Форум » Обсуждение книг "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять" » Екатерина Медичи в романах Дюма » Ответить

Екатерина Медичи в романах Дюма

Луиза Водемон: Кто она по-вашему? Отравительница родного сына? Женщина, которая вовлекла королевство в еще большую пучину религиозных войн, будучи одной из главных зачинщиц Варфоломеевской ночи? Или та, которая всеми силами пыталась спасти угасающий род Валуа, боролась за мир во Франции, и готова была отдать жизнь за детей и королевство. А может нечто другое? Вообщем, интересно, что вы думаете об этой неодназначной королеве?

Ответов - 98, стр: 1 2 3 4 All

LS: Луиза Водемон А Вы что думаете по этому поводу?

Луиза Водемон: LS , для меня действительно, довольно сложно оценить Екатерину у Дюма....Она остается для меня самым загадочным персрнажем всей трилогии. Так как я начала читать трилогию с "Графини де Монсоро, то первое впечатление у меня о Екатерине, как о королеве сложилось именно на основе того образа, который я увидела в этой книге. Это- умная, даже мудрая женщина, для которой действительно очень важна задача сохранить трон за династией Валуа.В кризисные моменты, она всегда готова поддержать Генриха, дать ему совет, и помочь не только словом, но и делом. Поэтому немного странным мне показалось высказывание самого Дюма , о том, что сбылась мечта Екатерины, и она правила Францией, прикрываясь именем сына. Просто логично возникал вопрос- а как же Шико? Ведь, на протяжение всей книги мы видим другое, что именно шут, а не Екатерина фактически управлял государством. Но, после прочтения королевы Марго, я увидела Екатерину в другом свете, она мне представилась, если не другим человеком, то, по-крайней мере, человеком, у которого когда-то был другой характер. В первой части романов, она не просто сидит и созерцает(хотя все замечает и видит), а именно действует, и вот тут-то мне как раз и показалось, что именно она управляла Францией, прикрываясь именем сына. Только не Генрихом, а Карлом. И, конечно, неприятно удивил, факт отравления ею Карла... То есть, конечно, это понятно, что она не специально, но осадок, как говориться остался. Я, для себя, не могу однозначно как-то охарактеризовать эту королеву, но вот эпитеты, которые приходят в голову: умная, смелая, рассчетливая, хладнокровная, порою очень жестокая, себе на уме, и все-таки злая...

La Louvre: Что касается меня, то я сперва прочитала Королеву Марго, причем в возрасте примерно 13 лет. Где-то в старших классах помотрела Графиню де Монсоро и после просмотра прочла роман. С чего собственно и началось мое увлечение последним Валуа. Но к моменту просмотра Графини я уже не очень хорошо помнила Королеву Марго, возможно, даже те редкие главы, где упоминается Генрих Анжуйский и его отношения с Екатериной стерлись из моей памяти. В общем, в моей памяти остался образ умной и жестокой женщины, которая травит всех направо и налево и всех ненавидит. Перечитав книгу, я свое мнение поменяла, но не в корне. Да, Екатерине свойственна материнская любовь, но лишь по отношению к одному сыну. И мне кажется смерть Карла ее ужаснула только потому, что она, мать, убила своего ребенка (одно из самых ужасных вещей по меркам морали даже того времени), а не потому что ей, как матери, было ужасно больно потерять сына. Что касается ее попыток спасти трон своих детей от Наваррского, то это похвально, конечно, а с другой стороны уж очень она фанатична в этом своем стремлении. У нее против Наваррского только предсказания. И Наваррский на протяжении почти всей трилогии только и вынужден, что обороняться, он недостаточно силен, чтобы нападать и пытаться отнять у кого бы то ни было трон, и не делает подобных попыток. Екатерина верит в предсказания и судьбу и в тоже время пытается всячески уйти от этой судьбы. При этом не замечает (или по крайней мере ничего не предпринимает) других более актуальных опастностей, например, Гизов. Они на тот момент были гораздо сильнее и страшнее Беарнца. Все ее силы направлены на борьбу с Генрихом. А, возможно, направь она свою энергию в правильное русло и Лига была бы обезглавлена раньше и не с такими ужасными последствиями для династии Валуа. В принципе что мы видим? Генрих Наваррский никогда открыто не пытался занять трон. И падению Валуа по большей части поспособствовал вовсе не он, а совершенно другие люди. А для него просто удачно сложились обстоятельства.


Лолита: Мне кажется Екатерина была очень умной женщиной, но именно эта нездоровая любовь к одному единственному сыну застилала ей глаза. Еще мне кажется, что именно из-за нее Франсуа вырос таким козлом, если бы она больше уделяла внимание другим детям, то,возможно, ее усилия на сохранение трона за Валуа и увенчались бы успехом. но она слишком зациклилась на Генрихе 3.

Henrietta: Сложный вопрос. Трудно ответить на него однозначано. У меня всегда вызывали уважение целеустремленные и упертые женщины. Но Екатерина... Порой мне вовсе кажется, что она была малость не здорова психически. Отравлять всех, кто стоял у нее на пути - по- моему уравновешенный человек на это не пойдет...

Лолита: Henrietta пишет: Отравлять всех, кто стоял у нее на пути - по- моему уравновешенный человек на это не пойдет... Ну не отравила бы-та еще какой-нибудь способ нашла. Они, кстати, тогда гораздо проще к убийствам относились нежели сейчас.

Chicot: В который раз меня удивляет попытка провести анализ исторической личности на основании персонажного образа. Или понять по произведениям Дюма, какова была та или иная мотивация поступков его героев... Господа, а какой в этом смысл? Я честно - не понимаю. Просветите меня, будьте снисходительны к дураку:)

Chicot: Лолита пишет: Они, кстати, тогда гораздо проще к убийствам относились нежели сейчас. А откуда у вас взялась такая уверенность? И сейчас в обществе есть люди, которым убить - что стакан воды выпить.

Луиза Водемон: Chicot пишет: В который раз меня удивляет попытка провести анализ исторической личности на основании персонажного образа. Или понять по произведениям Дюма, какова была та или иная мотивация поступков его героев... Если бы я предлагала провести анализ исторической личности, то написала бы в раздел "История", и без добавления-"в романах Дюма". Меня интересовал образ Екатерины именно в гугенотской трилогии, кстати именно поэтому я и уточнила, часто, мы забываясь, сбиваемся и переходим на героя реального. Однако, в этой теме, я пока ничего такого не замечала. Что Вас,Chicot , заставило думать, что мы собираемся обсуждать реальную Екатерину?

Nataly: Примечание модератора: Посты гг Шико (пост №58), Ла Лувр (пост № 281) и LS (пост №7628) перенесены в тему "Зачем мы обсуждаем книги и героев Дюма?"

Лолита: Chicot пишет: откуда у вас взялась такая уверенность? И сейчас в обществе есть люди, которым убить - что стакан воды выпить. Ну разумеется есть. но это не отменяет того, что большинство думает все-таки иначе. под убийством я подразумевала не только отравления, а к примеру те же дуэли. С точки зрения нашей морали и нашего законадательства, приди вам, к примеру сейчас идея вызвать кого-нибудь на дуэль и заколоть шпагой, вас бы посадили. и классифицировали это, как убийство.А вы бы еще, сидя в тюрьме, могли мучиться совестью, и думать, как нехорошо поступили, и какое наказание вас за это ждет после смерти, на Страшном суде(говоря "Вы", я не подразумеваю конкретно вас,Chicot , а вообще кого-нибудь , любого человека) Тогда отношение к этому было совершенно иное. дАртаньяну и в голову не приходило об этом задуматься, потому что дуэль убийством не считалась. Конечно глупо проводить параллель между дуэлянтом и отравительницей. Но! Позволю сказать, что тогдашнее отношение к смерти вполне могло оправдывать Екатерину для сомой себя. Ну, не понравился ей Генрих Наваррский, ну считала она его врагом номер один, попыталась отравить. А что ей делать оставалось? Сразиться на шпагах? но, это было невозможно по ряду причин, хотя, если эти причины убрать, вполне возможно, что она и предпочла бы яду- честный поединок. К тому же королева считала, что действует в благих целях, она травила не просто так, из желания развлечься, а совершенно искренне считала, что таким образом спасает династию от гибели. Но, я повторюсь, тогда было совершенно другое время.

