Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Господин де Сен-Люк » Ответить
Господин де Сен-Люк
Лолита: А кто у нас такой Сен-Люк? на первый взгляд очень положительный персонаж. Но, как мы выяснили, он является убийцей Монсоро. Бывший миньон, который не хочет идти против короля, однако предупреждает Бюсси о планах миньонов. И в то же время все же вроде, как, предан Генриху. Бюсси, которого он стал считать своим другом был врагом Генриха 3. Он убивает Монсоро, дабы помочь Бюсси, но не пойдет против Луи де Клермона ради короля. Что это, двуличие? Как вы вообще для себя его оцениваете?
Ответов - 145, стр:
1 2 3 4 5 All
Алея: Очень интересный человек с точки зрения характера. Он прекрасно понимает, какова сущность Анжуйского, поэтому он не в его свите. Он предан стране, поэтому он на стороне короля. Он видит благородство Бюсси, поэтому он его друг. Он ненавидит подлость Монсоро и дружен с Бюсси, поэтому решает убить главного ловчего. По-моему, всё взаимосвязано. Это человек, который хочет быть всегда на своём месте, оттяпать свой кусочек счастья, пожить полной жизнью и просто развлечься время от времени. Он простоумеет подобрать нужные ключи к человеку. Он может действовать как тонкий психолог. Всё это вместе называется - эгоизм. Но когда дело доходит до того, чтобы доказать свою дружбу, он доказывает. И хотя бы за это он достоин уважения.
Chicot: Месье де Сен-Люк (по Дюма) - милый и обходительный молодой человек, настоящий придворный с присущим ему чутьем и куртуазностью. Его приязнь к господину де Бюсси еще на балу у Монморанси, на мой взгляд, объясняется миролюбивым нравом и крайним нежеланием вступать в день своей свадьбы в конфликт с герцогом Анжуйским. Ну а потом - услуга за услугу, которая переросла в дружеские отношения, невзирая на принадлежность к разным политическим партиям. Попытка избавить Бюсси от ревнивца-Монсоро вполне оправдана понятиями дружбы и желанием Сен-Люка оказать Бюсси еще одну услугу, что, таким образом, сделало бы уже Бюсси обязанным ему. Кстати, который из исполнителей роли Сен-Люка вам больше по вкусу? Марьянов или же француз (фамилию которого не помню, а смотреть лень)? По мне, в историческом фехтовании сильнее француз, и глаза у него такие галльские - синие-синие. Но по возрасту он явно старше, чем был его герой. Марьянов тоже хорошо сыграл, но его Сен-Люку, имхо, не достает аристократизма.
Snorri: Chicot француз (фамилию которого не помню, а смотреть лень)? По мне, в историческом фехтовании сильнее француз, и глаза у него такие галльские - синие-синие. Но по возрасту он явно старше, чем был его герой. Французского актера зовут Жан-Луи Бру. Кстати, на момент съемок ему было 25 лет, т.е. всего на год больше, чем его персонажу. Возраста ему, видимо, добавляет борода. Еще он играл маркиза де Сен-Мар в "Ришелье" и Эдуарда III в старой версии "Проклятых королей".
Chicot: Snorri пишет: Французского актера зовут Жан-Луи Бру. Спасибо! Snorri пишет: Возраста ему, видимо, добавляет борода. Видимо:)
Луиза Водемон: Да.. Сен-Люк, по-моему единственный счастливый мужчина в книге
Лолита: Луиза Водемон пишет: Сен-Люк, по-моему единственный счастливый мужчина в книге А Жанна-единственная счастливая женщина. Короче, Сен-Люки-идеал на которым всем остальным надо равняться!:))
La Louvre: В принципе Сен-Люк у меня вызывает только положительные эмоции. Но я считаю, что убийство слишком большая плата за услугу, которую оказал ему Бюсси. Конечно, у них были совершенно другие представления об убийстве и т.д., но все же. Из актеров мне больше нравится Марьянов. Может французу и 25, но выглядит он уж нАААмного старше, да и типаж актера мне как-то не нравится.
Алея: La Louvre пишет: Из актеров мне больше нравится Марьянов.
Comte d'Armagnac: Алея пишет: Он предан стране, поэтому он на стороне короля. Во всем остальном поддерживая Алею, здесь хочу уточнить: все-таки выбор партии короля - это не сознательный выбор Сен-Люка, основанный на патриотических чувствах. Скорее, это следствие политических/родственных связей его родителей. Вот что рассказывает Сен-Люк о себе Жанне по дороге в Меридор: "Я вырос в свите короля, когда он был еще герцогом Анжуйским, он увез меня в Польшу, вместе с ним я вернулся в Париж, нерушимыми правилами этикета прикованный к его особе, преследуемый слезливым голосом, который, стоило мне на минуту уединиться, тут же кричал: "Сен-Люк, друг мой, мне скучно! Приди разделить мою скуку!". То есть, скорее всего, Сен-Люк был определен в свиту к будущему Генриху III пажом (или на какую-то аналогичную должность) еще будучи ребенком и до событий "Графини..." не стоял перед проблемой осознанного выбора политического лагеря. Впрочем, когда перед ним такой выбор встает, он ведет себя достойно. Возможно - не только из-за личной преданности Генриху, но и потому, что понимает, что лишь королевская власть обеспечивает хрупкое единство страны и непрочный мир между партиями. Впрочем, это лишь догадка, которой в тексте трудно найти подтверждения, если не искать их в судьбе исторического Сен-Люка. La Louvre пишет: Но я считаю, что убийство слишком большая плата за услугу, которую оказал ему Бюсси. Пожалуй что да. Однако есть аргументы и в пользу Сен-Люка 1. Если Сен-Люк знал об истории Монсоро и Дианы, то он мог воспринимать свой поступок и как восстановление справедливости, кару для негодяя. На мысль, что он мог знать обо всей подноготной, наводит следующий фрагмент: " - Снизойдите до моей бедной лачуги, дорогой Сен-Люк. В Анжере я расположился по-походному. - Да, - заметил Сен-Люк, - по обыкновению победителей: прямо на поле боя, как говорится. - Что вы этим хотите сказать, дорогой друг? - Что у моей жены нет от меня тайн, так же как у меня - от нее, мой дорогой Бюсси, и что она мне все рассказала. У нас с ней полная общность не только на имущество. Примите мои поздравления, мой учитель во всем, и раз вы за мной послали, позвольте дать вам один совет. - Дайте. - Поскорее избавьтесь от этого гнусного Монсоро, (...) - Случится, как будет угодно богу, - сказал, улыбаясь, Бюсси, - но кроме того, что я нарушу клятву, которую дал Диане, если убью ее мужа... - Ее мужа!.. Вы прекрасно знаете, что он ей но муж.". То есть, если у Дианы не было тайн от Жанны, то Сен-Люк был в курсе всех подлостей Монсоро. 2. Все-таки дуэль - это не совсем то же, что и убийство. Тем более, что хотя Сен-Люк и спровоцировал графа, именно Монсоро вызвал его, а не наоборот: " - Проклятие! - воскликнул Сен-Люк. - Это мой друг. - Что ж, если это так, я убью вас вместо него. - Ба! В вашем собственном доме! Вдруг! Без вызова! - Не думаете ли вы, что я буду церемониться с каким-то мерзавцем? - воскликнул выведенный из себя граф. (...) Граф, не владея собой, положил руку на эфес шпаги. - А! Обращаю ваше внимание, - сказал Сен-Люк, - это вы затеваете со мною ссору. Призываю вас в свидетели того, что я совершенно спокоен. - Да, щеголь, - сказал Монсоро, - да, паршивый миньон, я бросаю тебе вызов." 3. Наконец, после всего этого, Сен-Люк еще и испытывал моральные страдания и раскаяние, на которые, думаю, был способен не каждый дворянин того времени: " - А! Вы убили меня, сударь, - сказал Монсоро. - Я старался убить вас, - ответил Сен-Люк, - но теперь, когда вы лежите тут и вот-вот испустите дух, черт меня побери, если мне не досадно, что я сделал это. Теперь я испытываю к вам глубокое уважение, сударь. Вы ужасно ревнивы, оно верно, но вы храбрый человек." Так что не будем строго судить Сен-Люка за дуэль с графом. Тем более, что Монсоро, как известно, выжил. Уж скорее стоит поругать Сен-Люка именно за эту недоработку...
Джоанна: Мне всегда было интересно: а мог ли Бюсси сделать для Сен-Люка столько же, сколько делал Сен-Люк для него? И что-то шибко не была я уверена в положительном ответе...
Филифьонка: На мой взгляд, Сен-Люк - обычный человек с устойчивым набором ценностей, который он не подвергает переосмыслению, да и вообще к рефлексии Сен-Люк не склонен. Он убивает Монсоро, дабы помочь Бюсси, но не пойдет против Луи де Клермона ради короля. И тут все просто у него. Королю Сен-Люк предан и против короля он не пойдет, потому что в системе ценностей Сен-Люка это было бы бесчестным ("Все подданные короля обязаны служить королю, я это знаю, государь, - ответил Сен-Люк, - но в наши времена многие забывают платить свои долги"). Но он короля не любит, он от него страшно устал, в чем признается Жанне. А вот Бюсси Сен-Люку очень по душе, и, убивая Монсоро, он не просто платит долг (что само по себе очень важно для него), но и помогает другу. Comte d'Armagnac пишет: Если Сен-Люк знал об истории Монсоро и Дианы, то он мог воспринимать свой поступок и как восстановление справедливости, кару для негодяя. Очень интересное предположение, но я не готова пока с Вами согласиться. Не разу в диалогах с Бюсси и женой Сен-Люк не намекал на восстановление справедливости, а лишь отмечал, что это наилучший выход из ситуации. То есть, если у Дианы не было тайн от Жанны, то Сен-Люк был в курсе всех подлостей Монсоро. В том диалоге Дианы и Жанны, который представлен в книге, дамы обсуждают в основном любовь Дианы к Бюсси. Именно во время этого разговора Диана сообщила Жанне, что Монсоро ей не муж. А вот всех подлостей Монсоро они не касались. Сама Диана не знала всех подлостей, например, она не была в курсе сложной интриги между принцем и Монсоро.
La Louvre: Мне еще кажется, что Сен-Люк решил убить Монсоро даже не потому, что хотел помочь другу (хотя и это тоже). Просто сложился некий набор обстоятельств: 1. Бюсси помог Сен-Люку 2. Диана - лучшая подруга жены Сен-Люка 3. Монсоро - подло склонил даму к браку 4. Все они оказались в одном месте, в одно время. Имхо, все-таки основную роль сыграла дружба Дианы и Жанны. И хотя Сен-Люк еще до этого пообещал Бюсси как-нибудь отблагодарить его за услугу, я думаю не случись всего этого переплетения судеб, не стал бы Сен-Люк убивать мужа какой-то незнакомой дамы, а предоставил бы Бюсси самому решать свои любовные проблемы. Ну в крайнем случае согласился бы выступить в роли секунданта.
Мадам де Комбале: Лолита пишет: Короче, Сен-Люки-идеал на которым всем остальным надо равняться!:)) Тем больше я разочаровалась, когда узнала, что в реальности Жанна де Коссе была вовсе не жизнерадостной красавицей, идиллической любви между супругами не было, и Сен-Люк, так и не получивший обещанных ему бенефиций, жутко разозлился на нашего "подлого Ирода" (с))), что в дальнейшем привело к бегству от королевского гнева.
Алея: La Louvre пишет: 1. Бюсси помог Сен-Люку 2. Диана - лучшая подруга жены Сен-Люка 3. Монсоро - подло склонил даму к браку 4. Все они оказались в одном месте, в одно время. Точно, просто цепочка последовательных событий, фактов, случаев...
Max: La Louvre пишет: я думаю не случись всего этого переплетения судеб, не стал бы Сен-Люк убивать мужа какой-то незнакомой дамы, а предоставил бы Бюсси самому решать свои любовные проблемы. Ну в крайнем случае согласился бы выступить в роли секунданта. Скорее всего, так бы он и поступил. Comte d'Armagnac пишет: скорее всего, Сен-Люк был определен в свиту к будущему Генриху III пажом (или на какую-то аналогичную должность) еще будучи ребенком и до событий "Графини..." не стоял перед проблемой осознанного выбора политического лагеря. Совершенно согласен. Это только мое мнение, но, несмотря, на свой, так сказать, благородный характер и т.п., Сен-Люк, всё-таки достаточно скучный персонаж. Все его заслуги, как героя- разыграл короля, да убил Монсоро.
Лолита: Max пишет: Сен-Люк, всё-таки достаточно скучный персонаж Я все-таки его люблю за тот самый розыгрыш... И не побоялся ведь!:) Еще, уважаю, за то, что он все-таки выбрал любовь, а не "золотую клетку" Генрике!
Anthea: Max пишет: несмотря, на свой, так сказать, благородный характер и т.п., Сен-Люк, всё-таки достаточно скучный персонаж А мне показалась очень забавной сцена, где они с женой разыгрывали короля. Правда, было очень жалко Генриха, особенно в фильме. У Дворжецкого было такое трагическое лицо, когда он их застал!
Луиза Водемон: Anthea пишет: А мне показалась очень забавной сцена, где они с женой разыгрывали короля. Да, сценка, безусловно смешная:) Хотя, в сущности, Сен-Люк поступил достаточно опрометчиво. Ведь, ему просто повезло, что всё закончилось благополучно, Шико, в принципе, правильно посоветовал Сен-Люкам к утру быть в двадцати лье оттуда. Король ,действительно, мог отреагировать менее адекватно на такую шутку. Ну, или всё же сделать Сен-Люка герцогом:)))
Chicot: Кстати, исторически эту шутку с королем сыграли два его миньона. Алегр и еще кто-то, не исключено, что тот же Сен-Люк:) Где читал об этом - уже не припомню, увы.
Мадам де Комбале: Chicot пишет: Кстати, исторически эту шутку с королем сыграли два его миньона. Алегр и еще кто-то, не исключено, что тот же Сен-Люк:) Где читал об этом - уже не припомню, увы. А я приняла эту чудную сценку за чистый вымысел.:) Если это правда, то можно только позавидовать терпению и самообладанию Генрике! :)))
Лолита: Луиза Водемон пишет: ему просто повезло, что всё закончилось благополучно Думаете король был способен его казнить или что-то в таком духе?
Алея: Я тоже думала, что это вымысел, но где-то прочла, что Сен-Люк короля прогневал тем, что начал рассказывать альковные тайны государя. Как результат => опала и ссылка
Джоанна: Лолита пишет: Думаете король был способен его казнить или что-то в таком духе? Разве что в первый момент (ИМХО))))
Филифьонка: Джоанна пишет: Разве что в первый момент Казнить в первый момент - это как?
Джоанна: Филифьонка пишет: Казнить в первый момент - это как? Да в том-то и дело, что никак... Заорать, приказать - а потом горестно махнуть рукой и отменить.
Лолита: Джоанна пишет: Заорать, приказать - а потом горестно махнуть рукой и отменить Ну Сен-Люка, то, пожалуй.. А Жанну, которую он так ненавидел?
