысле - ящички с сердцами под юбками? Я согласен с мадам Инкогнито - это искаженная МЕТАФОРА, а не исторически доказанный факт.
ТАЯ: Chicot пишет: Скажите, положа руку на сердце, вам бы такая "загадочная" легенда, скажем, о вашей бабушке, доставила бы удовольствие? Одназначно, Марго не была бы довольна такими легендами... Чтобы оценить что-либо лучше примерить на себя! "А как мне бы понравилось, если бы про меня так?"
LS: Chicot пишет: И как вы себе представляете все это а-натюрель? Живо и совершенно пластически. Носили же дамы блохоловки под юбками. :) Они были похожи на табакерки или шкатулочки, очень изящные, на шелковых ленточках. По-моему, пикантно. :) Chicot пишет: вам бы такая "загадочная" легенда, скажем, о вашей бабушке, доставила бы удовольствие? Да. :) Скажу по секрету, про одного моего пращура рассказыают, что он, пользуясь служебным положением, устроил обыск в посольстве дружественной державы, разыскивая письма совей любовницы, которая наставляла ему рога с послом. Был дикий скандал, царь орал, как резанный. А мне лично такая байка страшно нравится. :)
ТАЯ: Бедный Франсуа - не любят его... :( Бедняжка Марго! - не забудут ей благодарные и благородные потомки несуществующие мешочки с сердцами!! А ведь какая была Королева! И умница, и красавица! Столько можно хорошего вспомнить. Недаром она была музой Пьера де Ронсара... Полагаю, что не из-за набальзамированных сердец...
ТАЯ: Раз уж мы здесь о Марго, то вспомнилось ненароком, как переживала она смерть единственного по-настоящему близкого человека - её брата Франсуа, как она погрузилась в глубокий траур, занавесила свои покои черным крепом. Для неё это было огромное горе... А Вы говорите мешочки с сердцами...
La Louvre: Chicot пишет: вам бы такая "загадочная" легенда, скажем, о вашей бабушке, доставила бы удовольствие? Мне - да :) Приятно, черт возьми, когда о твоей бабушке говорят "Ах, какая женщина!". О скромницах и праведницах вряд ли такое услышишь. ТАЯ пишет: Для неё это было огромное горе... А Вы говорите мешочки с сердцами... Не вижу как одно может исключать другое. Чисто теоретически. Недавно узнала, что из праха умерших родственников предлагают бриллианты делать. Дорогая услуга, но, думаю, она будет пользоваться спросом. Каждый выражает свою скорбь по-разному.
ТАЯ: La Louvre пишет: Недавно узнала, что из праха умерших родственников предлагают бриллианты делать. Дорогая услуга, но, думаю, она будет пользоваться спросом. Каждый выражает свою скорбь по-разному. Вы правы, что по-разному! Существует огромное количество больных людей, для которых это норма! Но что хорошо для подобных личностей, не значит, что оно хорошо для большинства... Слава Богу!La Louvre пишет: Ах, какая женщина!". О скромницах и праведницах вряд ли такое услышишь. А праведницы и скромницы, кстати, и не стремятся к ТАКОЙ громкой славе, у них другие мотивы:):):) Правда, правда, знаю по своей Бабушке (к счастью!):):)
Луиза Водемон: Chicot пишет: вам бы такая "загадочная" легенда, скажем, о вашей бабушке, доставила бы удовольствие? Мне тоже кстати, понравилось бы:))))
Chicot: LS пишет: По-моему, пикантно. А по-моему - нет. И, на месте любовника, к примеру, я точно был бы не рад такому проявлению памяти о былой любви... Но тут уж, как говорится, "на вкус и цвет..." LS пишет: Да. :) Тогда вопросов больше нет. Странно только, что Маргарите приписывают коллекционирование сердец - думаю, что для подпитывания образа распутной королевы, сушеные члены любовников подошли бы гораздо лучше... La Louvre пишет: Приятно, черт возьми, когда о твоей бабушке говорят "Ах, какая женщина!". А если бы о ней говорили бы: "Фу, какая распутница!" или "Та еще б..дь!"? Собственно, о Маргарите распространялись по большей части именно такие слухи. С легкой руки Агриппы д'Обиньи, Жана де Ту, месье дю Га и прочих недоброжелателей.
полная версия страницы