Chicot: Лолита пишет: но это не отменяет того, что большинство думает все-таки иначе. Вы не поверите - но и тогда большинство тоже думало иначе. Даже среди дворян. Бретёры и дуэлянты тогда были так же почитаемы, как в период российской перестройки - бандиты. И нападения в стиле организованного миньонами против Бюсси - расценивались отнюдь не как рыцарские поступки, а как убийства "по-итальянски". И если у Дюма это выглядит иначе, то лишь потому, что таков гений этого писателя: сделать реальность своих произведений более "реальной", чем собственно историю, и за счет обаяния и притягательности героев заставить читателя прощать им все, даже смертные грехи. Лолита пишет: С точки зрения нашей морали и нашего законадательства, приди вам, к примеру сейчас идея вызвать кого-нибудь на дуэль и заколоть шпагой, вас бы посадили. и классифицировали это, как убийство.А вы бы еще, сидя в тюрьме, могли мучиться совестью, и думать, как нехорошо поступили, и какое наказание вас за это ждет после смерти, на Страшном суде С точки зрения нашей морали, если бы мне пришла в голову идея кого-то убить, я не стал бы бросать человеку вызов на дуэль, а по-деловому нанял бы киллера. И это бы действительно квалифицировалось, как преступление (если бы его раскрыли). Или написал бы книгу, в которой сделал бы своего врага главным гадом и убил бы его руками супер-героя:))) (а это - сублимация, она выгодно отличается от убийства отсутствием уголовной ответственности). Но, ТТТ, такие идеи меня лично пока не посещали:) Хотя вот после недавнего публичного скандала, Екатерина Гордон вознамерилась вызвать на дуэль свою обидчицу - Ксению Собчак... Любопытно было бы понаблюдать за ходом их поединка:) С точки зрения возрожденческой морали и законодательства - и в 16-м веке убийство на дуэли считалось преступлением, и часто убийца преследовался по закону или подлежал королевскому суду. Вспомните, когда Антрагэ в "Графине де Монсоро" остался единственным уцелевшим, Шико ему настоятельно рекомендовал бежать из Парижа, чтобы спасти свою жизнь. Хотя казалось бы - дуэль была одобрена королем... Другой вопрос в том, что законодательство по этой части было противоречивым и несовершенным, но для людей с развитым религиозным сознанием убийство все равно оставалось смертным грехом. Как тогда, так и теперь. Лолита пишет: К тому же королева считала, что действует в благих целях, она травила не просто так, из желания развлечься, а совершенно искренне считала, что таким образом спасает династию от гибели. Ну у Дюма действительно так оно и было, по крайней мере он однозначно прописывает такую мотивацию, как страх за судьбу детей и ненависть к Беарнцу, в качестве руководства королевы-матери к действиям. Но Дюма - романист нуждался в отрицательных героях для того, чтобы создавать линии напряжения в сюжете. Королева-"отравительница", "мадам Гадюка", к которой на протяжении всей истории Франции, начиная с ее свадьбы с Генрихом и далее, французы относились весьма предвзято и прохладно, была идеальным прототипом на эту зловещую роль. Однако, не будем забывать, что на самом деле Анри Бурбон в описываемое у Дюма время был первым принцем крови и потенциальным наследником трона, если у детей Екатерины не будет потомства, так что ей травить Наваррского не было никакого резона. Тем паче, что у нее было как минимум два предсказания о том, что Анри будет править Францией - от Козимо Руджиери и от Нострадамуса. Она, как королева, понимала, что эта смерть ничего не даст ее детям и не изменит судьбу трона. Лолита пишет: Но, я повторюсь, тогда было совершенно другое время. Люди и в то время были людьми. Человечество мало изменилось с тех пор. 400 лет в масштабе всей человеческой истории - ничтожно малая цифра...

Chicot: Луиза Водемон пишет: Кто она по-вашему? Отравительница родного сына? Женщина, которая вовлекла королевство в еще большую пучину религиозных войн, будучи одной из главных зачинщиц Варфоломеевской ночи? Если по Дюма - то однозначно этот вариант: этакая зловещая фигура, несущая смерть своим врагам и погибель-детям, манипулирующая слабыми и безвольными сыновьями, жаждущая единоличной власти. Очень архетипическая злодейка:) Но мне больше нравится, как выведен образ Екатерины у Генриха Манна - она там ироничная, прагматичная, иногда наивная, иногда вспыльчивая - но живая женщина, оказавшаяся в сложное время в самом центре мужских политических игрищ.

Инкогнито: Chicot а мне больше всего нравится, как Екатерину Медичи сыграла Екатерина Васильева... Как-то очень близко к моим личным представлениям об этой женщине. А по Дюма - злодейка, конечно. Очень мне не понравилось, как она пыталась подставить Беарнца, как науськивала Карла удушить Ла Моля, а уж как бедного мальчика Ортона убила... Вообще...И Маргаритой всю дорогу готова была пожертвовать, как пешкой, с ее чувствами не считалась вообще.

La Louvre: Chicot пишет: Тем паче, что у нее было как минимум два предсказания о том, что Анри будет править Францией - от Козимо Руджиери и от Нострадамуса. Она, как королева, понимала, что эта смерть ничего не даст ее детям и не изменит судьбу трона. Почему вы думаете, что она это понимала?

Chicot: La Louvre пишет: Почему вы думаете, что она это понимала? Историческая Екатерина понимала. Она видела в предсказаниях не узурпацию власти, а ее последовательную смену - Беарнец должен был править после Анри Валуа, а не вместо него. Для нее это означало перст Божий - смену династии, последние отпрыски которой действительно являли собой все признаки вырождения рода. Слабое здоровье ее детей не было для нее секретом, и она могла предполагать, что ее сыновья не оставят после себя наследников мужского пола. Так и произошло - Франциск Второй был бесплоден, у Карла была единственная дочь и сын-бастард, у Генриха и Франсуа Анжуйского детей так же не было. И даже Марго, несмотря на то, что она была самой здоровой из ее детей, оказалась бесплодной. Стала бы Екатерина при таком раскладе, будучи сама королевой, мечтать об убийстве наследного принца крови, когда трон в этом случае все равно перешел бы к Бурбонам (кузену Кондэ) или вообще достался бы испанскому королю или Гизам (через внука Клод и Карла Лотарингских) или еще какому узурпатору? Она все-таки обладала государственным мышлением, чтобы понимать бесполезность такого шага. А ее религиозные убеждения были не столь фанатичны, как у тех же Гизов, она долгое время пыталась уравновесить обе партии, проводя в жизнь свой Амбуазский эдикт о веротерпимости. Дюма обыграл исторический факт с предсказаниями в другом ключе, сделав в сознании Екатерины образ Беарнца угрожающим династии Валуа. Отсюда и ее бесконечные попытки сжить его со свету, убрать от ее детей этот "дамоклов меч"... Но по сути, даже отыгранная в альтернативной истории, смерть Наварры ничего не дала бы: Валуа все равно ушли бы с арены, а трон достался бы младшему Бурбону - Генриху де Кондэ, кузену Генриха Наваррского.

Луиза Водемон: Chicot пишет: Историческая Екатерина понимала Вы вызывали ее на спиритический сеанс, общались с ней?:) Здесь меня интересует реальность, подтвержденная какими -либо фактами. Chicot пишет: Беарнец должен был править после Анри Валуа, После Генриха должен был править Франсуа. Можно убиться об стену, но это так. Конечно, если мы говорим, об истории, то, да, наверно, Екатерина знала, что ПОСЛЕ смерти Франсуа, на престол претендовать должен Наварра, но это-то здесь при чем? Chicot пишет: Слабое здоровье ее детей не было для нее секретом, и она могла предполагать, что ее сыновья не оставят после себя наследников мужского пола. Так и произошло - Франциск Второй был бесплоден, у Карла была единственная дочь и сын-бастард, у Генриха и Франсуа Анжуйского детей так же не было. И даже Марго, несмотря на то, что она была самой здоровой из ее детей, оказалась бесплодной. Стала бы Екатерина при таком раскладе, будучи сама королевой, мечтать об убийстве наследного принца крови, когда трон в этом случае все равно перешел бы к Бурбонам (кузену Кондэ) или вообще достался бы испанскому королю или Гизам (через внука Клод и Карла Лотарингских) или еще какому узурпатору Давайте все же, будем учитывать, что Екатерина умерла раньше Генриха. Может, она и знала всё, однако бороться за сына, за престол сына, за будущее сына(который, в принципе, по ее мнению мог иметь детей, она была обязана. *устало*Chicot , Вы только что писали сами о реальной героине, я была вынуждена отвечать по этой же теме. А потом Вы будете говорить, что: Chicot пишет: В который раз меня удивляет попытка провести анализ исторической личности на основании персонажного образа Chicot пишет: Но по сути, даже отыгранная в альтернативной истории, смерть Наварры ничего не дала бы: Валуа все равно ушли бы с арены, а трон достался бы младшему Бурбону - Генриху де Кондэ, кузену Генриха Наваррского. Господи, да в случае того, что Дюма вдруг ни стого ни с сего написал бы, что Наваррский умер раньше Генрике, он точно так же мог и написать, что у Генриха родилось трое сыновей, а у Франсуа-двое, а потом они все боролись за власть.

La Louvre: Chicot Это понятно. Я скорее имела в виду имеются ли источники, которые подтверждают, что она так думала (ее письма, слова и т.д.). Я не сомневаюсь в том, что Екатерина обладала государственным умом и была очень мудрой женщиной, но я также не исключаю и возможность наличия у нее слабостей. Иногда суеверие заглушает голос разума даже у самых умных людей. А выражаясь современным языком - у каждого свои тараканы. Но, имхо, это лучше в разделе История обсуждать, здесь обсуждаем Екатерину, как героиню романа.