Джоанна: Лолита пишет: А Жанну, которую он так ненавидел? Можем только предполагать) На деле, все-таки, не казнил.
Chicot: Джоанна пишет: На деле, все-таки, не казнил. А в реале сам же настоял на этом браке своего фаворита с некрасивой, но знатной девицею из рода Коссе-Бриссак.
Лолита: Chicot пишет: А в реале сам же настоял на этом браке своего фаворита с некрасивой, но знатной девицею из рода Коссе-Бриссак. Бедный Сен-Люк:)
Лолита: После того, как Сен-Люк думал,что убил Монсоро, он сказал Жанне, что они не могут задерживаться в его доме, и они вернулись в Париж. В Париже Сен-Люк говорит Генриху, что он вернулся,так как в таких обстоятельствах не мог не вернуться, предупреждает его о том, что провинции взбудоражены и он обязан служить королю. Я вот все никак не могу понять, он это искренне говорил, или просто так, чтобы найти причину вернуться ко двору? И если искренне, то почему не вернулся раньше? И, если бы он не убил Монсоро, то не поехал бы в Париж, следовательно его слова о том, что он не мог не вернуться-неправда?
Филифьонка: Лолита пишет: И, если бы он не убил Монсоро, то не поехал бы в Париж, следовательно его слова о том, что он не мог не вернуться-неправда? Мне кажется, скорее всего, поехал бы (ситуация вокруг герцога Анжуйского ощутимо его волновала). Просто дуэль с Монсоро, его, так сказать, "подстегнула", послужила дополнительным мотивом. По-моему, это очень естественно. А вообще Сен-Люк мне кажется человеком с чрезвычайно устойчивой системой приоритетов. Исполнив долг дружбы и столкнувших с необходимостью выбирать дальнейшие шаги, Сен-Люк вспомнил о долге перед королем.
Comte d'Armagnac: Max пишет: Это только мое мнение, но, несмотря, на свой, так сказать, благородный характер и т.п., Сен-Люк, всё-таки достаточно скучный персонаж. Все его заслуги, как героя- разыграл короля, да убил Монсоро. Ваше наблюдение больше доказывает, что Сен-Люк - твсе-таки достаточно второстепенный персонаж. Поэтому он появляется только в нескольких эпизодах/сюжетных ответвлениях. Строго говоря, в трех - розыгрыш, дуэль и возвращение к королю. И как минимум в двух из них он просто зажигает:) Уж кто скучный - так это скорее Бюсси. На мой, конечно, сугубый вкус;)
Луиза Водемон: Comte d'Armagnac пишет: Сен-Люк - твсе-таки достаточно второстепенный персонаж. В какой-то степени, это, наверно, и так. Однако, на поведении Сен-Люка строятся какие-то основные сюжетные линии, например, та же дуэль с Монсоро очень многое значит в романе(не для меня лично,а вообще:)) А мне самой скучной Диана кажется. хотя, в принципе, основная сюжетная линия-любовный треугольник-Монсоро-Диана-Бюсси. Её образ можно было как-то и поживей написать... Если, конечно, не брать в рассчет теорию, что любовная история-всего лишь ширма, использованная Дюма. А основная линия как раз вторая-политическая.
Comte d'Armagnac: Луиза Водемон пишет: Однако, на поведении Сен-Люка строятся какие-то основные сюжетные линии, например, та же дуэль с Монсоро очень многое значит в романе(не для меня лично,а вообще:)) Конечно, полностью согласен! Я имел в виду, что Сен-Люк при всем при том - не главный герой, и даже не "один из главных героев". И появляется в нескольких эпизодах. Но эти эпизоды очень важны для романа, и читать их очень интересно, и имено в той части, которая относится к его поведению Вспомним хотя бы, как блестяще он раздразнил Монсоро, заставил того бросить ему вызов... То есть скучным его никак не назовешь. Вообще, в "Графине" герои второго плана часто более ярки, чем первого.
Филифьонка: Comte d'Armagnac пишет: То есть скучным его никак не назовешь. Но это ведь дело субъективного восприятия.
Жан : La Louvre пишет: Может французу и 25, но выглядит он уж нАААмного старше, да и типаж актера мне как-то не нравится. Так люди 16 века и выглядели старше ))) Лолита пишет: Я все-таки его люблю за тот самый розыгрыш... И не побоялся ведь!:) Кстати, это подлинная история. Но вторым участником розыгрыша был Жуайез, который и сдал Сен-Люка. Придумала же все женщина - Катрин де Рец.
La Louvre: Жан пишет: Так люди 16 века и выглядели старше ))) Почему? Ладно женщины - ранние роды и все такое. Но мужчина.. Тем более в случае с дЭперноном, который ведет достаточно праздный образ жизни на момент действий романа.
Жан : La Louvre , во первых тогда даже мужчины красились, а это старит. Во-вторых, бороды и усы. В третьих, плохие зубы. В четвертых, раны после многочисленных дуэлей. В пятых, они понятия не имели о здоровом питании и очень много пили.
LS: Жан В шестых, тогдашний стол состоятельного человека изобиловал мясными блюдами. А это тоже сильно старит. :)
La Louvre: Жан пишет: тогда даже мужчины красились, а это старит Красится надо уметь просто :)))
Жан : La Louvre пишет: Красится надо уметь просто :))) В то время была иная технология покраски. Если почитать, как люди красились, можно прийти в ужас. Дело было не только в том, что краску наносили толстым слоем, но еще и в том, что поверх все это чем-то смызывали, чтобы кожа приобрела вид блестящего мрамора!
Луиза Водемон: Жан пишет: В то время была иная технология покраски. Если почитать, как люди красились, можно прийти в ужас Ой, да это точно, как они красились почитаешь и волосы дыбом встают...Косметика на основе свинца,помада из талька с добавлением ртути, это просто нечто.. Это же не только старило, еще и по здоровью конкретно било...
La Louvre: Жан пишет: В то время была иная технология покраски. Если почитать, как люди красились, можно прийти в ужас. Дело было не только в том, что краску наносили толстым слоем, но еще и в том, что поверх все это чем-то смызывали, чтобы кожа приобрела вид блестящего мрамора! Да я знаю, шучу так просто. Особенно свинцовые белила впечатлили. Наверное, годам эдак к 25 можно было заработать кожу, как у старухи. Луиза Водемон пишет: Косметика на основе свинца,помада из талька с добавлением ртути Никакого Чернобыля не надо.
МАКСимка: La Louvre пишет: Особенно свинцовые белила впечатлили. Наверное, годам эдак к 25 можно было заработать кожу, как у старухи. Не знаю , не знаю...А как же Диана де Пуатье?Красавица до 60 лет...
Жан : МАКСимка пишет: А как же Диана де Пуатье?Красавица до 60 лет... Диана не была красавицей, у нее было лошадиное лицо. Диана молодо выглядела, чему окружающие очень удивлялись. Но вы почитайте про ее распорядок дня, достаточно современный.))))
МАКСимка: Жан пишет: Диана не была красавицей, у нее было лошадиное лицо Может на портретах она и лошадка, но портреты - это фигня.Она - одна из самых красивых женщин 16 века.( по канонам 16 века).Но факт остаётся фактом- она даже в конце жизни было привлекательна.
Жан : МАКСимка пишет: Но факт остаётся фактом- она даже в конце жизни была привлекательна. Она была моложава, а это большая разница)))
LS: МАКСимка пишет: Она - одна из самых красивых женщин 16 века.( по канонам 16 века). По мнению Эрланже, она сама создала этот канон и потом всячески его культивировала.
La Louvre: Выскажу и я свое мнение на счет истории с гласом Божьим. Я не вижу ничего недостойного ни в поступках короля, ни в поступках Сен-Люка. Король ведет себя не как деспот, а как ревнивый друг. Будь Сен-Люк не такой вспыльчивый, он за несколько дней уверил бы короля в своей вечной дружбе и отправился бы домой к жене. Ора , вы же не думаете, что король намеревался держать Сен-Люка в Лувре всю жизнь. Ну макимум неделю. Конечно, Генрих воспользовался своим вышестоящим положением, и я это ни капельки не одобряю, но и ужасного в этом ничего не вижу. Многие бы на его месте поступили так же, ведь ревность заставляет делать глупости. В любом случае больших бед от этого каприза короля никому бы не было. А когда он замахнулся на Сен-Люка - Генрих, наполовину итальянец, да и французы не очень спокойная нация. Неужели, вы всегда способны сдержать гнев? Генрих ведь в первую очередь человек. Теперь о Сен-Люке. Как я уже написала, он просто заупрямился. Ну бывает. Его же затея с гласом Божьим глупое мальчишество и риск, конечно же. Но подумайте, Сен-Люк ведь довольно рассудительный персонаж, и он бы не позволил себе такую шутку, будь риск слишком велик. Вы можете себе представить, что кто-нибудь позволил себе сыграть подобную шутку с Иваном Грозным или Герихом 8 ? Я - нет. Имхо, это говорит о том, что Генрих вовсе не жесток, и не мстителен.
Жан : La Louvre пишет: Король ведет себя не как деспот, а как ревнивый друг. Будь Сен-Люк не такой вспыльчивый, он за несколько дней уверил бы короля в своей вечной дружбе и отправился бы домой к жене. Ора , вы же не думаете, что король намеревался держать Сен-Люка в Лувре всю жизнь. Ну максимум неделю. Конечно, Генрих воспользовался своим вышестоящим положением, и я это ни капельки не одобряю, но и ужасного в этом ничего не вижу. Многие бы на его месте поступили так же, ведь ревность заставляет делать глупости. В любом случае больших бед от этого каприза короля никому бы не было. Скажу со своей мужской точки зрения. Если бы со мной поступили, как с Сен-Люком, я бы возмутился еще больше чем Сен-Люк. Капризы капризам рознь. Если бы не ангельское терпение Сен-Люка, король мог бы получить кинжал в сердце.
Луиза Водемон: Жан пишет: . Если бы не ангельское терпение Сен-Люка, король мог бы получить кинжал в сердце. А это уже неблагоразумие. За "кинжал в сердце" его бы точно казнили, или как Клемана на месте бы убили. Да и Жанне, со всем домом де Коссе не поздоровилось бы.
Жан : Это уже другой вопрос. Но вы представьте, что бы сделал Бюсси, если бы с ним поступили как с Сен-Люком.
La Louvre: Жан Про кинжал в грудь - это вы загнули. Любое физическое действие в отношении короля вылилось бы для Сен-Люка большими бедами. Жан пишет: Если бы со мной поступили, как с Сен-Люком, я бы возмутился еще больше чем Сен-Люк. Капризы капризам рознь. Сен-Люк и возмутился, но действовал в дозволенных границах. Очевидно, Сен-Люк понимал, что его размолвка с королем не может быть вечной и в любом случае собирался вернуться на службу к своему господину. Война с Анжу просто поспособствовала. Это подводит меня к выводу, что Сен-Люк не воспринимал действия короля, как нечто ужасное и непростительное. Возмутительное и обидное - да, но не более.
Жан : La Louvre пишет: Про кинжал в грудь - это вы загнули. Ничуть. La Louvre пишет: Сен-Люк и возмутился, но действовал в дозволенных границах. La Louvre пишет: Это подводит меня к выводу, что Сен-Люк не воспринимал действия короля, как нечто ужасное и непростительное. Возмутительное и обидное - да, но не более. Шутка Сен-Люка не вписывалась в рамки и дозволенные границы, что доказывало, что он был очень оскорблен. Хотя что бы ни говорили о Сен-Люке, он просто на редкость незлобивый человек.
La Louvre: Жан пишет: Шутка Сен-Люка не вписывалась в рамки и дозволенные границы, что доказывало, что он был очень оскорблен. Я согласна, что Сен-Люк вышел за рамки дозволенного. Но прошу заметить, он вышел за рамки в отноешнии короля, но не в отношении Генриха, как человека. Думаете Сен-Люк, планируя свою милую шутку ни разу не задумывался о последствиях в случае неудачи? Уверена, он бы никогда не придпринял что-либо опасное и влекущее тяжелые последствия для него и его жены. Ну а гадать, как бы поступил Бюсси я бы не стала. Во-первых, более менее близок Бюсси только с Реми, а Реми простолюдин. Это нюанс. Скоее всего в аналогичной ситуации Бюсси разгромил бы всю комнату, вступил в драку с охранниками, но он никогда бы не поднял руку на короля.
Поль Вийяр: La Louvre пишет: Скоее всего в аналогичной ситуации Бюсси разгромил бы всю комнату, вступил в драку с охранниками, но он никогда бы не поднял руку на короля. Думаю, Бюсси просто не оказался бы в подобной ситуации:))) Попасть в западню ревнивца, драться и погибнуть от руки предателя, это одно, а оказаться в смешной и нелепой ситуации "узника совести" , запертого в спальне короля - это не роль Бюсси. Да и Генрих попросту побоялся бы с ним играть в "похищение невесты".
La Louvre: Поль Вийяр Я тоже не представляю себе Бюсси в подобной ситуации, но раз уж о нем вспомнили... Тем не менее, несмотря на то, что Сен-Люк побывал в столь нелепой ситуации и после всего даже вернулся на слуюжбу к королю, Бюсси все ранво с ним дружит. Значит, даже такой щепетильный в подобных вопросах сеньор, как Бюсси, не видит в ситуации ничего ужасного.
Поль Вийяр: La Louvre пишет: Значит, даже такой щепетильный в подобных вопросах сеньор, как Бюсси, не видит в ситуации ничего ужасного. ну, я думаю, что служба Сен-Люка королю и его дружба с Бюсси это две разных пары калош:) тем более что Сен-Люк королю очень лихо отомстил за идиотское поведение, а Бюсси ему в этом отчасти помог, проведя жену в Лувр :) Сен-Люк поставленный в смешное положение сполна поквитался с Геной, выставив того еще большим дураком - получилось, что одно уравновесило другое.
Рони: "Выскажу и я свое мнение на счет истории с гласом Божьим. "(цитата - не плагиат ) В истории Сен-Люка и Генриха, я гораздо больше сочувствую Генриху (хвала господу Автору, что у него есть Шико!). Да, с моей точки зрения, король поступил очень некрасиво, дав волю ревности и эгоизму. Но (!) как король Франции он имел право приказать дворянину, состоящему у него на службе, сопроводить до Лувра, находиться при королевской особе в течении n-ного количества дней и т.д. Сен-Люк же повел себя просто недостойно и трусливо. Опять же, с моей точки зрения, он должен был прямо и честно сказать королю приблизительно следующее: «Ваше Величество, я Вас люблю и готов отдать за Вас жизнь, но спать я буду дома, со своей женой!», а не притворяться больным и т.д. Если король после всех сказанных гадостей «Гласом Божьим» не бросил Сен-Люка в тюрьму, я уж не говорю о казни, так и в этом случае больше чем отставка ему ничего не грозило. Если боялся сказать честно – сбежал бы тогда, что ли. Это было бы лучше, чем дворянину лгать, лгать, лгать своему королю и другу. А его изуверская выходка с «Гласом Божьим» просто отвратительна. Так зло шутить даже с врагами недостойно, а тем более с человеком, считающего тебя своим другом. А уж это - «если ты не сделаешь Сен-Люка герцогом, а его жену герцогиней…»(с) - вообще за гранью (от одной мысли, что он бы носил титул, полученный в результате мерзкого розыгрыша, просто передергивает от отвращения…) В итоге - Сен-Люк легко отделался (ох, Генрике, твоя доброта тебя погубит), а Генрих сначала пережил смертельный ужас, а потом боль разочарования в друге и унизительного оскорбления ( а ведь простил, причем так искренно, как могут только действительно хорошие люди...) Но, оказывается, что это Сен-Люк «ангельски терпелив» - надо было своего Короля и друга «кинжалом в сердце»…
La Louvre: Рони пишет: А уж это - «если ты не сделаешь Сен-Люка герцогом, а его жену герцогиней…»(с) - вообще за гранью (от одной мысли, что он бы носил титул, полученный в результате мерзкого розыгрыша, просто передергивает от отвращения…) Имхо, тут вы слишком строго судите. Полагаю, что Сен-Люк просто в порыве веселья не удержался и Остапа понесло (с). Короче, не думаю, что он это всерьез про титул.