Chicot: Луиза Водемон пишет: Вы вызывали ее на спиритический сеанс, общались с ней?:) Здесь меня интересует реальность, подтвержденная какими -либо фактами. Я и ссылаюсь на факты - исторические свидетельства о предсказаниях, о которых сама Екатерина писала в письмах к дочери - Елизавете Испанской. Архив ее переписки огромен - порядка 10 000 писем. Луиза Водемон пишет: После Генриха должен был править Франсуа. В предсказании, которое она получила, благодаря магическим зеркалам Козимо Руджиери, Франсуа вообще не появился, как король - сразу за Анри Третьим сперва кратко мелькнул Анри де Гиз, а после - появился Анри Наваррский. Кроме того, по числу мерцаний лиц в зеркале она знала, сколько лет будут править ее сыновья. Скажете, что отсылка к магии не является аргументом? Ну а как быть с тем, что эта информация исторически зафиксирована, как и увлечение Екатерины разного рода астрологами и магами? Как и предсказание Нострадамуса о том, что мальчик Анри, которого он осмотрел в возрасте 8-ми лет - это будущий король Наварры и Франции? Как и то, что Екатерина обладала ясновидческим даром? Луиза Водемон пишет: Давайте все же, будем учитывать, что Екатерина умерла раньше Генриха. Может, она и знала всё, однако бороться за сына, за престол сына, за будущее сына(который, в принципе, по ее мнению мог иметь детей, она была обязана. Ну опять же из произведений Дюма не следует, что она так уж была обязана бороться за престол и будущее сына. Она желала, чтобы Генрих Третий царствовал дольше братьев - это да. Но если в "Королеве Марго" она действует весьма активно, то в "Графине де Монсоро" ее влияние ограничивается только переговорами с Анжуйцем, а в "Сорока пяти" - она и вовсе появляется лишь в начале и в конце. А если мы снова скатываемся на обсуждение исторической личности, то все время правления Генриха она много работала послом мира, мотаясь по всей стране, боролась за влияние на сына с его фаворитами и почти проиграла эту битву д'Эпернону. Беарнец ее интересовал разве что в связи с наследством Марго, ее ажанской авантюрой и с очередным прожектом развести дочь с мужем-гугенотом и женить ее на ком повыгоднее. Ну, собственно, это опять же не к персонажу, а к истории... Луиза Водемон пишет: Вы только что писали сами о реальной героине, я была вынуждена отвечать по этой же теме. Согласен с претензией. В контексте романов Дюма, как я уже писал - она воспринимается однозначно как злодейка. Но как человек реальный, она гораздо сложнее и оттого лично мне интереснее. Если хотите, я могу попросить модератора перенести часть постов о реальной Екатерине в раздел истории. Луиза Водемон пишет: Господи, да в случае того, что Дюма вдруг ни стого ни с сего написал бы, что Наваррский умер раньше Генрике, он точно так же мог и написать, что у Генриха родилось трое сыновей, а у Франсуа-двое, а потом они все боролись за власть. Тогда роман утратил бы ту историческую достоверность, на фоне которой Дюма мог поступать с историей, как ему было удобно. Он все же придерживался фактов, а не фантазировал о том, "что было бы, если бы...".

Chicot: La Louvre пишет: Я скорее имела в виду имеются ли источники, которые подтверждают, что она так думала (ее письма, слова и т.д.). Да, имеются. Это ее письма к дочери, как я уже указывал выше, а так же свидетельства историков и мемуаристов того времени. Ну и наилучшее свидетельство - это проект брака между Беарнцем и Марго. Будь Екатерина так сильно против этого человека, стала бы она устраивать этот брак, который мог бы через детей дать ей надежду, что продолжат царствовать Бурбоны-Валуа? Правда, в итоге, продолжились как раз Бурбоны-Медичи:) Ирония истории.

Луиза Водемон: Chicot пишет: эта информация исторически зафиксирована, как и увлечение Екатерины разного рода астрологами и магами? Как и предсказание Нострадамуса о том, что мальчик Анри, которого он осмотрел в возрасте 8-ми лет - это будущий король Наварры и Франции? Как и то, что Екатерина обладала ясновидческим даром? Увлечение магами одно, совсем другое-послушать предсказание, а дальше сидеть, сложа руки, говоря, что :ну, вот магия сказала.. Вам бы предсказали, что вас задавит самосвал, вы бы, что спокойно ждать этого стали?! Chicot пишет: Тогда роман утратил бы ту историческую достоверность, на фоне которой Дюма мог поступать с историей, как ему было удобно. Он все же придерживался фактов, а не фантазировал о том, "что было бы, если бы...". Именно, именно:)

La Louvre: Chicot пишет: наилучшее свидетельство - это проект брака между Беарнцем и Марго. Будь Екатерина так сильно против этого человека, стала бы она устраивать этот брак И при этом почти сразу после свадьбы произошла Варфоломеевская ночь. Если что, я в курсе, что вопрос о составе ее организаторов довольно спорный. И даже есть предположение, что это было стихийное событие. Но поскольку мы не знаем как было на самом деле, то сей факт заставляет задуматься.

Chicot: Луиза Водемон пишет: Увлечение магами одно, совсем другое-послушать предсказание, а дальше сидеть, сложа руки, говоря, что :ну, вот магия сказала.. Вам бы предсказали, что вас задавит самосвал, вы бы, что спокойно ждать этого стали?! Суеверные люди, как правило, верят в неизменность судьбы, и только весьма самоуверенные и упрямые пытаются с ней бороться. Думаю, что Екатерина могла, конечно, что-то делать, чтобы повлиять на судьбу, но вряд ли это была идея убить Беарнца. Смерть Анри Наваррского была весьма на руку только Лотарингскому дому, имеющему и власть и влияние, но не имеющему законного повода занять престол. Исчезни наследник-Бурбонн с их дороги - и они просто раздавили бы Анри Валуа, как слабейшего в той ситуации. Насчет предсказаний - если бы у Екатерины не было возможности убедиться в их силе и действии (смерть ее мужа, к примеру, произошла так, как она ее увидела, и она не сумела отговорить его от участия в роковом турнире), то она и не верила бы ничему такому. "Магия сказала"... - это очень наивный уровень в понимании того, как то или иное предсказание может воздействовать на сознание человека. Это же не дружеский совет, от которого можно отмахнуться - это воспринимается, как высшее знание, как откровение Господа, как воля Провидения. Человек, даже если у него корона на голове, не в силах противостоять замыслу Бога. И Екатерина со своим суеверием и предрассудками ренессанса вполне верила в неизбежность судьбы. А вот скептик-Дюма, человек нового времени, уже мог себе позволить ее устами бросать судьбе вызов и ее руками совершать попытки изменить ход событий. Она же даже смерть мужа и детей принимала со смирением и покорностью воле Всевышнего.

Chicot: La Louvre пишет: И при этом почти сразу после свадьбы произошла Варфоломеевская ночь. Опять же, рискуя заработать новое предупреждение, сошлюсь на то, что брачный контракт был подписан еще в апреле 1572 года. За 4 месяца до Варфоломеевской резни. При еще живой Жанне д'Альбре. Если хотите знать мое мнение, то я считаю, что резня была результатом не слишком здоровых групповых психических процессов, которые те же Гизы были в какой-то момент просто вынуждены взять под контроль. Есть сведения, что сам Гиз, ужаснувшись масштабам резни, начал прятать у себя во дворце протестантов. А толчком послужило покушение на Колиньи. И самый большой резон убрать адмирала был вовсе не у Екатерины, а у Генриха де Гиза, мстящего за отца. Так что шаг Екатерины к очередному примирению партий в виде свадьбы принцессы-католички и короля-гугенота, был верным, но, увы, запоздалым решением, приведшим вместо мира к новой драме. Свидетелям того периода и французским историкам нужно было найти и назначить крайнего за событие, которое осудил даже (!) Иван Грозный! Ей и стала королева-чужестранка и, собственно, такие же чуждые французам Гизы. Но мы действительно скорее всего так и не узнаем точно, отдавал ли кто-то из них приказ об избиении или же нет.

La Louvre: Chicot пишет: брачный контракт был подписан еще в апреле 1572 года. За 4 месяца до Варфоломеевской резни. По-моему, это очень небольшой срок. Как вы знаете, у коронованых особ помолвка могла тянуться годами. А то что ту они быстренько подсуетились наоборот наталкивает на мысли. Так что, имхо, но это не аргумент. В остальном же мы с вами сходимся во мнениях мы действительно скорее всего так и не узнаем точно, отдавал ли кто-то из них приказ об избиении или же нет.

Луиза Водемон: Chicot по поводу Екатерины и Варфоломеевской ночи, лучше сюда-А была бы Варфоломеевская ночь, если бы не было Екатерины Медичи?

lennox: Для меня Екатерина Медичи - это прежде всего персонаж, который рулит действием в "Королеве Марго". Именно она, а не кто-то другой. Да, мы любим Ла Моля, Коконнаса, но ведь они у Дюма играют роль преданных придворных кобельков (пуделя и добермана) на шелковых подушках своих хозяек - Маргариты и Анриетты. Они могут защищаться и защищать, могут преданно служить, могут любить... Но это - пассивные персонажи, они не способны навязать свою волю, изменить ход событий, как это делают мушкетеры. А Екатерина - способна. Она задает правила игры и по этим правилам играют симпатичные нам персонажи. Это женщина, вызывающая и ужас и восхищение.