Рони: La Louvre пишет: тут вы слишком строго судите. Полагаю, что Сен-Люк просто в порыве веселья не удержался и Остапа понесло (с). Скорее всего Вы правы, но что мне мешает отнестись к этому «не столь строго». Во-первых, то, что слова Сен-Люка были произнесены на второй день. То есть он слышал «леденящий душу вопль» (с), видел, к каким последствиям привела его «шутка», общался с «охваченным ужасом» (с) другом, который «борется с какой-то тяготившей его тайной мыслью, так птица, к лапке которой привязан кусок свинца, не может взлететь и тщетно хлопает крыльями» (с), но не только не прекратил, а продолжил еще больше изгаляться над бедным Генрике… Остапа несло второй день - не слишком ли много даже для Остапа... А во-вторых, дурацкая привычка ставить себя на место персонажа. Вот перечитываю я эти главы, и невольно рисуется мне картина, что я очень люблю человека и в пылу эмоций теряю контроль над своими чувствами. И человек, которого я люблю и искренно считаю другом, вместо того, чтобы сказать: «Знаешь что, Рони…» приводит меня в состояние панического ужаса, наговаривает всяких гадостей, которые никогда бы не осмелился сказать в лицо, да еще пытается вырвать себе какие-то материальные выгоды… ой, врагу не пожелаю испытать то, что пережил Генрих, когда все открылось… La Louvre пишет: не думаю, что он это всерьез про титул А если бы «шутка удалась» и запуганный насмерть король пожаловал наутро чете Сен-Люков герцогство, не желая слушать ничьих резонов, считая, что выполняет Высшую волю – Бога? Вы считаете, что Сен-Люк бы не принял повышение и открыл бы королю правду, если другим способом того было не переубедить? Мне вот кажется, что промолчал бы и носил титул…и нашлись бы люди, которые еще и поапплодировали бы его ловкости... Кстати, своим твердым и образцово-показательным отказом присоединиться к мятежникам-анжуйцам, среди которых и «друг Бюсси», Сен-Люк частично реабилитировался в моих глазах . Но, имхо, Келюс намного благороднее его (не говоря уж о Шико и Генрихе Валуа пусть и не идеальным, но самым интересным и благородным из трех Генрихов :)вот, теперь меня нельзя привлечь за «злостный оффтоп :))…
Луиза Водемон: Жан пишет: Но вы представьте, что бы сделал Бюсси, если бы с ним поступили как с Сен-Люком. В романе "Сорок пять" говорится, что Генрих таил в себе глубокое понимание людей. Мне кажется, что в случае с Бюсси, он бы просто себе такого не позволил, да и сомнительно, что Бюсси вообще мог бы стать хорошим миньоном. А раз так-то, на кой Генриху он вообще сдался, да еще и так, чтобы похищать его со свадьбы? Что же касается самого Бюсси( ну т.е., если чисто в теории такое бы все же произошло), то я согласна с La Louvre пишет: Скоее всего в аналогичной ситуации Бюсси разгромил бы всю комнату, вступил в драку с охранниками, но он никогда бы не поднял руку на короля. Поль Вийяр пишет: Да и Генрих попросту побоялся бы с ним играть в "похищение невесты". Ему бы это не нужно было. Я смутно представляю себе Генриха, надеющегося на задушевные разговоры с Бюсси, во время его вечернего туалета... Рони пишет: А если бы «шутка удалась» и запуганный насмерть король пожаловал наутро чете Сен-Люков герцогство, не желая слушать ничьих резонов, считая, что выполняет Высшую волю – Бога? Вы считаете, что Сен-Люк бы не принял повышение и открыл бы королю правду, если другим способом того было не переубедить? Мне вот кажется, что промолчал бы и носил титул… Да не думаю я, что Сен-Люку и правда так нужен был этот титул.Действительно, скорее всего, он просто заигрался. На самом деле брать титул, который король бы обосновал как:" Мне было откровение свыше" очень рискованно само по собе, не думаю, что Сен-Люк этого не знал. Ну, в конце концов, он мог бы еще раз изобразить глас, и сказать, что титула пока не надо
La Louvre: Рони пишет: Остапа несло второй день - не слишком ли много даже для Остапа... У меня нет против этого ни одного серьезного контраргумента. Если хотите, то на уровне ощущений мне кажется, что Сен-Люк не желал титула и не смог бы принять какие-либо благодеяния от короля, вырванные таким недостойным путем. Мое ощущение подкрепляется и тем, что Рони пишет: своим твердым и образцово-показательным отказом присоединиться к мятежникам-анжуйцам, среди которых и «друг Бюсси», Сен-Люк частично реабилитировался в моих глазах Кроме того, частично я объясняю себе жестокость Сен-Люка обидой и досадой на короля. Все-таки ему мешали наслаждаться медовым месяцем и лишили свободы перемещения. Свои обиды и дискомфорт всегда принимаются намного ближе к сердцу. Возможно так же, что Сен-Люк, как человек немного иного склада, не мог поставить себя на место Генриха и понять насколько эта страшная шутка для суеверного и религиозного человека. Рони пишет: Но, имхо, Келюс намного благороднее его (не говоря уж о Шико и Генрихе Валуа пусть и не идеальным, но самым интересным и благородным из трех Генрихов Вот здесь полный ППКС! Еще могу сказать, что мне очень нравиться Сен-Люк с чисто женской точки зрения. Я уважаю его за то, что для него семья в лице жены стоит на первом месте.
Рони: La Louvre пишет: У меня нет против этого ни одного серьезного контраргумента У Вас есть «железобетонный аргумент» - Авторская оценка Сен-Люка, одного из положительных и явно симпатичных Автору героев… Так что Вы правы, а я – «еретичка». La Louvre пишет: Кроме того, частично я объясняю себе жестокость Сен-Люка обидой и досадой на короля. Все-таки ему мешали наслаждаться медовым месяцем и лишили свободы перемещения. Свои обиды и дискомфорт всегда принимаются намного ближе к сердцу. Возможно так же, что Сен-Люк, как человек немного иного склада, не мог поставить себя на место Генриха и понять насколько эта страшная шутка для суеверного и религиозного человека. Да, я тоже считаю, что основным движущим мотивом Сен-Люка были досада и обида на короля, а не корысть или чего похуже. Но 1) некрасивое поведение Генриха не основание для того, чтобы перещеголять его в недостойных поступках, 2) благородная цель(быть с любимой супругой) не оправдывает низкие средства («глас Божий» и т.д.) История Сен-Люка, на мой субъективный (и, вероятно, неправильный) взгляд очень поучительно показывает, насколько опасны «сделки с совестью», когда из маленькой лжи вырастает страшный ком… Очередной Многобукфф на ситуацию. Итак, из трусости ли, тактичности, нерешительности, из карьерных или иных соображений, но Сен-Люк не решается «расставить все точки над и» и начинает хитрить. Не очень красиво, но простительно. Но теперь в том, что Сен-Люк находится в Лувре, виноват не только Генрих, но и выбранная линия поведения самого новобрачного. Далее Жанна обманом вторгается в чужой дом, хозяин которого, надеюсь, имеет право решать, кого он желает в нем видеть, а кого нет. Ситуация ухудшается. Далее молодожен решает выпутаться из затруднительной ситуации, одурачив короля-друга. От его «шутки» страдает не только виноватый Генрих, но и весь двор, начиная с королевы. Но свой дискомфорт господин Сен-Люк ставит выше исполосованных спин людей, называвших его своим другом и т.д. Возможно, накануне Сен-Люк не понимал, «насколько это страшная шутка для суеверного и религиозного человека», но, поговорив с Генрихом, он не мог этого не увидеть, и тем не менее продолжает действовать тем же изуверским способом, да еще требует герцогство (скорее всего, от «обиды и досады», или просто «заигрался»). Но этот его поступок, имхо, привел бы к необходимости снова выкручиваться (потому что принимать титул – подло), а как видно из предыдущих попыток Сен-Люка, выкручиваясь, он только ухудшает ситуацию. И Шико, с моей точки зрения, оказывает услугу не только Генриху, но и Сен-Люку, разрывая этот порочный круг, и позволяя «шутнику» выйти из этой ситуации с наименьшими потерями, чтобы потом столь триумфально вернуться… La Louvre пишет: Я уважаю его за то, что для него семья в лице жены стоит на первом месте. На Генриха намекаете?! «ладно-ладно…»
Поль Вийяр: Рони пишет: От его «шутки» страдает не только виноватый Генрих, но и весь двор, начиная с королевы. королева-то с какого перепугу "страдает"? наоборот в кои-то веки супруг на нее внимание обратил, в щечки расцеловал, жемчугами одарил... а как "глас Божий"раскрыли так все по новой.
Луиза Водемон: Поль Вийяр пишет: королева-то с какого перепугу "страдает"? наоборот в кои-то веки супруг на нее внимание обратил, в щечки расцеловал, жемчугами одарил... Это потом. Сперва она же испугалась очень. Да и вообще, мне кажется, что ей эти жемчуга, как рыбе-зонтик, ее другие вещи интересовали.
Жан : Рони пишет: движущим мотивом Сен-Люка были досада и обида на короля, Досада, это когда бутерброд падает на брюки, вот это досада. А вот когда вас заманивают в ловушку от жены, потом держат в плену черте на каком положении, такая ситуация для любого мужчины крайне унизительна. И уж простите, говорить после этого, что король "друг" мягко говоря странно. Друзья так не поступают, для короля это тоже недостойно. Человек, попавший в плен, может бороться за свою свободу любыми методами. К тому же Сен-Люк не солдат, он придворный, он вырос при дворе, не удивительно, что он прибегает к такому методу. Король просто вынудил его к этому. И переживать из-за испуга короля тоже странно. Почему бы не попереживать из-за Жанны? Если вы помните, по приказу короля ей сказали, что ее муж давно покинул Лувр и отправился домой. Из-за этого Жанна думала бог знает что, к примеру, что мужа убили. Как вам такое издевательство над женщиной со стороны благородного короля? Рони пишет: Далее Жанна обманом вторгается в чужой дом, хозяин которого, надеюсь, имеет право решать, кого он желает в нем видеть, а кого нет. Ситуация ухудшается. Не так. Жанна героически проникает в тюрьму, где заточен ее муж. Так точнее. Рони пишет: Далее молодожен решает выпутаться из затруднительной ситуации, одурачив короля-друга. От его «шутки» страдает не только виноватый Генрих, но и весь двор, начиная с королевы. Но свой дискомфорт господин Сен-Люк ставит выше исполосованных спин людей, называвших его своим другом и т.д. Во-первых, придворные не впервые полосовали спины друг друга, у них это было частое времяпровождение. Во-вторых, Сен-Люк не закончил шутку не потому, что его понесло и он не понимал, в каком состоянии бедный Генрих, а потому что его не выпустили. И его дальнейшие речи в качестве гласа божьего это подтверждают. Он говорит очень простую вещь, если вдуматься. В переводе на современный язык он сказал "Хватит дурью маяться, с покаяниями, бичеваниями и прочей дрянью. Отпускайте Сен-Люка к его жене и сами полюбите жену". Так что он даже о королеве позаботился, а вовсе не заставлял ее страдать. А то с чего бы король подарил жене драгоценности? Ну а титул уже просто шутка. Ну и наконец, друзья Сен-Люка. Ничего себе друзья! Чего же их так забавлял гнев короля на друга? А они ведь со смеху покатывались. Они прекрасно знали, что король готовит Сен-Люку пакость, но не предупредили его. Он-то думал, что просто проводит короля до Лувра и все, а оказался в ловушке. Но друзьям было плевать. И последнее. Это не король простил Сен-Люка. Это Сен-Люк простил короля, когда узнал, что он в опасности. Король, кстати, прекрасно понимал, что у Сен-Люка есть основания для мести, люди за меньшее переходили в другой лагерь. Но Сен-Люк забыл свои обиды и примчался к королю. Вот это о благородстве.