Chicot: La Louvre пишет: По-моему, это очень небольшой срок. Небольшой срок для чего? Ок. По сведениям, которыми я располагаю на данный момент, Екатерина начала планировать этот брак еще в 1570 году. Когда поняла, что не сумеет свести Марго с португальским принцем или с овдовевшим королем Испании или с его полубезумным сыном, доном Карлосом. И никаких идей насчет организации под эту свадьбу избиения гугенотов у нее не было и в помине. Скорее напротив - она питала надежды этим браком устроить длительное перемирие, если не добиться мира.

Max: Я думаю Екатерина Медичи в произведениях Дюма женщина-властная, с сильным характером. Никоим образом ее не назовешь "добрячкой", однако такой ее сделал внешний мир, обстоятельства и окружение. Все же, я думаю, она действительно, пыталась сделать все, что в ее силах ради сохранения трона для своих детей. И согласен, как уже было где-то сказано, что главная ее ошибка, это то, что ее переклинило на Наваррском, и из-за этого внимание отвлеклось от главной опасности-Гизов.

Мадемуазель: На мой взгляд, Екатерина медичи была типичной представительницей высшей аристократии того периода. Без сильного характера и определенной доли цинизма и безжалостности она бы не выжила. И Дюма это тоже понимал, вот и выписал ее сильной, властной, но с недостаткой безумной любовью к Франсуа... Опять же, мне кажется, что у Дюма Екатерина не так трепетно относилась к Франциску, сколько понимала, что если на престоле окажется именно он, ей удастся сохранить всю полноту власти.

La Louvre: Мадемуазель Вы, наверное, имеете в виду Генриха, а не Франсуа. Вообще Екатерина реально очень любила Генриха 3. Это и по письмам видно.

Мадемуазель: La Louvre пишет: Вы, наверное, имеете в виду Генриха, а не Франсуа. О! пардон! совсем заработалась ))))) Мне другое интерестно, почему ее все привыкли видеть прям такой страшной отравительницей? Ее поведение ведь мало отличалось от поведения "коллег". Ну не ядом от врагов избавлялись, так кинжалом. А если судить по Дюма так она и не особо размахивалась с ядами... Ну подумаешь, решила теща от зятя избавиться. Так интеллигентно же, без скандалов!

Henrietta: Мадемуазель пишет: Мне другое интерестно, почему ее все привыкли видеть прям такой страшной отравительницей? Ее поведение ведь мало отличалось от поведения "коллег". Ну не ядом от врагов избавлялись, так кинжалом. На мой взгляд, просто обычно такая жестокость по отношению к врагам ожидается от мужчины. Женщины чаще всего мстят и устраняют препятствия так, что и не подкопаешься. Я так думаю, что не она была единственной женщины той эпохи, которая баловалась ядами, просто другие не были королевами)

Лолита: Henrietta пишет: Я так думаю, что не она была единственной женщины той эпохи, которая баловалась ядами, просто другие не были королевами) вот-вот. именно ее титул делал ее практически неуязвимой, и давал возможность не опасаться почти в открытую травить людей. а мне интересно еще, Генрих 3 знал о том, что его мать отравила Карла?

Señorita: Лолита пишет: а мне интересно еще, Генрих 3 знал о том, что его мать отравила Карла? Из текста романа "Графине де Монсоро" следует, что знал. Помните разговор Генриха и Франсуа в главе "Этеокл и Полиник"? – вы злоумышляли против меня, как в свое время злоумышляли против моего брата Карла, только в тот раз вы прибегли к помощи короля Наваррского, а нынче – к помощи герцога де Гиза. Великолепный замысел, я им просто восхищен, он обеспечил бы вам прекрасное место в истории узурпаторов! Правда, прежде вы пресмыкались, как змея, а сейчас вы хотите разить, как лев; там – вероломство, здесь – открытая сила; там – яд, здесь – шпага. – Яд! Что вы хотите сказать, сударь? – воскликнул Франсуа, побледнев от гнева и пытаясь, подобно Этеоклу, с которым его сравнил Генрих, поразить Полиника, за отсутствием меча и кинжала, своим горящим взглядом. – Какой яд? – Яд, которым ты отравил нашего брата Карла; яд, который ты предназначал своему сообщнику Генриху Наваррскому. Он хорошо известен, этот роковой яд. Еще бы! Наша матушка уже столько раз к нему прибегала. Вот поэтому, конечно, ты и отказался от него в моем случае, вот поэтому и решил сделаться полководцем, стать во главе войска Лиги.

Мадемуазель: Лолита пишет: а мне интересно еще, Генрих 3 знал о том, что его мать отравила Карла? Я думаю, он даже в курсе был, что Карла она отравила по ошибке. Хотела зятя, а угробила сына...

Max: Мадемуазель пишет: Я думаю, он даже в курсе был, что Карла она отравила по ошибке. Хотела зятя, а угробила сына... а кстати, реально, откуда у Генриха 3 такая осведомленность в этом вопросе была, что Екатерина и Франсуа Карла отравили? Не думаю, что им сподручно болтать было об этом на каждом шагу. А самого Генриха тогда вообще в Париже не было. Señorita пишет: вы злоумышляли против меня, как в свое время злоумышляли против моего брата Карла, Меня всегда удивляла эта фраза по двум причинам. 1. Почему Генрих говорит моего брата Карла? Что он хочет этим подчеркнуть? Что Франсуа им не брат? Или это , так, просто оговорка? 2. Как-то неестественно выглядит этот праведный гнев короля, относительно бедняги Шарло. Он, конечно, его не травил, однако, не любил его, и всячески желал ему смерти. А тут такое искреннее негодование по поводу убийства ЕГО брата...

Жан : Мне кажется, Екатерина у Дюма слишком карикатурный образ. Ту он был неправ.

МАКСимка: Жан пишет: Екатерина у Дюма слишком карикатурный образ А в чём проявляется её карикатуризм?

Лолита: Max пишет: Почему Генрих говорит моего брата Карла? Что он хочет этим подчеркнуть? Что Франсуа им не брат? Или это , так, просто оговорка? Думаю оговорка, потому что потом он уже говорит "нашего". Max пишет: Как-то неестественно выглядит этот праведный гнев короля, относительно бедняги Шарло. Он, конечно, его не травил, однако, не любил его, и всячески желал ему смерти. А тут такое искреннее негодование по поводу убийства ЕГО брата... Думаю, к тому моменту Генрих уже забыл как сильно ненавидел Карла, ведь того уже не было в живых. Поэтому можно было изобразить священный гнев и сказать, какая Франсуа сволочь:)))

Teshla: Дюма сделал из Екатерины прямо "дьявола во плоти". Хотя даже за её коварством и жестокостью прослеживается благая цель: спасти свой угасающий род и добиться трона для любимого сына (при этом правда не заботясь о благе остальных детей). Конечно, она очень умна, но порой просто бесчеловечна.

катя: Катрин Медичи

Луиза Водемон: катя пишет: Катрин Медичи Что Вы хотели этим сказать?

Луиза Водемон: Teshla пишет: Дюма сделал из Екатерины прямо "дьявола во плоти" Кстати, я бы не согласилась. Екатерина "плохая" лишь в "Королеве Марго", в последующих книгах трилогии она изображена умной и интересной женщиной.

Виталий: Согласен с lennox, Екатерина Медичи самый глобальный персонаж той эпохи. Все ее поступки обуславливались четким расчетом и продуманностью. Ставила перед собой цель, только сохранить род Валуа, на троне Франции. Все же остальные ее дети, только вредили этому или интриговали против друг друга. Были крайне не дальновидными и думали только о себе. Остальные персонажи посредственные, но без них не получилось бы романа, в тои виде который мы имеем. Да методы борьбы Екатерины были не всегда, мягко говоря, корректны, туда же ее занятия магией, но, что вы хотите, женщина, слабый пол и соответственно манера убирать врагов у нее специфическая. А они пощадили бы ее при случае? Ну и все таки не собиралась она травить своего сына, так получилось, и вы все это знаете.

Герцог Де Водемон.: Екатерина ЛИЧНОСТЬ. Умная, властная, несчастная. Все в ней так органично и в тоже время противоричивая женщина.

aparesida: Екатерина Медичи...необыкновенно умная и мудрая женщина..ее выдержке, терпению можно только позавидовать. Когда мне было 13 и я впервые прочла "Королеву Марго", я была в восхищении от Маргариты и ненавидела Екатерину. Сейчас мне 22...мое мнение изменилось.