Рони: Жан пишет: Человек, попавший в плен, может бороться за свою свободу любыми методами В принципе, может, конечно, любыми. Только читатель тоже может счесть некоторые из этих "любых" методов завоевания свободы подлыми или недостойными и т.д. (я же не утверждаю, что Сен-Люк не должен был бороться за свободу, я даже предложила два варианта «завоевания свободы» - без лжи и жестокости…) Жан пишет: Так что он даже о королеве позаботился, а вовсе не заставлял ее страдать. А то с чего бы король подарил жене драгоценности? Извините меня, конечно, что я не вижу королеву Луизу бессердечной дрянью, которая радуется подаренным безделушкам драгоценностям, когда муж находится в состоянии панического (и ничем не объяснимого) ужаса. Каюсь, что в моем представлении в сложившейся ситуации нормальная жена будет переживать за мужа, а не радоваться нежданно свалившемуся подарку… Наверное, и ходить босиком по снегу и льду было очень приятно (Сен-Люку стоило бы присоединиться вместе с женой к королеве, а не нежится в это время в опочивальне…) Жан пишет: Ну а титул уже просто шутка. Чего-то нам с Генрихом совсем не смешно... Жан пишет: Если вы помните, по приказу короля ей сказали, что ее муж давно покинул Лувр и отправился домой. Из-за этого Жанна думала бог знает что, к примеру, что мужа убили. Как вам такое издевательство над женщиной со стороны благородного короля? Помню. Мне не нравится подобное поведение короля Генриха III Валуа. Но, если мне не изменяет память, она полагала, что Сен-Люка мог убить один "благородный" граф, пришедший накануне испортить ее свадьбу. И звали его отнюдь не Генрих... Жан пишет: Почему бы не попереживать из-за Жанны? Кому попереживать из-за Жанны? Мне? – так я с первой главы за нее переживаю – или Сен-Люку? Если Сен-Люку, так я и говорю, что надо было бежать из Лувра и успокоить любимую супругу, а не притворяться больным третьи сутки кряду, предоставляя женщине «проявлять героизм» (сомнительный, кстати). А то закрадывается мысль, что переживания Жанны Сен-Люка беспокоили куда меньше, чем желание сохранить свое положение при дворе… и рыбку съесть, и сковородку не замарать... Жан пишет: Ну и наконец, друзья Сен-Люка. Ничего себе друзья! Увы, если Автор пишет «Сен-Люк всячески пытался внушить старику уверенность, которой сам не испытывал, а его друзья - Можирон, Шомберг и Келюс…»(с) или «…и Сен-Люк покинул общество своих друзей» (с ) то мне трудно с первой главы воспринимать их иначе. Может быть, тогда и Сен-Люку не стоило лицемерно называть Келюса «дружище»? А то я запоздало, только после поступков Сен-Люка перестала считать его другом короля и миньонов... Жан пишет: Они прекрасно знали, что король готовит Сен-Люку пакость, но не предупредили его. Так ведь Генрих тоже их друг! И предупредив Сен-Люка, они бы предали Генриха. А ведь в их глазах «виновник»-то как раз Сен-Люк, изменивший их мужскому братству. Что Келюс честно и прямо озвучил: «- Ах, пропади ты пропадом! И какого дьявола ты вздумал жениться?! Ведь ты знаешь, как ревнует король своих друзей.»(с) Жан пишет: Это не король простил Сен-Люка. Это Сен-Люк простил короля А Сен-Люк у нас, видимо, и впрямь, Глас Божий, чтоб Короля прощать... Имхо: прощает тот, кто меньше виноват того, кто больше виноват ( а иначе это не прощение, а попытка загладить свою вину). А степень вины Генриха и Сен-Люка несопоставимы: Дубль-два: Король Франции имел право приказать дворянину, состоящему у него на службе, сопроводить до Лувра и находиться при королевской особе в течении n-ного количества дней. Да, действовал Генрих очень некрасиво (чего я никогда не отрицала), но закон он не нарушил. Тогда как «оскорбление Его Величество», «мошенничество», «самовольное проникновение в чужой дом (или в королевскую тюрьму, как Вам будет угодно)» были те преступления, которые Генрих великодушно простил чете Сен-Люков, вкупе со своей болью унижения и разочарования… Жан пишет: Сен-Люк простил короля, когда узнал, что он в опасности В точно такой же «опасности» король был и за неделю, и за две до прощения-отъезда Сен-Люка, но что-то «доблестный вассал» не рвалася на помощь к своему сеньору. А вот когда оказалось, что жить в Меридоре ему больше нельзя, да и в Анжу оставаться небезопасно, так и короля он тут же «простил». Правда ведь? и сам «благородный вассал» в письме Бюсси объясняет «почему он уезжает»: «…Я немедленно уезжаю в Париж засвидетельствовать мое почтение королю. В Анжу, после того, что случилось, я не чувствую себя в полной безопасности…»(с) Жан пишет: Вот это о благородстве... …в Вашем понимании оного… Жан пишет: если вдуматься Да где уж мне…
Луиза Водемон: Примечание модератора: Последние сообщения, начиная с поста La Louvre № 1031 перенесены из темы:Голосование: А кто интересней, из трёх Генрихов-то?))
Инкогнито: Рони пишет: Каюсь, что в моем представлении в сложившейся ситуации нормальная жена будет переживать за мужа, а не радоваться нежданно свалившемуся подарку… по-моему, одно совсем не мешает другому. Прекрасная возможность и проявить нежную заботу, и показать, как приятен подарок любимого супруга. Рони пишет: Наверное, и ходить босиком по снегу и льду было очень приятно По личному опыту -ничего страшного, холод ощущается только в первые несколько минут:) тем более что в Париже климат мягкий и "большого минуса" не бывает. А Генрих такие развлекушки и без гласа Божьего регулярно устраивал, и ничего, никто не умер. Думаю, что и королева предпочла босиком по снегу, но с мужем, чем в опочивальне, но в полном одиночестве. Рони пишет: Оффтоп: Но, если мне не изменяет память, она полагала, что Сен-Люка мог убить один "благородный" граф, пришедший накануне испортить ее свадьбу. И звали его отнюдь не Генрих... Вы не путайте причину и следствие. Отпусти Генрих Сен-Люка домой на брачную постель и не подучи он охрану лгать, у Жанны не было бы повода предполагать, что Бюсси убил ее мужа. Так что не надо делать Бюсси ответственным еще и за переживания г-жи де Сен-Люк. правда, у Вас граф по жизни в ответе за все, что происходит во Франции, и часовню тоже развалил он... Рони пишет: Если Сен-Люку, так я и говорю, что надо было бежать из Лувра Не подскажете, как? Про веревочную лестницу он не знал, а так его Крийон стерег как красну девицу... Рони пишет: Так ведь Генрих тоже их друг! И предупредив Сен-Люка, они бы предали Генриха. то есть выбор был таков - кого из друзей предать. Прямо скажем, по-любому выглядит некрасиво. Со стороны настоящих друзей, ИМХО, благородней было бы открыто высказать "фе" Сен-Люку (хотя упрекать в женитьбе по любви довольно странно), но и Генриху предоставить разбираться самостоятельно, а не участвовать в подлой "шутке". Так что король закономерно получил "обратку" на свой подлый розыгрыш в виде такого же подлого розыгрыша. Закон кармы. Рони пишет: А Сен-Люк у нас, видимо, и впрямь, Глас Божий, чтоб Короля прощать... Король выше остальных людей только на величину своей короны. И точно также, как и остальные люди, может быть наказан или прощен. Рони пишет: прощает тот, кто меньше виноват того, кто больше виноват прощает тот, кто хочет простить, независимо от степени своей или чужой вины. Рони пишет: А степень вины Генриха и Сен-Люка несопоставимы: Это Вы так думаете. Рони пишет: но закон он не нарушил. Светский - нет, божественный - вне всякого сомнения, что для такого религиозного товарища вдвойне непростительно. Рони пишет: были те преступления, которые Генрих великодушно простил чете Сен-Люков, вкупе со своей болью унижения и разочарования… ох, преступления... Подумаешь, какие мы нежные. не похищал бы Генрих Сен-Люка, не было у того нужды мошенничать, а у Жанны - тайком пробираться в Лувр. Кстати, Жанна тут вообще не виновата, так как идея принадлежала Бюсси, и провел Жанну мимо Крийона тоже он. Но Бюсси и не отрицал, что хочет сыграть с королем шутку Рони пишет: В точно такой же «опасности» король был и за неделю, и за две до прощения-отъезда Сен-Люка, но что-то «доблестный вассал» не рвалася на помощь к своему сеньору. Это в какой -такой опасности Генрих до момента бегства Франсуа? Сен-Люк в Меридоре и понятия не имел, что в Париже делается, в мятеже участвовать сразу и недвусмысленно отказался. Рони пишет: так и короля он тут же «простил». по-моему, он на Генриха вообще зла не держал, жил себе в добровольной ссылке, и конечно, обрадовался поводу вернуться. При чем без всяких гарантий, что король его благосклонно примет.
Жан : Инкогнито тут мне даже и добавить нечего. все точно.
Марика: Прочитала про Сен-Люка. К большинству «пунктов обвинения» главного героя темы и «защиты» Генриха 3 присоединяюсь. Но все же теряюсь в догадках, почему Сен-Люка начинают критиковать с гласа божьего – по-моему, он с самого начала показал «кто он есть» ! Что увидела я в истории этого «персонажу» : идет свадьба, на ней появляется человек из лагеря врага, с которым у Сен-Люка и его приятелей давние счеты. Сен-Люк понимает, что пришел тот устроить скандал и спровоцировать вызов, слышит оскорбления в адрес короля и его людей, и не только не пресекает наглеца и не вступается за своих гостей – «я ничего не слышал», но еще и выдает своих приятелей, предупреждая того о засаде (порядочный человек предупредил бы не только Бюсси, но и миньонов о своем шаге, типа – вы ребята, как хотите, но я должен предупредить Бюсси, а вам скажу, что это не «зергуд» – пятеро на одного). А Сен-Люк своему короля дает понять, что он вызвал наутро Бюсси, приятелям, что только король мешает ему к ним присоединиться, а сам втихушку бежит к Бюсси приятелей закладывать, которые к его просьбе отнеслись с пониманием, в отличие от анжуйца! И добро бы он это сделал потому, что претит нападение «всех на одного» или испытывает симпатию к Бюсси, так нет – чтобы «прогнуться» перед Анжуйским! Про Глас Божий сказано много, согласна – гнусно и трусливо! После чего Сен-Люк оказывает Бюсси более чем сомнительную услугу – спровоцировать и убить одного человека, чтобы сделать приятное другому человеку, только что предлагавшему обнажить шпагу против своих (жаль, что Сен-Люк не согласился – это было бы честнее, чем его дальнейшее поведение лицемера!) Потом делает героический вид, что явился к Генриху лишь потому, что королю угрожает серьезная опасность, и только поэтому – ага, ну как же! Затем Сен-Люк так круто защищает короля, что сначала идет бросать вызов его людям от имени Бюсси, а потом еще имеет наглость требовать «правосудия»! Будет Генрих «мстить за смерть прелюбодея», как же! В общем, неслучайно в «Сорока пяти» рядом с Генрихом остаются Шико и д,Эпернон и исчезает Сен-Люк – с такими «друзьями» королю и враги не нужны! Но (закончу на позитиве) у Сен-Люка есть огромный плюс. Это его жена Жанна!
Поль Вийяр: Марика пишет: Но (закончу на позитиве) у Сен-Люка есть огромный плюс. Это его жена Жанна! которая вопреки логике и злравому смыслу любила такого законченного подлеца, труса и негодяя, считала его во всем правым, поддерживала и помогала, и еще громе Сен-Люка кричала в сарбакан всякие пакости Жанночка - прелесть, кто же спорит...
Рони: Марика пишет: Но все же теряюсь в догадках, почему Сен-Люка начинают критиковать с гласа божьего – по-моему, он с самого начала показал «кто он есть» ! Что увидела я в истории этого «персонажу» Мне в первой главе Сен-Люк понравился не потому, что я увидела в нем некий эталон благородного поведения, а потому что в ней он реально вызывал сочуствие. С одной стороны Генрих со своей ревностью, с другой стороны Бюсси со своим хамством, с третьей друзья, готовые в любой момент «взорваться», с четвертой ничего не понимающие жена и тесть… И его изворотливость была даже несколько симпатичной, может потому, что возникла аллюзия с «Женитьбой Фигаро» наоборот (но без сексуального подтекста!!!) Генрих-Альмавива претендует не на Жанну-Сюзанну, а на Фигаро. Поэтому все его уловки «мнимого больного» до Гласа Божьего представлялись вполне адекватными… Марика пишет: у Сен-Люка есть огромный плюс. Это его жена Жанна А я вот не понимаю массовой любви к Жанне… Нет, конечно, жена должна следовать за мужем и поддерживать его, но не в издевательствах же над людьми! По мне, так она такая же эгоистка с гибкой совестью, как и ее дражайшая подружка! Марика пишет: потом еще имеет наглость требовать «правосудия»! Будет Генрих «мстить за смерть прелюбодея», как же! Мне здесь видится не наглость, а бесчувственность эгоиста. Вроде бы он, только что потерявший друга должен понимать состояние Генриха, который с минуты на минуту ожидает известия о гибели не менее (а по-моему, более) любимых друзей, а Сен-Люк со своей истерией по поводу смерти инициатора дуэли наносит бедному Генрике еще одну душевную рану… Марика пишет: неслучайно в «Сорока пяти» рядом с Генрихом остаются Шико и д,Эпернон и исчезает Сен-Люк Кстати - да, неслучайно...
Филифьонка: Рони пишет: Увы, если Автор пишет «Сен-Люк всячески пытался внушить старику уверенность, которой сам не испытывал, а его друзья - Можирон, Шомберг и Келюс…»(с) или «…и Сен-Люк покинул общество своих друзей» (с ) Ну, во-первых, слово "друг" имеет довольно широкий спектр значений. Во-вторых, Дюма довольно часто иронизирует. В-третьих, дружба дружбе рознь, и за одинаковым фасадом могут скрываться самые разные явления, Дюма не сразу открывает фасад, чтобы было интереснее. Я считаю, что у Сен-Люка не было дружбы с миньонами, мало того, я считаю, что он не был особо дружен и с королем, как-то он жене свой жизненный путь описывал без восторга ;). Рони пишет: Да, действовал Генрих очень некрасиво (чего я никогда не отрицала), но закон он не нарушил. Вообще как человек религиозный Генрих не мог считать узы брака менее священными, чем обязательства вассала перед сюзереном. Рони пишет: . Вроде бы он, только что потерявший друга должен понимать состояние Генриха, который с минуты на минуту ожидает известия о гибели не менее (а по-моему, более) любимых друзей Ну, в общем, Сен-Люк как человек умный понимает прекрасно, чем именно для короля и его любимых друзей обернется расправа над Бюсси: "ваш брат взял под свое покровительство наших друзей, горе им!"
Рони: Филифьонка пишет: В-третьих, дружба дружбе рознь, и за одинаковым фасадом могут скрываться самые разные явления, Дюма не сразу открывает фасад, чтобы было интереснее. Я считаю, что у Сен-Люка не было дружбы с миньонами, мало того, я считаю, что он не был особо дружен и с королем ППКС. Я же объясняла, почему не сразу поняла, что Сен-Люк никакой не друг ни королю, ни миньонам, а не доказывала, что он и вправду был им другом. Разумеется, он им ни друг - друзья так не поступают! Мало того, у меня сложилось впечатление, что Сен-Люк, как и его приятель Бюсси, вообще не способен ни на настоящую дружбу, ни на настоящую службу… Филифьонка пишет: Вообще как человек религиозный Генрих не мог считать узы брака менее священными, чем обязательства вассала перед сюзереном Но разрушить узы брака (если Вы про предложение принять обоим постриг) Генрих говорит уже будучи напуганным гласом Божьим. А до этого он о браке Сен-Люка ничего не говорил… Филифьонка пишет: Ну, в общем, Сен-Люк как человек умный понимает прекрасно, чем именно для короля и его любимых друзей обернется расправа над Бюсси: "ваш брат взял под свое покровительство наших друзей, горе им!" Там, где Вы видите ум Сен-Люка, я (возможно, ошибочно) вижу лишь истерику и все тот же эгоизм. Сначала: «Если ваши друзья победят…»(с) - ну понятно, Сен-Люку хотелось бы, чтобы они проиграли Бюсси…Но королю каково это слушать?! Затем: "ваш брат взял под свое покровительство наших друзей, горе им!"(с) – уже оказывается, друзья наши!... - неужели я одна вижу в этой фразе лицемерие Сен-Люка: Анжуйский расправился с Бюсси –« горе им», а если бы не расправился – было бы "счастье им" что ли?! Я, как человек неумный и далекий от всяких мистик-суеверий-законовбумерангов-карм и астральных поварешек , полагаю, что расправа над Бюсси, к которой ни король, ни Келюс-Шомберг-Можирон не имели ни малейшего отношения, давала миньонам небольшой шанс уцелеть (если бы не кинжал и не Келюс со своим благородством!). А без расправы над Бюсси у миньонов вообще не было бы шансов… И последняя фраза Сен_Люка: «А что я вам говорил, государь?»(с) - выпячивание своей «правоты» (а она так нужна сейчас Генриху!) вместо если не слов утешения-сочуствия, то хотя бы вежливого сожаления по поводу смерти людей, с которыми Сен-Люк столько времени был в приятельских отношениях…. Я понимаю горе Сен-Люка – у него друг-приятель умер, но я не одобряю его эмоциональную глухоту к горю другого человека!