Рони: Имхо, в «Королеве Марго» Екатерина Медичи безусловно отрицательная героиня, жестокая и к врагам, и к «своим». Но, поскольку я там никем и ни за кого не «болею», что католики, что гугеноты, что Наваррский, что Екатерина особых чувств не вызывают. В «Графине Монсоро» Екатерина вполне нормальный и адекватный персонаж. А в «Сорока пяти» она вновь проявляет свою жестокость, прежде всего по отношению к моей любимой королеве Луизе. В общем, персонаж интересный тем, что он разный в трех романах. Но после прочтения у меня остались вопросы, касаемые этой королевы, на которые я не нашла ответа у Автора. 1. Раз она так свято верит предсказаниям и гаданиям, значит, должна понимать, что судьбу не изменить и знать, что не Наваррский уничтожит ее сыновей. Почему же она, очень неглупая женщина, так яростно стремится уничтожить Беарнца (вообще-то есть в этом что-то притягательное, когда человек продолжает бороться, зная, что проиграет. Хотя то, какими способами она борется, уважения к ней не прибавляет) когда Гизы куда более опасны? Вроде в «Сорока пяти» она это понимает… 2. Красной нитью проходит мысль, что Екатерина стремится к личной власти, намереваясь править вместо (или вместе с) Генриха(-ом). И в «Сорока пяти» Автор называет ее «неумолимой советчицей, чей разум был подобен неугасимой лампаде перед алтарем», и говорит, что она «возвышала голос» против д,Эпернона. И в «Графине Монсоро» Екатерина заявляет: «- Это значит, что я все еще королева Франции, - прошептала Екатерина, устремив на сына взгляд, в котором было столько же жалости, сколько любви»(с). Но ведь и Шико говорит о «настоящем короле Франции» и испытывает практически ту же смесь любви и жалости. Даже глава показательно называется «О ТОМ, КАК, ОБНАРУЖИВ, ЧТО ШИКО ОДНОГО МНЕНИЯ С КОРОЛЕВОЙ-МАТЕРЬЮ, КОРОЛЬ ПРИСОЕДИНИЛСЯ К МНЕНИЮ КОРОЛЕВЫ-МАТЕРИ И ШИКО». В связи с чем меня всегда интересовало: а как Екатерина относилась к Шико? Не подозревала о его влиянии на Генриха или догадывалась и мирилась, поскольку Шико действовал во благо ее сыну? Или ненавидела и мечтала избавиться от «конкурента»? Или они распределили «фронты»: Шико – руководит гизовским, а Екатерина – наваррским? За две книги эти два персонажа не обмениваются ни словом, и (возможно, я ошибаюсь) появляются вместе в одной сцене только в финале «Сорока пяти», причем Автор очень символично это изобразил: «Екатерина выпустила руку сына. Генрих III вздрогнул и, трепеща, оперся на плечо Шико»(с) - случайно или нет?

Луиза Водемон: Рони пишет: Раз она так свято верит предсказаниям и гаданиям, значит, должна понимать, что судьбу не изменить и знать, что не Наваррский уничтожит ее сыновей. Почему же она, очень неглупая женщина, так яростно стремится уничтожить Беарнца (вообще-то есть в этом что-то притягательное, когда человек продолжает бороться, зная, что проиграет. Хотя то, какими способами она борется, уважения к ней не прибавляет) когда Гизы куда более опасны? Вроде в «Сорока пяти» она это понимает… Рони , я чисто гипотетически , перенесу такую ситуацию на себя и близких мне людей.Допустим, я очень верю в гадания, и все эти гадания предсказывают этим людям смерть. Как бы я не верила во все это , фиг бы я пустила все на самотек, дожидаясь логического конца. Так же и Екатерина. По-моему, это очевидно. Что касается Гизов, то Екатерина слишком поздно разглядела угрозу. В конце концов, в "Графине де Монсоро" Генрих де Гиз, конечно, интриган, но все еще держится в рамках относительно дозволенного, в нем сложно заподозрить человека, который спустя 10 лет будет махать флагом "революции", да и королевская власть еще не настолько ослабла. К тому же, де Гиз-Лотарингский принц ( будь неладен Давид со своей генеалогией ) , а Наваррский-Капеттинг, и очень близок к трону. Екатерина видит предсказание, видит, что Генриха Наваррского отделяет от наследования престола совсем мало, и, естественно, что она воспринимает его, как угрозу, потому что он и выглядит, как явная угроза, в то время, как де Гиз кажется проблемой менее существенной. Рони пишет: Екатерина заявляет: «- Это значит, что я все еще королева Франции, - прошептала Екатерина, устремив на сына взгляд, в котором было столько же жалости, сколько любви»(с). Но ведь и Шико говорит о «настоящем короле Франции» О, меня занимал примерно такой же вопрос. По-моему, то ли в начале "Графини де Монсоро", то ли в конце "Королевы Марго" написано, что Екатерина своего добилась и стала царствовать, прикрываясь именем Генриха. В то время, как мы видим, что Шико тоже себя не последним человеком считает:) Единственное, что мне пришло в голову, это, то, что они как-то негласно разделяли сферы своего влияния на дела королевства( ведь согласитесь, события, показанные в книге еще не всё, что происходило во Франции), а если эти сферы как-то пересекались, то они как мудрые люди конфликтов не устраивали. Рони пишет: как Екатерина относилась к Шико? Вот, честно, не знаю. Но он ее недолюбливал-факт

Рони: Луиза Водемон пишет: Допустим, я очень верю в гадания, и все эти гадания предсказывают этим людям смерть. Как бы я не верила во все это , фиг бы я пустила все на самотек, дожидаясь логического конца. Так же и Екатерина. По-моему, это очевидно. Да, но, по-моему, она борется не с причиной, а со следствием. Ведь не «ее сыновья умрут, потому что Наварский станет королем», а «Наваррский станет королем, потому что ее сыновья умрут». И вместо того, чтобы бороться за жизнь и трон детей, и выяснять «так почему же умрут сыновья» и пытаться предотвратить именно это, она старается уничтожить Наваррского, хотя по тексту видно, что Гизы куда деятельнее и опаснее. Мне это казалось несколько нелогичным для умной женщины… Луиза Водемон пишет: Но он ее недолюбливал-факт Ага, я помню разговор Шико с Генрихом - "… так, как ваша мать всех вас научила поступать друг с другом»(с) Луиза Водемон пишет: ведь согласитесь, события, показанные в книге еще не всё, что происходило во Франции Естественно, соглашусь. Луиза Водемон пишет: Единственное, что мне пришло в голову, это, то, что они как-то негласно разделяли сферы своего влияния на дела королевства..., а если эти сферы как-то пересекались, то они как мудрые люди конфликтов не устраивали. Я тоже склоняюсь к этой версии, но и три другие «имеют право на существование»…

Ann Datrie: Для меня Екатерина Медичи, как в романах Дюма, так и в истории - это в первую очередь мать, которая заботится о благе своих сыновей и борется, пусть и не всегда "дозволенными" методами, за сохранение трона и династии Валуа.

rita: Ann Datrie пишет: Для меня Екатерина Медичи, как в романах Дюма, так и в истории - это в первую очередь мать, которая заботится о благе своих сыновей и борется, пусть и не всегда "дозволенными" методами, за сохранение трона и династии Валуа. Ничего себе мать!!! отравила собственного сына!! Катерина Медичи несомненно самый интересный и противоречивый персонаж Дюма, а ещё это яркий пример честолюбивой женщины в эпоху когда всё решали исключительно мужчины. Катерина Медичи могла великолепно править страной, но не имела на это права, только в качестве регентши. ____________________ юридический адвокат

Вильгельмина: Teshla пишет: . Хотя даже за её коварством и жестокостью прослеживается благая цель: спасти свой угасающий род и добиться трона для любимого сына Какая бы цель не была, жестокость остается жестокостью. Teshla пишет: Дюма сделал из Екатерины прямо "дьявола во плоти". ППКС. Когда я прочла сцену, где Екатерина жестоко убила Ортона, я подумала: "Боже мой! Неужели женщина-мать может поступать ТАК Луиза Водемон пишет: Екатерина "плохая" лишь в "Королеве Марго", в последующих книгах трилогии она изображена умной и интересной женщиной. Верно. Любимый сын на троне - можно немножечко подобреть...

Луиза Водемон: Вильгельмина пишет: женщина-мать Да что Вы к этой формулировке прицепились? После рождения детей изначальный характер некуда не девается, человек не становится лучше или хуже. Это в случае рождения желанного, любимого ребенка может поменяться отношение к миру(заметьте, не просто потому, что "родила,и сама, как заново родилась", как у Вас почему-то получается, а потому что этот ребенок, отношение к ребенку и т.п. делает тебя лучше) в лучшую сторону. Только это не случай Екатерины Медичи. Она родила десятерых не от большого желания иметь много детей. Наличие детей, само по себе, не означает, что человек не способен на жестокое убийство. Можете посмотреть статистику по женским колониям. Скажу даже более, некоторые матери , защищающие своих детей, способны и не на такое. Вильгельмина пишет: Любимый сын на троне - можно немножечко подобреть... Еще раз. Вы в корне неверно оцениваете психологическую подоплеку поведения Екатерины. Она убивала кого-то не потому что на троне был Карл, а не Генрих,а руководствуясь своей личной мотивацией. Возникни на ее горизонте опасность, она бы точно так же принялась за старое.