Филифьонка: Рони пишет: (если Вы про предложение принять обоим постриг) Нет, конечно. Я про то, например, что после вступления в брак у мужа есть определенные обязанности, возможности исполнить которые Генрих Сен-Люка лишил :). Рони пишет: но я не одобряю его эмоциональную глухоту к горю другого человека А я и не говорила, что Сен-Люк проявляет в этой сцене какую-то особенную эмпатию. Я отметила его понимание ситуации (несмотря на поглощенность своим горем и своим гневом). Что касается недостаточного сочувствия горю короля... А разве король проявил какое-то сочувствие к горю Сен-Люка? - Господин де Бюсси мертв... - Да, государь. - Значит, он не дерется сегодня утром? - невольно вырвалось у короля. Если Сен-Люк проявляет эмоциональную глухоту, то король проявляет ее втройне. Они переполнены каждый своим, в этой сцене особенно видно, как они далеки друг от друга. И Сен-Люк, не потерявший способности соображать, пытается связать свои мотивы с мотивами короля, имхо. Вот и все. Рони пишет: а если бы не расправился – было бы "счастье им" что ли?! Ну, я тоже не про мистику). Осталась бы возможность для "широких жестов". Уж извините за романтишшность . Анжуйцы бы не озверели, миньоны были бы собраннее, Антрагэ, возможно, сражался бы без кинжала или нашли бы запасной для Келюса.
Рони: Филифьонка пишет: А разве король проявил какое-то сочувствие к горю Сен-Люка? Нет, король не проявляет сочувствие к горю(?) Сен-Люка, потому что Генрих не настолько лицемерен, чтобы изображать сожаление по поводу смерти человека, о котором он еще в самой первой главе высказался вполне определенно: «Хорошо бы ты избавил меня от него, но сам при этом не поцарапался»(с). Филифьонка пишет: Если Сен-Люк проявляет эмоциональную глухоту, то король проявляет ее втройне. Если бы король «проявлял ее втройне», то он не стал бы и слушать Сен-Люка и послал бы его вместе с Бюсси, поскольку ему в тот момент было не до них! И по «втройне» (имхо): Во-первых, это не Генрих заявился к Сен-Люку устраивать некрасивую истерику, когда тот ожидал известий о смерти друзей. Во-вторых, это не друзья Генриха собирались «унизить» Сен-Люка, а приятель Генриха Бюсси не скрывал своих намерений! В-третьих, чувства, которые испытывал Генрих по отношению к погибшим Келюсу-Можирону-Шомбергу, пошедшим на верную смерть ради чести Короля, несопоставимы по силе с приятельством Сен-Люка и Бюсси, погибшим из-за своего двуличия. Филифьонка пишет: Осталась бы возможность для "широких жестов". Не пытаюсь Вас переубедить, вероятно, Вы видите в тексте доказательства этой возможности. К сожалению, не смотря на всю мою симпатию к миньонам (кроме д,Эпернона, разумеется), я иного исхода дуэли не вижу… Бюсси не раз заявляет, что «убьет всех четверых», его приятели также рады предстоящей дуэли. Но дело даже не в том, что господа анжуйцы во главе с Бюсси представляются мне не способными на «широкие жесты» (не того уровня эти люди!), а в том, что миньоны этих фантастических «широких жестов» не приняли бы. Судя по разговору миньонов с королем, судя по тому, что Генрих согласился с такой постановкой причины дуэли «вы сражаетесь за мою честь» (а еще более значимый для меня показатель – Шико, поверивший в истинность их намерений, а иначе он ни за что бы не стал пятнать свое имя, представляя пустозвонов. Это Сен-Люк не задумываясь, пошел бросать вызов людям Короля от имени человека, который этого Короля собирается унизить!) для миньонов было два исхода: победить или умереть. Это для «поклонников благородного Бюсси» его отсутствие/присутствие на дуэли что-то меняло бы, для миньонов, имхо, нет. Не думаю, что расправившись с д,Эперноном, Бюсси бы спокойно наблюдал, как убивают людей, которые пришли на поединок из-за него, и не пришел бы им на помощь. Не думаю, что Келюс, отказавшийся сдаться Антрагэ (которого он ненавидел явно меньше, чем Бюсси), будучи обезоруженным в присутствие Бюссси повел бы себя иначе, чем бросился на врага и принял смерть со словами «До здравствует король!» Филифьонка пишет: И Сен-Люк, не потерявший способности соображать, пытается связать свои мотивы с мотивами короля, имхо. Возможно. Но только совпадают эти мотивы (по честному) в одном - в том, что "я назову убийцу, ...ибо я хочу любой ценой очистить ваше величество от обвинения в столь омерзительном поступке"(с) - да, здесь интересы Сен-Люка и интересы короля сходятся. А попытка связать остальные мотивы мне видится абсолютно нечестной со стороны Сен-Люка. Тоже имхо, естественно.
Филифьонка: Рони пишет: потому что Генрих не настолько лицемерен, чтобы изображать сожаление по поводу смерти человека, о котором он еще в самой первой главе высказался Но тогда я не понимаю, почему Вы не одобряете в Сен-Люке то, что одобряете в Генрихе? По-моему, позиции короля и Сен-Люка прямо-таки зеркальны: один не любит Бюсси, другой - миньонов. Рони пишет: Если бы король «проявлял ее втройне», то он не стал бы и слушать Сен-Люка и послал бы его вместе с Бюсси, поскольку ему в тот момент было не до них!... это не Генрих заявился к Сен-Люку устраивать некрасивую истерику, когда тот ожидал известий о смерти друзей. Сен-Люк явился к королю с просьбой о правосудии. С королем, мы с этим согласились, они не друзья, так что Сен-Люк не к другу пришел плакаться в жилетку (а другу тем временем категорически не до него). Он явился, как я поняла этот эпизод, просить примерно того, что в свое время барон де Меридор хотел просить для своей дочери. Но король - всего лишь человек, и Сен-Люк пришел в крайне неудачную минуту. Поверьте, что у меня как у читателя Генрих вызывает больше сочувствия, нежели Сен-Люк. Но для меня Генрих - герой, которого я люблю, которого мне жаль, а для Сен-Люка - король, к которому он испытывает чувства вполне верноподданнические и от которого он вправе, как ему кажется, ждать справедливого суда. Наши переживания ситуации различны. Мне не приходит в голову обвинять Сен-Люка в том, что он не испытывает моих чувств, пережив то, что пережил он в ту ночь. И на мой взгляд, то насколько сильно он был привязан к Бюсси, не имеет определяющего значения. Я сейчас приведу аналогию, во многом неудачную, но тем не менее, в чем-то она объясняет, что я хочу сказать. Представьте себе, что Вы стали свидетелем чудовищного, на Ваш - подчеркиваю это - взгляд, преступления, жертвой которого стал пусть даже совсем незнакомый Вам человек. Не сомневаюсь, что Вы будете очень взволнованы и немедленно отправитесь туда, где Вы вправе требовать правосудия в современных условиях - в правоохранительные органы. Хоть пятьсот, хоть тыщу лет назад, хоть сегодня люди переживают одни и те же эмоциональные состояния. Сен-Люк глубоко потрясен, он ищет правосудия, ищет справедливости и все остальное отступает на второй план.
Филифьонка: Про лицемерие Сен-Люка: Вот если бы Сен-Люк стал объяснять, что останься Бюсси жив, миньоны бы победили, это действительно было бы лицемерным и глупым (никто, и я в том числе, так не думает). А я думаю примерно так: если смерть Бюсси как физическое явление увеличила шансы миньонов на победу (в этом я с Вами, конечно, согласна), то в сфере эмоций участников поединка она заострила конфликт так, что тот исход, который они и получили, стал, в общем, неизбежен. А так, все эти "ваши друзья", "наши друзья"... Сошлюсь на свой опыт самонаблюдения;). Даже в ситуациях, в которых я намеренно стремилась к предельной откровенности, не говоря уже обо всех остальных, я всегда замечала постфактум, что представляла информацию так, чтобы обо мне составилось более выгодное впечатление. Например, то совершенно не замечая , а то, напротив, прекрасно замечая, что привираю, говорила "иногда" там, где следовало сказать "часто" и т. д. И я не думаю, что это какой-то присущий только мне порок. Большинство людей манипулируют друг другом, часто не осознавая этого. Приходится признаться, что даже сейчас, беседуя с Вами, я не во всем честна и не во всем последовательна, хотя отследить это трудно - Вам, конечно, легче - в отношении меня). Так что да, я соглашусь с Вами, что Сен-Люк, должно быть, меняет "ваши" на "наши" именно "в угоду" Генриху, но я считаю, что это вполне естественно.
Рони: Филифьонка пишет: Но тогда я не понимаю, почему Вы не одобряете в Сен-Люке то, что одобряете в Генрихе? По-моему, позиции короля и Сен-Люка прямо-таки зеркальны: один не любит Бюсси, другой - миньонов Потому что я не вижу «зеркальности позиций» (если речь, конечно, не идет о «кривом зеркале»). Генрих на протяжении романа не скрывал перед Сен-Люком, что не любит Бюсси, и желал бы от него избавиться; Сен-Люк же и в первой главе называл Келюса «дружище», и в последней - «наши друзья». У Генриха есть серьезные основания для нелюбви к человеку, оскорблявшего его публично (свадьба Сен-Люка, сонет…), вербовавшего воинов для мятежа против Короля, пожелавшего смерти для самых близких людей и т.д., его нелюбовь к Бюсси – это нелюбовь к врагу. А нелюбовь Сен-Люка к миньонам – это нелюбовь к своим - мало ли кого мы не любим в своем окружении. Наверняка же (извините, если я ошибаюсь) у Вас есть знакомые, которых Вы не любите, но (не дай бог, конечно) если бы с ними что-нибудь случилось, Вы бы испытывали чувство сожаления по поводу людей, с которыми несколько лет вместе работали(или учились)? А вот Сен-Люку, похоже, наплевать и на жизнь миньонов, и на боль короля… Филифьонка пишет: С королем, мы с этим согласились, они не друзья, Мы-то согласились. Жаль только, что Сен-Люк забыл об этом королю сказать, примерно как Бюсси - Монсоро... "а мужики-то не знают"... Филифьонка пишет: Представьте себе, что Вы стали свидетелем чудовищного, на Ваш - подчеркиваю это - взгляд, преступления, жертвой которого стал пусть даже совсем незнакомый Вам человек. Не сомневаюсь, что Вы будете очень взволнованы и немедленно отправитесь туда, где Вы вправе требовать правосудия в современных условиях - в правоохранительные органы. Насчет меня Вы абсолютно правы. А вот насчет Сен-Люка я позволю себе усомниться, что он точно так же горячо требовал бы правосудия для совершенно незнакомого человека. Поверьте, не смотря на мою антипатию к Бюсси и Сен-Люку, я разделяю необходимость законного наказания для убийц кого бы то ни было. Я не считаю, что Орильи, Анжуйский и д,Эпернон не должны понести наказания по закону. Мой протест, как читателя, вызывает не просьба о правосудии, а 1) неудачный выбор момента и безразличие к искреннему переживанию и сильнейшему горю не Короля, но Человека 2) то, что требуя справедливости, Сен-Люк, мягко говоря (ну о-очень мягко) лукавит и подтасовывает факты. И это не только "ваши -наши"... Филифьонка пишет: Поверьте, что у меня как у читателя Генрих вызывает больше сочувствия, нежели Сен-Люк Охотно верю - со мной та же история... Филифьонка пишет: но я считаю, что это вполне естественно Естественно, так естественно. Будем считать, что мне ближе противоестественное поведение...
Филифьонка: Рони пишет: А нелюбовь Сен-Люка к миньонам – это нелюбовь к своим - мало ли кого мы не любим в своем окружении. Наверняка же (извините, если я ошибаюсь) у Вас есть знакомые, которых Вы не любите, но (не дай бог, конечно) если бы с ними что-нибудь случилось, Вы бы испытывали чувство сожаления по поводу людей, с которыми несколько лет вместе работали(или учились)? Мм, многих людей, с которыми я училась и работала, я совсем не считаю "своими" на том только основании, что нас определи в одну и ту же группу, например. А что касается чувства сожаления, то я не уверена, что и у Сен-Люка впоследствии не было такого чувства по отношению к миньонам. Сен-Люк, конечно же, не обладает выдающейся способностью к состраданию и вообще человек в отношении к жизни и смерти беспечный и жестокий, как и многие его современники, но трагизм исхода дуэли вполне способен задеть и его, имхо. Касательно "своих-чужих": вот то, что это Сен-Люк передал миньонам вызов Бюсси - вот это имхо было некрасиво, но здесь уже дело не в чувствах. Рони пишет: Жаль только, что Сен-Люк забыл об этом королю сказать А что он должен бы ему сказать? "Ваше величество, мне с вами скучно и мы никогда друг друга не понимали, я буду вам служить, но вы имейте это в виду"? Эх, опять я себя дискредитирую, но у меня такие отношения и были, и есть - и не с королями, естественно ;). Рони пишет: Естественно, так естественно. Будем считать, что мне ближе противоестественное поведение... Знаете, я считаю, что мир стал бы гораздо лучше, если бы все говорили то, что думали, а думали только то, что не стыдно сказать. Но кто соответствует такому идеалу?
Рони: Филифьонка пишет: Мм, многих людей, с которыми я училась и работала, я совсем не считаю "своими" на том только основании, что нас определи в одну и ту же группу, например. Извините за предположение, конечно, Вы правы. Просто когда я училась, я говорила: «наши победили!!!» (ну, или «наши проиграли :(…»), хотя в сборной школы по футболу, КВН или еще чему были люди, которых я «любила» еще меньше, чем Сен-Люк миньонов... Так что мне ближе позиция Шико, который не только сам (в отличие от Сен-Люка) не называл миньонов «друзьями», при них требовал от Генриха «запрети своим друзьям называть меня другом; это меня унижает»(с), но тем не менее пошел передавать анжуйцам условия «наших»… Филифьонка пишет: вот то, что это Сен-Люк передал миньонам вызов Бюсси - вот это имхо было некрасиво +1. Я рада, что здесь у нас одинаковый взгляд на эту ситуацию - некрасиво. А то я не решалась озвучить этот момент с вызовом, побаиваясь упрека, что, мол, уже не знаю, к чему придраться… Ну раз так, добавлю, что проживание в Анжу в доме противника короля тоже как-то … имхо, не совсем того… Филифьонка пишет: А что он должен бы ему сказать? "Ваше величество, мне с вами скучно и мы никогда друг друга не понимали, я буду вам служить, но вы имейте это в виду"? Можно и так. Можно и по другому: «Я не могу принять столь драгоценный дар, как дружба Вашего Величества. Я ее не достоин, я всего лишь Ваш верный и честный слуга. И чтобы доказать Вам это, я скажу предельно честно и откровенно: моя жизнь и шпага принадлежат Вашему Величеству, но мои сердце и любовь – обожаемой супруге, а моя дружба – графу де Бюсси. Я готов принять Вашу немилость, но я не мог оставить моего короля в его заблуждениях на мой счет»... ( ну, слог у меня, даже не хромает, а ваще "инвалид 1 группы", так что это не дословный спич, а так- черновик...) Но я готова снять эту «претензию»: возможно, Сен-Люк и намекал Генриху на истинное положение дел, просто Генрих не желал его понимать... Филифьонка пишет: Знаете, я считаю, что мир стал бы гораздо лучше, если бы все говорили то, что думали, а думали только то, что не стыдно сказать. Но кто соответствует такому идеалу? Я понимаю, что это риторический вопрос, но (для меня) у Автора есть персонаж, полностью соответствующий (моему субъективному) представлению о честности и чести… Так вот, все мои «претензии» к поведению Сен-Люка вызваны тем, что я его сравниваю с Образцом Честности и Идеалом Благородства. А если его сравнивать с Бюсси или д,Эперноном, так я сразу же признаю, что Сен-Люк намного благороднее и достойнее многих, а если сравнивать с Анжуйским, так акции Сен-Люка тут же подскачат до отметки «почти благородный».