Вильгельмина: Луиза Водемон пишет: Она убивала кого-то не потому что на троне был Карл А с этим и не спорю. Но из романа "Королева Марго" я поняла, что Генрих - ее любимый сын. И впоследствии он остался у нее любимым сыном. А к остальным детям она относилась - в романе - как-то не очень хорошо. Вот поэтому я так и прицепилась к формулировке "женщина-мать". Мы как-то с папой говорили об этой теме. Папа сказал: "Я понять не могу, как можно любить своих детей неодинаково, отдавая предпочтение кому-то одному". Я также, хочу добавить: в романе Екатерина с помощью книги о соколиной охоте пыталась отравить Генриха Наваррского. Но вместо этого пострадал ее сын Карл. Вот тут мне Екатерину Медичи стало жаль - Дюма здесь показал, что может случиться, если ты творишь только зло. Все, я заканчиваю свой монолог

Луиза Водемон: Вильгельмина пишет: Вот поэтому я так и прицепилась к формулировке "женщина-мать". Мы как-то с папой говорили об этой теме. Папа сказал: "Я понять не могу, как можно любить своих детей неодинаково, отдавая предпочтение кому-то одному". Во-первых, тогда иначе относились к детям. В данном случае, мальчики, это- наследники, девочки, в будущем- козырные карты в заключении важных браков, всё вертится вокруг политики. Екатерина Медичи рожает детей не от того, что она очень их любит, а от того, что нужно укреплять государство, трон и т.п.( ну и еще из-за фиговой контрацепции ) Я не вижу ничего удивительного, что кто-то у Екатерины был любимчиком, кто-то нет. И сейчас, в семьях такое случается, а уж в той ситуации это не очень странно. Но. Ваше изначальное высказывание, на которое я отвечала было вообще не об этом. Вильгельмина пишет: Когда я прочла сцену, где Екатерина жестоко убила Ортона, я подумала: "Боже мой! Неужели женщина-мать может поступать ТАК Ортону-то она не мать была, при чем тут ее статус, к чему Вы это написали? Вильгельмина пишет: Дюма здесь показал, что может случиться, если ты творишь только зло. Мне кажется данное предположение достаточно наивным. Во-первых, Екатерина не творила только зло. Во-вторых, данный случай, всего лишь блистательно обыгранная Дюма легенда о том, что Екатерина , якобы, отравила Карла. Основывается это предположение на том, что Карл( который, предположительно , умер от туберкулеза), перед смертью произнес слова:" О, моя мать!", и некоторые трактовали это так, будто, он обвиняет мать в своей смерти. На мой( и не только мой) взгляд, это всё-полная фигня, мало ли, что умирающий король, в бреду, мог говорить, да и нет ничего удивительного, что перед смертью он звал именно маму( исторически, Карл был очень привязан к матери на протяжении всей жизни). Так же, исторически мы знаем, что , хоть Сашка и был любимчиком, но мадам Като все же очень трепетно относилась и к остальным детям. Имхо, Дюма отлично создал страшную и запутанную историю, в своем стиле, взяв за основу ничем не подтвержденные факты об отравлении Карла.

Вильгельмина: Луиза Водемон пишет: Ортону-то она не мать была, при чем тут ее статус, к чему Вы это написали? Да, не была. Просто Дюма описал эту сцену сцену так ярко, и в романе он называл ее "королева-мать", вот в моей памяти она и осталась королевой-матерью. Здесь я признаю свою неправоту Вообще, Дюма описал жестокость Екатерины слишком уж... ярко. И реальная Екатерина не вызывает у меня таких негативных эмоций. Луиза Водемон пишет: Карл( который, предположительно , умер от туберкулеза), перед смертью произнес слова:" О, моя мать!", и некоторые трактовали это так, будто, он обвиняет мать в своей смерти. На мой( и не только мой) взгляд, это всё-полная фигня, мало ли, что умирающий король, в бреду, мог говорить, да и нет ничего удивительного, что перед смертью он звал именно маму( исторически, Карл был очень привязан к матери на протяжении всей жизни). Я с Вами согласна - я тоже небольшую статью читала по этой теме. Просто Дюма если описывает характер злодея, то это такой страшный злодей, что может совершить что угодно. Мне кажется, это с его стороны неправильно.

La Louvre: Вильгельмина пишет: в романе он называл ее "королева-мать" "Королева-мать" - это ее официальный титул, в отличие от просто "королевы" - жены короля, а не указание на какие-то особые моральные качества.

Луиза Водемон: Вильгельмина пишет: Просто Дюма если описывает характер злодея, то это такой страшный злодей, что может совершить что угодно. Мне кажется, это с его стороны неправильно. Ну я бы не сказала... А дЭпернон, например?:)

Max: Дюма описывает злодеев так, что их можно полюбить, в этом весь кайф. Иначе откуда фэны Миледи, Мордаунта, дЭпернона, Анжуйского и т.п.?

Вера: Замечательная была персона Екатерина Медичи- мудрейшая женщина, ядами, да интересовалась, но Жанна Д`Альбре умерла от туберкулёза, Карл IX - тоже, ей нельзя поставить в вину ни одну смерть.. если только принца Конде, который пал в сражении- колдавала она на него.

де Круаль: Анриетта пишет: Кого бы вы на месте короля непременно отправили на эшафот? Вот что интересно. Ни у кого не возникло желания отправить на эшафот Королеву-мать. Хотя сколько народа выкосила Екатерина Медичи, можно только догадываться...)) Или до сих пор слабо?

Луиза Водемон: Екатерина боролась за сохранение Франции и род Валуа. Да,порой,очень жестоко,но время способствовало. В любом случае,считаю,что эшафота она никак не заслуживает.

ирина: За сохранение рода она боролась,это понятно,женская особь в природе агрессивно защищает свое потомство.Но за сохранение Франции-вряд ли,поддержка религиозной войны внутри государства наносит огромный ущерб государству.На эшафот её отправить не хочется, потому что Екатерина-образ лишенный обаяния,как положительного,так и отрицательного. Она-механическое зло,как дьявол в центре Дантова ада.Этакие безучастные челюсти , жующие грешников.Поэтому сильных эмоций не вызывает.Просто неприятна. Я долгое время не перечитывала роман,но тогда у меня было такое впечатление.

LS: ирина Но ведь так совпало, что сохранение Франции и сохранение потомтсва для Екатерины слились в одно целое?

Мадам Натали: Боролась за сохранение потомства... мда. "За что боролась, на то и напоролась..." Смертью Карла IX она сама себя наказала почище эшафота. А может быть, Бог наказал: ведь к смерти других детей она отношения не имела, просто ей приходилось провожать их одного за другим на тот свет. А ведь они ей нелегко достались (десять лет бесплодия, и тут вдруг - один за другим, а ведь ЭКО тогда не было...) И вот не знаю насчет обаяния, отрицательного или положительного, но уважение почему-то она мне внушает. Это я сейчас про королеву из трилогии. Впрочем, и реальная Екатерина умела внушить уважение, когда ей это было необходимо.

ирина: Я не историк,но вот цитата Йена Литтлвуда:"Началась жестокая расправа над гугенотами.Колиньи стал одной из первых жертв.Его тело выбросили из окна,обеглавили, кастрировали,а позже оттащили на виселицу...В одном Париже было убито около 3000 гугенотов,множество тел было сброшено в Сену.Через день убийства распространились на провинцию:Руан,Леон,Орлеан,Бурж,Бордо.Около 11000 гугенотов встретили свою смерть. Испания,которая опасалась войны с Франций под влиянием фракции гугенотов ликовала от счастья".При безвольном сыне она была фактической главой государства,и за санкционированную релегиозную резню внитри станы её уважать сложно.Кроме того это уронило политический престиж страны.Что касается совпало ли сохранение Франции и сохранения потомства.Нет,не совпали.В данном случае династические интересы не совпали с государственными,ни один из сыновей Екатерины не оказался спсобным правителем.

Aurum Faberzhe: Может быть я и не права, но Екатерину Медичи если и не уважаю, по крайней мере восхищаюсь - в том жестоком мире, предназначеном исключительно для мужчин быть личностью, политиком - дорогого стоило...

ирина: Политик она была неважный,на сыновей она имела огромное влияние,на государственные дела -нет.Ни одной государственной задачи она не решила,наоборот,при ней страна была втянута в религиозную гражданскую войну.Так и Гитлером можно восхищаться-развязать Вторую Мировую Войну-не жук чихнул.

Мадам Натали: Насчет Гитлера, мне кажется, Вы уж загнули:) Война назревала давно. Достаточно вспомнить Васси - "генеральную репетицию" Варфоломеевской ночи. Страсти кипели с обеих сторон, удержать государство в такой ситуации было очень сложно, и стоило дать малейший намек на "санкционирование" - и понеслась... Да, можно обвинять Екатерину за то, что она была сторонником такого кровавого решения. Но ведь она руководствовалась интересами правящей династии и католической церкви, в чьем лоне хотела сохранить страну. Руководствовалась так, как это понимала. Я не оправдываю ни ее, ни Гитлера, поймите меня правильно:) Но ведь нельзя ей отказать в том, что она была умной женщиной, тонким политиком, и может быть, знала то, что не знаем и не берем в расчет мы - с высоты своего времени.