Джоанна: Извините за оффтоп, но после того, как я несколько раз заглянула в эту тему, мне в рекламе упорно предлагают "ревизионные люки всех типов".
Луиза Водемон: Джоанна пишет: Извините за оффтоп, но после того, как я несколько раз заглянула в эту тему, мне в рекламе упорно предлагают "ревизионные люки всех типов". *хлопая себя по лбу* Вот оно что! А я-то уже месяца 2 недоумеваю, чё они ко мне с люками пристают
Филифьонка: Рони пишет: но тем не менее пошел передавать анжуйцам условия «наших» На мой взгляд, пошел не потому, что это были "наши", а потому, что одобрил это намерение). Рони пишет: позиция Шико, который не только сам (в отличие от Сен-Люка) не называл миньонов «друзьями», при них требовал от Генриха «запрети своим друзьям называть меня другом Ну, так Шико вообще был единственным человеком, который говорил правду королю. Рони пишет: Ну раз так, добавлю, что проживание в Анжу в доме противника короля тоже как-то А вот этого не поняла. Он жил у подруги своей жены, что тут плохого? Вот что мне на самом деле неприятно было читать про Сен-Люка, так это про дуэль с Монсоро. Я уже, кажется, упоминала, что отношения Сен-Люка к смерти мне претит, хотя я не вижу в нем ничего особенного для его времени, просто слишком яркая иллюстрация. Зато там один из самых смешных на мой вкус диалогов в романе. Рони пишет: у Автора есть персонаж... Ох, если бы я всех сравнивала с Шико, боюсь, я о большинстве людей была бы невысокого мнения. Рони пишет: Так вот, все мои «претензии» к поведению Сен-Люка вызваны тем, что я его сравниваю с Образцом Честности и Идеалом Благородства... Сен-Люк намного благороднее и достойнее многих Если из Вашей цитаты убрать конкретные имена (что я и сделала), то это абсолютно то, что и я пытаюсь сказать.
Рони: Филифьонка пишет: Рони пишет: цитата: у Автора есть персонаж... Ох, если бы я всех сравнивала с Шико, Вообще-то я имела в виду не Шико, а Атоса… Конечно, Шико тоже Идеал и Образец, и я его не привела в пример Сен-Люку только потому, что Шико (исходя из его должности) говорить правду было легче, чем Сен-Люку . А вот граф де Ла Фер, говорящий правду Анне Австрийской в «Двадцати лет спустя» или Монку, Мазарини и Людовику в «Десяти лет спустя», был даже в худших условиях, чем Сен-Люк, который знал, что отходчивый Генрике к нему благоволит… однако один счел нужным говорить правду, а другой счел за благо промолчать… Филифьонка пишет: Он жил у подруги своей жены, что тут плохого? То, что эта подруга жены еще и дочь, жена и любовница противников короля; и по-большому счету жил-то Сен-Люк не у Дианы, а у барона Меридор… Не скажу, что это очень плохо, но какой-то осадок все же остается… Филифьонка пишет: Вот что мне на самом деле неприятно было читать про Сен-Люка, так это про дуэль с Монсоро. Я уже, кажется, упоминала, что отношения Сен-Люка к смерти мне претит, хотя я не вижу в нем ничего особенного для его времени, просто слишком яркая иллюстрация. Зато там один из самых смешных на мой вкус диалогов в романе ППКС. Мне также нравятся диалоги Сен-Люка с Монсоро и Жанной, описание дуэли, но идея поединка – нет. отношения Сен-Люка к смерти мне претит Мне вообще Сен-Люк представляется славным, но не глубоким человеком. Отношение к жизни, смерти, чести, службе, дружбе и т.д. у него несколько поверхностное. Он человек не злой, и в основе его некрасивых поступках лежит не подлость или злой нрав, а легкомыслие и обыкновенный человеческий эгоизм, имхо. Но, увы, сами поступки от этого красивее не выглядят... Филифьонка пишет: Если из Вашей цитаты убрать конкретные имена (что я и сделала), то это абсолютно то, что и я пытаюсь сказать. Так чего мы тогда спорим? Имхо: Сен-Люк не идеал благородства, но он положительный персонаж, некоторые поступки которого я считаю некрасивыми. Но поскольку я весьма неравнодушна к славному Генрике, то историю с гласом Божьим и финального «плача по Бюсси» я Сен-Люку все равно не прощу!
La Louvre: Рони пишет: То, что эта подруга жены еще и дочь, жена и любовница противников короля Я тут должна вступиться за Сен-Люка просто ради восстановления справедливости. Во-первых, они ехали в Анжер еще не зная, что Диана замужем. Не знал Сен-Люк так же и о том, что дворяне Анжу в том числе барон и Монсоро поддерживают Франсуа и участвуют в каких-то заговорах.
LS: Продолжу мысль La Louvre - когда бежишь от королевского гнева, выбираешь место понадежней и поукромней, а не поверней... королю... :)
Comte d'Armagnac: Марика пишет: И добро бы он это сделал потому, что претит нападение «всех на одного» или испытывает симпатию к Бюсси, так нет – чтобы «прогнуться» перед Анжуйским! Подтвердите последнюю мысль цитатами, пожалуйста.
Comte d'Armagnac: Рони пишет: Сен-Люк частично реабилитировался в моих глазах . Но, имхо, Келюс намного благороднее его Гм-гм... а Вам не кажется, что один-единственный эпизод - участие Келюса в коллективной "охоте" на Бюсси - перевешивает все "сомнительные" поступки Сен-Люка?... Нападать впятером на одного - считалось недостойным и подлым во все времена. И то, что Бюсси по силе и ловкости едва ли не превосходит всех миньонов, вместе взятых, никак не извиняет Келюса... Я для себя это объясняю тем, что в этом эпизоде, как мне кажется, в одном из немногих в книге, отразилась настоящая жестокость и ярость периода религиозных войн, когда врагов убивали, забывая о рыцарских правилах. Но это только лишь объясняет, но не оправдывает поведение Келюса и миньонов. Это можно объяснить политической целесообразностью, или ожесточением эпохи, но при всем желании это никак не назовешь благородным. На бедного Сен-Люка вылили ушат помоев;)) из-за неудачного убийства Монсоро. Но он предоставил своему противнику равные возможности, да и вообще предоставил выбор - вступать в поединок или нет. .. И еще, почитав эту тему, я в который раз пришел к выводу - прежде чем оценивать морально-нравственные качества героя, давайте определимся: с какой точки зрения мы это делаем? С точки зрения его друзей, его политического лагеря, сюзерена и т.д.? С точки зрения "общепринятой" морали того времени? С точки зрения морали времени нашего? С религиозных позиций?.. С точки зрения автора? С точки зрения "мне этот герой нравится (не нравится), поэтому все, что он сделал - прекрасно (ужасно)"? Вобщем, конечно, не стоит к этому относится слишком серьезно... но все же, если попробовать привести систему своих взглядов в некое непротиворечивое состояние, многие посты будут внутренне логичнее;)
Джоанна: Comte d'Armagnac пишет: если попробовать привести систему своих взглядов в некое непротиворечивое состояние, многие посты будут внутренне логичнее;) ППКС. Хотелось бы только добавить, что лично мне не кажется конструктивным подход "есть кое-кто и получше". Кое-кто поблагороднее/почестнее/поумнее и т. д. есть всегда и у всех. Конечно, сопоставления нужны и интересны, но сводить к ним всю характеристику, весь анализ образа героя?.. К тому же, я не совсем понимаю, как можно сравнивать благородство Келюса и Сен-Люка, если на протяжении романа они действовали в разных ситуациях, требовавших принятия разных решений.
Рони: La Louvre пишет: Во-первых, они ехали в Анжер еще не зная, что Диана замужем. LS пишет: когда бежишь от королевского гнева, выбираешь место понадежней и поукромней В том, что чета Сен-Люков приехала в Меридор ничего некрасивого нет, я здесь полностью согласна с вами. А вот в том, что он там остался – с моей точки зрения, есть. Эталон благородства, даже скрываясь от гнева своего Короля, не будет жить в доме его противников - имхо… тем более после начала приготовления к военным действиям, о которых он был оповещен лично Бюсси... La Louvre пишет: Не знал Сен-Люк так же и о том, что дворяне Анжу в том числе барон и Монсоро поддерживают Франсуа и участвуют в каких-то заговорах. Хотя я считаю Сен-Люка легкомысленным, но до такой степени наивным и недогадливым... сразу возникает вопрос - "не догадывался или не желал делать выводов?"
Рони: Comte d'Armagnac пишет: Гм-гм... а Вам не кажется, что один-единственный эпизод - участие Келюса в коллективной "охоте" на Бюсси - перевешивает все "сомнительные" поступки Сен-Люка Мне – не кажется! С моей точки зрения, один недостойный поступок Келюса (участие в засаде) с лихвой окупается его словами и действиями в финале романа. А один благородный поступок Сен-Люка (резкий отказ выступить против короля) не перевешивает недостойности «Гласа Божьего» и всех прочих некрасивых поступков Сен-Люка… Comte d'Armagnac пишет: На бедного Сен-Люка вылили ушат помоев;)) из-за неудачного убийства Монсоро. «Ушат помоев» (?) вылит на Сен-Люка по поводу совсем иных эпизодов… Но если Вы хотите сопоставить две дуэли – извольте. Нападение миньонов на Бюсси было ужасно по форме, я полностью согласна с Вами: нападать впятером на одного – подло и недостойно. Но в причине желать смерти человеку - наказать за публичное оскорбление Короля Франции и его приближенных - я ничего недостойного не вижу. Поединок Сен-Люка с Монсоро красив по форме, и здесь я снова согласна с Вами: он предоставил противнику и выбор, и и равные возможности. Но причина желать смерти человеку – убить, чтобы приятель мог жениться на его вдове – подлая и недостойная поменяйте имена: например, д,Артаньян убил прокурора, чтоб Портос женился на его вдове, ну как? Comte d'Armagnac пишет: прежде чем оценивать морально-нравственные качества героя, давайте определимся: с какой точки зрения мы это делаем? С точки зрения его друзей, его политического лагеря, сюзерена и т.д.? С точки зрения "общепринятой" морали того времени? С точки зрения морали времени нашего? С религиозных позиций?.. С точки зрения автора? С точки зрения "мне этот герой нравится (не нравится), поэтому все, что он сделал - прекрасно (ужасно)"? Не берусь отвечать за всех, но раз уж заквотирован был мой пост, то скажу, что ни один из перечисленных критериев ко мне не подходит. Я оцениваю героев исключительно со своей субъективной точки зрения, поэтому все, что я пишу – это имхо, не претендующее на истину (говорю об этом уже n-ное количество раз…) А оценивать героев с точки зрения других людей (включая Автора) я никогда не буду - я могу отвечать только за себя, за свое видение, за свое отношение. Поэтому я всего лишь объясняю собеседникам свою субъективную (возможно, неправильную) точку зрения, а не пытаюсь убедить всех смотреть на Сен-Люка с «моей колокольни»… слезать с которой я не собираюсь… Comte d'Armagnac пишет: если попробовать привести систему своих взглядов в некое непротиворечивое состояние, многие посты будут внутренне логичнее Лично мне моя система взглядов, нравственных координат и жизненных ценностей представляется очень логичной и лишенной каких-нибудь противоречий. Я ее никому не навязываю, но для меня она единственно возможная. Посему совет приводить систему моих взглядов в соответствие с чьими-то представлениями о логике и непротиворечивости дан втуне.
Филифьонка: Джоанна пишет: Хотелось бы только добавить, что лично мне не кажется конструктивным подход "есть кое-кто и получше". Кое-кто поблагороднее/почестнее/поумнее и т. д. есть всегда и у всех. Спасибо. На самом деле, полностью согласившись с тем, что Рони пишет: Так вот, все мои «претензии» к поведению Сен-Люка вызваны тем, что я его сравниваю с Образцом Честности и Идеалом Благородства... Сен-Люк намного благороднее и достойнее многих я имела в виду именно это.
Comte d'Armagnac: Рони пишет: Но в причине желать смерти человеку - наказать за публичное оскорбление Короля Франции и его приближенных - я ничего недостойного не вижу. Поединок Сен-Люка с Монсоро красив по форме, и здесь я снова согласна с Вами: он предоставил противнику и выбор, и и равные возможности. Но причина желать смерти человеку – убить, чтобы приятель мог жениться на его вдове – подлая и недостойная Ну, вот видите, здесь все зависит от того, с какой позиции рассматривать... ради чего более достойно убивать человека: чтобы доставить мимолетное удовольствие своему королю (в масштабе всех политических процессов - мимолетное; Бюсси - не Гиз, и не Наваррский...), или же - чтобы обеспечить личное счастье двум конкретным людям?.. Каждый решает сам;) Но в пользу Сен-Люка - я писал об этом выше - есть еще один дополнительный аргумент. Так как Диана рассказала Жанне про всю подлость Монсоро, а у Жанны не было секретов от мужа - он знал, что Монсоро - подлец и негодяй. Так что их дуэль - не только лишь попытка устранения соперника друга; это и нравственный суд (чем, собственно, и была дуэль изначально).
Comte d'Armagnac: Вообще-то, мне кажется, это вполне в тему, но раз Вы написали скрытым текстом, отвечу уж и я так же;) Рони пишет: Я оцениваю героев исключительно со своей субъективной точки зрения, поэтому все, что я пишу – это имхо, не претендующее на истину (говорю об этом уже n-ное количество раз…) А оценивать героев с точки зрения других людей (включая Автора) я никогда не буду - я могу отвечать только за себя, за свое видение, за свое отношение. Поэтому я всего лишь объясняю собеседникам свою субъективную (возможно, неправильную) точку зрения, а не пытаюсь убедить всех смотреть на Сен-Люка с «моей колокольни»… Конечно, и все мы так;) Просто иногда хочется в этой субъективности увидеть Вашу, субъективную, но - целостность. Чтобы понять - почему можно убить человека за оскорбление короля, а ради счастья женщины - нельзя. С сегодняшней точки зрения, пожалуй, обе поступка неприемлемы; с точки зрения той эпохи приемлемы были, как я думаю, оба. Поэтому мне и интересно понять именно Вашу, субъективную систему ценностей - почему в одном случае Вы решаете так, а в другом - по-другому? Хочу именно понять Вас, а не дискредитировать Вашу систему оценок;)
LS: Рони пишет: Нападение миньонов на Бюсси было ужасно по форме, я полностью согласна с Вами: нападать впятером на одного – подло и недостойно. Увы, приходится констатировать, что Образец Честности и Идеал Благородства... принимал участие в таких мероприятиях. Я говорю о выброшенном переводчиками эпизоде из "Двадцать лет спустя", в котором мушкетеры вчетрвером убивают в подворотне человека, плюнувшего в Крала Первого. Разница с нападением миньонов на Бюсси в том, что а) Бюсси был предупрежден; б) Бюсси был при оружии. :(((
Жан : Рони пишет: А один благородный поступок Сен-Люка (резкий отказ выступить против короля) не перевешивает недостойности «Гласа Божьего» и всех прочих некрасивых поступков Сен-Люка… Рони пишет: Но причина желать смерти человеку – убить, чтобы приятель мог жениться на его вдове – подлая и недостойная Знаете, я абсолютно не согласен с вами в оценке поступков Сен-Люка, но я рад, что вы так думаете.
Рони: LS пишет: Увы, приходится констатировать, что цитата: Образец Честности и Идеал Благородства... принимал участие в таких мероприятиях. Я говорю о выброшенном переводчиками эпизоде из "Двадцать лет спустя", в котором мушкетеры вчетрвером убивают в подворотне человека, плюнувшего в Карла Первого. Почему – увы?! Не «увы», а «УРА!!!». Я всегда готова признать свою ошибку и извиниться, что сейчас и сделаю. Уважаемые поклонники Келюса! Простите меня, пожалуйста, за употребление эпитетов «подло и недостойно» в адрес вашего любимого героя. Я больше так не считаю, признаю свою былую неправоту и рада, что у вашего любимого героя нет ни одного некрасивого поступка! (в отличие от сабжа этой темы Сен-Люка! )
Рони: Comte d'Armagnac пишет: почему можно убить человека за оскорбление короля, а ради счастья женщины - нельзя. Да нельзя убивать человека ни за то, ни за другое - вообще ни за что убивать нельзя! (Но иногда нужно убить врага или преступника - это моя любовь к книжкам про войну дает о себе знать…) Но раз уж герои не соблюдают 6 заповедь (или ст.102-103 УПК РФ), то я оцениваю их действия прежде всего по причине, заставившей их желать смерти ближнему своему… Comte d'Armagnac пишет: почему в одном случае Вы решаете так, а в другом - по-другому? Потому что в моей системе координат понятия Государство, Честь, Закон стоят несоизмеримо выше понятий Любовь, Счастье, Семья... Comte d'Armagnac пишет: ради чего более достойно убивать человека: чтобы доставить мимолетное удовольствие своему королю ...или же - чтобы обеспечить личное счастье двум конкретным людям?.. Вы вправе видеть причину нападения миньонов на Бюсси в том, «чтобы доставить мимолетное удовольствие своему королю». Но я, как видно из заквотированного отрывка, считаю, что миньоны напали на Бюсси, чтобы «наказать за публичное оскорбление короля Франции и его приближенных». Грубость слов Бюсси в отношении Генриха III и его людей аналогична плевку в их лица. А что может быть достойнее для рыцаря, чем вступиться за Честь (дамы ли, друга ли, короля и т.д.)?! А за «личное счастье» конкретные люди должны сами бороться… желательно достойными способами... Comte d'Armagnac пишет: Так что их дуэль - не только лишь попытка устранения соперника друга; это и нравственный суд (чем, собственно, и была дуэль изначально). К сожалению, я не нашла в тексте оснований считать Сен-Люка поборником нравственности и справедливости… Его советы Бюсси - «Поскорее избавьтесь от этого гнусного Монсоро, никто при дворе не знает, в каких вы отношениях с его женой. Сейчас самый подходящий момент. Не надо упускать его. Когда, позже, вы женитесь на вдове, ни одна душа не заподозрит, что вы сделали ее вдовой, чтобы на ней жениться» (с) или «Поэтому я и не советовал бы вам убивать его своей рукой»(с) и т.д. - (имхо) как-то далеки от «нравственного суда»…
Ора: Рони пишет: К сожалению, я не нашла в тексте оснований считать Сен-Люка поборником нравственности и справедливости… Его советы Бюсси - «Поскорее избавьтесь от этого гнусного Монсоро, никто при дворе не знает, в каких вы отношениях с его женой. Сейчас самый подходящий момент. Не надо упускать его. Когда, позже, вы женитесь на вдове, ни одна душа не заподозрит, что вы сделали ее вдовой, чтобы на ней жениться» (с) или «Поэтому я и не советовал бы вам убивать его своей рукой»(с) и т.д. - (имхо) как-то далеки от «нравственного суда»… Где-то здесь на форуме про семью и законы о браке я нашла информацию, что за похищение девицы и принуждение ее к браку вешали вроде даже дворян. То есть если бы дело Монсоро слушалось в суде, его бы казнили очень неприятным и позорным способом. В таких условиях убить Монсоро на дуэли очень великодушно.
LS: Ора Похоже, Монсоро считал себя недосягаемым для закона. Ведь дело о принуждени к браку девицы Меридор потянуло б за собой дело брата короля и дофина.
Филифьонка: Рони пишет: Почему – увы?! Не «увы», а «УРА!!!». Я всегда готова признать свою ошибку и извиниться. Простите меня, пожалуйста, за употребление эпитетов «подло и недостойно» в адрес вашего любимого героя. Я больше так не считаю, признаю свою былую неправоту и рада, что у вашего любимого героя нет ни одного некрасивого поступка! То есть - извините, пожалуйста, я просто не могу удержаться от вопроса - для Вас поступок автоматически становится хорошим, если Вы узнаете, что так поступал Атос??
Ора: LS пишет: Похоже, Монсоро считал себя недосягаемым для закона. Ведь дело о принуждени к браку девицы Меридор потянуло б за собой дело брата короля и дофина. Я это знаю. Но не значит ли это, что дуэль Сен-Люка все же приведение в исполнение заслуженного приговора, только смягченного?
Comte d'Armagnac: Рони пишет: в моей системе координат понятия Государство, Честь, Закон стоят несоизмеримо выше понятий Любовь, Счастье, Семья... Ну, отлично. Такого ответа мне и хотелось услышать. Не потому, что я согласен с Вашей системой ценностей, но потому, что, узнав ее, могу попробовать говорить с Вами на одном языке. Итак, давайте разберем поступки Сен-Люка и остальных миньонов с точки зрения этих ценностей. 1. Государство. В чем была польза для государства от убийства Бюсси? Гражданской войны пока не было. Анжуйский не был открытым врагом. Бюсси не был бунтовщиком, да и вообще, в политическом плане, не был фигурой первого ряда. Что именно принесло бы государству его убийство?.. Сказать трудно. Частичное ослабление лагеря герцога Анжуйского? Ну да, возможно. Но в какой мере именно этот лагерь представлял главную опасность для государства? Большой вопрос. Скоре наоборот - королю имело смысл пытаться поддерживать максимально приемлемые отношения с братом, чтобы сохранить хрупкое единство внутри династии Валуа, которой противостояло достаточно и внешних врагов. А вот убийство Бюсси могло как раз спровоцировать новый виток конфликта. Итак, Бюсси не был именно ВРАГОМ короля и госудаства. А кем же он был? Он был, скорее, занозой, таким постоянным раздражителем для короля. Раздражителем, конечно, не случайным, а намеренным, этого отрицать нельзя. Тем не менее, как мне кажется, убийство Бюсси правильнее определить не как ГОСУДАРСТВЕННУЮ НЕОБХОДИМОСТЬ, а, скорее, как ПРИХОТЬ ГОСУДАРЯ. Между этими понятиями есть разница - ее видел даже такой монархист-абсолютист, как Атос;) И верный государю, но разумный подданный видит свой долг, в том числе, и в том, чтобы, в меру своих скромных сил и возможностей, не нарушая своей присяги, оберегать своего государя от последствий отдельных неразумных порывов. А позиция миньонов напоминает скорее тех рыцарей Генриха II, которые, услышав его оброненное в сердцах "Кто избавит меня от этого буйного [вариант - вмешивающегося не в свои дела] попа!", поехали и убили Томаса Беккета. Был ли благодарен им король сразу после убийства? Возможно. Но, если учесть, какая каша заварилась после этого, то, думаю, он не раз пожалел о несдержанности своих придворных. Кстати, рыцарей тоже было четверо. Итак, вот мой первый вывод: покушение на убийство Бюсси с точки зрения ГОСУДАРСТВЕННЫХ интересов Франции, и даже с точки зрения ПРАВЯЩЕЙ ДИНАСТИИ Валуа - более чем сомнительный шаг. ...Пардон, сейчас не могу продолжать - чуть позже напишу о противопоставлении Сен-Люк/миньоны с точки зрения Чести и Закона.
LS: Ора пишет: Но не значит ли это, что дуэль Сен-Люка все же приведение в исполнение заслуженного приговора, только смягченного? Это справедливость вне закона. Типа, Монте-Кристо. ;) Кстати, я не помню, а что было известно Сен-Люку о злоключениях Дианы?
Рони: Ора пишет: за похищение девицы и принуждение ее к браку вешали вроде даже дворян. То есть если бы дело Монсоро слушалось в суде, его бы казнили очень неприятным и позорным способом. В таких условиях убить Монсоро на дуэли очень великодушно. 1.Если по закону Монсоро заслуживал виселицы, то я не стала бы расстраиваться, если королевский суд к ней бы его и приговорил… 2.Повторюсь, что я не вижу в тексте и намеков, что Сен-Люк решил проявить великодушие – «А совершу-ка я сам нравственный суд над подонком Монсоро, а то невеликодушно будет, если его повесят» - а не решил таким сомнительным способом «отблагодарить» Бюсси и Диану…
Рони: Филифьонка То есть - извините, пожалуйста, я просто не могу удержаться от вопроса - для Вас поступок автоматически становится хорошим, если Вы узнаете, что так поступал Атос?? Если речь идет о героях и поступках, имеющих отношение к выдуманному Автором миру Франции XVI-XIX вв – то ДА, граф де Ла Фер - единственный человек, чьим словам и поступкам я доверяю стопроцентно. Если речь идет о современном мире, то, естественно, НЕТ, НЕ ВСЕГДА – я не считаю нужным вызывать на дуэль каждого толкнувшего и считаю, что «вор должен сидеть в тюрьме», а не болтаться на веревке…
Рони: Если модераторы забанят меня за оффтоп и флуд, я не обижусь, чес-слово! :) Это будет милосерднее, чем продолжать спор, особенно когда в нем вновь возникает "тень Бюсси" - видимо, от "судьбы не уйдешь" и в теме Сен-Люка...:)) Comte d'Armagnac пишет: Гражданской войны пока не было. Анжуйский не был открытым врагом. Бюсси не был бунтовщиком Войны не было пока. Анжуйский был врагом, но скрытым (что еще опаснее), Бюсси служил человеку, стремящемуся захватить трон, тем, что расправлялся с личными врагами оного. Бюсси, которого Франсуа использовал как орудие расправы со своими личными недругами. Бюсси понимал это, но подобная роль его устраивала. Я не считаю, что человек, расправляющийся с личными врагами одного из основных противников Короля не представляет угрозу. Особенно если добавить, что эти самые «личные враги» Анжуйского, с которыми расправлялся Бюсси, были приверженцами Короля Франции! Comte d'Armagnac пишет: убийство Бюсси могло как раз спровоцировать новый виток конфликта. Кто ж провокатор - вот вопрос? Монсеньер, - ответил Бюсси, - однажды вечером вы мне сказали: "Бюсси, я ненавижу всех этих миньонов из королевской спальни, которые по всякому поводу высмеивают и оскорбляют нас, ты должен пойти на свадьбу Сен-Люка, найти случай поссориться с ними и избавить нас от них". Я туда пошел, монсеньер, их было пятеро, я - один. Я их оскорбил Итак, с моей точки зрения, «новый виток конфликта» был спровоцирован не убийством Бюсси, а приказом Анжуйского и оскорблениями Бюсси. Comte d'Armagnac пишет: Итак, Бюсси не был именно ВРАГОМ короля и госудаства. С Вашей точки зрения... Comte d'Armagnac пишет: убийство Бюсси правильнее определить не как ГОСУДАРСТВЕННУЮ НЕОБХОДИМОСТЬ, а, скорее, как ПРИХОТЬ ГОСУДАРЯ Да, может быть, убийство Бюсси и не было «ГОСУДАРСТВЕННОЙ НЕОБХОДИМОСТЬЮ», но определять его как «Прихоть государя» я бы тоже не стала. Что мы имеем? Публичное оскорбление Короля и его людей. Престижу королевской власти нанесен моральный ущерб, который усилится, если оскорбление Власти останется безнаказанным. И вообще безнаказанность – одно из худших зол, имхо. Comte d'Armagnac пишет: чуть позже напишу о противопоставлении Сен-Люк/миньоны с точки зрения Чести и Закона. Думаю, что Честью можно ограничиться. Прочие два слова были даны для объяснения моей системы координат, а не потому что я считаю, что они имеют отношение к разбираемым эпизодам… И, желательно, все-таки больше - о Сен-Люке. А то мне, как законопослушной зануде каждый раз неловко отвечать оффтопом на оффтоп...
LS: Рони пишет: И, желательно, все-таки больше - о Сен-Люке. А то мне, как законопослушной зануде каждый раз неловко отвечать оффтопом на оффтоп... Не знаю, кому как, а мне очень интересно наблюдать за вашим разговором. :) В конце концов, если не удастся вырулить обратно к Сен-Люку, попросим модераторов либо перенести, либо открыть новую тему. Но, кто знает, может еще вернемся к Сен-Люку? ;)
Ора: Рони пишет: 1.Если по закону Монсоро заслуживал виселицы, то я не стала бы расстраиваться, если королевский суд к ней бы его и приговорил… 2.Повторюсь, что я не вижу в тексте и намеков, что Сен-Люк решил проявить великодушие – «А совершу-ка я сам нравственный суд над подонком Монсоро, а то невеликодушно будет, если его повесят» - а не решил таким сомнительным способом «отблагодарить» Бюсси и Диану… Суд не состоялся, потому что герцог Анжуйский струсил, когда Монсоро стал его шантажировать. Сен-Люк вполне мог решить одним ударом сделать два хороших дела, помочь другу и наказать негодяя. Почему этого нельзя делать? К тому же о Монсоро он все знал от жены, а та от Дианы, они все время болтали о том, что произошло с Дианой.
Вильгельмина: И в то же время все же вроде, как, предан Генриху. Бюсси, которого он стал считать своим другом был врагом Генриха 3 Их дружба не мешала Сен-Люку быть преданным Генриху. Ведь Бюсси его не настраивал против короля. Их подружила женщина (Жанна), и разговаривали они больше о сердечных делах. И надо сказать. что он был прекрасным другом Бюсси и преданныи королю. Поэтому он стал моим самым любимым героем романа "Графиня де Монсоро".