ирина: Политики и государственные деятели руководствуются кто высокими религиозными идеями- Бен Ладнен,кто национальными-Гитлер,кто социальными-Сталин,а в результате происходит массовая гибель гражданского населения.При этом они могут быть умными,тонкими политиками и знать то, чего не знаем мы.

Мадам Натали: То есть Вы бы отправили Екатерину Медичи на эшафот? Или можете сказать, что она - недостойная, неинтересная и трусливая героиня? Если вернуться к смыслу данной темы?

ирина: На эшафот-нет,политические деятели прошлого не подлежат юридическому суду.Историческому-тут поле для дискуссии обширное.Считаю ли я её трусливой и недостойной героиней?Трусливой-нет.Неинтересной-не то чтобы неинтересной,но лишенной какого-либо обаяния,в ней нет ни капли человечности,она даже как страдающая мать сочувствия не вызывает,кроме Генриха со всеми детьми она эмоционально холодна.Недостойной? Недостойной чего?

LS: Предлагаю участникам разговора определиться кого мы обсуждаем: реальную Екатерину Медичи или героиню Дюма? Разница между ними есть и довольно значительная, по крайней мере в оценках современной истории.

ирина: Обсуждаем литературную Екатерину Медичи,но так как она является историческим лицом и государственным деятелем разговор уходит в сторону исторических фактов.Попытаюсь отделить исторический образ, литературный и стереотипы.При этом я ни в коем случае не претендую на истину в последней инстанции.Итак,стереотипы:отравительница,коварная, жестокая,выдающийся политик,некрасивая.Историческая Екатерина Медичи: Не была некрасивой.На поздних портретах мы видим женщину немолодую,изнуренную болезнями и потерями.На портретах в молодости она привлекательна. http://www.staniv.ru/Images/utka_medichi_1.jpg Кроме того,она ездила верхом по-мужски, показывая красивые ножки. Не была отравительницей.Если её враги умирали,то и её дети и близкие умирали с печальной последовательностью,что при том уровне медицины и гигиены закономерно.Нет ни одного доказанного преступления,а обвинить,"кто ни умрет,я всех убийца тайный". Не была выдающимся политиком.Единственной великой женщиной-правительницей тогда была Елизавета Английская,которой удалось уладить религиозные конфликты путем компромиссов.Выдающимся государственным умом Екатерина не обладала.Политическим талантом-да,она была энергичным и ловким диполоматам и умело сталкивала и мирила воюющие группировки. Литературная Екатерина Медичи -её образ демонизирован,она лишена обаяния и человечности, которых историческая рыжая флорентийка не была лишена,она отравительница и интриганка, как государственнуй деятель она в романе не действует и оценить её в этом плане сложно. И мое отношение к Екатерине Медичи:её санкция на резню в Варфоломеевскую ночь доказана, нет смысла это аргументировать вновь.Любой политик,санционирующий резню заслуживает осуждения,так как совершает преступление против человечества.

LS: ирина ирина пишет: Политическим талантом-да,она была энергичным и ловким диполоматам и умело сталкивала и мирила воюющие группировки. Мне встречались менее лестные оценки ее дипломатических способностей. Например, она выпестовала Гизов (да, в противовес клану Монморанси, но здорово переусердствовала), которые потом не давали житья ни ей, ни ее детям-королям. Да и Варфоломеевскую ночь назвать большим достижением сложно... Но в целом, не могу несогласиться с Вами: историческая Екатерина Медичи выглядит бледнее своего прототипа.

ирина: Да,историческая Медичи обычная женщина,поставленная судьбой в черезвычайные исторические условия.В романе она воплощенное зло,причем зло,лишенное присущей ему художественной привлекательности.Как правило зло в художественных произведениях выразительней добра.Оно(зло) бывает остоумным-Мефистофель,красивым-леди Макбет, сексуальным-Дон Жуан.У литературной Медичи бледное лицо,тусклый взгляд, тихий голос. Она бывает временами не эмоциональной ,а деятельной и агрессивной.Вернусь к своему сравнению:дьявол в центре Дантова ада,статичное,вмерзшее в лед зло,безэмоционально терзающее грешников.Такую художественную силу в изображении абсолютного зла я вижу только у Данте и Дюма.Чтобы сделать зло асолютным надо лишить его привлекательности, как бы это не было выиграшно в художественном плане и в этом гениальность Дюма как писателя.

Мадам Натали: Это да. Особых эмоций я у нее в романе не заметила даже по отношению к Генриху, который вроде считается ее любимчиком. И в разговоре с Франсуа в Анжере, она "подбавляет" эмоциональные краски в тон своего голоса дозированно и рассчитанно, добиваясь нужного впечатления от своих слов. Но таким уж "воплощением абсолютного зла" я ее не ощущаю по тексту.

Луиза Водемон: Вот и я не ощущаю ее абсолюсным злом. И вообще,у Дюма,в частности в данном случае,в гугенотской трилогии,очень много достаточно противоречивых героев,к коим мадам Като,на мой взгляд,и относится... Если взять того же Шико,к примеру,который позиционимуется,как чуть ли не самый главный герой трилогии,хотя в первой части его и нет,то у него тоже и ошибки в оценке ситуации были и косяки... Просто размах не тот. Это ведь именно он миньонов на улицу выпустил резать анжуйцев,и кто знает,куда бы привела его эта креативная мысль,обладай он властью Екатерины?

Мадам Натали: О! "Санкционировал резню" А потом по-тихой в кусты: ну вы-то, господа, вы же люди умные... Был бы он венценосной особой, фиг бы отвертелся. В этом и прелесть, что у Дюма много противоречивых персонажей. Это как в жизни. Ни один человек не бывает на все 100 плохим или хорошим. И от ошибок никто не застрахован.

ирина: Санкционировоть резню Шико не мог по определению.Резня это массовое уничтожение гражданского населения холодным оружием на религиозной,этнической,или какой-либо другой почве.Огнестрельным оружием-бойня.Говоря языком фактов Варфоломеевская ночь была резней с элементами бойни,учитывая особенности оружия того времени. В любом случае сражение двух противоборствующих группировок,немногочисленных и равно вооруженных и подготовленных на резню не тянет.Что касается на все 100 хороших или плохих...Понятие плохой-хороший очень относительны,с какой точки зрения смотреть. Но бывает что масштабность преступлений затмевает личные добродетели,как бы высоки они не были.Например доктор Менгеле,лично замучивший 30 000 детей в процессе экспериментов,в массовом сознании останется чудовищем и воплощенным злом,какими бы личными достоинствами он не обладал.

Луиза Водемон: Мадам Натали пишет: "Санкционировал резню" \ ирина пишет: Санкционировоть резню Шико не мог Там же кавычки со смайлом стоят,полагаю,Мадам Натали пошутила) ирина пишет: Например доктор Менгеле,лично замучивший 30 000 детей в процессе экспериментов,в массовом сознании останется чудовищем и воплощенным злом,какими бы личными достоинствами он не обладал. При всем уважении,данное сравнение не совсем корректно,если не сказать больше. Повторюсь,лично я не считаю Екатерину воплощением зла, в чем-то даже,возможно,испытываю восхищение.

ирина: Восхищение вызывает только масштабность преступлений,если вызывает.Что касается сравнения с доктором Менгеле,то я не хотела сравнивать Медичи с Менгеле,а привела пример, когда личные добродетели затмеваются масштабом причененного зла.Он,Менгеле,вынес на своих плечах трех человек из горящего танка,и все-таки он Менгеле.Да и 15000 погибших в Варфоломеевскую ночь...впечатляет,но не восхищает.

Луиза Водемон: ирина пишет: Восхищение вызывает только масштабность преступлений,если вызывает. Это у вас такое восприятие,у меня оно иное. Я восхищаюсь ее характером,выдержкой и хладнокровием. Варфоломеевская резня произошла бы и без Екатерины,страна уже давно находилась в состоянии вялотекущей гражданской войны, надо было что-то делать. Вероятно,это не самая удачная идея,однако очень легко судить людей с высоты времени,когда уже точно знаешь что,когда и чем закончится. Принимать решения по ходу ситуации,это вообще несколько иное. И тем не менее,несмотря на Варфоломеевскую ночь и т.д.,именно Екатерина и Генрих сумели сохранить государство в относительной целостности,не дав ему распасться на куски,а это огромная заслуга,какие бы там грехи за ними не водились.

Стелла: Хочется вставить и свое словечко насчет Менгеле. Доктор сей был прежде всего образцовым исполнителем чужой воли и чужих планов. Причем настолько ревностным, что это у него стало манией.Ему поручили и он это дело исполнял до , что называется, упора. Чью волю исполняла мадам Екатерина? Я не настолько знаю этот период( пусть меня поправят, если что), чтобы утверждать, что ее вдохновил кто-то со стороны. Понимая, что она защищает династию, она все могла валить на Бога. он ее направлял и вдохновлял? Я это к тому, что всегда найдется, на кого свалить вину за содеянное.