La Louvre: Вильгельмина пишет: он был прекрасным другом Бюсси и преданныи королю. Меня все-таки напрягает тот факт, что он пошел передавать вызов миньонам. Преданный друг в такой ситуации занял бы нейтральную позицию, если нет возможности примирить стороны. Я еще могла бы понять Сен-Люка, если бы дуэль была вызвана какими-то личными трениями, но она носила идеологический характер. О чем вообще Сен-Люк думал? И самое интересное знал ли об этом король. Мне кажется, нет.
Вильгельмина: La Louvre пишет: Меня все-таки напрягает тот факт, что он пошел передавать вызов миньонам Хм-м, во-первых он был единственным другом Бюсси, который был при дворе в тот момент. А сам Бюсси наверно решил, что такой способ вызова будет торжественным, что ли. La Louvre пишет: О чем вообще Сен-Люк думал? И самое интересное знал ли об этом король. Мне кажется, нет. Он думал, что миньоны при всех унизили Бюсси. Король о личном участии Сен-Люка в посредничестве наверняка не знал, да в романе это так поставлено, что это как будто дело второстепенное.
La Louvre: Вильгельмина пишет: Он думал, что миньоны при всех унизили Бюсси. Он с самого начала знал в чем первопричина всех этих взаимных оскорблений - конфликт полит. партий, а не личные антипатии участников предстоящей дуэли. Сен-Люк к какой партии принадлежал? К партии короля, так, по крайней мере, он сам утверждал. Вильгельмина пишет: Король о личном участии Сен-Люка в посредничестве наверняка не знал Наверняка. Вопрос только в том, как бы он отнесся к этому факту, стань он ему известен. И разве так уж трудно было об этом узнать? Даже сами миньоны могли бы невзначай обмолвиться, что это Сен-Люк передал вызов. Вот я и недоумеваю, о чем он вообще думал (если уж этическая сторона поступка не волновала Сен-Люка, то мог бы хоть о своей придворной карьере подумать), он же только с королем помирился после шуточки с гласом Божьим. Я думаю, король посчитал бы это посредничество Сен-Люка самым настоящим предательством. Вильгельмина пишет: да в романе это так поставлено, что это как будто дело второстепенное. И правда, подумаешь, ерунда какая-то. Да, вы не обращайте внимания, выдергивание второстепенных цитат из текста с дальнейшей попыткой провести детальный литературный анализ, в некоторых случаях равный по количеству буков какой-нибудь научной диссертации, является весьма распространенным симптомом среди поциентов, страдающих дюманией в терминальной стадии. Вы легко сможете в этом убедиться, хотя бы почитав пару-тройку популярных тем. Только смотрите не заразитесь :)
Вильгельмина: La Louvre пишет: Сен-Люк к какой партии принадлежал? К партии короля, так, по крайней мере, он сам утверждал. Да он и принадлежал к партии короля. Но... Бюсси помог его жене проникнуть в Лувр, и вот за это Сен-Люк стал его преданным другом. Я знаю, что вражда между миньонами и анжуйцами - политическое явление, но дружба Сен-Люка и Бюсси получилась личностной. У меня под конец романа сложилось впечатление, что Сен-Люк стоит где-то посередине, связующим звеном - и короля поддерживает (искренне, потому что он отказал Бюсси примкнуть к нему в Анжере), но при этом он в хороших отношениях с Бюсси. Я над этим вопросом буду долго думать.
Кэтрин: Кстати, у меня тоже сложилось впечатление, что Сен-Люк где-то посередине, согласна с Вильгельминой. А ещё мне нравятся как пара Сен-Люк и Жанна.
Blackbird22: Почитал последнюю страницу. Не могу удержаться и приведу цитату из одного из самых любимых моих произведений. "Что значит в хаосе и абсурде каждый поступок?" Мой? Ваш? Пусть и самый благонаправленный. Он втягивается в хаос и абсурд и сам становится хаосом и абсурдом. Любая благонаправленность теперь зло! И глупость! О боги! Всеобщая околесица и жуть..."
Та что под маской: Мне нравиться Сен-Люк .. тут много что про него написали положительного... а вот про его перчатку брошенную Франсуа кажется забыли...и вообще он хотя и вырос при дворе все же не растерял своего мнения и желания т е самого себя..Вспомним его брак с Жанной вопреки королю..его симпатии к Бюсси( мог же мужчина в реале симпатизировать другому ,видя в нем то ,что не находил возможно в других более близких ..)
Луиза Водемон: Та что под маской пишет: мог же мужчина в реале симпатизировать другому ,видя в нем то ,что не находил возможно в других более близких .. И кто у Сен-Люка другой близкий человек?:)
Capricorn: Луиза Водемон пишет: И кто у Сен-Люка другой близкий человек?:) Кхм... Жанночка?
Луиза Водемон: Capricorn пишет: Кхм... Жанночка? Ну ее как-то странно сравнивать с Бюсси. Они ммм... немного отличаются по тому какую роль играют в жизни Сен-Люка.
Кэтрин: Та что под маской пишет: Мне нравиться Сен-Люк .. тут много что про него написали положительного... а вот про его перчатку брошенную Франсуа кажется забыли...и вообще он хотя и вырос при дворе все же не растерял своего мнения и желания т е самого себя..Вспомним его брак с Жанной вопреки королю..его симпатии к Бюсси( мог же мужчина в реале симпатизировать другому ,видя в нем то ,что не находил возможно в других более близких ..) Насчёт других, более близких - не знаю, смотря что имеется в виду. А про перчатку я не написала, хотя помнила это и вообще то, как он обвинил Анжуйского в убийстве Бюсси.
Та что под маской: Цитирую себя Мне нравиться Сен-Люк .. тут много что про него написали положительного... а вот про его перчатку брошенную Франсуа кажется забыли...и вообще он хотя и вырос при дворе все же не растерял своего мнения и желания т е самого себя..Вспомним его брак с Жанной вопреки королю..его симпатии к Бюсси( мог же мужчина в реале симпатизировать другому ,видя в нем то ,что не находил возможно в других более близких ..) или не находил в самом себе, что более вероятно..
Луиза Водемон: Та что под маской , а зачем Вы написали два совершенно одинаковых сообщения?
Луиза Водемон: Мадам Натали пишет: Сен-Люка. А он-то при чем? Он до поры- до времени пребывал в полной уверенности, что убил Монсоро.
Мадам Натали: В полной уверенности он быть не мог, ибо когда он уходил, то говорил с Монсоро, и граф ему даже отвечал. То есть налицо оставление в опасности без всякой помощи, говоря современным юридическим языком. Не так ли? Где-то читала, что в эпоху рыцарских турниров, еще до 16 века, был у рыцаря в оснащении такой кинжальчик - мизерикордия, то есть "милость сердечная". Длина клинка была рассчитана, чтобы он точно доставал до сердца. Он был специально для того, чтобы оказать милосердие поверженному, но еще не мертвому противнику: добить прямо в сердце. То есть это считалось милосердием бОльшим, нежели оставить человека мучиться - зато живым.
Луиза Водемон: Мадам Натали пишет: В полной уверенности он быть не мог И тем не менеее: -Ну что ж, он мертв.-произнес Сен-Люк.<...>Как ни говори, а я убил человека.<...> Далее он пишет Бюсси о том, что убил Монсоро. И самое главное:Сен-Люк шокирован новостью о том, что Монсоро жив, т.к. он объявил всем о его смерти, более того, он считает себя обесчещенным. Так что, будь у него, сомнения в смерти Монсоро, он бы его добил. Мадам Натали пишет: говорил с Монсоро, и граф ему даже отвечал Когда он уходил, Монсоро ему как раз уже не отвечал, из чего Сен-Люк сделал вывод, что он умер. Мадам Натали пишет: налицо оставление в опасности без всякой помощи, Я, как бэ, далеко не в восторге от Сен-Люка, но это уже слишком:) Он и знать-то не знал о такой статье. Подумал, что чувак умер и свалил с чистой совестью. Ей-богу, Вы хотите от него большего, чем хотел даже тот же Бюсси. Мадам Натали пишет: То есть это считалось милосердием бОльшим, нежели оставить человека мучиться - зато живым. Я выше уже привела цитату, где показано то, что Сен-Люк считал Монсоро мертвым, так что с чего б ему вдруг думать о милосердии каком-то?...
Мадам Натали: И все-таки мне кажется, что уверенность в смерти Монсоро у Сен-Люка была не стопроцентной. Он ведь "запутал следы", отправил слуг искать графа не там, где тот лежал, - зачем? Не затем ли, чтобы за время поисков гибель графа стала необратимой и окончательной? К тому же, он ведь опытный фехтовальщик, я так полагаю, что ему приходилось видеть, как человек теряет много крови и от этого теряет сознание, и понимал, что потеря сознания и смерть - не одно и то же. Пульс графа он не щупал, откуда же уверенность такая? Да, он искренне верил, что убил Монсоро, и был в шоке от известия, что граф таки жив. Но мне все-таки кажется, что скорее верил, чем был уверен. Хотелось ему в это верить. Потому что добить духу не хватило. Потому что Сен-Люк был поражен отважным поведением графа и даже проникся уважением. Луиза Водемон пишет: Он и знать-то не знал о такой статье. Понятное дело. Потому я и написала: говоря современным юридическим языком. И даже присовокуплю теперь к этому выражению смайлик, чтобы оно смотрелось полегкомысленнее и было больше похоже на иронию. Собственно, как оно и было задумано. P.S. А Реми все-таки сделал правильный выбор.
Луиза Водемон: Мадам Натали пишет: он искренне верил, что убил Монсоро, и был в шоке от известия, что граф таки жив. Но мне все-таки кажется, что скорее верил, чем был уверен А какая разница в контексте данного обсуждения? Вы написали, что надо начинать с Сен-Люка, почему он не добил Монсоро. И сами жэе себе ответили- не добил потому что верил, что он умер.
LS: Мадам Натали пишет: отправил слуг искать графа не там, где тот лежал, - зачем? Не затем ли, чтобы за время поисков гибель графа стала необратимой и окончательной? Я расцениваю это так: Сен-Люк старался выиграть время, чтоб собрать вещи перед экстренным отъездом из Меридора.
Мадам Натали: Луиза Водемон пишет: И сами жэе себе ответили- не добил потому что верил, что он умер. А далее мысль продолжается: потому что не хватило бы духу добить, потому что проникся уважением. Это я признаю. Но все-таки ведь Сен-Люк в тот момент тоже находился в ситуации выбора. И на него не оказывала влияния профессиональная этика и клятва Гиппократа, как на Реми. Так что, если бы Сен-Люк решился сделать "контрольный выпад шпагой", никто бы его не порицал. Во всяком случае, я:) Но Сен-Люк тоже сделал свой выбор - и тоже в пользу гуманизма. Эх...
Луиза Водемон: Мадам Натали пишет: не хватило бы Честно говоря, я не понимаю откуда этот вывод...
Мадам Натали: Оттуда. Цитирую: - Я старался убить вас, - ответил Сен-Люк, - но теперь, когда вы лежите тут и вот-вот испустите дух, черт меня побери, если мне не досадно, что я сделал это. Теперь я испытываю к вам глубокое уважение, сударь. Глава XXVI, если вам угодно.
Луиза Водемон: Мадам Натали , по-моему, Сен-Люк, как грицца "неверно воспринимает утрату":) В том плане, что он-то может и восхищается храбростью Монсоро, но ничуть не жалеет о сделанном, хоть и произносит речи. Это доказывает его достаточно легкомысленное настроение после этого момента. Он, да, говорит, что ему, вроде как, досадно, но, имхо, это всего лишь патетика на усладу ушей умирающего( и самого себя):)
Keller: В реале Сен-Люк,конечно, ещё пару-тройку раз продырявил бы Монсоро для верности. Но в романе Дюма? НИЗАЧТО и НИКОГДА!!!
nadia1976@ukr.net: Я на выходных перечитывала "Графиню де Монсоро" И вот... что-то нехорошо совсем поступил с Королем Сен-Люк (главы про Голос). Я понимаю, что Король изначально нехорошо с ним поступил, там забрал с брачного пира, ложа и т.д. из-за каких то причуд. Но..... Я понимаю, что молодым хотелось побеситься, а тут Король подвернулся, но некрасиво. Хотя там Сен-Люк так картинно бросился перед монархом на колени, и Жанна пряталась за портьерой. Как папаша Дюма умеет мешать юмор, эротику, интригу! Мастер! Я в юности, помню, смеялась до упаду, читая эти строки, Шико - красавчик. Но сейчас мне жаль чего-то Генриха, он доверчивый и несчастный! А Сен-Люк легко отделался!
nadia1976@ukr.net: А вот знаменитая сцена, в которой миньон, притаившись рядом со спальней короля, пугает его «Гласом Божьим» (вопит в трубку сарбакана: «Кайся, грешник!»), имела место на самом деле. В этой проделке вместе с Сен-Люком участвовал Анн де Жуайез; когда обман раскрылся, он выдал Сен-Люка взбешенному королю, и Франсуа должен был немедленно покинуть Париж.(Википедия) Александр Дюма ничего не выдумал... чуть-чуть приукрасил. У него Сен-Люк не просто шалопай, а новобрачный, бросающийся на колени перед своим королем, но сразу же поднимающийся на ноги, потому что дворян не бью по спине! У Дюма все, как в жизни, только лучше!
nadia1976@ukr.net: Хотела выложить его портрет, но чего-то комп не слушается А мужчина эффЭктный! Я бы сказала красавчик. Если ему по нашей моде побрить бородку, то был бы классный! А про его жену видела мельком в каком-то фильме, помню, тогда еще удивилась: Это Жанна де Сен-Люк? , а там была такая себе легкомысленная особа, если не сказать больше.... , а у Дюма она такая примерная, любящая жена!
Просто Алиса: Ну, Сен-Люка тоже понять можно. Только что женился и - у Дюма - любит молодую жену, а его с ней сразу же разлучают и никуда не выпускают, конечно, он в бешенстве и отчаянии... Абсолютно не осуждаю за Глас Божий, король поступил уж слишком деспотично, за что и был наказн.
Луиза Водемон: Просто Алиса , ну...А если б король его потом не просто в ссылку отправил, а что-то похуже? Думать же надо все-таки)
Просто Алиса: Мне кажется, Сен-Люка так тяготило это вынужденное заточение, так, выражаясь современным языком, "достала" вся действительно нелепая ситуация, что он просто не хотел думать о возможных последствиях, разыгрывая короля...
Zander: Перечитывая "Графиню", заметил в составе титулов Сен-Люка "д'Эпине". А в "Графе Монте-Кристо" есть такой персонаж - Франц д'Эпине. Сейчас вот думаю: является ли Франц потомком Сен-Люка?
Стелла: В " Графе Монте-Кристо" Дюма описывает уже общество близкое ему по времени. Вряд ли он бы стал описывать своих современников в щекотливых ситуациях. Правда, это мое личное мнение.
полная версия страницы