Луиза Водемон: Стелла пишет: Понимая, что она защищает династию, она все могла валить на Бога. он ее направлял и вдохновлял? Советчиков всегда найдется предостаточно. Гизы,например там активно тусовались,подначивая...Однако,сохраняя династию,она тем самым пыталась сохранить и Франции в рамках того государства коим оно являлось. Вообще,в таких дискуссиях,мне всегда хочется уточнить у оппонентов какие варианты решения проблемы видят они,и что по их мнению надо было сделать? Стелла пишет: Я это к тому, что всегда найдется, на кого свалить вину за содеянное. Насколько мне известно,Екатерина никогда не открещивалась от ею содеянного. Стелла пишет: она все могла валить на Бога. На Бога,это для простых католиков,слабо разбирающихся в ситуации,но ведь им же иначе не объяснишь... Кстати,тут уже упоминали,но я еще раз замечу,как мать,как Королева, видящая, как один за другим уходят ее дети,и понимающая,что она столько сделала,чтобы спасти род Валуа, а все вышло вот так, она уже сполна заплатила за ночь Св. Варфоломея. Единственное, что меня несколько утешает,если это можно так назвать,это то,что она не застала уже смерти Генриха.

Луиза Водемон: От модератора:сообщения о Екатерине,начиная от поста де Круаль №487, были перенесены из темы Недостойные герои и поступки Дамы,и давайте не очень увлекаться здесь дискуссиями о Менгеле, и все же стараться обсуждать Екатерину у Дюма:)

Стелла: Луиза Водемон, вам кажется, что жизнь нескольких королевских детей уравновешивает чашу весов, на другой стороне которых тысячи убиенных?

Луиза Водемон: Стелла пишет: вам кажется, что жизнь нескольких королевских детей уравновешивает чашу весов, на другой стороне которых тысячи убиенных? Смотря какую чашу...Персональный ад на земле,он для каждого свой. И Екатерина его по полной получила.

Стелла: Величие ее планов оправдывало резню, а возмездие выразилось в гибели династии? Да, это политический подход к делу. По принципу: " Лес рубят- щепки летят!" Только вот пролитая кровь всегда взывает к возмездию. И, чаще всего, за преступление платишь не собой, а близкими.

Луиза Водемон: Стелла пишет: Величие ее планов оправдывало резню, а возмездие выразилось в гибели династии? Да, это политический подход к делу. По принципу: " Лес рубят- щепки летят!" Примерно так,только я бы не говорила о "величии планов", скорее здесь просто желание любой ценой спасти династию и Францию.

ирина: Луиза Водемон пишет: И тем не менее,несмотря на Варфоломеевскую ночь и т.д.,именно Екатерина и Генрих сумели сохранить государство в относительной целостности,не дав ему распасться на куски,а это огромная заслуга,какие бы там грехи за ними не водились Нет,не сумели они сохранить госудаство.Последствия:три года религиозной войны,антиправительственное восстание"день баррикад",борьба протестантского юга и католического севера.Из династического и религиозного кризиса страна вышла раздробленной, истощенной, с подорванной экономикой.Лишь Генриху Четвертому удалось ценрализовать власть,стабилизировать экономику,добиться религиозного компромисса путем реформ. (Нантский эдикт).Он-то и был великим государственным деятелем.По делам судят. Луиза Водемон пишет: Вообще,в таких дискуссиях,мне всегда хочется уточнить у оппонентов какие варианты решения проблемы видят они,и что по их мнению надо было сделать? ТО же что делали Елизавета Английская и Генрих Четвертый:компромиссы и реформы. В Англии религиозные костры не пылали.Реформы включали:создание национальной церкви, в которой сочетались протестантские реформы и католические догматы,свбоду вероисповедания,равные права граждан любого вероисповедания.Ничего нового.ПЕререзать проще.И глупее.

Луиза Водемон: ирина пишет: оследствия:три года религиозной войны,антиправительственное восстание"день баррикад",борьба протестантского юга и католического севера. Повторяю:государство было сохранено в целостности. Не раздроблено на куски,не разделено на удельные княжества и т.д. Все,что Вы пишите всего лишь последствия того,что род Валуа пресекся и гугенот Беарнец был ближайшим претендентом на престол,а Лоррены были слишком популярны в народе. ирина пишет: истощенной, с подорванной экономикой А Вам не кажется,что не Генрих начал подрывать экономику,а что страна уже досталась ему после последних правителей в таком состоянии? ирина пишет: Лишь Генриху Четвертому удалось ценрализовать власть,стабилизировать экономику,добиться религиозного компромисса путем реформ. (Нантский эдикт). Нантский эдикт содержит очень много того,что содержалось в Эдикте в Болье. Фактически,они похожи,как братья. Просто Сашке не повезло, он свой эдикт попытался пропихнуть,когда Франция пылала ненавистью, а Наваррский,чуть подправив его идеи, сделал это вовремя,когда страна была уже истощена и мир уже воспринимался,как панацея,вот и все. ирина пишет: ТО же что делали Елизавета Английская и Генрих Четвертый:компромиссы и реформы. чем Вас не устраивает,к примеру,уже мною вышеупомянутый Эдикт в Болье? Учитывая,что Генрих и Екатерина только и занимались тем,что пытались стабилизировать обстановку в стране, такие рассуждения выглядят несколько...странно. Так,чувствую,теперь это все уже Историю перетаскивать надо

ирина: Луиза Водемон пишет: И тем не менее,несмотря на Варфоломеевскую ночь и т.д.,именно Екатерина и Генрих сумели сохранить государство в относительной целостности,не дав ему распасться на куски,а это огромная заслуга,какие бы там грехи за ними не водились. Нет,не сумели они сохранить государство в целостности.Последствия:три года гражданской войны,восстание"день баррикад",борьба протестантского севера и католического юга. Страна вышла после династического и религиозного кризиса раздробленной,истощенной, с подорванной экономикой,и лишь Генриху Четвертому удалось централизовать власть, стабилизировать экономику и провести религиозные реформы-Нантский эдикт.Вот он-то и был выдыющимся политиком,по делам судят. Луиза Водемон пишет: Вообще,в таких дискуссиях,мне всегда хочется уточнить у оппонентов какие варианты решения проблемы видят они,и что по их мнению надо было сделать? Что надо было сделать?То же,что Генрих Наваррский и Елизавета Английская-компромиссы и реформы.А именно:создание национальной церкви,сочетающей католичаские догматы и протестантские реформы(англиканская церковь),свобода вероисповедания,равные права граждан,независимо от вероисповедания.Ничего нового,в Англии религиозные костры не пылали.Перерезать было проще.И глупее.

ирина: Ой,ошибочно второй раз отправила сообщение,извините.Да,Екатерина пыталась добиться компромисса путем религиозных диспутов-коллоквиум в Пуасси,но слишком далеко зашли религиозные распри, богословскими спорами не решишь.Про эдикт в Болье не знаю,но соглашусь с вами,при составлении Нантского эдикта сила была на стороне католиков,добиться компромисса было прще.

Мадам Натали: Нет, ну все таки: мы обсуждаем Екатерину в романе Дюма? Ирина, Вы все время сворачиваете дискуссию на исторические реалии. И понятно, что Дюма обо всем этом знал и подразумевал, когда писал роман. Но в тексте этого не содержится.

ирина: Хорошо,вернемся к литературной Екатерине.Позвольте изобразить схему нашего спора.Две копны сена между которыми топчется двухголовый ослик Тяни-толкай.Я :"Екатерина обладает достоинствами ,но она совершала преступления".Тяни-толкайчик затрусил влево.Мои уважаемые оппоненты:"Да,она совершала преступления,но она обладает достоинствами".Тяни-толкай загарцевал вправо.В результате спор топчется на месте,уходя,вы правы,в исторические дискуссии. В чем мы сходимся,что она обладала достоинствами,была незаурядной личностью,я о литературной Медичи,и в том,что она совершала преступления.Моя позиция:литературная Екатерина была убийцей,даже в физическом смысле этого слова,отравительницей,подстрекательницей к убийству, масштабной государственной преступницей:разжигание религиозной розни,провокация к массовым убийствам.Художественные приемы для создания этого образа,повторюсь,сглаженная мимика, тихий голос,отсутствие эмоций,отсутствие человечности и нежности даже к собственным детям. Это художественный образ,достойный Шекспира и Данте, который Дюма создает менее выиграшными для писателя приемами романа-фельетона,что только подтверждает его литературную гениальность. Что касается восхищения её умом ,силой воли.Восхищают эти качества если они направлены на благие цели,если на аморальные,то как сказал Гоголь:"При одном взгяде на этого человека было видно, что в душе его кипят достоинства высокие,но которым одна награда на земле-виселица"

Элинора: Законы бытовой морали и этики вообще мало применимы к политикам высокого ранга. Исходя из биографии героини, ее происхождения, нравов той эпохи, обстоятельств - она ничем не хуже любого другого правителя. Более того, порой бездействие и бесхарактерность могут обернуться куда бОльшей кровью и хаосом - пример Людовика xvi более чем показателен. Кровь простых людей имела ценность не большую, чем ключевая вода (с) цитата самого Дюма. Странно ожидать оглядки на чьи-то судьбы с ее стороны при достижении своих целей. Для меня эта женщина - олицетворение холодного разума.



полная версия страницы